Mathilde Serrell reçoit Alice Diop, cinéaste, invitée par le Festival d'Automne 2023 pour une carte blanche : « Reformuler », du 10 au 12 novembre au « Centquatre-Paris ».
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00:00 France Inter, le 7-10.
00:07 Avec une cinéaste à votre micro ce matin Mathilde Serrel.
00:10 Alice Diop, bonjour.
00:11 Bonjour.
00:12 Première question, quand vous vous êtes regardée dans le miroir ce matin, qu'est-ce
00:15 que vous vous êtes dit ?
00:16 Qu'il était tôt.
00:17 Qu'il était très tôt.
00:18 Parce qu'on part d'une photo, un autoportrait pour cette carte blanche que vous avez donnée
00:24 le festival d'automne et pour laquelle on vous reçoit ce matin.
00:27 On s'en passera à découvrir du 10 au 12 novembre 2004 à Paris.
00:31 C'est quoi cette photo qui est un autoportrait ?
00:33 C'est un autoportrait non pas de moi mais d'une magnifique photographe sud-africaine
00:37 qui s'appelle Zanelle Mioli.
00:39 C'est la photo de Zanelle, un autoportrait qu'elle prend d'elle nue sur un lit où elle
00:48 se regarde dans un miroir qui est posé sur ses jambes et qui pourrait être à la fois
00:53 posé juste à côté de son sexe.
00:56 On ne sait pas si elle regarde l'intérieur d'elle-même ou si son visage se reflète
01:02 sur ce bout de miroir qu'on voit sur la photo.
01:07 Elle a une espèce d'étrange regard sur elle-même.
01:11 Elle se regarde avec une étrange intensité, comme une interrogation, comme si elle se
01:16 rencontrait pour la première fois.
01:17 Et elle se suspecte presque, elle a un air de suspicion, d'interrogation, de découverte,
01:25 d'étrangeté.
01:26 Oui, je ne sais pas si elle se suspecte, en tout cas j'ai l'impression qu'elle se regarde
01:30 intensément pour la première fois.
01:32 Il y a quelque chose qui m'a vraiment énormément frappée sur cette photo.
01:37 Elle est devenue presque l'allégorie de questionnement très personnel, très intime que j'avais
01:43 au moment où je l'ai découvert, c'est-à-dire il y a deux ans.
01:46 C'est devenu effectivement l'image de cette carte blanche et c'est devenu presque le
01:49 symbole de toutes les questions que j'ai à cœur de traverser, de travailler durant
01:55 cette carte blanche de trois jours.
01:56 Vous parlez à propos de ce que vous allez proposer d'un autoportrait, vous aussi, partagé,
02:01 intime, pluriel et dangereux.
02:04 Qu'est-ce qu'il a de dangereux ?
02:06 Il y a quelque chose qui déborde, c'est-à-dire qu'il y a des choses que j'avais prévues
02:12 et dans la rencontre, dans la traversée de textes, parce qu'en fait c'est un autoportrait
02:16 où je vais parler de moi, mais à partir de l'œuvre d'autres femmes, d'autres femmes
02:20 noires, des poétesses, des écrivaines, une sculptrice, une chorégraphe.
02:24 Et tout d'un bel air qu'on avait découvert avec les Indes Galantes par exemple, bien
02:29 sûr, mais aussi Lisette Lombé qui est la grande poétesse pour la Belgique à la saison
02:33 prochaine et qui a sorti "Eunis" à la rentrée.
02:35 Donc en fait le travail de toutes ces femmes à la fois m'élucident, m'agrandissent,
02:40 me déplacent et en fait viennent toucher aussi des questions hyper sensibles, hyper
02:46 précises et effectivement des questions qui m'ébranlent parce qu'il y a beaucoup
02:50 de questions douloureuses.
02:51 C'est une traversée de l'intimité des femmes noires en fait, c'est pas que moi.
02:56 C'est-à-dire que toutes ces questions-là auxquelles je... qui me traversent en ce moment
03:01 enfin depuis un ou deux ans, qui vont peut-être laisser la place et vont me permettre de formuler
03:07 ce qui deviendra des prochains films qui vont forcément nourrir et irriguer mes prochains
03:12 travaux.
03:13 Je suis vraiment dans ce moment très particulier entre deux films où je me nourrais énormément
03:17 du travail de ces femmes.
03:18 Donc il y a quelque chose effectivement de dangereux dans le sens où je ne sais pas
03:21 jusqu'où je peux aller et je pense que je vais aborder des questions que je n'ai jamais
03:25 vraiment encore abordées et qui sont des questions qui peuvent être douloureuses parce
03:30 que quand on explore et quand on...
03:33 l'intimité, la psyché des femmes noires en fait, par expérience, je vois que ce qui
03:38 ressort est des choses assez dures en fait.
03:43 Vous parlez d'une violence ?
03:44 Oui en fait, c'est-à-dire que c'est un peu l'image de cette photo, c'est-à-dire qu'elle
03:48 se regarde avec effectivement intensité mais il y a quelque chose d'une...
03:52 Il n'y a pas beaucoup de douceur en fait parce que les choses qu'elle va regarder à l'intérieur
03:58 d'elle-même sont des choses effectivement assez douloureuses.
04:01 Et moi, un de mes questionnements c'est comment la violence en fait de l'histoire dont on
04:09 hérite quand on est une femme noire française de à peu près de 40 ans, la violence en
04:14 fait d'une histoire coloniale qui n'a pas été encore travaillée, qui n'a pas été
04:18 beaucoup travaillée, en fait la façon dont cette histoire-là continue en fait à nous
04:22 agir, continue à agir à l'intérieur de nous dans nos rapports, dans la manière dont
04:26 on se voit, dans le rapport au désir, dans le rapport à la sexualité, dans le rapport
04:29 à l'amour.
04:30 C'est toutes ces questions en ce moment qui me traversent beaucoup et dont je trouve un
04:34 écho dans l'oeuvre et dans le travail de ces femmes.
04:37 Donc c'est pour ça qu'il n'y a pas que de la douleur, il y a aussi de la joie mais en
04:39 fait la douleur naît de se poser en fait ces questions qu'on ne s'était pas beaucoup
04:44 posées en fait, ni nous ni les autres.
04:46 Enfin je ne sais pas si c'est...
04:47 - Si, parce que évidemment, il faudra le découvrir sur scène et dans les performances mais voilà,
04:53 il y a des charges explosives à l'intérieur des textes, des performances qui vont se libérer.
04:59 Et si tu vois, vous faites des films documentaires depuis 20 ans, couronnés de prix, mais c'est
05:03 avec la fiction, Saint-Omer doublement primé à la Mostra de Venise l'année dernière,
05:07 le César du meilleur premier film, le fait que vous ayez représenté la France aux Oscars,
05:11 que vous êtes propulsé en symbole du nouveau cinéma français.
05:14 Comment vous le vivez depuis ?
05:17 - Alors je ne me pense pas comme ça, je ne me vis pas comme ça.
05:22 Là je suis retournée vraiment dans ma grotte, dans mon sous-terrain avec toutes ces femmes,
05:26 tous ces textes, tous ces livres, et j'ai l'impression que c'est l'endroit où je suis
05:32 le mieux en fait, c'est-à-dire dans cet endroit de recherche qui va donner lieu à, j'espère,
05:37 à mes prochains travaux.
05:38 Je suis vraiment dans cet endroit très terrien, très concret.
05:43 Je ne me vis pas du tout comme le symbole de quoi que ce soit, non pas du tout, je me
05:47 travaille.
05:48 - Mais d'ailleurs, cette incarnation d'un nouveau cinéma français pour une documentariste
05:52 qui a déjà 20 ans de carnet, ça vous avait un peu surpris, vous dites "j'avais le sentiment
05:55 d'être née le 10 septembre 2022, le jour où on vous a remis votre prix à la Mostra".
06:00 - Oui, et ça raconte aussi la manière dont les documentaristes sont considérés.
06:07 Effectivement, c'est un cinéma qui vient de la marge, et là, la fiction m'a permis
06:12 de me déplacer, mais en fait, au fond, c'est plus la question des autres que la mienne.
06:16 J'ai l'impression de faire toujours le même film depuis 20 ans, que ce soit film documentaire
06:20 ou film de fiction.
06:21 Je travaille les mêmes questions, à partir d'un endroit qui ne me semble pas beaucoup
06:29 visité.
06:30 Je n'ai pas l'impression qu'il y ait quelque chose qui ait changé, en tout cas dans ma
06:32 manière de pratiquer le cinéma, dans les raisons pour lesquelles je le fais.
06:36 Rien n'a changé depuis le 10 septembre de l'année dernière.
06:39 C'est plus la réception de mon travail qui a atteint une audience beaucoup plus grande,
06:43 et ça je trouve que politiquement, c'est très heureux pour moi.
06:47 On vous écoute ce fameux 10 septembre, Alice Diop.
06:51 C'est très étrange parce que je n'ai plus les mots.
06:56 Alors que quand je tournais Saint-Omer, il y a un livre, c'était mon livre de chevet
07:02 que je lisais tous les soirs et qui me donnait de la force.
07:05 C'est un livre de la poétesse Audrey Lorde qui s'appelle Sister Outsider.
07:10 Dans Sister Outsider, elle écrit, j'essaie de me souvenir de la phrase exacte, mais dans
07:16 l'émotion peut-être que, excusez-moi d'avance si je ne m'en souviens pas complètement,
07:22 mais je crois qu'elle dit "en parlant des femmes noires, notre silence ne nous protégera
07:27 pas".
07:28 Eh bien, j'ai envie de dire ce soir que nous ne nous tairons plus.
07:31 "Nous ne nous tairons plus".
07:34 A qui ça s'adressait particulièrement, Alice Diop, ce discours ?
07:38 A nous tous, à nous toutes, à moi, à toutes les femmes qui n'ont pas eu la parole.
07:46 Et c'est marrant le fait de réentendre là, c'est presque le…
07:50 Pourquoi il y a vraiment une continuité en fait des questions parce que "nous ne nous
07:53 tairons plus" et "notre silence ne nous protégera pas", c'est presque le sous-texte
07:58 de la carte blanche que je propose au Festival d'Automne.
08:01 Il ne va s'agir que de ça, d'entendre des paroles de femmes noires qui jusqu'à
08:07 présent, ou jusqu'à aujourd'hui, sont encore minorisées, sont encore silencées.
08:11 En fait, c'est trois jours où je vais tenter de donner la parole à ces femmes.
08:16 Et voilà, c'est presque…
08:18 Il y a une continuité directe entre…
08:21 C'est programmatique déjà.
08:22 Oui, complètement.
08:23 "Reformuler", c'est le titre choisi pour cette carte blanche, Alice Diop, au Festival
08:26 d'Automne.
08:27 Et votre cinéma lui-même, il n'est que ça.
08:30 "Formuler", l'informuler, le silencer, comme vous dites.
08:33 Exactement.
08:34 C'est le lien souterrain que vous retrouvez à travers vos huit documentaires, votre premier
08:38 oeuvre de fiction, "Saint-Omer".
08:39 En fait, il y a des choses que je ne pourrais pas… que je ne peux dire que parce que je
08:44 trouve dans le cinéma la forme juste et précise pour pouvoir les dire.
08:48 Et ça prend du temps.
08:52 C'est-à-dire qu'un film comme "Saint-Omer", je vois un an après à quel point j'ai
08:56 dit des choses extrêmement personnelles, extrêmement intimes, que je n'aurais pas
09:01 pu affirmer comme ça dans une conversation.
09:04 Je ne pourrais pas dire à quel endroit ce film est profondément personnel.
09:07 Je ne pourrais pas le dire par pudeur.
09:08 Il y a la reconstitution d'une chambre, je crois, qui était la vôtre.
09:11 Pas vraiment une chambre.
09:12 Oui, un espace.
09:13 Vous vous approchez quand même de vous dans vos films, j'ai l'impression, au fur et
09:17 à mesure.
09:18 Mais en fait, j'arrive d'autant plus à le faire que je me sens protégée par une
09:22 forme et par un langage qui protège la frontalité des questions que je pose.
09:29 Et là, dans la carte blanche au Festival d'Automne, plus j'y avance, plus je me
09:33 rends compte qu'il ne s'agit que de moi, plus je me rends compte que je dis des choses
09:36 que je n'avais jamais dites, des choses extrêmement personnelles, extrêmement intimes,
09:41 extrêmement dures.
09:42 Et en fait, je l'ai dit avec d'autant plus de force que j'emprunte les mots des
09:46 autres pour le dire.
09:47 C'est-à-dire que c'est des poèmes de Audrey Lord, c'est des poèmes de Robin
09:50 Coslewy, c'est des textes de Maboula Soumoro, de Penda Diouf, de Séna Boussonko,
09:56 de Keyemi, de Marendia.
09:58 C'est toutes ces femmes que je vais convoquer durant cette carte blanche, des sculptures
10:01 de Simone Ni, qui permettent de me dire, mais en me déplaçant, en quelque part en
10:07 protégeant un espace d'intimité et de pudeur qui permet d'aborder des questions
10:12 personnelles qui ne sont pas que les miennes.
10:13 C'est-à-dire qu'encore une fois, il ne s'agit pas d'un journal intime, mais
10:17 il s'agit de traverser toutes les questions que se posent les femmes noires.
10:20 Et aujourd'hui, hier...
10:24 - Mais en même temps, avec une formulation qui a changé.
10:27 C'est-à-dire qu'au fond, avant, vous dites qu'on a accès à des ouvrages qui
10:31 sont des ouvrages plutôt américains.
10:33 C'est James Baldwin, c'est Toni Morrison qui permettent de formuler ce que l'on vit.
10:38 Vous avez un choc lors de vos études à la Sorbonne.
10:40 Vous sortez un peu de votre cave de Platon, pour le coup.
10:44 Vous découvrez ces récits silencieux, cette histoire qui ne prend pas en compte les vaincus.
10:50 Et puis, au fond, vous regrettez de ne pas avoir eu accès à toutes ces œuvres qui
10:54 aujourd'hui peut-être racontent plus la spécificité de certains destins que ça
10:59 ne l'était quand vous, quand vous avez commencé vos études.
11:03 - Oui, c'est vrai que j'ai été chercher du côté des Etats-Unis des choses qui n'étaient
11:07 pas encore dites, qui n'étaient pas encore formulées dans la langue française, dans
11:11 l'histoire, dans la société française.
11:14 Effectivement, Toni Morrison, Audrey Lord ou Maya Angelou, c'est des textes et des
11:19 références que j'ai découvertes il y a 20 ans et qui me permettaient de comprendre
11:23 et d'élucider l'expérience intime que moi je vivais en France, mais qui n'est pas
11:26 complètement la même.
11:28 C'est-à-dire que l'expérience noire n'est pas complètement universelle.
11:31 Et j'ai l'impression que depuis une dizaine d'années, il y a quelque chose qui se formule
11:35 dans la littérature française.
11:37 Je pense à Diatti Diallo, par exemple, je pense à Sena Boussonko, à une poétesse
11:41 qui s'appelle Kei Emi, qui actualise ces questions-là, mais à l'intérieur même
11:46 de la société.
11:47 Et ça, je trouve que c'est très heureux.
11:49 Et que moi, ce que je peux faire dans le cinéma, ce que Bintou Benbele fait dans la chorégraphie,
11:54 c'est une façon de questionner l'expérience spécifique des femmes noires en France,
12:01 comme elle n'avait été très peu dite.
12:03 Et ça, je trouve que ça enrichit la perception qu'on peut avoir de ce qu'est d'être
12:09 français aujourd'hui au XXIe siècle.
12:12 Et ça arrive.
12:13 Et c'est tout ce dont on va… à partir de quoi on va travailler pendant ces trois jours.
12:18 Vous avez grandi à la cité des 3000 à Oulnes-sous-Bois, en Seine-Saint-Denis, avec des parents originaires
12:23 du Sénégal.
12:24 Vous vous appeliez Oumy, dites Mimi, puis ce sera Alice.
12:27 Cette nouvelle identité, cette reformulation de vous-même, c'était au fond une première
12:33 violence.
12:34 Comment vous le vivez ?
12:35 Je m'appelle toujours Mimi, pour la plupart des gens qui me connaissent.
12:38 Donc je navigue entre, effectivement, Oumy, entre toutes ses identités, entre tous ses
12:44 moi, entre toutes ses couches.
12:47 Et j'avoue que je le vis de mieux en mieux.
12:51 C'est-à-dire que j'arrive à me penser comme étant faite de toutes ses identités.
12:57 Elles cohabitent de façon de plus en plus harmonieuse à l'intérieur de moi.
13:01 Vous êtes plutôt RERE maintenant, mais vous étiez le long de la ligne RERB, où vous
13:06 êtes allée rencontrer les gens qui sont au bord de cette ligne.
13:09 C'est dans ce magnifique documentaire qui s'appelle "Nous", qui a été primé à
13:11 la Berlinale en 2021.
13:13 Et puis vous rencontrez quelqu'un qui vous parle, c'est Pierre Bergougnon.
13:16 Lui, il dit qu'il écrit pour les "crétins ruraux".
13:21 En quoi cette littérature de Pierre Bergougnon vous a paru complètement sœur de la vôtre
13:26 Alice Diop ?
13:27 Parce que je pense qu'il formule dans son endroit ce que moi je tente de faire dans
13:34 le cinéma.
13:35 C'est-à-dire de donner une existence artistique aux voix minoritaires, aux vies minuscules,
13:44 et de reprendre ce magnifique titre d'un livre de Pierre Michon qui est très proche
13:48 aussi d'un compagnon intellectuel et artistique de Pierre Bergougnon.
13:52 Il y a l'idée d'aller offrir le cinéma, la littérature, les arts à des gens qu'on
13:58 n'avait jusqu'à présent pas écoutés, pas regardés.
14:00 Exclus de l'ordre symbolique, c'est la formule de Pierre Bergougnon dans ce documentaire.
14:05 C'est un deuxième ordre qui permet finalement aux êtres d'avoir une vie plus gracieuse
14:14 sur terre, cet ordre symbolique.
14:15 D'être à la fois sublimé et d'accéder à l'universel.
14:21 C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de venir de Corrèze pour apprécier les livres
14:25 de Bergougnon, on n'a pas besoin de venir des banlieues pour être touché par un personnage
14:31 comme Steve dans La Mort de Danton.
14:34 L'ordre symbolique c'est aussi une manière de pouvoir partager, de pouvoir rencontrer
14:39 des gens qui sont très loin de nous et qui puissent être eux-mêmes élucidés sur des
14:45 questions qui leur sont propres à travers la vie d'autres personnes qui sont très
14:49 très éloignées d'eux.
14:50 Pour moi c'est ça qui m'intéresse dans la littérature et dans le cinéma.
14:53 Quelques questions impromptues sur la nouvelle tradition du 9h20, Liz Job, Beyoncé ou Ayana
14:59 Kamoura ?
15:00 Ayana Kamoura.
15:01 Qui vient quand même de l'ONU.
15:05 Frédéric Weissmann ou Claire Denis ?
15:08 Je ne peux pas choisir.
15:10 Pierre Bourdieu ou James Baldwin ?
15:13 Ah compliqué, peut-être James Baldwin.
15:17 Vous avez pleuré, dites-moi pourquoi James Baldwin ?
15:20 Parce que je trouve qu'il peut aborder des questions que Pierre Bourdieu a abordées
15:25 mais à travers la sensibilité d'une oeuvre d'art, j'ai l'impression que la question
15:31 artistique ira toujours plus loin pour moi que la sociologie.
15:33 Enfin, touchera plus et plus juste.
15:36 Vous êtes de la génération Friends, Alice Job.
15:38 Qu'avez-vous ressenti ce week-end à la mort de Chandler alias Matthew Perry ?
15:42 Je me suis dit qu'Hollywood était le nouveau symbole du satanisme, que ça tue des gens.
15:48 J'ai pu le constater moi-même.
15:51 Votre prochain film, Alice Job ?
15:53 Il est dans ma tête.
15:56 Il sera au bout de ces trois jours, j'en suis convaincue.
16:00 Il faudra aller voir les indices qui seront donnés lors de cette carte blanche au Festival
16:06 d'automne, c'est au 104 à Paris, du 10 au 12 novembre.
16:09 Belle journée à vous et ravi.
16:10 Merci Mathilde, merci beaucoup.
16:11 Merci Alice Job et merci Mathilde Serrel.
16:13 On vous retrouve Mathilde juste avant 10h pour Nouvelle Tête avec Babou.