Les 4 vérités - Charles Michel
Thomas Sotto reçoit Charles Michel, président du Conseil Européen sur le plateau des 4 vérités.
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00:00 Bonjour et bienvenue dans les 4V, Charles Michel, merci d'être avec nous ce matin.
00:05 Est-ce que vous vous sentez à faune, Charles Michel ?
00:08 Non, je ne me sens pas à faune, je me sens très actif avec l'ensemble des Européens
00:11 pour tenter de porter une voix dans un monde qui est un monde difficile.
00:15 Pourtant, on a du mal à entendre la voix de l'Europe, le poids politique de l'Europe
00:18 dans la double tragédie vécue en Israël après les attentats monstrueux du 7 octobre
00:23 et vécue aussi par les civils à Gaza qui, eux, sont à la fois victimes des terroristes du Hamas
00:26 et des bombardements israéliens.
00:28 J'ai l'impression que dans l'Union Européenne depuis le 7 octobre, chacun joue sa partition.
00:31 Ce n'est pas mon impression.
00:32 Si vous prenez l'Ukraine par exemple, sans une réaction très forte et très unie de l'Union Européenne,
00:36 je pense que l'Ukraine se serait déjà écroulée et que le Kremlin aurait gagné.
00:41 Et donc, je pense qu'à l'inverse de ce que vous semblez indiquer,
00:44 l'Union Européenne montre des muscles dans un moment qui est un moment compliqué.
00:47 Premier élément, et s'agissant du deuxième sujet, l'Union a réagi très vite
00:51 avec les 27 chefs d'État de gouvernement unanimes qui ont bien sûr condamné
00:55 cette ignoble attaque terroriste, qui ont dit "Israël a le droit de se défendre
01:00 et ça doit être en lien avec les règles du droit international".
01:03 C'est ça la ligne politique de l'Union Européenne, c'est "Israël peut se défendre
01:07 mais doit respecter le droit international".
01:09 Exactement. Il a fallu quelques heures aux chefs d'État de gouvernement
01:12 pour affirmer cette position très forte et maintenant c'est vrai que les Européens,
01:16 les Américains également, nous avons des difficultés à convaincre,
01:20 à convaincre par exemple qu'il y ait des pauses humanitaires au plus vite
01:23 qui sont extrêmement urgentes pour permettre que l'aide humanitaire
01:26 puisse arriver vers ceux qui en ont besoin à Gaza.
01:28 Pour que les choses soient bien claires, est-ce que le soutien de l'Union Européenne
01:31 à Israël est un soutien au gouvernement de Benyamin Netanyahou ?
01:34 Bien sûr que non, on ne soutient pas un gouvernement, on soutient un peuple,
01:37 on soutient un pays mais on a des relations diplomatiques et politiques
01:43 avec un gouvernement qui représente institutionnellement le peuple israélien.
01:48 Est-ce que vous redoutez qu'Israël soit en train de commettre des crimes de guerre
01:51 aujourd'hui dans sa réponse ?
01:52 En tout cas, nous conseillons tous, enfin beaucoup d'entre nous en tout cas,
01:55 nous conseillons à Israël d'appliquer le droit international dans sa riposte,
01:59 dans sa défense militaire pour deux raisons.
02:03 D'une part parce que c'est conforme aux valeurs de l'Europe.
02:05 L'Europe porte ses valeurs de respect de réel, y compris quand on est confronté au pire,
02:10 c'est-à-dire à la guerre, c'est un premier élément.
02:12 Et aussi pour une raison stratégique, nous pensons que si Israël souhaite
02:16 ne pas être isolé à un moment donné par la communauté internationale,
02:19 c'est important pour Israël de rester attentif à respecter ses règles.
02:23 Donc je vous repose ma question, est-ce qu'aujourd'hui quand on voit les images,
02:25 alors il y a beaucoup de communication de part et d'autre,
02:27 il y a beaucoup de propagande de part et d'autre,
02:28 mais est-ce que vous redoutez qu'Israël soit en train de commettre des crimes de guerre
02:31 dans cette réponse à cet acte terroriste qui est-elle au départ légitime ?
02:35 D'abord il ne m'appartiendra pas à moi de qualifier la nature des actes qui sont commis,
02:39 mais en tout cas ce qui est certain c'est qu'il y aura des organisations
02:42 qui vont collecter la manière dont les choses se déroulent sur le terrain.
02:47 Et ce qui est certain aussi c'est que par exemple,
02:50 mettre en place un siège total d'un territoire,
02:53 ça n'est pas conforme aux droits internationaux,
02:55 que ce soit lorsque les Russes le font en Ukraine ou lorsque d'autres…
02:59 En tout cas c'est la même chose, c'est un parallèle dans ces cas-là.
03:01 En tout cas le respect du droit international doit être défendu de la même manière partout.
03:07 La protection de la vie des civils doit être la même partout.
03:11 C'est ça que je suis en train d'indiquer.
03:12 Bien sûr le conflit n'est pas de même nature,
03:14 il y a évidemment des situations très différentes entre ce qui se passe en Israël d'un côté
03:17 et ce qui se passe en Ukraine de l'autre.
03:19 Il va y avoir deux conférences à Paris entre ce jeudi et samedi,
03:21 le forum sur la paix demain et après-demain,
03:23 et une réunion sur l'aide humanitaire aujourd'hui.
03:25 Quel est le but de la conférence du jour ? Qu'allez-vous demander ?
03:27 Je pense que c'est essentiel de montrer avec beaucoup de force et de vigueur
03:31 que la communauté internationale se rassemble, se met en ordre pour porter une même voix.
03:35 Bien sûr vous avez raison, il y a des sensibilités,
03:37 il y a des histoires dans les relations entre les pays Israël et la Palestine, c'est vrai.
03:42 Mais il est important qu'on parle d'une voix forte pour dire
03:45 qu'il faut des moyens pour les populations à Gaza,
03:48 les femmes, les hommes, les enfants qui sont sous pression.
03:51 Comment êtes-vous sûrs que ces moyens et cette aide n'arrivent pas dans les caisses et les poches du Hamas ?
03:55 Moi j'ai plutôt confiance dans la manière dont les Nations Unies
03:58 et les agences des Nations Unies sont présentes sur le terrain
04:01 pour tenter de veiller à ce que ces aides ne soient pas détournées.
04:04 Et puis ce qu'il faut ce n'est pas simplement annoncer des chèques ou annoncer des intentions,
04:08 ce qu'il faut c'est s'assurer de manière très opérationnelle que l'aide arrive.
04:11 Et ça c'est la difficulté majeure.
04:13 Pour l'instant l'aide n'arrive pas et n'arrive pas en suffisance.
04:16 Moi je salue l'initiative française avec d'autres pays comme la Grèce ou Chypre
04:20 d'utiliser la voie maritime pour tenter d'amener de l'aide
04:23 parce qu'on sait bien que l'aide uniquement par l'Egypte est difficile et même parfois entravée.
04:27 Est-ce que cette aide est liée dans l'esprit de l'Union Européenne
04:31 à la libération des 240 otages détenus à Gaza par le Hamas ?
04:34 Si c'est certain, c'est qu'on doit agir sur les deux tableaux.
04:37 Est-ce que c'est lié ? Est-ce que vous dites si vous ne libérez pas les otages, il n'y aura pas d'aide ?
04:40 Le ministre israélien de la Défense dit qu'il n'y aura pas de trêve humanitaire sans retour des otages.
04:44 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
04:46 Moi je vais être très clair, je suis un partisan du droit international, je suis cohérent.
04:49 Donc l'aide humanitaire elle est délivrée sans condition.
04:52 C'est décoréné.
04:53 Tout à fait, donc c'est sans condition.
04:55 Donc l'aide doit être délivrée.
04:56 Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas totalement déterminé pour obtenir la libération des otages.
05:00 Et depuis le premier jour nous sommes nombreux à être très actifs
05:03 notamment avec les chefs d'État de la région, par exemple l'émir du Qatar et d'autres
05:06 qui font des médiations pour tenter d'obtenir des libérations d'otages au plus vite.
05:10 Et immédiatement nous avons appelé aux libérations sans condition et sans délai des otages.
05:14 C'est un acte aussi totalement contraire au droit international et absolument immonde et ignole.
05:19 Je suis même rencontré des familles d'otages et vous pouvez imaginer
05:22 à quel point c'est une douleur pour ceux qui sont victimes d'une telle situation.
05:25 Il y a une levée de fonds avec cette conférence du jour.
05:28 Il y a un objectif qui est à combien ? Vous en avez une idée ?
05:30 Vous savez combien vous pouvez collecter ?
05:31 Les Nations Unies estiment à plus d'un milliard ou un milliard, un milliard cinq cent millions de besoins
05:37 dans le court et le moyen terme.
05:39 L'Union Européenne a déjà mobilisé des montants significatifs.
05:42 Je pense que davantage une question de moyens, on va obtenir les moyens.
05:45 Je suis plutôt confiant par rapport à cela.
05:47 C'est surtout comment achemine-t-on l'aide ?
05:49 On doit avoir une ambition qui n'est pas simplement d'annoncer des montants
05:52 mais aussi de faire en sorte que ces montants se traduisent en étangiers
05:55 pour les enfants, pour les femmes, pour les familles qui sont pour l'instant des victimes à Gaza.
06:00 Est-ce que le soutien européen à Israël peut être mis en cause
06:03 si les Iréliens refusent ce cessez-le-feu et refusent ces corridors humanitaires ?
06:07 C'est une situation qui est complexe parce que d'une part l'Union Européenne
06:10 est le premier partenaire économique d'Israël.
06:12 D'autre part l'Union Européenne est le premier partenaire pour le développement de la Palestine,
06:17 pour le soutien à l'autorité palestinienne.
06:19 Et pourtant on voit bien que le rôle de l'Union Européenne n'est pas à la mesure
06:23 de notre engagement avec Israël et peut-être la Palestine.
06:25 Donc tout le travail qui est mené aujourd'hui c'est de mettre en œuvre tous les moyens possibles
06:29 pour que l'Union Européenne ait un impact significatif avec d'autres, avec les États-Unis,
06:33 avec les chefs d'État de la région.
06:35 Et c'est le travail inlassable qui est mené depuis les minutes qui ont suivi
06:39 cette terrible attaque terroriste absolument ignoble contre Israël et sa population.
06:45 Cette guerre a des conséquences lourdes dans plusieurs pays européens.
06:48 C'est une explosion du nombre d'actes antisémites, Charles Michel,
06:50 en Italie, en Allemagne, en Angleterre, chez nous en France.
06:53 Pourriez-vous participer à la manifestation organisée par les présidents des deux assemblées dimanche à Paris ?
06:57 Je peux participer à toutes les initiatives qui visent à condamner l'antisémitisme
07:01 qui est une attitude absolument ignoble et contraire au principe fondamental.
07:05 Vous la soutenez sans réserve cette manifestation ?
07:07 Non, je ne sais pas la réponse que je viens de vous donner.
07:09 Je ne connais pas les modalités et les périmètres de cette manifestation.
07:13 C'est un sujet pour le débat politique national français.
07:16 Je ne vais pas interférer dans ce débat-là.
07:18 Ce n'est pas un sujet européen la lutte contre l'antisémitisme ?
07:20 Ça sûrement, mais la manifestation par deux premières assemblées nationales,
07:23 ce n'est pas un sujet européen.
07:26 Le sujet européen, nous l'avons eu hier au Parlement européen
07:29 avec une position très forte exprimée par tous les groupes politiques au Parlement européen
07:32 pour condamner l'antisémitisme et toutes les formes d'ailleurs de discrimination,
07:36 de racisme, y compris l'islamophobie.
07:39 On doit tous être très déterminés.
07:40 Vous avez raison, c'est un conflit, on le sait bien,
07:42 qui a des impacts partout dans le monde et singulièrement en Europe.
07:45 C'est un conflit qui polarise, qui meurtrit nos sociétés
07:48 parce qu'on a des sentiments parfois variables les uns les autres sur ce sujet-là.
07:52 Et dans un moment tel que celui-ci, ce n'est pas un moment pour la division,
07:55 c'est un moment pour se rassembler.
07:56 Et l'Europe doit tenter de rassembler autour de valeurs de dignité
07:59 parce que l'Europe est un continent qui a été meurtri au siècle passé par des tragédies.
08:03 Et de ces tragédies a pu naître une réconciliation qui est la base de ce projet politique.
08:08 On va parler de l'Ukraine dans un instant, mais une dernière question.
08:10 Est-ce que l'Europe est pour deux États, pour que les Palestiniens aient leur État ?
08:14 Est-ce que l'Europe va peser pour que les négociations qui sont bloquées,
08:17 notamment par la volonté du gouvernement de Benjamin Netanyahou depuis des années,
08:20 les Palestiniens aient droit à leur État ?
08:23 Est-ce que c'est une urgence ? Est-ce que c'est une priorité du point de vue européen ?
08:25 Une priorité absolue.
08:26 Et l'Europe n'a jamais…
08:27 En quelle calendrier ?
08:28 Le plus vite possible.
08:29 L'Europe n'a jamais tremblé, n'a jamais cédé.
08:31 Et même, M. Soto, lorsque tu es aux États-Unis, l'administration précédente,
08:35 Donald Trump, mettait en cause, mettait en doute l'attention des deux États.
08:38 Lorsque certains pays avaient un certain nombre d'hésitations sur le sujet,
08:41 l'Europe n'a pas tremblé, n'a pas cédé.
08:44 Donc je pense qu'il y a un paradoxe, comme c'est parfois le cas dans l'histoire de l'humanité,
08:48 lorsqu'il y a un drame terrible, une tragédie absolument atroce
08:52 pour ceux qui en sont directement victimes,
08:54 il peut peut-être y avoir aussi des fenêtres d'espoir et d'opportunité.
08:58 Et je pense qu'il faut utiliser les semaines qui viennent
09:00 pour mettre en place une conférence internationale.
09:03 L'Union européenne peut et devrait…
09:04 Pour remettre tout le monde autour de la table.
09:05 Oui, et l'Union européenne peut et devrait jouer un rôle de leadership par rapport à cela,
09:08 afin d'encourager cette solution des deux États
09:11 et de mettre un plan opérationnel sur la table.
09:13 Et l'Union européenne, je pense, a une certaine expertise, une certaine capacité
09:17 à faire des propositions qui pourraient être des bases pour des compromis.
09:20 Remettre tout le monde autour de la table,
09:21 est-ce que ce n'est pas ce qu'il est temps de faire aussi en Ukraine, entre les Ukrainiens et les Russes ?
09:24 Est-ce qu'il est temps de reparler à Vladimir Poutine ?
09:26 Vous savez, c'est Vladimir Poutine qui a décidé de s'isoler lui-même,
09:29 alors que son pays est membre du Conseil de sécurité des Nations unies,
09:33 a une certaine responsabilité pour la paix et la sécurité dans le monde,
09:36 en mettant en place cette guerre sauvage contre l'Ukraine.
09:39 Donc nous sommes très clairs, nous soutenons l'Ukraine,
09:41 on soutiendra l'Ukraine aussi longtemps qu'il sera nécessaire, c'est un premier élément.
09:44 L'Ukrainien, on peut en reprendre, Zelensky a dit "attention, il y a ce conflit entre Israël et le Hamas"
09:49 et du coup nous on passe un peu en deuxième cercle.
09:51 Il a raison de tirer la sonnette d'alarme,
09:54 et les Européens ont réagi de manière très claire au dernier Conseil européen qu'il y a eu il y a quelques jours.
09:58 Les 27 chefs d'État du gouvernement ont réaffirmé sans réserve la détermination à soutenir l'Ukraine.
10:03 Il y a deux situations très graves dans le voisinage direct de l'Europe,
10:07 et pour notre génération, c'est une situation qui est très sérieuse.
10:10 Et pour ceux qui croient dans un projet fondé sur la paix et la prospérité,
10:14 c'est le moment de montrer du sang-froid, mais de montrer aussi de la détermination.
10:18 Il n'est pas le temps de reparler à Vladimir Poutine aujourd'hui.
10:21 Ce sont les Ukrainiens qui détermineront à quel moment, et sous quelles conditions, et sous quelle forme,
10:26 on pourra dissuader de l'avenir de l'Ukraine.
10:29 Les Ukrainiens sont très actifs en mobilisant régulièrement des dizaines de pays autour de ce qu'on appelle la "juste paix"
10:34 proposée par Vladimir Poutine, qui est un concept qui pourrait être une base de négociation à un moment donné,
10:39 et pour cela, il faut que le Kremlin accepte que le périmètre de la discussion soit fondé sur la Charte des Nations Unies et le respect des frontières.
10:46 Jean-Michel, hier, la Commission européenne a rendu un avis positif sur le lancement des négociations d'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.
10:52 Est-ce que vous êtes convaincu, est-ce que vous êtes persuadé que l'Ukraine doit et va entrer dans l'Union européenne ?
10:56 J'en suis personnellement convaincu. Ce n'est pas une position officielle de l'Union européenne, c'est ce que je vous dis là.
11:00 C'est mon intime conviction parce que...
11:02 Elle doit et qu'elle va rentrer ?
11:03 Oui, parce que je pense... Combien de temps cela va prendre, quelles seront les étapes, quelles seront les difficultés, c'est un autre sujet.
11:09 Mais quand je regarde le continent européen, quand je regarde la situation aujourd'hui, je pense que l'Europe demain, pour nos enfants, sera plus sûre
11:18 si nous réussissons le processus d'élargissement, pas seulement avec l'Ukraine et la Moldavie, mais également, et peut-être la Georgie...
11:24 La Georgie, les Balkans ?
11:25 Mais également avec les Balkans occidentaux. Pourquoi ?
11:27 On n'arrive déjà pas à avancer à 27, comment on va avancer à 30 ou à 31 ?
11:30 Vous avez raison de dire que c'est un défi, pas seulement pour les pays qui doivent se réformer pour nous rejoindre, c'est un défi pour nous, Union européenne.
11:36 On va devoir adapter et réfléchir à nos modes de décision pour être plus agiles, capables de réagir vite quand c'est nécessaire.
11:44 On va devoir aussi réfléchir à nos priorités politiques.
11:46 Faire rentrer l'Ukraine aujourd'hui, ce n'est pas une décision prise sous le coup d'une émotion qui est certes légitime,
11:51 ce n'est pas une décision à prendre plutôt à froid, après la guerre, quand tout cela sera terminé ?
11:56 Nous ne décidons pas de faire rentrer l'Ukraine aujourd'hui, on décide de démarrer un processus qui va prendre un certain temps, c'est vrai.
12:01 Et combien de temps ?
12:02 Ce n'est pas prévisible, ça dépendra beaucoup de deux choses.
12:05 D'une part, de combien de temps l'Ukraine va mettre pour réussir à mettre en forme les réformes nécessaires, les réformes économiques,
12:11 la corruption, l'indépendance de la justice, premier élément.
12:14 Et deuxième élément, quel temps a-t-on besoin, nous, Européens, pour se mettre en ordre en termes d'adaptation de notre processus de décision
12:21 et d'identification des priorités politiques lorsque l'Europe sera à plus de 30 pays ?
12:26 L'élargissement, ce n'est pas simplement l'ambition d'être plus grand, de représenter davantage de citoyens et par là avoir plus de poids dans le monde.
12:33 C'est se faire entendre, ne pas être à faute pour revenir.
12:35 Je pense que le projet européen, si je prends un peu de distance, est un projet qui, il n'y a pas de doute, est un projet économique,
12:41 un projet politique, fondé sur des valeurs que nous partageons après la tragédie de la Deuxième Guerre mondiale.
12:46 Et la question aujourd'hui pour nous, Européens, c'est de savoir si nous voulons aussi un projet de sécurité, de défense,
12:51 pour avoir davantage d'impact au service de nos valeurs et de nos intérêts.
12:55 Merci beaucoup Charles-Michel de venir dans l'EKV.
12:57 Merci à vous.
12:58 Merci d'avoir accepté notre invitation.