Thomas Sotto reçoit Alona Fisher-Kamm, ambassadrice d'Israël en France sur le plateau des 4 vérités.
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00:00 [Musique]
00:02 Bonjour et bienvenue dans les 4V, Alona Fischer-Kamm,
00:04 Madame l'ambassadrice d'Israël en France.
00:06 La trêve est terminée, c'est un déluge de feu
00:08 qui s'abat sur la bande de Gaza depuis vendredi.
00:11 Est-ce à dire que le gouvernement israélien a décidé de prendre le risque
00:14 de sacrifier les otages restant aux mains du Hamas
00:17 en choisissant la guerre totale ?
00:19 Non, je ne crois pas.
00:21 Malheureusement, la trêve a été rompue par Hamas.
00:25 Israël a dit à ma entreprise qu'au cas que Hamas
00:29 suit et respecte l'accord, Israël le respectera aussi.
00:36 Malheureusement, ce qu'on a vu le dernier jour de la trêve,
00:39 c'est une rupture totale de la part de Hamas de cet accord.
00:44 Qui justifie donc pour vous la réponse israélienne ?
00:46 Non, pas du tout.
00:48 Israël a deux objectifs dans cette opération militaire.
00:54 Libérer tous les otages.
00:55 Il en reste combien ?
00:56 Il en reste 137, selon notre information.
01:02 Et vous avez des preuves de vie récentes de ces otages ?
01:05 On a confirmé que plusieurs des otages ont été tués.
01:11 Plusieurs ont été tués déjà en Israël et leur corps a été enlevé à Gaza.
01:18 Dans d'autres cas, ils ont été tués à Gaza.
01:23 Nous avons confirmé la mort de six otages.
01:27 Il y en a deux qui ont déjà été confirmés avant
01:30 et dont le corps a été récupéré par Israël.
01:34 Mais donc là, pardon, sur les 137 dont vous nous parlez,
01:36 ce sont 137 qui sont a priori des personnes vivantes aujourd'hui ?
01:39 Absolument.
01:41 Et donc voilà, ça c'est la situation.
01:44 Et quant à la reprise...
01:45 Et pardon, juste sur les otages français,
01:47 est-ce que vous avez des informations particulières ?
01:48 On a quatre français portés disparus.
01:51 Ils sont entre ces 137.
01:54 On n'a pas de nouvelles en particulier sur les français.
01:58 Et malheureusement, on n'a pas de nouvelles d'aucun de ces otages.
02:04 Mais je crois que la reprise de la guerre ou des opérations militaires
02:10 est compatible avec l'autre objectif qui est la libération de tous les otages.
02:15 Parce que malheureusement, il s'agit ici d'un groupe terroriste,
02:18 il s'agit ici d'un régime tyrannique.
02:21 Mais pardon, mais là, Madame, on parle de victimes civiles.
02:23 Pendant des jours et des semaines, vous avez demandé aux habitants de Gaza
02:26 de fuir le nord de la bande de Gaza et d'aller se réfugier dans le sud.
02:29 Et près d'un million de personnes ont fait ce chemin-là.
02:32 Sauf que maintenant, c'est dans le sud que l'armée israélienne attaque,
02:35 pilonne, bombarde.
02:36 Ça veut dire quoi en fait ?
02:37 Pour l'instant, Israël est très restreint sur la reprise de feu au sud.
02:43 Et nous avons de nouveau, nous avons déjà averti à l'avance,
02:47 à la population de certains, pas de tous les suds,
02:50 mais de certains quartiers au sud de Gaza, de la bande de Gaza,
02:55 de s'évacuer à d'autres zones qui ne sont plus sûres pour eux.
02:58 Peuvent-ils aller ?
02:59 Si ils ne peuvent pas aller dans le nord, ils ne peuvent pas aller dans le sud,
03:01 ils ne peuvent pas sortir de la bande de Gaza.
03:02 Il y a encore des quartiers, il faut bien comprendre que le nord,
03:06 ce n'est pas le 50%, c'est moins.
03:08 Il s'agit de 30% de territoire de la bande de Gaza.
03:12 Mais sans entrer dans des détails de l'armée sécuritaire,
03:18 je dirais qu'Israël a toujours averti la population concernant les attaques
03:26 pour qu'ils puissent s'évacuer et aller dans une zone qui soit plus sûre.
03:30 Mais ça, ce n'est pas du langage diplomatique,
03:32 parce qu'en fait, vous les prévenez, mais ils ne peuvent pas bouger,
03:34 ils ne peuvent pas sortir de Gaza.
03:36 Est-ce que vous n'êtes pas en train de tomber dans le piège du Hamas
03:38 qui se sert des civils comme bouclier civil ?
03:41 Mais est-ce que c'est une raison pour tirer sur ces boucliers
03:44 pour prendre les civils pour civils ?
03:45 Je crois que vous l'avez très très bien dit,
03:47 c'est-à-dire que c'est la responsabilité du Hamas,
03:50 ce n'est pas la responsabilité d'Israël.
03:53 Non, les bombes qui tombent sur les civils palestiniens,
03:55 c'est la responsabilité d'Israël.
03:57 Ce sont eux qui ont pris leur propre population comme des otages,
04:02 les utilisant comme boucliers humains, comme vous l'avez bien dit.
04:06 Donc, nous ne visons pas des civils.
04:11 Nous les avertissons à l'avance qu'ils puissent aller dans une zone
04:15 qui soit plus sûre.
04:17 Maintenant, nous avons pris un risque énorme pendant la trêve,
04:21 sachant que Hamas, tout d'abord, va s'organiser, va s'armer
04:26 et va de nouveau se cacher derrière sa propre population.
04:30 Nous avons un objectif très clair qui est de mettre fin au Hamas,
04:35 et mettre fin au Hamas comme régime et comme dispositif militaire.
04:38 À ce propos, je vais vous faire entendre ce que disait Emmanuel Macron,
04:41 le président français, qui s'interrogeait à haute voix ce week-end
04:43 sur les intentions, sur l'objectif des autorités israéliennes.
04:45 On l'écoute.
04:46 La destruction totale du Hamas, qu'est-ce que c'est ?
04:50 Et est-ce que quelqu'un pense que c'est possible ?
04:52 Si c'est ça, la guerre durera dix ans.
04:57 La destruction totale du Hamas, si c'est ça, la guerre durera dix ans.
05:02 Vous lui répondez quoi ?
05:02 C'est ça l'objectif ? C'est la destruction totale du Hamas ?
05:05 Non, je ne crois pas.
05:07 C'est exactement la question que le président de la République a faite.
05:13 Ça veut dire quoi ?
05:14 S'il s'agit de trouver chaque terroriste ?
05:18 Non, la réponse est sûrement pas.
05:20 Ce n'est pas possible.
05:22 Ce que nous essayons de faire, c'est que le Hamas ne soit plus au pouvoir
05:27 et ne pourra pas menacer à l'avenir la sécurité du Sud d'Israël
05:32 et des citoyens du Sud d'Israël.
05:33 C'est une guerre qui nous a été imposée.
05:35 Donc la destruction du Hamas pour nous,
05:38 c'est mettre fin aux dispositifs militaires
05:41 et à Hamas comme régime qui règne à Gaza demain.
05:46 C'est que le Hamas ne dirige plus, la branche politique ne dirige plus Gaza demain.
05:51 Et oui, la guerre va être longue.
05:52 Sauf qu'Emmanuel Macron a ajouté quelque chose ce week-end.
05:55 Il n'y a pas de sécurité durable pour Israël
05:57 si sa sécurité se fait au prix des vies palestiniennes
06:00 et donc du ressentiment de toutes les opinions publiques de la région.
06:03 Ça ne vous inquiète pas de vous mettre toute la région à dos,
06:07 y compris des pays avec lesquels vous discutez ou vous discutiez ?
06:10 Ce qui se passe à Gaza nous inquiète beaucoup.
06:13 Mais il faut bien comprendre que c'est une guerre de survie pour Israël.
06:17 Donc le plus important pour nous,
06:19 c'est vraiment effacer la menace qui vient de la part de Gaza
06:24 et surtout du régime du Hamas.
06:26 Je voudrais bien souligner que les Gazaouis, les Palestiniens,
06:30 ne sont pas notre ennemi.
06:31 Nous avons un ennemi, c'est leur régime.
06:34 C'est un régime tyrannique, c'est un groupe terroriste.
06:36 Ce sont eux qui meurent.
06:37 Le Hamas, alors ce régime, va prendre avec précaution.
06:38 On dit qu'il y a 15 000 morts depuis le 7 octobre.
06:40 Personne n'oublie les horreurs, les monstruosités,
06:43 la boucherie effroyable, inexcusable,
06:45 commise par les terroristes du Hamas le 7 octobre dernier.
06:48 Personne n'oublie la solidarité largement exprimée par la France.
06:51 Mais n'êtes-vous pas en train, vous aussi, de basculer dans la politique du pire ?
06:55 Je ne crois pas.
06:57 Tout d'abord, nous sommes dans une sorte de politique de pire,
06:59 dans le sens que nous avons subi le pire le 7 octobre.
07:03 - Il n'y a personne dans le contexte ?
07:04 - Absolument, absolument.
07:07 Mais ce qui nous inquiète le plus, c'est notre avenir, c'est notre futur.
07:12 Ce qui s'est passé, c'est passé le 7 octobre.
07:15 Mais le Hamas a déclaré à maintes reprises, même après le 7 octobre,
07:19 que ce n'est que le début.
07:21 Ils ont un seul objectif, mettre fin à l'existence d'Israël.
07:24 Ça, c'est quelque chose que nous ne pouvons pas nous permettre.
07:27 - Et le droit de se défendre pour l'État d'Israël, qui est légitime,
07:30 n'implique pas le droit de tuer des innocents, de tuer des civils,
07:32 de tuer des femmes, des enfants ?
07:33 Vous les voyez quand même, ces victimes, madame l'ambassadrice ?
07:36 - Absolument, absolument.
07:37 Et nous déplorons beaucoup les victimes.
07:39 Nous ne visons pas les civils gazaoués.
07:43 Tout au contraire, nous voudrions leur bien.
07:46 Le problème est que ce Hamas,
07:47 qui ne veut pas le bien de leur propre population.
07:51 - Vous n'avez pas piégé le Hamas, là ?
07:53 - Non, je ne crois pas. Je crois que nous avons des objectifs.
07:57 Je crois que nous allons atteindre ces objectifs.
08:00 Nous n'avons pas de choix.
08:01 C'est une guerre que nous devons gagner.
08:04 C'est Hamas que nous devons vaincre.
08:07 Et ça peut être long, ça peut être dur.
08:10 Il y a des victimes de deux côtés.
08:12 Nous déplorons beaucoup les civils qui sont morts côté palestinien.
08:16 Mais il faut bien comprendre qu'il y a un seul responsable à tout cela,
08:21 et c'est malheureusement Hamas.
08:22 - Samedi, il y avait une manifestation de soutien aux Palestiniens à Paris.
08:25 En marge de ce rassemblement,
08:27 je voudrais faire entendre ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon,
08:28 le leader de la France insoumise.
08:31 - Nous sommes donc extrêmement alarmés du fait que la reprise des bombardements
08:36 signifie une étape d'aggravation de la guerre,
08:38 et comme je l'ai dit, présente tous les indices d'une volonté génocidaire.
08:43 - La reprise des bombardements présente tous les indices d'une volonté génocidaire.
08:46 Qu'est-ce que vous lui répondez à Jean-Luc Mélenchon ?
08:48 - Tout d'abord, ça n'a rien à voir avec le génocide.
08:52 C'est un mot qu'il faut complètement effacer de vocabulaire
08:55 quand il s'agit de la guerre d'Israël,
08:58 qui est un État démocratique qui lutte contre un groupe terroriste,
09:03 un régime terroriste.
09:04 Il ne faut pas prendre l'agressé pour un agresseur.
09:07 Ça doit être très clair.
09:09 Nous étions agressés, nous étions attaqués par Hamas,
09:13 qui est un groupe terroriste.
09:15 Je voudrais envoyer un message très clair.
09:18 Soutenir la cause palestinienne n'a rien à voir avec soutenir Hamas.
09:22 Le Hamas, ce qu'il veut, c'est détruire l'État d'Israël.
09:26 Ils sont à l'encontre de toutes solutions politiques.
09:29 Donc pour tous ceux qui prétendent soutenir la cause palestinienne,
09:35 ils doivent bien comprendre que cela n'a rien à voir avec soutenir le Hamas.
09:41 Ce n'est pas soutenir le terrorisme, ce n'est pas soutenir la destruction d'Israël.
09:44 La plupart font quand même assez bien la distinction.
09:46 De même que beaucoup de personnes qui sont touchées et qui soutiennent Israël
09:50 aujourd'hui peuvent avoir un discours critique sur le gouvernement d'Israël
09:54 et sur les choix militaires faits par Benjamin Netanyahou.
09:57 Qu'est-ce que vous répondez à tous ceux qui sont émus,
09:59 qui ne sont ni pro ni anti, ni pro-palestinien, ni pro-israélien,
10:02 ni anti-israélien, ni anti-palestinien,
10:04 qui sont émus de voir ce carnage humain qui se déroule en ce moment,
10:08 qui s'est déroulé le 7 octobre en Israël
10:09 et qui se déroule dans la bande de Gaza aujourd'hui.
10:11 Qu'est-ce que vous leur dites à ceux qui sont sincèrement émus, touchés,
10:14 qui voudraient que les massacres s'arrêtent ?
10:16 Tout d'abord, qu'il soit clair, Israël est un État démocratique
10:21 qui lutte contre Hamas.
10:23 Et comme dans toutes les guerres les plus justes au monde,
10:26 il y a des victimes.
10:28 Il y a des victimes civiles aussi.
10:31 Mais la cause est là et l'objectif doit être comment ?
10:33 Nous devons lutter ensemble contre la radicalisation.
10:38 Nous devons lutter ensemble contre le terrorisme.
10:42 Parce que le terrorisme, il ne prend pas seulement Israël pour leur objectif.
10:47 L'objectif, c'est le monde occidental
10:49 et c'est plutôt les valeurs démocratiques et les valeurs occidentales.
10:54 Madame, on va s'adresser à quelques jours.
10:55 Le New York Times affirmait que le gouvernement israélien savait,
10:57 depuis un an, que le Hamas préparait une opération terroriste d'envergure
11:00 visant Israël.
11:01 Quel crédit vous apportez-vous à ces informations ?
11:04 Je suis sûre qu'il y aura le temps, après cette guerre,
11:08 où il y aura toutes les enquêtes nécessaires.
11:10 Les gens qui devront prendre la responsabilité vont prendre la responsabilité.
11:14 C'est un pays démocratique.
11:17 On a été pris par surprise.
11:20 Il est évident qu'il y ait des gens qui doivent prendre compte
11:25 et doivent être responsables de ce qui se passe.
11:27 Je crois à ce qui s'est passé le 7 octobre,
11:30 mais je crois que c'est un peu prématuré.
11:32 Après la guerre, il y aura tout le temps nécessaire pour faire des enquêtes.
11:35 Pour tous les responsables, y compris les responsables politiques, militaires ?
11:38 Mais bien sûr.
11:39 Y compris le Premier ministre, si c'est nécessaire ?
11:41 Je crois que pour tous.
11:42 L'enquête va voir toutes les options et toutes les possibilités.
11:45 Ceux qui sont responsables devront prendre compte.
11:49 C'est un pays démocratique.
11:50 Un dernier point que je voudrais aborder avec vous,
11:51 ça concerne les violences et les crimes sexuels
11:53 commis par les hommes du Hamas lors de l'attaque du 7 octobre,
11:56 dans les attentats du 7 octobre.
11:57 Ce sujet est-il tabou ?
11:58 On n'en entend quasiment pas parler.
12:00 Pourquoi, selon vous ?
12:03 Je crois que ce n'est pas un sujet tabou.
12:05 Tout au contraire, c'est un sujet qu'il faut parler.
12:09 Le problème est que, pour une raison ou autre,
12:12 les organisations internationales ont abandonné les femmes israéliennes.
12:19 Et les organisations internationales ?
12:21 Par exemple, le UNFAM, il y a d'autres organisations féministes,
12:25 ou soi-disant féministes.
12:28 Parce que ce qui s'est passé, c'était vraiment un crime contre l'humanité,
12:32 le 7 octobre, en termes généraux.
12:35 Et plutôt, les femmes ont souffert en particulier.
12:38 Elles ont été violées, elles ont été torturées,
12:42 et leurs organes ont été amputés.
12:45 Et ce n'était pas quelques terroristes qui étaient un peu déchaînés.
12:50 C'était vraiment très systématique.
12:52 C'était un projet ?
12:53 C'était un projet, un projet bien planifié,
12:57 où les femmes, où les viols étaient un arme de guerre.
13:02 Et ce qui est pour moi le silence des organisations internationales,
13:08 et surtout des féministes, est assourdissant.
13:11 Ce n'est pas possible que, parce que les femmes sont israéliennes,
13:14 parce que les victimes sont israéliennes,
13:17 toute cette organisation se taise, condamne Israël,
13:20 culpabilise les victimes,
13:22 va à l'encontre de ce qu'elle, elle, elle veut défendre.
13:28 Malheureusement, moi, en tant que femme, en tant qu'israélienne,
13:33 je me sens complètement trahie par ces organisations.
13:37 Merci beaucoup Mme l'ambassadrice Alona Fischer-Kahn d'être venue dans les 4V.
13:39 Merci et bonne journée à vous.