À 9h20, la comédienne Ariane Ascaride est l'invitée de Mathilde Serrell pour son spectacle "Une farouche liberté", mis en scène par Léna Paugam et adapté des entretiens de Gisèle Halimi, à partir du 27 février au théâtre de la Scala. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-interview-de-9h20/l-itw-de-9h20-du-jeudi-15-fevrier-2024-6402548
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00:00 - La votre Mathilde Serrell chante en studio !
00:03 - Nous tous !
00:04 - Il est 9h24.
00:05 - France Inter.
00:08 - Et celle qui chante la cavalerie de Julien Clerc, Mathilde Serrell, c'est une grande
00:17 voix du cinéma français.
00:18 - Et oui, c'est Ariane Ascaride, bonjour !
00:20 - Bonjour !
00:21 - Alors, si vous étiez trois qualités de Gisèle Halimi, seulement trois, ce seraient
00:27 lesquelles ?
00:28 - La première c'est le courage qui est impressionnant.
00:31 Le courage de cette femme m'estomac tout les soirs, chaque fois que je la raconte avec
00:37 Philippine Pierre-Brosolette.
00:38 C'est le courage, la générosité, l'immense générosité et l'intelligence.
00:44 C'est une femme d'une intelligence remarquable.
00:46 - On va reparler de ce spectacle qui est un grand succès, qui s'appelle "Une farouche
00:51 liberté" adapté des fameux entretiens avec Annick Cojon sur la vie de l'avocate et militante
00:56 féministe Gisèle Halimi.
00:57 Un succès qui n'est pas étranger au temps qui court.
01:00 La pièce a été montée en 2022.
01:03 Vous avez vu le public évoluer, je crois, Ariane Ascaride, dans la salle.
01:06 - Alors ça, c'est une chose étonnante parce que vous savez, on ne vit pas souvent ça
01:10 dans la vie d'une actrice ou d'un acteur.
01:13 C'est-à-dire que dès le premier jour, on a joué d'abord dans la petite salle qui
01:16 s'appelle la Picola au théâtre de l'Ascala.
01:18 Et dès la première représentation, à la fin de la représentation, tout le monde était
01:22 debout.
01:23 Et là, je me suis dit "mais tiens, qu'est-ce qui se passe ?"
01:25 Et en fait, au fur et à mesure, et ça, je n'ai pas joué une représentation de ce
01:29 spectacle sans que la salle ne soit pas complètement debout à la fin.
01:33 Et c'est au-delà, enfin je veux dire, au-delà de nos qualités, au-delà du spectacle que
01:38 je revendique, attention.
01:39 Vous savez, de temps en temps, dans l'histoire, il y a un spectacle ou un film qui rencontre
01:45 le temps juste de la société dans laquelle on est.
01:49 Et je crois que ce spectacle fait partie de ça.
01:50 - Les mots et la force de Gisèle Halimi, sa détermination, c'est ça qui rencontre
01:55 le temps présent ?
01:56 - C'est ce qu'elle raconte sur les femmes.
01:57 Ce qu'elle raconte, un, d'abord, puisqu'on part de son enfance jusqu'à la fin de sa
02:03 vie.
02:04 Et comment elle raconte...
02:05 Parce qu'il ne faut jamais oublier que Gisèle Halimi, elle est de naissance tunisienne.
02:09 C'est-à-dire que donc, c'est une jeune femme issue de l'immigration.
02:12 D'accord ?
02:13 - Oui, elle naît à la Goulette.
02:14 - Elle naît à la Goulette, le 27 juillet 1927.
02:17 Et elle naît dans une famille très, très, très simple.
02:20 Mais juste, elle a un truc, cette fille, une espèce de détermination.
02:25 Non, elle ne va pas repasser les chemises de ses frères toute sa vie.
02:29 - Oui, ça, on en reparlera.
02:31 C'est le premier geste de révolte.
02:33 - Elle dit "c'est mon premier acte féministe, c'est celui-là.
02:37 C'est de me mettre en grève pour ne plus avoir à porter à manger à mes frères ou
02:42 à plier leur linge".
02:43 - Le public, quand je disais qu'il a évolué, c'est qu'au départ, il y avait des femmes
02:48 qui connaissaient aussi, c'était la ligne d'une certaine génération.
02:51 - Oui, c'était très émouvant.
02:52 Parce que je me rappelle qu'à la première représentation, il est arrivé une dame qui
02:55 m'a dit "mais vous savez, moi, j'ai signé les 343.
02:58 Il y a ma signature dans les 343".
03:00 - C'est-à-dire les signatures du manifeste pour l'avortement.
03:03 - Moi aussi, j'ai avorté au moment du procès Bobigny.
03:05 - Et puis petit à petit, ça a bougé.
03:07 Après, il est arrivé des jeunes filles.
03:08 Et puis après, il est arrivé des jeunes filles et des jeunes gens.
03:10 Et aujourd'hui, c'est assez beau parce qu'il y a des grands-mères, et puis il y a des
03:14 mères, et puis il y a des filles.
03:16 Il y a des générations entières qui viennent voir le spectacle.
03:19 Parce qu'il faut quand même dire une chose, c'est que la génération des 30-40 ans, Gisèle
03:24 Elimi, elle ne sait pas très bien qui c'est.
03:27 - Pourquoi les 30-40 ans ?
03:28 - Parce que c'est tombé, il y a eu une espèce de creux.
03:31 Et là, ça revient.
03:32 Et donc, du coup, ils découvrent.
03:33 Et ce qui est très important, je pense, dans les temps dans lesquels on est en train de
03:36 vivre, c'est le discours de Gisèle Elimi.
03:38 Parce que c'est un discours construit, parce que c'est une pensée.
03:41 Et que nous sommes beaucoup, et parce que c'est comme ça, parce qu'on est en train
03:45 de vivre ce tsunami qui me semble indispensable et important, mais on est beaucoup dans le
03:50 ressenti.
03:51 Il faut une pensée.
03:52 - Et il faut une pensée, il faut des mots, une définition d'ailleurs du féminisme qu'elle
03:56 donne et qui est excellente.
03:57 Il y a une semaine s'exprimait Judith Gaudrech sur cette antenne, provoquant une nouvelle
04:01 déflagration dans le cinéma français.
04:02 Elle porte plainte contre Benoît Jacot et Jacques Doyon pour viol sur mineurs de 15
04:06 ans, ce que les accusés rejettent.
04:08 Vous avez entendu son témoignage.
04:10 Comment vous l'avez reçu, Anna Scariu ?
04:12 - Je l'ai reçu, je l'ai entendu et je l'ai vu.
04:16 Et il faut le voir.
04:18 Il faut voir ce qui se passe sur le visage de Judith Gaudrech et comment à un moment
04:22 donné les larmes montent et qu'elle arrive à retenir le truc.
04:26 Parce que vous savez, c'est très compliqué quand d'un coup vous arrivez à parler.
04:30 Parce qu'il y a des tas et des tas de femmes.
04:33 Judith Gaudrech vit ça, mais il y a derrière elle des tas et des tas de femmes qui sont
04:37 dans le silence des fois depuis 20 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans.
04:41 Et le problème des femmes, beaucoup, c'est de ne pas avoir été entendues.
04:45 Je raconte ça parce que par exemple il y a une série qui s'appelle "Sambre"
04:49 qui a été faite par Jean-Xavier Delastre, qui raconte ça.
04:52 C'est-à-dire que sur 30 kilomètres, sur un périmètre de 30 kilomètres, pendant
04:55 30 ans, il y a un mec qui a violé des femmes.
04:57 Et ces femmes-là, c'était toutes des ouvrières, des filles qui travaillaient dans des petits
05:00 trucs de l'estrade.
05:01 Et pendant 30 ans, ces filles-là sont allées au commissariat pour dire "on m'a agressée,
05:14 on m'a violée, la plupart du temps à 6h du matin".
05:17 Et il ne s'est rien passé.
05:19 Donc si vous voulez, le problème c'est l'écoute.
05:21 Et encore, elles y étaient allées.
05:22 Et pour celles qui n'y sont pas allées, il y en a qui n'y sont pas allées, et
05:25 il y en a plein qui n'y vont pas.
05:27 C'est l'écoute.
05:28 Il faut écouter.
05:29 Ça devient indispensable.
05:30 On parle de libération de la parole, mais en effet, il y a la question de l'écoute.
05:34 Et c'est étonnant dans l'affaire Judith Gaudrech, en tout cas, qu'elle ait pu, au
05:38 fil de la promotion de son film, accoucher de ces mots-là.
05:41 Mais parce que d'un coup, elle s'est sentie écoutée.
05:43 Tout simplement parce qu'elle s'est sentie écoutée.
05:45 Parce qu'on est venu la chercher, parce qu'on lui a demandé de parler.
05:49 Mais elle ne voulait pas prononcer le mot de Noël.
05:51 Oui, parce que c'est très compliqué, vous savez, ce n'est pas si évident que ça
05:54 à faire.
05:55 Et puis, je veux dire que nous, c'est à l'intérieur du cinéma français, mais
05:59 il y a des tas d'autres filles qui ne sont pas dans le cinéma et qui vivent ça tous
06:02 les jours, tous les jours, tous les jours.
06:04 Vous aviez parlé en janvier 2023 du mouvement #MeToo en disant, comme d'habitude, ça
06:09 fait boum et puis plouf.
06:11 La parole de Judith Gaudrech, on en parlait à l'instant justement, celle de Charlotte
06:16 Arnoux sur Gérard Depardieu, les "Modènes" de Greenberg, là, ça y est, pour le coup,
06:19 on en reparle, ça fait reboum.
06:21 Est-ce que pour vous, pour autant, le cinéma français accouche enfin de son #MeToo, comme
06:26 on l'appelle ? Ou est-ce que c'est un soubresaut, un énième ?
06:29 Ce que j'ai envie de dire, c'est ce que disait Gisèle Halimi, le combat est une dynamique,
06:33 si on s'arrête, on dégringole, si on s'arrête, on est foutu.
06:36 Donc, ça veut dire qu'il ne faut jamais s'arrêter.
06:38 La première qui a fait bouger le cinéma français, elle s'appelle Adèle Haenel,
06:42 il ne faut jamais l'oublier.
06:43 C'était la déflagration Adèle Haenel, la première fois, à propos de Christophe
06:48 Ruggia et de cette emprise.
06:49 Historiquement, il faut toujours remettre les choses à leur place.
06:54 C'est elle qui se lève au milieu des Césars, qui s'en va.
06:57 Qui dit, on se lève, on se casse.
06:58 C'est aussi le fameux texte de Virginie Despentes.
07:00 Mais qu'est-ce qui fait que ça ne s'est pas finalement répandu comme on aurait pu
07:04 l'imaginer à ce moment-là ?
07:06 Parce que c'est très compliqué.
07:08 Parce que c'est des années et des années, pour ne pas dire des siècles, de paroles
07:14 masculines.
07:15 Vous savez, c'est une histoire de pouvoir.
07:17 Le pouvoir est avant tout entre les mains des hommes.
07:21 Et ça, c'est historique.
07:23 Je ne tiens pas du tout à une parole politique.
07:25 Le pouvoir est dans les mains des hommes.
07:27 Pour que nous-mêmes, femmes, arrivions à accepter de nous mettre en marche, c'est
07:33 très compliqué.
07:34 Parce que c'est des siècles.
07:35 Et c'est Anna Mouglalis, justement, dans le cadre d'un live sur Mediapart, qui disait
07:40 finalement pourquoi les hommes acteurs ne s'en mêlent pas ? Pourquoi ne disent-ils
07:43 rien ?
07:44 Vous aussi, c'est une question que vous vous posez ?
07:45 Parce que je pense que c'est compliqué.
07:48 Parce que c'est compliqué.
07:49 Et parce que ça, c'est notre combat.
07:51 Si nous, nous devenons très fortes à ce moment-là, on va arriver à les tirer avec
07:55 nous.
07:56 Mais il faut d'abord que nous, on parle.
07:59 Vous voyez ? Et puis ça va quoi ! Pourquoi est-ce qu'on attendrait après eux ? On
08:04 n'en a pas besoin.
08:05 On va écouter quand même un homme qui a parlé.
08:08 C'est Fabrice Lucchini.
08:09 On a tous une technique pour échapper à ces questions.
08:12 La phrase de Camus, un homme, ça s'empêche.
08:14 Ça place bien.
08:15 Moi, je répondrais que je suis pour Éric Rohmer.
08:21 Je pense que le désir, il est fait pour être sublimé.
08:25 Et surtout au cinéma, il n'y a pas à rentrer dans la réalité de ça.
08:32 Il n'y a pas à rentrer dans la réalité de ça.
08:35 Oui, mais parce que c'est une chose très compliquée.
08:37 Il a raison.
08:38 C'est-à-dire on le vit sur l'image, mais on n'en abuse pas dans le réel.
08:42 Oui, mais ce que je voudrais vous faire comprendre, c'est qu'un réalisateur ou une réalisatrice
08:48 au demeurant, quand il choisit un acteur ou une actrice, il y a quand même une histoire
08:52 de désir.
08:53 Parce qu'il faut qu'il ait envie tous les jours de le filmer ou de la filmer.
08:56 Le problème est qu'il ne faut pas mélanger.
08:58 Vous comprenez ? Il y a un travail.
09:02 Faire un travail en complicité avec l'acteur et l'acteur ne devient pas votre instrument
09:07 pour créer votre imaginaire.
09:12 Mais c'est un travail ensemble.
09:15 Et c'est là où il y a des choses qui de temps en temps, ça coince.
09:18 Après, je tiens à préciser que pas toutes les réalisatrices et pas tous les réalisateurs
09:22 du cinéma français sont comme ça.
09:25 Non, mais il faut quand même le dire.
09:26 Parce qu'on n'a pas tous la culotte sur la tête.
09:30 Vous voyez ce que je veux dire ? C'est aussi un travail.
09:34 Alors, sur le plateau de quotidien, c'est Motte Fabrice Lucchini, mais ça résonne
09:38 aussi avec votre parcours personnel, Ariane Ascaride.
09:41 Vous racontez souvent cette anecdote qui vous a mis en boule littéralement.
09:45 Vous avez passé trois jours en boule dans votre lit.
09:47 Vous passez un de vos premiers essais pour le cinéma.
09:50 Non, c'est au théâtre.
09:51 Au théâtre.
09:52 Et l'assistant vous rappelle en vous disant que vous n'êtes pas prise car vous n'êtes
09:54 pas le fantasme sexuel du metteur en scène.
09:58 Et c'était vraiment une chose.
10:01 C'est-à-dire que j'étais atteinte dans mon intégrité, dans ce que j'étais,
10:05 dans ce que je représentais.
10:07 Donc, je ne pouvais pas, pour une histoire sexuelle, pour un désir sexuel non assouvi,
10:15 je dirais, entre guillemets, je ne pouvais pas faire mon travail.
10:17 C'est monstrueux, quoi.
10:19 Et ça a été une dynamique de combat pour vous aussi ?
10:22 Je crois que j'ai toujours été dans cette dynamique de combat.
10:25 Parce que si vous voulez, ce que je représente, ce que je suis même physiquement, quand j'avais
10:28 20 ans, ça ne rentrait pas dans les critères du cinéma.
10:31 Donc, j'ai eu cette chance-là, c'est mon caractère, qui est que vous me faites sortir
10:38 par la porte, je rentre par la fenêtre, vous me faites sortir par la fenêtre, je rentre
10:41 par le sous-pirage.
10:42 C'est comme ça.
10:43 C'est là où on vous retrouve quand même en gémilité avec Gisèle Halmy, avec qui
10:46 vous vivez d'une certaine manière depuis deux ans.
10:48 Oui, mais moi aussi, quand j'étais petite, j'avais une fierté à porter le café à
10:52 mes frères au lit.
10:53 On va l'écouter, Gisèle Halmy, justement.
10:54 Heureusement, le constat triste et général, c'est que la norme, quand on cumule toutes
11:01 les oppressions, quand on n'a aucun moyen de se révolter sauf le faire pour le faire,
11:07 c'est tout de même de se résigner un peu.
11:10 Ou de dire ce que disait ma mère, tout le monde a vécu comme ça, ma grand-mère, ma
11:15 mère, moi, donc tu vivras comme elle.
11:18 Et si j'ai dit non, j'imagine que quelque part, il y avait un grain, comme disait ma
11:25 mère.
11:26 Quelque part, il y avait un grain.
11:27 Vous avez un grain.
11:28 J'avais un grain.
11:29 Et mon grain, c'était non.
11:31 « Mon grain, c'était non », dit Gisèle Halmy.
11:35 Elle a raison.
11:36 Il faut ce grain en plus.
11:37 Oui, parce que c'est formidable ce qu'elle dit par rapport à sa mère.
11:41 D'ailleurs, elle dit « si j'ai fait tout ça, c'est pour que les femmes ne ressemblent
11:44 pas à ma mère ».
11:45 « Si j'ai fait tout ça, c'est pour que les femmes ne ressemblent pas à ma mère ».
11:46 C'est le dernier mot du spectacle.
11:47 C'est le dernier mot du spectacle.
11:48 Et c'est très important justement parce que ça soulève la question générationnelle.
11:51 On l'a vu au moment des déclarations de Judith Gaudrech, il y a eu une petite passe
11:55 d'armes par médias interposés entre Annie Dupéré et Alexandre Alamy.
11:58 Oui, chasse aux sorcières.
12:00 On voit bien qu'il y a peut-être une façon de… il y a plusieurs générations qui s'affrontent
12:05 et une façon de dire, comme le dit Gisèle Halmy dans cet extrait, « mais pourquoi
12:08 tu ne vivrais pas comme moi ? ».
12:09 Mais oui, mais vous savez, ça va être compliqué.
12:12 Je pense qu'il va y avoir ce tsunami et qu'avec un tsunami, vous savez, il y a toujours
12:16 des dégâts collatéraux.
12:17 Il y a des trucs qui vont se dire, il y a des trucs… mais enfin, à un moment donné,
12:22 ça sera très bien que les femmes toutes se mettent à parler et qu'on arrête de
12:27 dire que quand elles parlent, ce sont des hystériques.
12:29 Vous savez, moi, le nombre de fois où on m'a dit que j'étais une grande gueule,
12:33 simplement parce que je parlais.
12:34 Vous voyez, c'est juste parce que je parlais, parce que je disais mon sentiment.
12:38 L'hystérisation du débat.
12:39 C'est tellement simple de dire qu'on est hystérique.
12:42 Il y a la bande-annonce des Césars qui circule.
12:44 Là, vous êtes plutôt en mode rigolade, vous êtes avec JP Zaddy, Paul Mirabelle qu'on
12:48 entend sur notre antenne.
12:49 On est à une semaine de la cérémonie, ce sera vendredi prochain, la 49ème.
12:52 Vous la sentez comment ?
12:53 Je ne sais pas, vous savez, moi je suis allée me faire habiller, j'ai des jolies chaussures
13:01 et puis voilà, et puis c'est un peu, vous savez, c'est un peu Noël quoi.
13:05 Je la sens, on verra bien comment je la sens.
13:07 Je sens bien qu'effectivement, ça va friser tout le temps cette chose-là.
13:11 Et ben voilà, ça fait partie du temps dans lequel on est et il faut le vivre et puis
13:17 il faut le vivre sans se foutre tous sur la gueule dans le backstage.
13:21 Et puis voilà, ça ira.
13:22 Moi, je pense que ça va aller très bien.
13:23 Qu'est-ce que vous pensez qu'il peut se passer à ce moment-là comme prise de parole ?
13:28 Qu'est-ce que vous vous attendriez ?
13:29 Parce qu'au fond, on les a entendus sur scène ces mots-là.
13:33 Ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait pas de récupération de cette prise de parole.
13:38 Ce que je voudrais, c'est que par rapport au public, on pense bien que nous avons tous,
13:44 il y a une légende par rapport au monde dans lequel nous travaillons qui est le monde du
13:49 cinéma.
13:50 Ce que je voudrais, c'est que s'il y a prise de parole, ce soit une prise de parole
13:53 qui soit pour le public, pour tout le monde.
13:56 Et qu'on ne soit qu'en que, c'est-à-dire que les femmes qui sont derrière leur télévision
14:01 et qui regardent les Césars se disent "ouais, moi aussi je suis d'accord avec ça".
14:05 Voilà, c'est ça que je voudrais.
14:06 Alors, je voudrais vous demander enfin un dernier mot avant que nous nous séparions,
14:11 mais sur une note d'impromptu.
14:13 Comment vous avez regardé l'hommage à Robains-Vincenter ? Forcément, ça résonne avec les combats
14:17 de Gilles de Lally, puisqu'ils ont été ensemble dans ce combat.
14:21 Oui, évidemment.
14:22 C'est un peu… Comment vous dire ? Je me dis… Lui aussi il est parti.
14:26 Bon, alors il va falloir vraiment que tout le monde…
14:28 Qu'est-ce qui part avec lui ? Quel socle d'une certaine manière ?
14:31 Parce que ce sont des figures qui rassemblent Badinter, Gilles de Lally.
14:33 Une dignité et une intégrité incroyables.
14:36 Voilà, c'est ça qu'il faut qu'on continue à tenir.
14:39 La dignité et l'intégrité.
14:40 Moi j'adore sa colère quand il dit "vous m'avez fait honte, vous m'avez fait honte"
14:45 sur son discours.
14:47 C'est absolument prodigieux.
14:49 L'intégrité.
14:50 Par pitié, restons intègres.
14:52 Ariane Ascaride, quelques questions.
14:55 Aïe aïe aïe.
14:56 Marseille ou Paris ? Marseille ou Paris ? Les deux, mon capitaine.
14:59 Jean-Luc Mélenchon ou Fabien Roussel ? Aucun des deux, mon capitaine.
15:04 Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez quoi ?
15:06 Alors en ce moment, fraternité.
15:09 L'actrice que vous auriez aimé être ? Simone Signoret.
15:13 Et Dieu dans tout ça ? Il est fatigué.
15:17 Bon, bah écoutez, il va se reposer.
15:21 En tout cas, vous lui en donnez l'autorisation.
15:24 Merci infiniment Ariane Ascaride.
15:25 Je recommande évidemment ce spectacle qui tourne à guichet fermé.
15:29 Il reprend à l'Ascala le 27 février.
15:31 Oui, parce qu'on va en être bientôt à 30 000 spectateurs.
15:34 Donc venez vite, venez, parce que je ne sais pas s'il y a encore beaucoup de place.
15:37 Mais venez, on vous attend.
15:38 C'est à Paris.
15:39 Bonne journée.