Punchline Week-End (Émission du 15/10/2023)

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Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

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00:00:00 Bonjour à tous, bienvenue sur CNews, très heureux de vous retrouver dans Punchline Week-end.

00:00:06 On vous livre l'information, l'analyse, on la décrypte avec nos invités.

00:00:09 Je vous les présente dans un instant, mais avant, au sommaire de l'émission cet après-midi.

00:00:15 L'hommage à Dominique Bernard, c'était ce matin.

00:00:17 Émotion vive et froid, deux jours après l'attentat.

00:00:20 Une foule nombreuse s'est réunie pour pleurer cet enseignant français,

00:00:24 Hussar de la République, victime de l'islamisme dans son lycée à Arras, trois ans, jour pour jour, après Samuel Paty.

00:00:31 Demain, une journée de solidarité se tiendra dans tous les collèges et lycées de France.

00:00:35 Au-delà des minutes de silence, des hommages, quelle réponse apporter à la barbarie ?

00:00:40 La France doit-elle réapprendre à être ferme, à être forte,

00:00:43 alors que le terroriste et sa famille étaient connus et auraient pu être expulsés ?

00:00:47 Nos dirigeants ont-ils été trop naïfs ? On en parle dans cette émission.

00:00:52 À la une de l'actualité, ce dimanche, la situation au Moyen-Orient.

00:00:57 Une semaine après l'effroyable attaque terroriste du Hamas, Israël prépare sa riposte

00:01:02 avec une offensive dans la bande de Gaza.

00:01:04 Les diplomaties occidentales s'activent pour éviter l'extension du conflit dans la zone et pour éviter un désastre humanitaire.

00:01:11 Alors le monde est-il assis sur une poudrière ?

00:01:13 Au vu du nombre d'actes antisémites en France, le conflit est-il déjà sur notre sol ?

00:01:19 Pourquoi les lanceurs d'alerte n'ont pas été écoutés ces dernières années ?

00:01:23 L'avis de nos invités en plateau dans cette émission.

00:01:27 Et justement pour vous accompagner jusqu'à 19h avec nous ce soir,

00:01:32 Jean-Michel Fauvert, ancien chef du RED, bonsoir Jean-Michel.

00:01:35 - Bonsoir Olivier. - Philippe Guibert est également avec nous, bonsoir Philippe.

00:01:37 - Bonsoir Olivier. - Ancien directeur du service d'information du gouvernement,

00:01:41 l'écrivain Nathan Devers est également là. - Bonsoir Olivier.

00:01:44 - Bonsoir Nathan. À côté de vous, Marc Varnot, bonsoir Marc. - Bonsoir Olivier.

00:01:47 - Chef d'entreprise, vous connaissez également très bien le Moyen-Orient.

00:01:51 On vous entendra dans un instant, mais tout de suite, il est 17h passé de 2 minutes,

00:01:55 on fait un point complet sur les toutes dernières actualités, c'est avec vous Isabelle Piboulot.

00:01:59 Bonjour Isabelle. - Bonjour Olivier, bonjour à tous.

00:02:02 La France réitère son soutien à Israël. Catherine Colonna s'est rendue à une quinzaine de kilomètres de la bande de Gaza.

00:02:09 La chef de la diplomatie française et son homologue israélien sont allés à la rencontre de victimes dans l'hôpital d'Achkelon.

00:02:16 Catherine Colonna a annoncé que la France allait livrer tout l'équipement nécessaire à un poste mobile pour permettre de traiter les cas d'urgence.

00:02:24 L'armée israélienne attend le feu vert pour mener une offensive terrestre dans la bande de Gaza.

00:02:29 Israël est déterminé à détruire le centre des opérations du Hamas.

00:02:33 Des dizaines de milliers de soldats israéliens sont déjà massés autour de Gaza.

00:02:37 Cependant, les porte-parole de l'armée israélienne ont indiqué qu'une décision politique doit précéder toute invasion.

00:02:44 Depuis l'attaque sanglante du Hamas le 7 octobre, près d'un million de personnes ont été déplacées dans la bande de Gaza,

00:02:51 qui en compte normalement 2,4 millions.

00:02:54 L'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens précise que ce chiffre est sans doute provisoire,

00:02:59 puisque les populations continuent de quitter leur domicile.

00:03:02 Israël a exhorté les habitants du nord de Gaza à fuir vers le sud avant une prochaine offensive terrestre.

00:03:09 Merci beaucoup Isabelle, on vous retrouve à 17h30. Bien évidemment on reviendra largement sur la situation au Moyen-Orient.

00:03:16 La ministre des Affaires étrangères qui doit s'exprimer à 18h45, ce sera à suivre sur notre antenne.

00:03:21 Mais avant, à la une ce dimanche, ce dimanche tristement marqué par l'hommage à Dominique Bernard,

00:03:27 professeur de français tué par un terroriste islamiste, vous le savez, dans son lycée à Arras.

00:03:32 Il était 11h ce matin quand les sirènes de la ville ont sonné.

00:03:36 Merci.

00:03:39 (Sirènes)

00:03:51 Des autorités locales, d'élèves, de parents, une foule nombreuse sur la place des héros pour se recueillir, saluer la mémoire de l'enseignant.

00:04:00 Sur place bien évidemment l'émotion était très vive et bien au-delà, vous avez pu le vivre en direct sur CNews.

00:04:06 Retour sur cette triste matinée avec Mathilde Ibanez.

00:04:10 Eh bien écoutez ce fut un rassemblement rempli d'émotions qui a commencé avec les sirènes de la ville

00:04:16 où les rues d'Arras ont été plongées dans un silence pesant.

00:04:20 Dans le recueillement suivi de nombreuses prises de parole, notamment celle du maire d'Arras,

00:04:27 avec des mots qui ont fait sens face à cette immense foule. Je vous propose d'écouter.

00:04:32 À la veille de la date anniversaire de l'assassinat du professeur Samuel Paty, Dominique Bernard rentre dans l'histoire à son tour.

00:04:40 Arras est à l'épreuve, mais Arras est debout. Vous êtes debout. Nous sommes debout.

00:04:48 L'État est pleinement à nos côtés, à vos côtés, et c'est ensemble que nous allons reconstruire ce territoire de confiance qui est le nôtre

00:04:55 et que personne, personne, j'ai bien dit personne ne nous prendra.

00:05:01 Notre territoire doit vivre. Je ne reculerai devant aucune épreuve. Je ne céderai à aucune attaque. Je ne plierai à aucune intimidation.

00:05:10 Un rassemblement qui s'est passé ici, place des héros. Arras, une place qui porte bien son nom aujourd'hui

00:05:17 puisque beaucoup de personnes sont venues ici pour rendre un dernier hommage à Dominique Bernard, assassinée vendredi.

00:05:26 Elle est décrite par de nombreux parents, mais aussi des collègues, comme un véritable héros.

00:05:32 L'émotion était très forte ici. Beaucoup de personnes sont venues avec les mains remplies de roses blanches

00:05:39 qu'ils ont ensuite déposées ici, juste derrière moi, au niveau de cette plaque, en mémoire à toutes ces victimes des attentats.

00:05:49 Un rassemblement qui a réuni énormément de monde, des élèves, des anciennes élèves, des parents, des collègues, des élus, mais également beaucoup de personnes.

00:05:59 Certaines personnes ont même fait plus d'une heure de route pour venir ici et nous disaient "c'est impensable, c'est impensable pour moi de ne pas être présent aujourd'hui face à cette atrocité".

00:06:09 Elle effroiera l'émotion qui nous touche tous, bien évidemment plus particulièrement les enseignants, mais également les parents d'élèves.

00:06:15 Je vous propose d'accueillir Laurent Zamekowski, il est justement porte-parole de l'APEP, une association de représentants de parents d'élèves.

00:06:22 Bonjour Laurent Zamekowski, merci d'être en liaison avec nous.

00:06:26 Il n'y a pas de mot pour qualifier cet acte barbare, ni pour apaiser les douleurs.

00:06:31 C'est la déclaration ce matin du maire d'Arras, qui appelle à l'unité.

00:06:36 En tant que parent d'élèves, quel est votre état d'esprit aujourd'hui ?

00:06:40 Déjà la première chose, je pense qu'on pense tous déjà à la famille de Dominique Bernard, ça c'est la première chose, ainsi que ceux qui ont été également blessés par le terroriste.

00:06:52 Ensuite, effectivement aussi on pense à toute l'équipe pédagogique du lycée, qui s'est comportée de manière magnifique, ainsi que les personnels.

00:07:02 On les remercie véritablement pour tout ce qu'ils ont pu faire pour protéger nos enfants, ça c'est la première chose.

00:07:09 Ensuite, bien évidemment les parents sont sous le choc.

00:07:13 Vous voyez, il y a eu énormément de parents qui sont venus pour témoigner leur hommage à Dominique Bernard et quelque part aussi à l'ensemble de la communauté éducative.

00:07:24 Et au-delà de ça, c'est une peur qui a été créée chez les parents.

00:07:30 Mais néanmoins, comme le fait que l'établissement a été ouvert le lendemain, on veut passer au travers de ça tous ensemble, en se serrant les coudes et en étant unis.

00:07:42 Vous parlez d'unité, vous parlez d'émotion, mais également de peur, puisque dans le même temps que l'émotion, assez rapidement, il y a des interrogations.

00:07:52 Déjà, puisque ce terrible drame a eu lieu trois ans presque jour pour jour après l'assassinat de Samuel Paty, on imagine les parents, je suis moi-même père d'enfant, d'élève, on est saisi par la peur.

00:08:06 Qu'est-ce que vous demandez, vous, aujourd'hui aux établissements, au ministère de l'Éducation nationale plus précisément, comme parents ?

00:08:15 Alors la première chose, bien évidemment, c'est une demande qui n'est pas nouvelle chez nous, c'est d'augmenter le nombre d'assistants d'éducation,

00:08:23 de manière à assurer une meilleure présence d'adultes, et notamment aux entrées et sorties des établissements,

00:08:30 puisque malheureusement, c'est lorsqu'il y a eu une sortie massive d'élèves que le terroriste a pu se glisser à l'intérieur de l'établissement.

00:08:38 Donc d'avoir plus d'assistants d'éducation permettra de mieux surveiller et aussi de dissuader, parce qu'il y a plus d'adultes, donc c'est plus difficile,

00:08:47 et ça rend les choses plus difficiles dans cet aspect-là, mais également aussi de manière générale, puisqu'on a parlé de ça pendant la question de la lutte contre le harcèlement.

00:08:55 Donc la présence d'adultes pour surveiller est quand même essentielle, et aujourd'hui elle est beaucoup trop faible pour assurer correctement la sécurité,

00:09:03 malgré le dévouement et l'implication des personnels.

00:09:08 Et on voudrait également aussi, comme c'est le cas dans toute manifestation publique, d'avoir peut-être un agent de sécurité qui puisse assurer,

00:09:17 en cas de souci, pour peut-être maîtriser un terroriste comme là, par exemple, s'il y avait eu un agent de sécurité, il aurait pu agir.

00:09:26 Après on ne veut pas non plus pour autant tomber dans un effet où on va quelque part se mûrer à l'intérieur de l'école.

00:09:33 L'école doit quand même rester ouverte, elle doit permettre aussi de continuer d'accueillir les parents d'élèves,

00:09:37 donc il faut aussi qu'on se croie dans un lieu de vie, dans un lieu où on peut encore justement se voir, discuter,

00:09:46 et pas être complètement enfermé comme si c'était une prison en mettant des murs, des portiques, des choses comme ça.

00:09:52 En revanche, s'il y allait à cette présence d'adultes, d'assistants d'éducation et peut-être justement un agent de sécurité,

00:09:59 on pense que ce serait, à mon avis, suffisant et surtout pérenne, beaucoup plus que simplement la mise en place,

00:10:05 aujourd'hui, des patrouilles qui vont tourner devant les écoles, parce que malheureusement c'était déjà le cas il y a trois ans,

00:10:11 et trois ans plus tard, entre-temps, les choses se sont un petit peu tassées et il n'y avait plus autant de patrouilles,

00:10:16 ce qui est tout à fait normal, la police ne peut pas être partout.

00:10:18 Avant de vous libérer peut-être cette dernière question, on sait aussi qu'il y a un travail de fond pour que l'école redevienne un sanctuaire,

00:10:25 ce n'est plus le cas aujourd'hui. Comment on fait en sorte, justement, que les parents d'élèves, que les élèves puissent retourner à l'école et travailler sereinement ?

00:10:36 Déjà, le fait de savoir qu'il y a des mesures qui ont été prises, va rassurer quand même les parents de pouvoir mettre leurs enfants.

00:10:46 Ensuite, vous savez ce qui fait la différence dans un établissement, c'est le climat scolaire.

00:10:51 Et le climat scolaire, il vient justement d'une bonne collaboration au sein de la communauté éducative, dont les parents font partie à part entière.

00:11:01 Donc ça, c'est une première chose. On pense aussi qu'il est nécessaire, au-delà bien sûr de ce qu'on fait déjà en éducation civique et morale,

00:11:09 notamment au travers de la laïcité, etc., au collège et au lycée, mais d'aller beaucoup plus loin.

00:11:14 Il y a l'éducation aux médias et à l'information, qui est enseignée déjà au collège et après au lycée, mais pas suffisamment.

00:11:20 Et on voudrait justement que ça se déploie également en primaire, de manière à développer au maximum l'esprit critique très jeune,

00:11:28 de manière à ce que les jeunes soient déjà prémunis contre les réseaux sociaux et toutes les dérives qui vont autour,

00:11:34 notamment l'embrigadement quelque part de nos jeunes en utilisant ces médias.

00:11:39 Merci beaucoup, Laurent Zamekowski, d'avoir partagé votre analyse, d'avoir témoigné cet après-midi dans Punchline Weekend.

00:11:46 On l'a entendu, votre volonté de plus de sécurité, volonté d'apprendre l'esprit critique, davantage former nos jeunes élèves à l'esprit critique.

00:11:54 L'émotion, on le disait, Marie Varnot, mais aussi de la colère, on l'entend tous autour de nous ces dernières heures,

00:12:01 puisque on a eu Samuel Paty il y a trois ans, Charlie Hebdo, le Bataclan, on a tous entendu à ces moments-là,

00:12:09 il y aura un avant, il y aura un après, restons unis, mais finalement l'effroyable semble se répéter.

00:12:17 Le malheur, c'est qu'on connaît maintenant tous les avants, mais personne ne connaît les après, puisqu'il n'y en a jamais.

00:12:23 Je vous mets le défi quiconque de me donner une mesure forte qui a été prise depuis le Bataclan, depuis Charlie.

00:12:30 Il n'y en a pas eu, on n'a fait aucune modification de fonds, que ce soit aussi bien juridique que sur notre appareil sécuritaire,

00:12:37 on n'a rien changé, à chaque fois on a le droit des grandes incantations,

00:12:40 et c'est pour ça qu'aujourd'hui il y a énormément de gens, y compris dans la communauté éducative,

00:12:44 j'entendais ça tout à l'heure, qui disent "attendez, moi je refuse d'aller aux hommages".

00:12:48 On est devenus les spécialistes des hommages et des allumages de bougies, mais les spécialistes aussi des non-décisions.

00:12:53 Je crois qu'il faut arrêter de faire des grandes phrases, des grands discours.

00:12:57 Il faut des décisions fortes, fermes, claires, compréhensibles par les Français, et qui permettent d'éviter la prochaine fois.

00:13:04 C'est vrai qu'il y a ces nécessaires, ces hommages, ces retrouvailles, bien évidemment, et ça on le comprend tous, et on en a tous besoin.

00:13:11 Néanmoins, Jean-Michel Fauberg, là encore, est-ce qu'il n'y en a pas un peu marre de ces allumages de bougies,

00:13:17 et est-ce qu'il n'y a pas une volonté de voir des actions concrètes, finalement ?

00:13:22 Peut-être que la France retrouve davantage de fermeté, de force, peut-être ?

00:13:26 Oui, tout le monde est en colère, tout le monde est horrifié par ces actes-là, que ce soit au national, à l'international aussi, bien évidemment.

00:13:35 Bien sûr que notre démocratie, pour revenir à notre pays en ce qui le concerne,

00:13:40 notre démocratie doit évoluer vers une démocratie qui donne les moyens, qui soit beaucoup plus forte dans ce domaine-là.

00:13:47 Ça ne veut pas dire pour autant que rien n'a été fait. Là, je vais avoir une petite différence avec Marc.

00:13:52 En fait, en réalité, ce qui a été fait ne se voit pas du premier coup, mais il y a beaucoup de choses qui ont été faites pour les services de renseignement,

00:14:01 qui ont déjoué beaucoup d'attentats. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites aussi au niveau législatif.

00:14:07 Rappelez-vous, il y a une loi qui est passée, qui était la loi sur les séparatismes.

00:14:12 Alors certes, cette loi, elle ne va pas assez loin, bien évidemment, mais pour autant, vous avez les gens qui,

00:14:19 aujourd'hui, de quelque bord qu'ils soient, qui viennent gueuler contre la situation aujourd'hui,

00:14:26 eh bien ces gens-là, pour certains, n'ont pas voté la loi, pour d'autres, ont voté contre.

00:14:30 Suivez mon regard, je ne les citerai pas aujourd'hui parce que ce n'est pas le but.

00:14:34 Donc il y a des choses qui ont été faites. Pour autant, moi, ce qui me rend en colère, c'est qu'on n'a pas de stratégie globale.

00:14:43 Et effectivement, pour se muscler, il nous faut une stratégie globale.

00:14:46 Il faut que les partis de l'arc républicain, c'est-à-dire, j'exclus Alephi, qui s'est exclu lui-même de cet arc-là,

00:14:57 tous ces partis-là doivent se mettre d'accord pour une vraie lutte contre le terrorisme.

00:15:03 Et ça veut dire une vraie lutte, ça veut dire aussi taper sur ceux qui entretiennent le terrorisme,

00:15:08 sur les frères musulmans, sur les groupes islamistes, sur les tablirs, etc.

00:15:14 Est-ce qu'on est face finalement à une guerre de civilisation avec l'islamisme ?

00:15:19 Philippe Guybert, je vous pose la question tout de suite.

00:15:21 Mais Marine Le Pen s'est exprimée il y a un peu plus d'une heure, justement, sur cet attentat.

00:15:26 Elle parle de l'attentat de Trotsk. Écoutez-la.

00:15:29 Cela fait 40 ans que nous attirons l'attention sur le développement de cette idéologie totalitaire.

00:15:34 Cela fait 40 ans que nous disons qu'existe sur notre territoire des personnes de plus en plus nombreuses

00:15:42 qui sont porteurs de cette idéologie et qui représentent de fait des bombes à retardement.

00:15:49 Chaque nouvel attentat plonge la France dans le choc, dans le chagrin.

00:15:56 Celui-ci est peut-être celui de trop.

00:16:00 Je vois d'ailleurs qu'un certain nombre de responsables et de ministres

00:16:04 prennent aujourd'hui des positions qu'ils nous ont reprochées de réclamer pendant des années.

00:16:10 Philippe Guybert, est-ce qu'au fond, on est effectivement face à une idéologie totalitaire

00:16:15 qui règne le pays depuis près de 40 ans maintenant ?

00:16:19 Et est-ce que les gouvernements successifs n'ont peut-être pas réalisé,

00:16:23 n'ont peut-être été trop naïfs et ne se sont pas dotés des bons outils

00:16:27 pour combattre cet islamisme qui vient gangrener le seul Français ?

00:16:31 Qu'on soit face à une idéologie totalitaire, c'est l'évidence.

00:16:34 Cela répond aux critères du totalitarisme.

00:16:37 A commencer par utiliser la terreur comme moyen de mobilisation et de permanent.

00:16:46 Dire qu'on n'a rien fait, je rejoins ce qu'a dit Jean-Michel Fauvergne, c'est inexact.

00:16:51 Il y a eu toutes ces lois antiterroristes au moment des années 2015-2016.

00:16:56 Il y a eu la loi séparatiste.

00:16:58 Le problème sur cet attentat, c'est toujours un attentat de trop,

00:17:02 le problème dans cet attentat, c'est qu'on a affaire à un auteur de l'attentat

00:17:08 qui aurait dû être expulsé.

00:17:10 Ne nous dispersons pas dans beaucoup de directions, guerres de civilisation.

00:17:17 Là, on a un problème très concret, qui est qu'une personne,

00:17:23 que cette personne, d'ailleurs cette famille,

00:17:25 parce que l'ensemble de la famille est du même tonneau, si j'ose dire,

00:17:29 on a un problème qui est qu'une personne qui aurait dû être expulsée n'a pas été expulsée.

00:17:34 On est face à un vide juridique ou à des législations mal adaptées.

00:17:41 C'est le problème qui concerne les personnes arrivées avant l'âge de 13 ans

00:17:46 qui se retrouvent dans des situations difficilement expulsables.

00:17:50 Il y a eu aussi une période où la préfecture avait voulu expulser cet individu

00:17:55 comme son père a été expulsé.

00:17:57 Et ça ne s'est pas fait parce qu'il y a eu des pressions pour qu'il ne soit pas expulsé.

00:18:01 Donc c'est ça qu'il faut qu'on examine.

00:18:04 Il y a aussi des Français qui ont commis des attentats.

00:18:07 C'était le cas dans les années 2015 et 2016 où ils étaient tout à fait Français.

00:18:12 Mais là on est face à un attentat qui n'aurait pas dû avoir lieu

00:18:17 parce que cette personne aurait dû être expulsée.

00:18:19 C'est vrai Nathan Le Verre, il y a eu des multiples recours, on le sait maintenant.

00:18:24 Il y a eu la pression d'associations, manque de fermeté également du gouvernement.

00:18:29 C'est ce qui apparaît aujourd'hui.

00:18:32 Cet attentat finalement y révèle un système défaillant en France

00:18:37 dans le contrôle de l'immigration.

00:18:39 C'est une leçon qu'on peut retenir.

00:18:41 Sur le parcours de ce monsieur et en effet son CV, sa famille, etc.,

00:18:45 manifestement il y avait tous les signes et je suis d'accord avec ce que vous avez dit.

00:18:49 Mais j'aimerais juste revenir sur ce qu'on disait juste avant.

00:18:52 Ça me semble très important sur ce discours qu'on entend en effet à chaque attentat

00:18:55 consistant à dire "il y en a marre des bougies, il y en a marre des fleurs, il y en a marre des hommages".

00:19:00 Vous avez remarqué, vous avez rappelé et vous aviez raison que ce discours d'abord il est faux.

00:19:04 Il est faux parce que des choses sont faites, c'est pas vrai de dire qu'on est inactif.

00:19:08 Et puis quand il y a un attentat évité, ça fait l'objet d'une toute petite dépêche AFP,

00:19:12 on en parle dix secondes, mais on n'imagine pas,

00:19:14 à chaque fois qu'on lit une dépêche AFP comme ça, il faut imaginer que c'est un Bataclan évité,

00:19:18 que c'est des dizaines de morts évitées, enfin au moins, mais en tout cas que c'est un drame absolu évité.

00:19:21 Et on ne s'en réjouit jamais quand il y a un attentat évité

00:19:24 et on passe tout de suite après dans cette sorte de civilisation du poisson rouge.

00:19:27 Mais surtout, cet attentat, ce discours-là, qui est vieux depuis au moins Charlie Hebdo,

00:19:33 on se souvient que déjà à l'époque de Charlie Hebdo,

00:19:35 il y avait des gens pour nous dire que les fleurs ça suffisait, que les hommages ça suffisait, etc.

00:19:39 Donc ce discours, il a pour simple effet de court-circuiter le moment de l'hommage.

00:19:43 Mais il me semble que maintenant, la parole politique qui est la nôtre,

00:19:46 ça doit être de dire que Dominique Bernard était un homme extraordinaire,

00:19:50 qui a été un professeur magnifique, qui s'est sacrifié pour sauver ses élèves,

00:19:55 qui a fait preuve d'un courage absolument surhumain, je ne sais pas si moi je l'aurais,

00:19:59 enfin personne ne peut savoir si nous l'aurions eu dans les mêmes conditions,

00:20:03 qui incarnait incroyablement l'esprit de la République,

00:20:05 qui était non seulement un gros professeur, mais qui a fondé une université populaire à Arras.

00:20:09 Bref, ce moment-là d'émotion, ce n'est pas du tout un moment vide de bisounours, etc.

00:20:14 Au contraire, c'est ce qui nous distingue de ces totalitaires,

00:20:17 de ces amoureux de la mort, de ces amoureux du néant.

00:20:20 – Oui mais derrière, il n'y a jamais eu de réponse depuis Charlie Hebdo.

00:20:23 – Mais si, il y a eu des réponses, il y a eu des réponses, mais peut-être.

00:20:26 – Il y a eu des réponses, il y a eu l'état d'urgence qui a été quasiment institutionnalisé,

00:20:29 il y a eu la loi sur le séparatisme, il y a eu les services de renseignement,

00:20:32 depuis qu'Emmanuel Macron a été élu président.

00:20:33 – Mais il y a un sentiment de manque de fraternité de force.

00:20:35 – Non, la réalité c'est que tout ce qui a été fait,

00:20:38 on peut quand même constater que tout ce qui a été fait est très insuffisant.

00:20:41 Moi je veux bien admettre qu'on a fait un certain nombre de choses,

00:20:44 pour éviter de dire qu'on n'a rien fait,

00:20:45 mais la réalité c'est que c'est très en deçà de ce dont on a besoin.

00:20:48 Là le danger n'a cessé d'augmenter et on a pris des mesures qui, on le voit bien,

00:20:51 attendez, on est dans un pays en France où tous les attentats quasiment,

00:20:54 sont des attentats d'islamistes, mais quand on est islamiste,

00:20:56 on a le droit de venir en France et d'avoir un statut de réfugié.

00:20:59 Il y a quand même un bug majeur, est-ce qu'on n'a pas pu corriger ça il y a des années ?

00:21:02 – Et ça, on va y revenir.

00:21:04 – Il ne l'a pas eu en l'occurrence.

00:21:06 – Non mais le père ne l'a pas eu, mais on a gardé la famille.

00:21:10 – C'est important de le remercier.

00:21:11 – Cette interrogation, on y reviendra à 18h, intéressant effectivement.

00:21:17 On va parler de la situation au Moyen-Orient,

00:21:19 explosive bien évidemment, là encore à la lune de l'actualité,

00:21:22 c'est tout de suite, on marque une très courte pause.

00:21:24 Restez avec nous sur CNews.

00:21:25 [Générique]

00:21:28 – De retour sur le plateau de Punchline Week-end.

00:21:31 Bienvenue, si vous nous rejoignez, pour vous accompagner

00:21:33 pour analyser, décrypter l'actualité autour de ce plateau.

00:21:36 Jean-Michel Fauvergue, Philippe Guibert, Marc Varneau, Nathan Devers,

00:21:40 Harold Imane nous a rejoints, nous parlons de la situation au Moyen-Orient

00:21:43 dans un instant, mais avant, fait un point complet

00:21:45 sur les toutes dernières informations, c'est avec vous ma chère Isabelle.

00:21:48 – La tension monte à la frontière entre Israël et le Liban.

00:21:52 L'armée israélienne a fermé aux civils l'accès de la zone frontalière

00:21:56 avec le Liban.

00:21:57 Plus tôt, des tirs ont été échangés, faisant au moins un mort en Israël.

00:22:01 Pourtant, le ministre israélien de la Défense l'assure,

00:22:04 son pays ne souhaite pas une guerre dans le nord, à la frontière avec le Liban.

00:22:08 Mais il précise, si le Hezbollah choisit la voie de la guerre,

00:22:11 il en paiera un très lourd tribut.

00:22:13 126 otages retenus aux mains du Hamas depuis le 7 octobre,

00:22:17 c'est le dernier chiffre confirmé par l'armée israélienne.

00:22:20 Un précédent décompte annonçait environ 150 Israéliens et étrangers capturés.

00:22:26 Ce bilan a été revu à la baisse après la découverte de dépouilles

00:22:30 dans le sud d'Israël.

00:22:31 Au total, plus de 1 400 personnes ont été tuées dans le pays

00:22:35 et 2 450 côtés palestiniens.

00:22:38 Enfin, le pape François renouvelle son appel à la libération des otages

00:22:42 et demande l'ouverture urgente de couloirs humanitaires

00:22:45 pour les habitants de Gaza.

00:22:46 "Je demande avec force que les enfants, les malades, les anciens, les femmes

00:22:50 et tous les civils ne soient pas victimes du conflit",

00:22:53 a déclaré le souverain pontife après sa traditionnelle prière de l'Angélus

00:22:57 place Saint-Pierre.

00:22:58 - Merci beaucoup Isabelle.

00:23:00 Isabelle Piboulot, on se retrouve à 18h pour un nouveau point complet

00:23:03 sur l'actualité.

00:23:04 Vous le disiez à la une de ce dimanche, la situation au Moyen-Orient.

00:23:07 Une semaine après l'effroyable attaque terroriste du Hamas,

00:23:11 Israël prépare donc sa riposte avec une offensive dans la bande de Gaza.

00:23:15 Alors les diplomaties occidentales, on le constate en ces dernières heures,

00:23:18 s'activent pour éviter l'extension du conflit dans la zone.

00:23:21 As-Deir-Hot, notamment la ville la plus proche de Gaza,

00:23:24 la population a reçu l'ordre d'évacuer.

00:23:27 Là encore, un signe qu'une opération militaire terrestre

00:23:30 pourrait avoir lieu dans les prochains jours.

00:23:32 On va en parler tout de suite avec notre invité,

00:23:35 le colonel Olivier Rafovitch, porte-parole de l'armée israélienne.

00:23:40 Bonjour, merci d'être avec nous.

00:23:42 Concernant l'offensive, Israël a donc demandé aux Gazaouis

00:23:47 et continue de demander aux Gazaouis de fuir la bande de Gaza, le Nord.

00:23:51 Beaucoup de signaux ces dernières heures, ces derniers jours,

00:23:55 qui montrent une offensive proche.

00:23:58 C'est désormais une décision politique qui est attendue ?

00:24:02 Bonjour et merci de m'avoir invité sur votre plateau.

00:24:06 D'abord, je voudrais dire qu'Israël n'a pas demandé aux Gazaouis de fuir.

00:24:10 Israël a dit aux habitants de la ville de Gaza,

00:24:14 qui n'est pas toute la bande de Gaza, dans le Nord,

00:24:17 de partir vers le sud de la ville pour des raisons que nous ne voulons pas,

00:24:21 absolument pas, que des civils non impliqués dans le Hamas

00:24:26 soient pris dans des combats potentiels.

00:24:29 Et il faut savoir que nous l'avons dit par la voie de plusieurs médias

00:24:35 et moyens de communication en arabe, qui sont arrivés, on le sait,

00:24:39 chez les gens qui ont reçu les coups.

00:24:42 Ça peut être les téléphones, ça peut être les SMS, ça peut être beaucoup de choses.

00:24:45 Et actuellement, 500 000 Gazaouis de la ville de Gaza City sont partis du côté du sud.

00:24:49 Nous avons que le Hamas empêche ce mouvement de troupes.

00:24:52 Et d'ailleurs, nous avons également que le Hamas vraiment bloque ce passage

00:24:59 parce qu'il veut en fait que les gens soient des boucliers humains pour le Hamas

00:25:05 et pour l'Ojibwa islamique. Je parle du Hamas surtout d'ailleurs.

00:25:08 C'est une situation que nous connaissons et nous faisons beaucoup de travail

00:25:12 pour justement que l'élément humanitaire soit géré.

00:25:18 Il y a un humanitarian crisis management.

00:25:23 Ils n'ont pas une crise qui soit là et nous Israël,

00:25:28 nous sommes les premiers à vouloir éviter cette crise humanitaire.

00:25:31 Par contre, nous voulons absolument mettre le Hamas hors état de nuire.

00:25:36 Ça, ça n'a rien à voir avec le fait que le Hamas veuille bloquer

00:25:41 le passage de gens du nord à le sud de la ville de Gaza.

00:25:45 Et est-ce que c'est l'une des raisons dont l'offensive n'a toujours pas démarré ?

00:25:50 C'est notamment la prospection des civils dans la bande de Gaza

00:25:55 qui préoccupe aujourd'hui le gouvernement israélien également ?

00:25:59 Nous sommes préoccupés par une chose,

00:26:02 c'est que le Hamas tire des missiles sur Israël,

00:26:06 a tué, comme vous l'avez dit tout à l'heure, dans le pire des massacres

00:26:09 que Israël ait connu depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale,

00:26:12 1300 Israéliens et Israéliennes dans un carnage effroyable.

00:26:19 Je ne sais pas si vous avez vu les images ou les photos,

00:26:22 mais des gens ont été décapités, des bébés ont été brûlés,

00:26:26 des maisons ont été brûlées avec les gens à l'intérieur

00:26:29 et des jeunes dans une fête ont été mitraillés par centaines.

00:26:33 Tout ça réuni fait que nous devons absolument tout faire

00:26:36 dans l'intérêt d'Israël mais également de toutes les démocraties

00:26:39 qui se battent contre l'islamisme, comme vous d'ailleurs aujourd'hui malheureusement en France,

00:26:42 qui faites face aussi à une vague de terrorisme islamiste intégriste

00:26:46 de la pire espèce, nous devons éradiquer l'islamisme intégriste,

00:26:50 ce régime islamiste intégriste du Hamas et du djinn islamique soutenu par l'Iran.

00:26:54 Avant de vous libérer, colonel Olivier Ravovitch,

00:26:57 on l'a entendu, plusieurs objectifs, récupérer les otages,

00:27:01 éliminer le Hamas et en même temps protéger au maximum les populations civiles.

00:27:07 C'est une opération militaire qui s'avère extrêmement délicate

00:27:11 et qui risque de prendre beaucoup de temps ?

00:27:15 Vous avez dans votre question répondu à votre propre question.

00:27:19 C'est délicat effectivement, ça va prendre du temps.

00:27:22 Mais nous sommes déterminés en Israël à ce que cette opération réussisse,

00:27:28 et elle va réussir, nous allons tout faire encore une fois

00:27:31 pour éviter qu'il y ait des gens innocents pris dans ces combats.

00:27:36 Par contre, vous savez comme moi, malheureusement, que eux font tout.

00:27:40 On connaît les civils palestiniens, les civils israéliens meurent.

00:27:44 C'est ce qu'ils ont fait il y a une semaine, ils ont assassiné pratiquement que des civils,

00:27:49 il y a également des soldats, mais la majorité étaient des femmes, des enfants.

00:27:52 Je ne parle pas des kidnappés.

00:27:54 Vous savez que dans ces morts et ces kidnappés, il y a aussi des citoyens, entre autres français.

00:27:59 Nous espérons tous que les kidnappés, les otages, rentreront à la maison.

00:28:05 Mais il faut que le Hamas soit détruit et il sera détruit.

00:28:10 Beaucoup craignent une extension du conflit dans la région avec le Hezbollah qui s'en mêle,

00:28:14 en tout cas c'est ce qu'a déclaré le Hezbollah.

00:28:16 C'est un scénario que vous avez préparé aussi ?

00:28:19 Encore une fois, nous sommes dans une situation où nous avons au nord des islamistes intégristes chiites

00:28:25 qui sont soutenus par l'Iran, au sud des islamistes sunnites soutenus par l'Iran

00:28:31 et à un moment donné, on ne peut pas être menacé continuellement.

00:28:35 Aujourd'hui, alors, je vous parle, il y a eu plusieurs missiles en anti-tank de RPG,

00:28:42 je ne sais pas de quoi tu parles, comme des bazookas si vous voulez,

00:28:45 qui ont été tirés vers la frontière israélienne, on a des blessés, on a réagi.

00:28:50 Il y a une volonté du côté libanais de ces militants terroristes et du groupe Hezbollah

00:28:55 de vouloir créer une escalade.

00:28:57 Là aussi, nous faisons tout pour gérer, pour manager si vous voulez, cette situation.

00:29:01 Nous ne voulons pas de guerre au nord.

00:29:05 Et là aussi, nous voyons que si le Liban ne fait rien, le Liban sera responsable,

00:29:08 puisque c'est le Liban quand même qui est l'État souverain dans cette zone au nord d'Israël.

00:29:14 Nous espérons que le Liban ne laissera pas ni le Hezbollah ni ces groupes-là attaquer Israël.

00:29:19 Et là aussi, nous appelons la communauté internationale à faire que le Liban contrôle

00:29:24 et que ces groupes terroristes n'aient pas la mauvaise idée d'attaquer Israël,

00:29:29 parce que là aussi, la réponse sera extrêmement dure.

00:29:31 Merci Olivier Ravovitch, porte-parole de l'armée israélienne.

00:29:35 Merci d'avoir accepté notre invitation cet après-midi sur ces news.

00:29:40 Je rappelle ce triste dernier bilan, 1400 personnes tuées en Israël après l'attaque terroriste.

00:29:46 C'était il y a une semaine et un jour.

00:29:49 Harold Iman, spécialiste des questions internationales, nous a rejoint.

00:29:52 Mon cher Harold, pour nous éclairer, c'est vrai qu'on parle d'une offensive,

00:29:55 certains disent imminente, d'autres dans les prochains jours.

00:29:58 Eclairez-nous, sur le terrain, il y a des mouvements militaires, des mouvements de chars.

00:30:03 Qu'est-ce qu'on sait à cette heure ?

00:30:05 L'armée israélienne ne nous donne pas de détails du style,

00:30:08 il y a tant de chars à tel endroit, tant de soldats à tel autre.

00:30:11 Mais ce qu'on sait, c'est que la bande de Gaza tout entière est entourée de chars.

00:30:17 Ils se postent tout autour et d'un des endroits où ils sont postés, ils vont avancer.

00:30:23 C'est ce qu'ils ont fait en 2014 d'ailleurs.

00:30:26 C'est tellement secret que les soldats eux-mêmes ne savent pas lequel d'entre eux va avancer le premier.

00:30:34 Donc ça donne un peu de substance à l'expression israélienne qui revient sans cesse,

00:30:39 ce sont nos enfants, parce que littéralement, les parents ne savent pas si ce ne sera pas leur enfant qui traversera.

00:30:47 Parce que tous les X heures, on remplace l'équipe qui est en place pour entrer dans la zone,

00:30:53 pour que vous voyiez Gaza, la ville de Gaza principalement.

00:30:58 Au sud du fleuve Wadi Gaza, là, les Israéliens, si on en croit les déclarations, ne feront pas d'apparition.

00:31:07 Seulement dans le nord.

00:31:09 Et j'ajoute en passant que l'eau a été rétablie dans la partie sud.

00:31:14 Alors les gens qui fuient Gaza nord, pour ainsi dire,

00:31:19 on ne sait pas tout à fait comment désigner ces endroits, mais disons Gaza nord,

00:31:23 eh bien, ils ne peuvent pas sortir vers l'Egypte, car le passage est bloqué.

00:31:29 Parce qu'il y a une dispute entre le Hamas et l'Egypte.

00:31:33 Il y a une histoire de fouilles que l'Egypte voudrait faire sur tous les camions qui sortent de Gaza.

00:31:44 Et le Hamas ne veut pas. Parce qu'il y a des armes.

00:31:48 Autre fait notable Harold, c'est la présence de l'armée américaine dans la région.

00:31:53 Et ça, c'est la première fois que l'on observe ça.

00:31:56 Oui, alors on n'a jamais eu une présence aussi énorme, aussi rapide américaine dans cette région.

00:32:03 Un porte-avions, c'est quelque chose d'immense, avec plusieurs navires autour.

00:32:09 Il y a au moins trois gros navires qui accompagnent, et des petits, et des hélicoptères, et un sous-marin.

00:32:15 C'est un groupe aéronaval, mais non seulement un, mais maintenant un deuxième va arriver pour l'agrémenter.

00:32:22 Donc deux, enfin il y a une flotte quasiment, en face d'Israël et du Liban.

00:32:30 Le Liban, parce que c'est là que le Hezbollah peut agir,

00:32:35 et même les navires américains peuvent même atteindre les forces iraniennes qui sont en Syrie.

00:32:41 On oublie un peu qu'il y a des milliers de gardes révolutionnaires de la brigade Al-Quds.

00:32:48 Al-Quds, c'est Jérusalem, c'est une brigade qui sert aux opérations extérieures de la République islamique d'Iran.

00:32:56 Ils sont là et ils sont alliés, et même, je dirais, les sponsors du Hezbollah à côté.

00:33:02 Donc le ministre des Affaires étrangères iranien a dit "ne nous poussez pas à bout",

00:33:07 et les américains ont répondu "ne faites absolument rien dans cette guerre".

00:33:12 Donc il y a une espèce de, je dirais, "je te tiens, tu me tiens".

00:33:17 Effectivement, à Harold, vous le disiez, le Hezbollah, également l'Iran, qui menace Israël d'intervenir.

00:33:25 On voit Philippe Guibert, les américains, déployer leur armée, leurs navires.

00:33:33 Est-ce que, nous sommes donc aujourd'hui dimanche, il est 17h41, est-ce que le monde est sur une poudrière actuellement ?

00:33:41 En tout cas, on est dans une situation où effectivement, ce conflit peut, cette guerre,

00:33:48 il faut appeler les choses par leur nom, peut s'étendre. Oui, c'est une évidence.

00:33:54 Le ministère des Affaires étrangères iraniennes, il y a quelques minutes, a même menacé les États-Unis

00:34:00 en disant qu'on mettait en garde les États-Unis contre toute évolution et contre toute offensive de la part d'Israël.

00:34:09 Donc il y a bien une interconnection dans cette guerre entre l'Iran, les États-Unis, Israël et des organisations

00:34:18 qui sont elles-mêmes souvent liées à l'Iran. Il faut savoir que l'Iran a tout ce qu'il appelle un axe de résistance.

00:34:25 Il y a le Hezbollah au Liban. Au passage, je trouvais que notre invité tout à l'heure,

00:34:31 quand il disait que l'État libanais serait responsable s'il se passait quelque chose,

00:34:35 l'État libanais n'a plus grande souveraineté. Il n'a plus grand moyen d'intervenir sur quoi que ce soit.

00:34:41 La réalité, c'est que c'est le Hezbollah qui tient une bonne partie du Liban.

00:34:44 Je peux ajouter quelque chose ? La diplomatie française, enfin l'Élysée, elle estime que si le Hezbollah agit,

00:34:51 c'est la fin de l'État libanais. Il s'effondrerait. Il ne pourrait pas empêcher le Hezbollah d'agir

00:34:58 et le Hezbollah montrerait sa surpuissance et finit l'État libanais tel qu'on le connaît.

00:35:05 Vous parliez de la diplomatie française. Justement, on peut s'interroger.

00:35:09 Catherine Colonna qui doit s'exprimer à 18h45 aujourd'hui, quel est le poids de la France dans ce conflit ?

00:35:15 On sait qu'autrefois, notre pays était une voix qui comptait. C'est encore le cas ?

00:35:20 Non, je crois que c'est une... Evidemment que la France a une voix. Elle fait partie du Conseil de sécurité de l'ONU.

00:35:27 Elle a une des armées les plus puissantes d'Europe. Mais les moyens d'influence de la France au Moyen-Orient

00:35:36 ont considérablement diminué. La date de bascule a été l'échec de notre action en Syrie,

00:35:43 puisque sous François Hollande, à un moment donné, on voulait absolument intervenir pour renverser Assad, le dictateur syrien.

00:35:52 Et on s'est retrouvé six mois après, à devoir en catastrophe se joindre à une coalition internationale

00:35:57 contre Daesh qui était en train de prendre possession de la Syrie.

00:36:01 Et au Liban même, puisqu'on parlait du Liban à l'instant en disant qu'il risque de s'écrouler,

00:36:06 et effectivement ce risque est important dans un État qui est complètement défait,

00:36:11 au Liban même, où il y avait une influence française très ancienne,

00:36:14 eh bien la voix d'Emmanuel Macron a moins porté. Il a essayé de s'en occuper du Liban, il n'a pas réussi.

00:36:21 Je ne dis pas que c'est de sa faute, parce que la situation est très complexe.

00:36:24 Mais notre pouvoir d'influence et d'intervention là-bas est très amoindri.

00:36:30 L'interrogation aussi sur place, l'objectif c'est de neutraliser, d'éliminer le Hamas.

00:36:35 Mais on sait que le Hamas finalement, il a des tentacules un peu partout dans le monde.

00:36:39 - Varnaud, l'interrogation c'est est-ce que la destruction aujourd'hui du Hamas est possible uniquement de cette région,

00:36:45 ou alors il faut effectivement s'y attaquer toutes les parties du monde ?

00:36:49 - Il faut comprendre le point de vue israélien.

00:36:51 Je crois qu'on a un peu de mal à comprendre pourquoi les Israéliens sont aussi déterminés.

00:36:55 Et ils sont aussi déterminés parce que pour Israël, en ramenant les choses à l'échelle d'Israël,

00:37:00 et vu la nature des crimes qui ont été commis par le Hamas,

00:37:03 s'il vous plaît, il n'y a aucune autre solution pour eux, et je les comprends, de les éradiquer.

00:37:07 Ce que l'on voit aujourd'hui en réalité, c'est que celui qui est à la manœuvre, c'est clairement l'Iran.

00:37:12 On parle du Hezbollah libanais qui ont dit "y aura-t-il une guerre ?" etc.

00:37:16 La guerre a déjà commencé, depuis deux jours il y a des échanges d'artillerie, des attaques sans arrêt.

00:37:21 On a des milices irakiennes qui sont chiites, qui sont déjà pré-positionnées en Syrie en face du Golan.

00:37:28 On a l'Iran qui fait des déclarations belliqueuses toutes les cinq minutes,

00:37:32 qui ne cherchent même plus à cacher le soutien logistique, financier qu'elle a apporté à l'opération du Hamas.

00:37:37 Donc on est vraiment dans une situation inextricable, et je crois que justement la raison pour laquelle

00:37:40 les États-Unis, en moins deuxième groupe aéronaval, ont envoyé des troupes en Jordanie, des Navy Seals dans la région,

00:37:47 c'est qu'ils ont bien compris que l'objectif en réalité de l'Iran passe par l'arme qui s'appelle le Hamas,

00:37:53 et que l'Iran n'a pas l'intention de s'arrêter, et que les Américains, comme les pays occidentaux,

00:37:58 aimeraient contenir le conflit, et ils ont raison, entre Israël et le Hamas.

00:38:02 Ce qui est le contraire de l'objectif iranien.

00:38:05 La crainte de l'extension du conflit dans la région, mais également crainte en France.

00:38:10 Pourquoi ? Parce qu'on a vu, il y a eu cet attentat, on en parlait tout à l'heure,

00:38:14 et il y a effectivement beaucoup de tensions, des actes antisémites en hausse depuis une semaine maintenant.

00:38:19 En tout cas, un constat qu'on se directe de ce conflit, la France est passée en alerte urgence attentat.

00:38:26 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, s'est exprimé hier, l'occasion pour lui de faire le point, justement,

00:38:31 sur la situation sécuritaire, et pour donner des chiffres concernant la menace terroriste qui sévit dans le pays.

00:38:38 Les précisions de Dounia Tengour, on en parle ensuite.

00:38:41 [Explosion]

00:38:43 Pour le ministre de l'Intérieur, la situation est grave.

00:38:46 Une atmosphère, comme dirait les chercheurs, une atmosphère de djihadisme, de passage à l'acte, est évidente depuis sa semaine dernière.

00:38:53 On l'a exprimé plusieurs fois avant l'attentat d'Harass.

00:38:57 Une certaine réjouissance a lieu parmi les cibles que nous suivons de l'islam radical.

00:39:04 Depuis l'attaque perpétrée par le Hamas en Israël, le ministre signale que 189 actes antisémites ont été commis en France.

00:39:12 65 interpellations en lien avec ces actes ont été effectuées.

00:39:17 Parmi ces interpellés ont des nombres 23 étrangers.

00:39:21 Le ministre a annoncé des mesures pour lutter contre le terrorisme.

00:39:25 Identification partout sur le territoire national de ceux qui sont dangereux, retrait systématique du titre de séjour pour ceux qui sont étrangers,

00:39:33 expulsion systématique de tous étrangers qui sont en effet considérés comme dangereux par les services de renseignement.

00:39:40 Il a par ailleurs fait mention des 2449 signalements à la plateforme Pharos, en lien avec l'apologie du terrorisme ou des propos antisémites sur Internet,

00:39:49 des procédures pénales et des dissolutions à l'encontre d'associations ou de collectifs sont également prévues.

00:39:56 Des associations ou des personnes faisant acte de propos antisémites, d'apologie du terrorisme ou de soutien au mouvement terroriste Hamas,

00:40:05 parmi lesquels le collectif Palestine vaincra, le comité Action Palestine mais aussi le parti des indigènes de la République.

00:40:12 Pour l'heure, le ministre dit suivre avec appréhension la situation au Proche-Orient.

00:40:17 D'accord, je posais la question tout à l'heure mais on voit bien les conséquences de ce conflit au Moyen-Orient ici en France,

00:40:24 l'urgence alerte attentat qui a été mise en place. Je repose cette question, est-ce qu'on est en train d'assister au fond à une guerre de civilisation ?

00:40:32 Non, une guerre de civilisation non, mais en tout cas un conflit importé en France oui.

00:40:36 C'est-à-dire qu'il y a une différence centrale entre le fait de s'engager par la conscience ou par le militantisme ou par la parole dans un conflit international,

00:40:44 c'est-à-dire qu'à moins d'être une sorte de ponce pilate qui estime que quand des drames se jouent ailleurs en dehors des frontières nationales françaises,

00:40:51 ça ne nous intéresse pas, évidemment que c'est tout à fait normal et que c'est même tout à fait sain qu'on puisse s'engager,

00:40:56 qu'on puisse être indigné, qu'on puisse prendre parti d'un côté ou de l'autre.

00:40:59 Le problème étant qu'en importe, c'est-à-dire qu'on désigne des individus de la communauté nationale comme partie prenante du conflit

00:41:07 et qu'on transpose des désaccords politiques internes en opposition presque guerrière.

00:41:15 Et je dirais même que ça va encore plus loin.

00:41:17 J'ai été frappé sur les réseaux sociaux quand on regarde les hashtags qui sont utilisés pour décrire ce conflit.

00:41:22 C'est intéressant d'observer les hashtags parce qu'un hashtag c'est un mot qui résume un conflit,

00:41:26 donc ça montre bien comment les perceptions se cristallisent.

00:41:28 Vous avez deux hashtags qui font concurrence en quelque sorte.

00:41:32 Un hashtag qui est "Hamas Isis", donc la lecture du conflit ce serait "le Hamas attaque Israël" et c'est comme l'État islamique.

00:41:41 Et l'autre hashtag c'est "Gaza massacre".

00:41:44 Et donc là vous avez une lecture du conflit qui est quasiment, quand vous lisez les tweets associés au hashtag,

00:41:48 qui est "une armée quasiment totalitaire commet des crimes de guerre à Gaza".

00:41:52 Et ce que je trouve extrêmement inquiétant, c'est qu'il n'y a pas la possibilité, si vous voulez,

00:41:56 dans l'accès à l'information du point de vue français et du point de vue occidental en général,

00:42:00 d'avoir un accès qui ne soit pas déjà biaisé.

00:42:03 Comme si on avait déjà un accès presque "guerrier" à l'information

00:42:07 et qu'on n'avait pas cette possibilité d'avoir cette lecture-là,

00:42:10 cette lecture encore une fois engagée, c'est pas une lecture froide,

00:42:13 mais c'est une lecture qui n'est pas elle-même partie prenante du conflit.

00:42:17 Jean-Michel Fauvergue, vous qui avez fait face, on peut le rappeler, à les terroristes,

00:42:21 notamment lors du Bataclan, quelle est votre clé de lecture ?

00:42:24 On a entendu Nathan Devers, quelle est la vôtre ?

00:42:27 Guerre de civilisation ou pas ?

00:42:29 J'entends ce que dit Nathan, mais j'essaierai en toute modestie de le compléter

00:42:36 par quelque chose de très pragmatique.

00:42:39 En fait, en réalité, on a déjà sur notre territoire, on avait déjà des cellules,

00:42:44 et je reciterai les frères musulmans, les salafistes, etc.,

00:42:49 qui sont déjà implantées chez nous avec un terreau très propice au terrorisme,

00:42:54 qui n'est pas seulement un terreau d'étrangers qui vient pour faire ce terrorisme-là.

00:43:00 Beaucoup de terroristes sont français, peut-être d'origine de deuxième ou troisième génération,

00:43:08 mais français en tout cas, et le terreau est propice.

00:43:11 En fait, le but de cet ensemble-là, c'est de s'attaquer aux valeurs de la République,

00:43:16 de s'attaquer à l'égalité homme-femme.

00:43:20 C'est quelque chose de très important pour eux, avec les combats sur le voile, sur la burqa, etc.

00:43:27 C'est tout un ensemble comme ça qui fait qu'on est attaqué sur notre territoire.

00:43:31 Évidemment qu'il y a une importancion de chaque conflit,

00:43:36 et c'est sûr que le conflit israélo-palestinien, depuis très longtemps,

00:43:41 sert aussi de catalyseur de cette haine-là, pour en faire beaucoup plus à un certain moment,

00:43:47 et repartir sur son nom.

00:43:50 On aura le temps d'y revenir à 18h30, notamment.

00:43:54 Marc Varnot, 30 secondes pour teaser ce que vous allez dire tout à l'heure.

00:43:59 Je crois que si aujourd'hui, la communauté juive, qui représente 1% de la population,

00:44:05 ne représentait pas déjà 50% des attaques racistes, le problème ne serait pas très grave.

00:44:09 Et la gravité, elle vient de là.

00:44:11 C'est que les attaques contre la communauté juive ne se déclenchent pas avec le conflit au Moyen-Orient.

00:44:15 Elles sont déjà gigantesques.

00:44:17 Et justement, on y reviendra.

00:44:19 C'est ce que révèle d'ailleurs un sondage, mais en augmentation.

00:44:22 On m'a demandé de teaser, je tease, mais au fond...

00:44:24 Et elles sont en augmentation, c'est parfait.

00:44:26 On va remercier Harold Eman, merci beaucoup pour vos explications, une nouvelle fois, très claires.

00:44:30 Merci de nous avoir permis de bien comprendre la situation au Moyen-Orient.

00:44:34 On y revient à 18h30.

00:44:36 Catherine Colonna, la ministre des Affaires étrangères, qui doit également s'exprimer.

00:44:39 Et puis on reviendra sur cette journée de solidarité avec les enseignants.

00:44:42 Elle aura lieu demain. Restez avec nous sur CNews. A tout de suite.

00:44:45 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

00:44:51 Bienvenue. Si vous nous rejoignez, dans un instant, nous allons revenir sur cet hommage.

00:44:55 Ce matin, à cette enseignante suése, enseignant de français, victime du terrorisme, Dominique Bernard.

00:45:02 Une journée de solidarité avec les enseignants est prévue demain.

00:45:05 Pour vous accompagner, pour décrypter, pour analyser l'actualité autour de ce plateau,

00:45:09 Jean-Michel Fauvergue, Philippe Guibert, Nathan Devers et Marc Varnot.

00:45:13 Mais tout de suite, on retrouve Isabelle Ptiboulot. Il est presque 18h.

00:45:17 On va faire un point complet sur les dernières actualités avec vous, Isabelle.

00:45:21 L'offensive terrestre que l'armée israélienne prépare contre la bande de Gaza

00:45:25 pourrait mener un génocide aux proportions sans équivalence.

00:45:29 C'est ce que dénoncent la Ligue arabe et la Commission de l'Union africaine au CAIR,

00:45:33 déterminées à détruire le centre des opérations du Ramas.

00:45:36 L'armée israélienne attend le feu vert pour mener une offensive à Gaza.

00:45:40 Une décision politique doit en effet précéder toute invasion.

00:45:44 Les Etats-Unis craignent une escalade dans le conflit avec l'ouverture d'un second front au nord d'Israël.

00:45:50 La Maison-Blanche redoute également une possible implication de l'Iran.

00:45:54 Des porte-avions ont alors été déplacés en Méditerranée orientale.

00:45:58 Une volonté de Joe Biden d'envoyer un message clair à tout Etat ou entité

00:46:02 qui chercherait à tirer profit de la situation.

00:46:05 Arrêtée depuis le 9 octobre et la déclaration du siège complet,

00:46:09 l'approvisionnement en eau est rétabli dans le sud de la bande de Gaza.

00:46:13 Israël l'a confirmé, tout comme le conseiller à la sécurité nationale de la Maison-Blanche.

00:46:18 Selon le ministre israélien de l'Énergie, cette décision devrait pousser les civils vers le sud de Gaza.

00:46:24 En effet, Israël exhorte les habitants du nord à fuir avant une prochaine offensive terrestre.

00:46:30 Merci beaucoup Isabelle, Isabelle Piboulot, que nous retrouvons à 18h30 pour un nouveau point complet sur les dernières actualités.

00:46:36 A la une, également ce dimanche, une journée tristement marquée par l'hommage à Dominique Bernard,

00:46:42 professeur de français tué par un terroriste islamiste dans son lycée à Arras.

00:46:47 Vous le savez, il était 11 heures ce matin quand les sirènes de la ville ont sonné.

00:46:51 Avant une minute de silence, en hommage à un rassemblement citoyen,

00:46:55 en présence d'enseignants, des autorités locales, des élèves, des parents,

00:46:59 une foule nombreuse sur la place des héros pour se recueillir à la mémoire de l'enseignant.

00:47:04 Alors sur place, l'émotion était vive, vous avez pu le suivre en direct sur CNews.

00:47:08 Aujourd'hui, dans le sillage de cet hommage, justement, une journée de solidarité a été annoncée par Gabrielle Attal.

00:47:15 Elle aura lieu demain. Alors comment est-elle organisée ? Les réponses avec Tony Pitaron, on en parle ensuite.

00:47:21 Demain matin, les membres de la communauté éducative des collèges et lycées

00:47:27 se retrouveront à partir de 8 heures pour un échange humain et pédagogique.

00:47:30 Les élèves entreront en classe deux heures plus tard.

00:47:33 Lundi matin, les cours au collège et au lycée commenceront donc à 10 heures.

00:47:36 Pour les élèves qui dépendent des transports scolaires et dont les familles ou l'entourage

00:47:40 ne pourront organiser leur venue dans l'établissement un peu plus tard,

00:47:44 nous assurerons les transports scolaires à l'heure prévue.

00:47:46 Il y aura un accueil minimal, temporaire, dans l'établissement.

00:47:50 Une décision du ministre de l'Éducation, saluée par le vice-président du Syndicat national des écoles, collèges et lycées.

00:47:56 Il fallait avoir un temps de recueillement, un temps d'échange entre les collègues.

00:48:02 Le traumatisme est très important.

00:48:06 On avait ce besoin-là. Notre ministre nous a écoutés, nous l'en remercions.

00:48:12 À 14 heures, une minute de silence sera respectée dans chaque classe

00:48:16 en mémoire des victimes des attentats commis contre l'école.

00:48:19 À la suite de cette minute de silence, il pourra y avoir un temps de réflexion,

00:48:24 d'échange, de travail autour de ce qui s'est passé.

00:48:30 Dans sa lettre adressée aux membres de la communauté éducative,

00:48:33 Gabriel Attal a parlé d'une école en deuil mais debout, ancrée dans ses valeurs.

00:48:37 Une journée de solidarité, un temps de verre, des échanges, une minute de silence

00:48:44 pour comprendre ce qui s'est passé. On entendait cet enseignant.

00:48:48 Bien évidemment, on le comprend, c'est nécessaire dans ces moments-là.

00:48:52 Ça reste toujours dérisoire face à la barbarie.

00:48:57 Et pourtant, c'est indispensable selon vous ?

00:48:59 Oui, c'est absolument indispensable. Et d'ailleurs, je trouve que ce n'est pas assez.

00:49:03 Parce que là, ce qui est prévu, c'est de banaliser deux heures le matin

00:49:08 et ensuite de faire quelques échanges dans la journée.

00:49:11 Il me semble que face au drame que nous avons vécu,

00:49:15 qui affecte profondément non seulement l'école, mais la République, mais notre société,

00:49:20 ce n'était pas délirant, ce n'était pas disproportionné d'imaginer une journée de deuil national le lundi,

00:49:26 une journée où les cours entiers auraient été banalisés, annulés.

00:49:30 C'est vrai que ça fait assez peu. Mais c'est pour ça aussi, peut-être qu'il y a un côté dérisoire.

00:49:33 C'est-à-dire qu'un hommage, on le fait en grand, Philippe Guibert,

00:49:36 et là, peut-être, début des cours à 10 heures, ça fait assez peu, au fond.

00:49:43 Je trouve même qu'on est presque dans une banalisation, si j'ose dire,

00:49:47 sans doute excessif, de ce qui s'est passé, parce que ce qui s'est passé est tragique, dramatique.

00:49:54 Je ne sais pas si on mesure bien, je rejoins Nathan, ce que représentait ce professeur.

00:49:59 Voilà quelqu'un qui était un agrégé de lettre moderne,

00:50:03 qui était un amoureux de Julien Gracq et de Ronechart,

00:50:06 qui s'investissait dans son métier et en dehors de son métier, comme ça a été rappelé.

00:50:10 C'est une certaine idée de la France qu'incarnait ce professeur.

00:50:14 Une certaine idée de la France qui aime la littérature et qui aime la transmission par l'école.

00:50:19 Ce qui a fait beaucoup dans notre pays.

00:50:21 Et donc, je trouve, je rejoins Nathan en disant qu'on aurait dû, qu'on devrait,

00:50:25 il n'est pas trop tard, lui rendre un hommage plus important.

00:50:30 Parce que l'hommage n'est pas simplement une façon d'exprimer son émotion,

00:50:35 qui est de toute façon nécessaire,

00:50:37 mais c'est aussi une façon d'exiger des pouvoirs publics, de la classe politique,

00:50:41 de tous les acteurs, qu'ils soient à la hauteur aussi de ce qui s'est passé.

00:50:46 Moi, je le répète, il y a une défaillance dans notre système, dans notre législation.

00:50:51 Il n'y a pas une défaillance de nos services.

00:50:53 Il n'y a pas une défaillance du ministre.

00:50:55 Il y a une défaillance dans notre système de droit d'asile.

00:50:59 Et c'est cette idée de la France, cette idée de la France, effectivement,

00:51:03 les rendre hommage, vous en parlez, et c'est cette idée de la France qu'il faut défendre aujourd'hui.

00:51:07 Et je me répète également, c'est vrai que cela paraît dérisoire face à l'enjeu qui nous attend, Marc Vardon.

00:51:13 Oui, absolument. Je crois que le meilleur hommage qu'on pourrait lui rendre, d'ailleurs,

00:51:16 c'est de faire une loi, la loi Bernard,

00:51:18 par laquelle on expulse immédiatement les 4 500 étrangers qui sont fichés S.

00:51:22 Voilà une façon de lui rendre hommage et de faire en sorte qu'on tape du poing sur la table

00:51:26 en disant voilà, maintenant, ça suffit.

00:51:27 Alors, on peut effectivement avoir une journée qui est chômée,

00:51:29 on peut avoir une journée de mémoire, on peut avoir une journée de ce que l'on veut,

00:51:32 mais je crois que le plus bel hommage que l'on peut rendre à ce professeur,

00:51:35 et je vous rejoins, qui était un homme exemplaire,

00:51:37 c'est de faire une loi qui porte son nom et qui est réellement efficace.

00:51:41 Et il vous dit voilà, maintenant, c'est fini.

00:51:42 Quand vous êtes fiché S en France étranger, vous êtes dehors.

00:51:45 Voilà le meilleur hommage qu'on peut lui rendre.

00:51:47 Jean-Michel Fauvergne, vous partagez cette vision de Marc Vardon ?

00:51:51 Je suis assez d'accord avec ça, oui, bien sûr.

00:51:53 Le temps est venu et d'ailleurs, il n'est que temps,

00:51:57 et ça aurait dû se faire avant qu'effectivement, cet automatisme-là soit effectué.

00:52:03 Bon, on a quand même une problématique qui existe toujours,

00:52:06 c'est celle des pays qui ne reprennent pas leurs nationaux et leurs terroristes.

00:52:10 Il y a le volet diplomatique, toujours à cœur.

00:52:12 La Russie, en ce moment, en plus, c'est compliqué.

00:52:14 Oui, donc c'est difficile, mais il faut qu'on arrive à trouver des moyens,

00:52:22 à travailler dessus pour trouver des moyens, et à les annoncer, ces moyens-là.

00:52:25 Essayer de faire un bloc national là-dessus, avec l'ensemble des partis politiques,

00:52:30 et de travailler sur cette stratégie-là.

00:52:32 C'est absolument important.

00:52:33 Mais je voulais aussi souligner, parce qu'il y a beaucoup de choses belles

00:52:36 qui ont été dites sur ce professeur-là, et je voudrais me joindre à ce concert-là,

00:52:42 en ajoutant une chose importante, c'est qu'en plus, il a été héroïque ce professeur.

00:52:47 Oui, bien sûr.

00:52:48 Il a été extraordinaire.

00:52:50 Il a sacrifié sa vie.

00:52:52 Ce n'est pas le seul qui a mis en péril sa vie,

00:52:54 il y en a d'autres autour qui ont mis la mort en péril.

00:52:56 On peut penser au Conan, à Arnaud Beltrame.

00:52:58 Exactement.

00:52:59 On peut surtout penser aux jeunes hommes qui, vous savez,

00:53:03 quand les bébés étaient en train d'être poignardés sur une rideaune.

00:53:06 En rideaune.

00:53:07 Heureusement, dans notre pays, on a encore, et on en a plein,

00:53:12 moi je suis persuadé qu'on en a plein, des gens qui sont capables de ce sursaut-là,

00:53:17 même au péril de leur vie.

00:53:19 C'est là aussi, c'est là-dessus où il faut travailler.

00:53:22 Alors effectivement, ça demande beaucoup plus, y compris en développant cet aspect-là,

00:53:27 ça demande beaucoup plus que 5, 10 minutes, une demi-journée de dommages.

00:53:31 Ça demande beaucoup plus. Il faut revenir là-dessus.

00:53:33 Alors il y a cette journée de solidarité, on entendait que c'était important pour les professeurs.

00:53:38 Mais il y a aussi une autre demande, ces dernières heures dans les écoles,

00:53:42 c'est celle de la sécurité, pour répondre à l'angoisse,

00:53:46 l'angoisse immédiate de ces enseignants, de ces professeurs.

00:53:49 Et c'est un phénomène important à en croire.

00:53:53 Albéric Dumont, qui nous a rejoint, il est directeur d'une entreprise de sécurité.

00:53:59 Albéric Dumont, bonjour, vous êtes le fondateur d'Ultria Sécurité.

00:54:03 Vous sécurisez notamment les écoles, c'est l'une de vos spécialités.

00:54:07 Le téléphone sonne beaucoup plus depuis vendredi ?

00:54:12 Malheureusement, oui. Effectivement, les chefs d'établissement ont bien entendu

00:54:17 qu'il était question de renforcer la sécurité des établissements scolaires.

00:54:21 Et ils demandent simplement de l'aide pour pouvoir mettre en place concrètement

00:54:25 et techniquement cette sécurisation des établissements,

00:54:28 pour que les réouvertures puissent se faire dans la plus grande sérénité dès demain matin.

00:54:33 Quel type d'établissement vous contacte ?

00:54:36 Puisqu'on imagine que les écoles privées, c'est la police, la gendarmerie,

00:54:41 la police municipale qui s'occupe de la sécurité.

00:54:44 Ou c'est plus des écoles privées, catholiques, confessionnelles juives ?

00:54:50 Alors, nos clients sont principalement des établissements privés,

00:54:53 sous contrat avec l'État, confessionnels, souvent qu'ils soient chrétiens ou israélites,

00:54:58 et qui effectivement bénéficient, comme l'ensemble des établissements scolaires en France,

00:55:03 de l'appui de la force sentinelle, des commissariats ou des gendarmeries locales,

00:55:08 mais néanmoins qui ont un besoin d'augmenter leur capacité de filtrer aux entrées de l'établissement,

00:55:15 mais aussi leur capacité à réagir en cas d'incident.

00:55:19 Et on le voit avec l'incident d'Aras, on l'a vu sur d'autres phénomènes,

00:55:24 cette capacité à détecter la menace, à donner l'alerte,

00:55:28 et à verrouiller l'établissement le plus rapidement possible, permet de sauver des vies.

00:55:32 C'est un peu la technique du sous-marin qui prend l'eau,

00:55:34 plus on arrive vite à fermer les vannes, plus on arrive à sauver des vies.

00:55:40 Le temps que vous remettiez votre écran, Jean-Michel Fouvert voulait intervenir.

00:55:44 Oui, merci de ces précisions, je voulais juste... Il a disparu là.

00:55:49 Non, il est avec nous, Aléa Guilbon est toujours avec nous. Il est de retour.

00:55:53 Bon, vous savez qu'on avait porté dans la précédente mandature une loi,

00:55:57 et c'est moi qui l'avais portée essentiellement,

00:55:59 une loi sur la sécurité globale qui faisait intervenir à la fois les services de l'État,

00:56:06 les services municipaux et les services privés de sécurité,

00:56:08 en particulier devant les établissements publics.

00:56:11 Et on avait prévu aussi des échanges entre, effectivement,

00:56:15 les services nationaux et les services privés de sécurité.

00:56:19 Est-ce que quand vous sécurisez une école de confession, quelle qu'elle soit,

00:56:26 est-ce que vous avez des échanges avec la police nationale ?

00:56:29 Est-ce que ces échanges sont réguliers ?

00:56:31 La police ou la gendarmerie nationale a des échanges opérationnels

00:56:35 pour être informés de l'évolution des choses ?

00:56:39 Exactement, et c'est le premier point que nous conseillons à nos clients,

00:56:43 et d'ailleurs nous les accompagnons dans ces démarches,

00:56:45 pour établir un lien, un lien qui soit régulier, qui soit opérationnel,

00:56:49 avec les services étatiques.

00:56:51 Et donc ça peut passer parfois tout bêtement,

00:56:54 par le fait que le chef d'établissement invite une fois par an le commissaire de police

00:56:59 ou le commandant de gendarmerie à venir visiter l'établissement,

00:57:01 mais également à prendre contact lorsqu'il y a des rondes et patrouilles

00:57:05 aux abords de l'établissement.

00:57:06 Et ce continuum de sécurité privée que vous avez toujours défendu,

00:57:10 et je vous en remercie, me paraît parfaitement efficace

00:57:14 et prend tout son sens dans ce contexte,

00:57:16 puisqu'on ne peut évidemment pas mettre un effectif de police ou de gendarmerie

00:57:20 devant chaque établissement, et la sécurité privée,

00:57:24 qui depuis un certain nombre d'années se professionnalise,

00:57:27 s'institutionnalise, se donne aussi une crédibilité,

00:57:31 permet justement d'être les yeux, les oreilles,

00:57:35 et souvent la cellule d'alerte des effectifs de police,

00:57:38 qui, il faut le reconnaître, dans ce contexte, sont extrêmement sensibilisés

00:57:43 et arrivent dans des délais souvent records

00:57:46 quand il y a des incidents signalés aux abords des établissements scolaires.

00:57:49 La sécurité des écoles, c'est le cauchemar pour les forces de l'ordre,

00:57:53 pour les maires, pour les élus,

00:57:55 parce que quand il faut sécuriser les lieux de culte,

00:57:57 en général il y a un, deux, trois lieux de culte,

00:57:59 quand il faut sécuriser les écoles, il y a un 10 ou 20.

00:58:01 Et lorsque l'on a ces problèmes de sécurisation d'écoles,

00:58:04 tout le monde se souvient de l'école à Toulouse,

00:58:06 Osara Tora, qui a été attaquée par Mohamed Merah,

00:58:09 qui a fait un carnage,

00:58:10 la réalité c'est qu'on s'obstine en France

00:58:12 à ne pas permettre à la sécurité privée d'être armée.

00:58:16 Or, la réalité c'est que lorsque l'on va protéger une école confessionnelle

00:58:19 et qu'on a en face un terroriste qui est armé et qui est décidé,

00:58:22 tout se joue en une minute.

00:58:24 Et donc là-dessus, les pouvoirs publics en France

00:58:27 devraient prendre conscience du problème

00:58:29 et modifier la législation, parce que le monde a changé.

00:58:31 – Alberic Dumont, effectivement,

00:58:33 vous constatez cette nécessité de rassurer les parents,

00:58:36 c'est pour ça qu'on contacte aujourd'hui des établissements,

00:58:39 contact des agences de sécurité privée.

00:58:42 Néanmoins, face à la menace, est-ce que effectivement,

00:58:45 la sécurité privée aujourd'hui, face à une menace terroriste, est efficace ?

00:58:50 – Alors, oui, effectivement, il y a une sensibilité particulière

00:58:53 que vous avez soulignée,

00:58:55 c'est que non seulement des établissements scolaires dans une commune,

00:58:58 vous en avez un certain nombre,

00:58:59 mais en plus les horaires sont systématiquement identiques.

00:59:02 Donc même si vous dédiez des effectifs de police ou de gendarmerie

00:59:05 à cette mission en la rendant prioritaire,

00:59:07 vous êtes forcément dans une incapacité opérationnelle

00:59:10 à sécuriser simultanément, sur des créneaux qui sont de 15 à 20 minutes,

00:59:14 entre 8h20 et 8h45, une multitude d'établissements

00:59:17 qui ont exactement la même problématique.

00:59:19 Alors, effectivement, cette sécurité va passer aussi par la sécurité privée,

00:59:26 en lien évidemment avec les forces de l'ordre,

00:59:28 et sur la question de l'armement, c'est quelque chose qui existe aujourd'hui,

00:59:32 qui est possible, assez peu répandu,

00:59:35 qui à mon avis mérite d'être encore travaillé,

00:59:38 mais qui malheureusement, au vu du contexte actuel,

00:59:41 va être amené à se développer et à se démocratiser dans les années à venir.

00:59:45 – Merci beaucoup à Albert Higdumont, fondateur de l'Ultraia,

00:59:48 sécurité, de nous avoir éclairé un constat.

00:59:51 En tout cas, les écoles aujourd'hui ont besoin de sécurité,

00:59:54 il y a ce sentiment, on commençait à avoir ce débat

00:59:57 à propos de la sécurité privée aujourd'hui en France,

01:00:00 c'est vrai qu'aujourd'hui on a l'impression davantage de subir

01:00:03 plutôt que d'anticiper, est-ce que ce n'est pas le moment

01:00:06 d'avoir clairement ce type de réflexion,

01:00:09 est-ce que ce n'est pas ça qu'attendent les Français justement aujourd'hui

01:00:12 pour dire "bon ben maintenant comment on va faire pour davantage sécuriser",

01:00:15 là peut-être, peut-être en tout cas qu'on…

01:00:18 Philippe Guibert qui a une piste qui a été avancée ce soir

01:00:21 en échangeant autour de ce plateau.

01:00:23 – Oui, mais je peux le comprendre et je peux d'autant plus le comprendre

01:00:27 à court terme et dans les semaines qui viennent

01:00:29 où il y a certainement besoin de sécuriser, de rassurer les profs

01:00:33 qui sont une corporation qui a été déstabilisée profondément

01:00:37 et touchée au cœur encore vendredi,

01:00:40 les élèves évidemment et les parents,

01:00:42 je pense que tout le monde peut comprendre cela.

01:00:45 Néanmoins, au-delà de ces mesures de sécurité,

01:00:48 je ne me résous pas à ce qu'on aborde ce problème

01:00:51 uniquement par la sécurité des écoles,

01:00:53 quand bien même il faut le faire à court terme.

01:00:56 – Là on est sur le volet sécuritaire, il faut dire c'est très bas.

01:01:00 – Oui, on trouve global les conséquences,

01:01:01 je ne me résous pas à ce que les écoles deviennent

01:01:04 des sortes de forteresses ou de…

01:01:07 les écoles c'est des lieux de transmission du savoir

01:01:10 donc ce qu'il faut traiter en priorité,

01:01:12 même s'il faut rassurer et sécuriser à court terme,

01:01:15 c'est quand même les causes de ces attentats.

01:01:18 Et ces causes encore une fois,

01:01:20 même si elles s'inscrivent dans un contexte global

01:01:22 et dans le conflit, notamment au Proche-Orient,

01:01:26 elles sont quand même internes, j'y reviens,

01:01:28 et je trouve que c'est cela qu'il faut traiter en priorité.

01:01:31 On ne peut plus accepter, on disait tout à l'heure

01:01:33 qu'il y avait de la colère et que tout le monde était en colère,

01:01:36 c'est vrai qu'on est nombreux à ne pas décolérer depuis vendredi

01:01:39 et qu'il y a des choses à traiter en urgence

01:01:41 sur les conditions dans lesquelles on peut

01:01:44 ou pas maintenir quelqu'un sur notre territoire.

01:01:47 On parlait du manque d'anticipation,

01:01:50 en tout cas le fait de subir,

01:01:52 toujours est-il que la Sayandara,

01:01:55 c'était un profil radicalisé,

01:01:57 la famille du terroriste qui faisait l'objet

01:01:59 de plusieurs OQTF depuis 2008,

01:02:01 presque une dizaine de recours déposés par la famille

01:02:04 entre leur arrivée et le jour de l'attentat,

01:02:07 et un nom revient dans ce dossier,

01:02:09 nous l'avons évoqué tout à l'heure,

01:02:11 c'est celui de Manuel Valls,

01:02:13 puisque la famille du terroriste avait été placée en 2014

01:02:16 en centre de rétention avant son expulsion.

01:02:19 Elle n'avait pas obtenu la demande d'asile,

01:02:22 le ministre de l'Intérieur était à l'époque dirigé par Manuel Valls,

01:02:25 il avait annulé cette mesure d'éloignement.

01:02:28 Manuel Valls qui est revenu sur cette affaire,

01:02:31 il s'est exprimé dans les colonnes du Parisien.

01:02:33 Les explications sont signées, Clotilde Payet.

01:02:37 Des mots forts, tranchés, c'est sans mâcher ces mots

01:02:40 que l'ancien Premier ministre s'est exprimé dans Le Parisien.

01:02:43 Selon lui, il faut éradiquer l'idéologie totalitaire

01:02:47 qu'est l'islam politique.

01:02:49 La lutte contre l'islamisme, c'est le combat de notre siècle,

01:02:52 dans le monde, en France, dans nos quartiers, dans nos écoles.

01:02:55 Un discours qui sème le doute.

01:02:57 En effet, alors qu'il était Premier ministre en 2014,

01:03:00 une instruction du ministère de l'Intérieur

01:03:02 avait interrompu l'expulsion de la famille de l'attaquant d'Arras

01:03:05 qui faisait l'objet d'un OQTF.

01:03:07 Une accusation qu'il justifie.

01:03:09 Elle ne faisait l'objet d'aucun signalement particulier

01:03:11 et ne représentait aucun élément de trouble à l'ordre public.

01:03:14 Mais aujourd'hui, il souhaite un durcissement de la loi

01:03:16 sur l'expulsion des étrangers.

01:03:18 Je suis favorable à ce que la France ait la capacité

01:03:20 d'expulser ceux qui ont été déboutés,

01:03:22 ceux qui n'ont rien à faire sur le territoire

01:03:24 et ceux qui constituent une menace pour la sécurité nationale.

01:03:27 Il souhaite même une plus grande exigence sur l'assimilation.

01:03:30 Il faut s'attaquer au chantier vital pour notre pays de l'assimilation.

01:03:33 Les dernières émeutes l'ont démontré.

01:03:35 Un chantier de grande envergure dans le contexte actuel.

01:03:38 En tout cas, un changement de logiciel total de Manuel Valls entre 2014 et aujourd'hui.

01:03:43 Là, c'est le virage à 180 degrés, pour ne pas dire autre chose.

01:03:45 C'est la pirouette.

01:03:47 La circulaire Valls en 2012, c'est lui qui a créé cette situation.

01:03:50 En 2012, il a fait quoi, Valls ?

01:03:52 Les enfants scolarisés, la famille est plus expulsable.

01:03:55 Le conjoint est en situation régulière, le conjoint est plus expulsable.

01:03:58 Il est en trait mineur, il est plus expulsable.

01:04:01 Alors quand on voit ça, on se dit bon, il faut aller dans la case réalité.

01:04:05 Le conjoint régulier, pas expulsable, ça veut dire quoi ?

01:04:08 Ça veut dire que quelqu'un en situation irrégulière,

01:04:10 décide de se marier avec quelqu'un qui est en situation régulière.

01:04:13 Vous savez, théoriquement, il faut saisir le procureur si jamais le maire a un doute.

01:04:17 Dans certaines mairies en France qui sont favorables à ce type de pratiques,

01:04:21 on ne saisit jamais le procureur.

01:04:23 Donc en réalité, ce sont des machines à régularisation.

01:04:26 Donc M. Valls, moi je l'écoute et je l'entends,

01:04:28 mais la réalité c'est qu'il a ouvert une boîte de Pandore en 2012,

01:04:30 dont on paie encore le prix aujourd'hui.

01:04:32 En tout cas, ce que l'on constate, on l'évoquait tout à l'heure,

01:04:35 c'est quand même ces multiples recours aujourd'hui qui sont possibles,

01:04:39 ces pressions des associations, on n'y voit plus du tout clair au fond.

01:04:43 Si, c'est constant, bien sûr qu'on y voit clair.

01:04:47 C'est justement aujourd'hui où on y voit clair.

01:04:49 C'est une situation qui est constante.

01:04:52 C'est-à-dire que dans cette affaire-là, je trouve que Valls,

01:04:56 moi j'aime beaucoup Manuel Valls,

01:04:59 et je voudrais d'ailleurs souligner que pendant les primaires où il s'est présenté,

01:05:05 il n'y avait que deux personnes qui ont soulevé les problèmes

01:05:08 des extrémistes à radicaliser, des frères musulmans, des salafistes et autres.

01:05:15 Et c'est Valls et Susko Morizet de son côté.

01:05:19 Ensuite, ça a été repris par le très beau discours d'Emmanuel Macron,

01:05:23 le discours des mureaux suivis de la loi, qui ne va pas assez loin, je le reconnais,

01:05:28 mais qui aurait dû être voté par tous, ça n'a pas été le cas pour une opposition

01:05:34 qui se trouvait à droite et à l'extrême droite, sur les séparatismes.

01:05:38 Ce que je voulais vous dire, c'est qu'aujourd'hui, si on est en face du problème,

01:05:41 et on le prend en pleine figure ce problème-là,

01:05:43 c'est-à-dire que l'administration à cette époque-là a fait le job,

01:05:48 et cette famille-là était sur le point d'être expulsée.

01:05:51 Eh bien, ça a été interrompu par un certain nombre d'associations,

01:05:55 toujours les mêmes, que j'aurai la décence de ne pas nommer ici, mais qui sont connaissantes.

01:06:00 – Est-ce qu'ils nommeraient ? La CIMAD ?

01:06:02 – Oui, voilà, toujours les mêmes, et qui empêchent les pouvoirs publics de faire leur job.

01:06:08 Et elles sont responsables.

01:06:10 Et ce qui est extraordinaire, c'est que dans un reportage

01:06:13 que ceux qui nous écoutent retrouveront sur Internet,

01:06:16 eh bien, cette année-là, quand il y a eu ce refus d'expulser,

01:06:19 vous aviez aussi une chef d'établissement qui s'est opposée à cette expulsion-là.

01:06:23 – Mais c'est vrai, Nathan Devers, c'est vrai qu'il y a une vraie interrogation sur ce sujet,

01:06:29 mais surtout d'ailleurs sur le rôle des associations, des pressions qu'elles font,

01:06:32 avec, on le rappelle, de l'argent public aussi, puisqu'elles sont missionnées par l'État.

01:06:38 – Il y a deux choses, d'abord sur Manuel Valls,

01:06:41 je ne peux pas soupçonner d'avoir la moindre affinité spécialement politique avec lui,

01:06:45 mais je pense que ce serait démagogique de penser que c'est lui, personnellement,

01:06:48 qui porte une responsabilité dans un dossier, je l'imagine mal, dans son bureau,

01:06:52 quand il était ministre de l'Intérieur, passer une heure et demie à traiter personnellement ce dossier,

01:06:56 je ne pense pas que les choses soient passées ainsi.

01:06:57 Sur les associations, à mon avis, il faut quand même distinguer deux choses,

01:07:01 quand il y a un attentat, la tentation est très grande de se déprécier,

01:07:05 d'imaginer qu'il y a eu des défaillances graves systématiquement,

01:07:07 que c'est de notre faute, que le système n'a pas marché, que c'était évitable, etc.

01:07:11 Souvent, ces tentations-là, elles nous affaiblissent au lieu de nous renforcer.

01:07:15 Là, en l'occurrence, vous l'avez dit, il y a eu un vrai problème,

01:07:17 et ce problème, notamment, il faut bien distinguer deux choses,

01:07:20 c'est la question de l'expulsion des OQTF.

01:07:22 Les OQTF, c'est énorme, juridiquement, c'est une question extrêmement large,

01:07:27 il y a plein de gens qui sont des travailleurs, etc., dans des restaurants,

01:07:29 qui sont sous OQTF.

01:07:30 Là, on était sous une question différente, de menace pour la sécurité nationale,

01:07:34 avec des identifications de radicalisation,

01:07:36 et donc là, en effet, spécifiquement, il y a eu manifestement une défaillance.

01:07:41 – On va marquer une très courte pause,

01:07:43 on va revenir sur l'autre actualité de la journée,

01:07:46 c'est la situation au Moyen-Orient,

01:07:48 une semaine après l'effroyable attaque terroriste du Hamas,

01:07:51 Israël qui prépare sa riposte, et des conséquences,

01:07:55 la crainte que le conflit ne s'étende dans la région,

01:07:58 et pas seulement.

01:07:59 Catherine Colonna, qui doit s'exprimer d'ailleurs dans quelques minutes,

01:08:02 ce sera à suivre en direct sur notre antenne, restez avec nous sur C12.

01:08:05 [Générique]

01:08:10 De retour sur le plateau de Punchline Weekend,

01:08:12 bienvenue si vous nous rejoignez,

01:08:13 pour vous être accompagnés en cette fin d'après-midi,

01:08:15 Jean-Michel Fauvergue, Philippe Guibert, Nathan Devers et Marc Varnault

01:08:20 sont avec nous pour décrypter, analyser l'actualité.

01:08:23 Tout de suite, on fait un point sur les dernières actualités,

01:08:26 il est presque 18h30, on retrouve Isabelle Piboulot, c'est à vous Isabelle.

01:08:30 – En Israël, la ministre française des Affaires étrangères

01:08:33 s'est brièvement entretenue avec Benyamin Netanyahou,

01:08:36 dans la journée, à une quinzaine de kilomètres de la bande de Gaza,

01:08:40 Catherine Colonna est allée à la rencontre de victimes

01:08:43 dans l'hôpital d'Hashkelon.

01:08:45 La chef de la diplomatie française a annoncé que la France

01:08:48 allait livrer l'équipement nécessaire à un poste mobile

01:08:51 pour permettre de traiter les cas d'urgence.

01:08:54 Le ministre israélien de la Défense l'assure,

01:08:56 Israël ne souhaite pas une guerre dans le nord à la frontière avec le Liban,

01:09:00 mais il précise, si l'U.S. Bola choisit la voie de la guerre,

01:09:03 il en paiera un très lourd tribut.

01:09:06 L'armée israélienne a fermé aux civils l'accès de la zone frontalière avec le Liban,

01:09:10 des tirs ont été échangés, faisant au moins un mort en Israël.

01:09:14 Et puis depuis l'attaque sanglante du Ramas le 7 octobre,

01:09:17 près d'un million de personnes ont été déplacées dans la bande de Gaza,

01:09:21 qui en compte normalement 2,4 millions.

01:09:24 L'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens précise,

01:09:27 ce chiffre est sans doute provisoire,

01:09:29 puisque les populations continuent de quitter leur domicile.

01:09:33 Merci beaucoup Isabelle, on vous retrouve à 19h dans un instant.

01:09:36 On prendra justement la direction d'Israël.

01:09:38 Retrouvez nos envoyés spéciaux une semaine après l'effroyable attaque terroriste de Ramas.

01:09:43 Israël qui prépare sa riposte, on en parle dans un instant.

01:09:45 Mais avant, on va terminer cet échange que nous avions il y a un instant.

01:09:50 On parlait de la famille du terroriste, de l'assaillant d'Aras,

01:09:53 du terroriste qui faisait l'objet de plusieurs occultèves depuis 2008.

01:09:57 Il y avait eu presque une dizaine de recours déposés par la famille,

01:10:01 depuis leur arrivée jusqu'au drame.

01:10:03 Il y a un nom qui revient dans ce dossier, c'est celui de Manuel Valls.

01:10:06 Je le rappelle, la famille du terroriste avait été placée en 2014 en centre de rétention

01:10:12 avant son expulsion.

01:10:13 Il n'avait pas obtenu la demande d'asile, mais le ministère de l'Intérieur,

01:10:17 et c'était Manuel Valls qui était à l'époque aux manettes,

01:10:20 avait annulé cette mesure d'éloignement.

01:10:23 Manuel Valls qui s'est défendu et qui a pris la parole il y a quelques heures.

01:10:27 Écoutez-le.

01:10:28 Cette famille tchétchène avait été déboutée du droit d'asile, nous parlons de 2014,

01:10:34 mise dans un avion pour Paris.

01:10:37 Elle a refusé sans doute, sous les conseils d'association ou d'avocat,

01:10:43 de monter dans l'avion qui devait les amener à Moscou.

01:10:45 Ça veut dire qu'à l'époque, on expulsait des tchétchènes vers Moscou,

01:10:49 mise dans un centre de rétention.

01:10:52 À ce moment-là, mon cabinet, moi, je n'ai pas eu à traiter ce dossier,

01:10:55 a considéré, non pas sous la pression des associations, je ne crois pas,

01:11:00 a considéré que la famille qui était là depuis plus de 5 ans,

01:11:05 qui avait des enfants scolarisés du CP ou du CE1 à la 6e,

01:11:11 dont le terroriste d'Arras qui était en CM2,

01:11:15 mais qui à l'époque avait 10 ou 11 ans,

01:11:18 cette famille répondait aux critères de ce qu'on a appelé la circulaire Valls

01:11:22 concernant les sans-papiers, les expulsions d'enfants.

01:11:25 Et Philippe Biber, Manuel Valls, qui demande aujourd'hui

01:11:28 l'expulsion des individus dangereux qui changent de logiciel,

01:11:31 on l'entendait, qui s'expliquait, voulait y réagir.

01:11:34 Non, parce qu'il se trouve que j'étais directeur du service d'information

01:11:36 du gouvernement à l'époque et que j'ai bien vu ce qui se passait

01:11:39 au sein du gouvernement sur les dossiers d'expulsion.

01:11:42 Et Valls, peut-être que sa circulaire de 2012 n'avait pas encore pris le texte,

01:11:49 ne prenait pas encore en compte suffisamment le risque terroriste.

01:11:52 Mais je sais, je veux témoigner qu'il a été dans ces années-là

01:11:56 au sein du gouvernement, en tant que ministre de l'Intérieur,

01:11:59 celui qui a le plus poussé dans les mois et années qu'on suivit,

01:12:02 avant même la vague d'attentats de 2015-2016,

01:12:06 pour justement prendre en compte le risque terroriste

01:12:11 et dans les expulsions, est le plus ferme.

01:12:13 Voilà, je voulais souligner ça.

01:12:15 Moi j'aime bien Manuel Valls, c'est pour ça que je suis étonné.

01:12:17 Moi j'aime bien Manuel Valls, je trouve qu'il a été admirable à plus d'un titre,

01:12:20 mais c'est pour ça que je ne comprends pas cette directive.

01:12:22 Et on va suivre l'évolution de la situation concernant cette famille,

01:12:26 justement dans les prochains jours.

01:12:27 10 personnes toujours placées en garde à vue après l'attentat terroriste

01:12:31 qui a touché la France.

01:12:32 On va prendre la direction d'Israël une semaine après l'effroyable

01:12:36 attaque terroriste du Hamas.

01:12:38 Vous le savez, une offensive se prépare dans la bande de Gaza.

01:12:42 Les diplomaties occidentales s'activent pour éviter l'extension du conflit dans la zone.

01:12:48 On va retrouver sur place nos envoyés spéciaux, Antoine Estève, Fabrice Elsner.

01:12:54 Alors mon cher Antoine, entre évacuation de civils israéliens, mouvement de troupes,

01:13:00 on sent bien que tout laisse à penser qu'une offensive se rapproche.

01:13:04 Et pourtant, et pourtant, une nouvelle information cet après-midi

01:13:10 vient faire ralentir ce processus d'invasion de la bande de Gaza,

01:13:14 comme le disent les autorités israéliennes ce soir.

01:13:17 Des diplomates américains affirment effectivement à Tel Aviv aujourd'hui

01:13:21 qu'ils sont en pourparlers avec un pays tiers, je les cite,

01:13:24 pour libérer les femmes et les enfants otages à Gaza.

01:13:27 Ce qui peut éventuellement, comme je vous le disais,

01:13:29 ralentir ce processus d'envahissement de la bande de Gaza par l'armée israélienne

01:13:34 qui est en train de se masser vraiment aux frontières avec Gaza.

01:13:38 On a observé d'ailleurs avec Fabrice Elsner aujourd'hui

01:13:40 beaucoup de nouveaux préparatifs dans les zones frontalières.

01:13:43 Deux bataillons, deux blindés par exemple, sont en route

01:13:45 à l'heure qu'il est pour la frontière au niveau d'Erez,

01:13:48 qui se trouve à quelques kilomètres d'ici, au sud d'Hajdod où nous nous trouvons.

01:13:51 Deux navires de guerre effectivement sont arrivés aussi aujourd'hui

01:13:54 en face de la bande de Gaza.

01:13:56 Des navires anglais, français ou américains sont attendus aussi dans les prochaines heures.

01:13:59 De moins en moins d'habitants sont présents ici dans la zone sud.

01:14:03 Vous voyez peut-être qu'on peut s'en apercevoir autour de nous avec Fabrice Elsner.

01:14:06 Nous sommes dans les quartiers sud d'Hajdod, dans cette très grande ville.

01:14:10 Beaucoup de gens ont fui leurs appartements.

01:14:12 Quelques-uns restent éclairés. Ce sont des gens qui tout simplement restent enfermés chez eux.

01:14:16 On a rencontré une famille tout à l'heure.

01:14:18 Ce sera un reportage qui sera diffusé dans votre matinale demain matin.

01:14:21 Une famille de français qui vit enfermés toute la journée avec les enfants, les petits-enfants.

01:14:25 Les nouvelles des maris qui sont partis sur le front sud, donc avec les militaires là-bas.

01:14:30 Et puis tout le monde attend.

01:14:32 Tout le monde attend aujourd'hui une position, au moins un signe politique venant de Jérusalem

01:14:36 qui pourrait déclencher une opération terrestre sur la bande de Gaza.

01:14:40 Merci beaucoup Antoine et Steve, Fabrice Elsner derrière la caméra

01:14:43 de nous faire vivre au plus près l'évolution de ce conflit.

01:14:48 On le comprend, l'offensive que l'on annonçait, c'est vrai, imminente, il y a encore quelques jours,

01:14:55 ne semble pas se déclencher. On voit que la diplomatie aussi a encore tout un rôle aujourd'hui.

01:15:01 C'est une nouvelle d'importance ce qu'a été dit par le reporter de CNews,

01:15:08 qu'il y a des discussions qui sont faites au niveau américain pour qu'un pays tiers

01:15:13 recueille les femmes et un certain nombre d'enfants.

01:15:16 Encore faut-il qu'elles aboutissent ces discussions-là.

01:15:19 Et encore faut-il ensuite organiser non seulement le départ de Gaza,

01:15:24 mais aussi le transfert dans ce pays tiers-là.

01:15:28 Donc pour l'instant, il faudra attendre des précisions concernant ces nouvelles-là.

01:15:33 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que cette problématique des civils de Gaza

01:15:40 est prise en compte à peu près par tout le monde.

01:15:42 On l'a vu tout à l'heure par le porte-parole de l'armée israélienne, bien évidemment.

01:15:49 Donc c'est pris en compte par Israël et c'est pris en compte par un certain nombre d'alliés,

01:15:53 au premier rang desquels évidemment les Américains, qui essayent de trouver une solution dans ce conflit-là,

01:15:59 une solution en tout cas pour mettre de côté les populations innocentes

01:16:03 pour qu'Israël puisse commencer son offensive.

01:16:06 C'est vrai qu'effectivement, Nathan Devere, il y avait une prise en compte,

01:16:09 on l'entendait de la part des diplomaties occidentales,

01:16:12 d'éviter à tout prix une catastrophe humanitaire.

01:16:16 Ça semble aller dans ce sens-là, en tout cas de la part de la volonté d'Israël.

01:16:22 Oui, dans l'histoire d'Israël, il y a deux grands principes qui ont régi ce genre d'opération.

01:16:26 Justement ce genre d'opération, non, parce que celle-ci est unique.

01:16:29 Mais le premier, c'est être prêt à n'importe quoi quand il y a des otages.

01:16:34 On se souvient que Gilad Chalit notamment avait été libéré et changé contre 1000 prisonniers terroristes,

01:16:40 dont certains d'ailleurs ont agi samedi dernier.

01:16:43 Donc si vous voulez, il y avait cette idée que s'il y a un seul Israélien qui est pris en otage,

01:16:47 tous les intérêts politiques, militaires, économiques sont mis en suspens

01:16:51 et il n'y a pas de prix pour le récupérer.

01:16:53 Le deuxième principe fondamental, c'est épargner les victimes civiles en face.

01:16:58 Donc c'est la fameuse phrase de Golda Meir où elle disait

01:17:02 "on pourra pardonner à nos ennemis les gens qui nous ont tués,

01:17:05 mais jamais les gens qui nous ont poussés à tuer".

01:17:07 Et notamment en 72 à Munich, c'était la réponse d'Israël,

01:17:11 elle avait été de dire "on va cibler très précisément les terroristes,

01:17:14 on mettra peut-être 10 ou 15 ans à le faire, mais on ne tuera que les terroristes et pas d'autres".

01:17:17 Et face à cet événement absolument unique, c'est-à-dire des attaques iniques, énormes,

01:17:23 et avec des otages qui sont pris non pas un ou deux, mais 150 à peu près,

01:17:28 les principes d'Israël étaient bousculés, avec en plus un gouvernement qui est très spécial.

01:17:33 Donc on a eu des déclarations qui n'allaient pas dans le sens de ces principes.

01:17:35 Monsieur Smotrich qui a dit "la priorité d'être cruelle à Gaza

01:17:39 et les otages israéliens ça passe derrière, s'il faut les sacrifier on les sacrifiera".

01:17:43 Monsieur le président israélien qui a dit qu'il n'y avait pas vraiment de civils innocents à Gaza.

01:17:48 Donc il y a eu ce flottement-là.

01:17:50 Là j'ai l'impression qu'Israël est en train de faire demi-tour

01:17:53 et sur la question des otages et sur la question des civils.

01:17:56 Et en tout cas ces deux principes qui ont toujours fait l'honneur d'Israël,

01:17:59 il faut qu'ils soient appliqués et qu'ils régissent les opérations

01:18:02 dans ce qui va se passer au cours des prochains jours.

01:18:04 – Alors il a raison, c'est les deux principes historiques,

01:18:07 mais le problème c'est que l'histoire a été totalement bousculée.

01:18:10 Et dans ce qu'on appelle le "deal chalit",

01:18:13 "deal chalit" qui était un soldat franco-israélien qui a tenu 5 ans

01:18:17 et qui a été libéré contre 1000 prisonniers palestiniens.

01:18:20 Celui qui a mené l'attaque la plus meurtrière la semaine dernière contre un kiboutz,

01:18:23 Ali Kadi, il faisait partie de ces 1000 qui avaient été libérés.

01:18:26 La deuxième chose c'est que les Israéliens se sont rendus compte qu'en réalité,

01:18:30 à force d'être humanistes, humains,

01:18:33 que finalement ils ne réussissaient jamais à résoudre le problème

01:18:36 parce que sous l'hôpital Shiva à Gaza, il y a le QG du Hamas,

01:18:40 qui est là depuis toujours, et évidemment s'ils veulent toucher au QG du Hamas,

01:18:43 ils détruisent l'hôpital, et si les Israéliens détruisent l'hôpital,

01:18:46 tout le monde se contrefichera du fait que c'est le Hamas qui s'est mis en dessous.

01:18:50 On dirait que les Israéliens sont des monstres.

01:18:52 Donc face à cette situation et au nombre d'otages

01:18:55 qui rend la chose effectivement très compliquée,

01:18:57 on n'est plus avec un, on est avec 130 otages,

01:18:59 le fait que la moitié de ces otages au moins sont des binationaux,

01:19:03 et donc les Américains, les Anglais, les Français sont impliqués,

01:19:05 et bien ça change complètement le paradigme, et vous avez raison,

01:19:09 il y a des gens en Israël qui ont des positions qui sont plus ou moins radicales,

01:19:12 mais grosso modo, l'Israélien de base est d'accord pour en finir avec le Hamas.

01:19:17 Et ensuite la question c'est la méthode, mais pour en finir,

01:19:19 alors après qu'il y ait une négociation aujourd'hui sur les femmes et les enfants,

01:19:23 vous savez dans ces situations-là, il y a beaucoup de guerre de l'information,

01:19:26 aller savoir où est le vrai, où est le faux,

01:19:29 ce qui est certain en tout cas c'est qu'une offensive se prépare,

01:19:32 elle va avoir lieu, et que je pense que les Israéliens sont déterminés comme jamais à détruire le Hamas.

01:19:38 Différent de 1972, lorsque les athlètes israéliens à Munich avaient été assassinés,

01:19:43 Golda Meir avait donné un ordre d'assassiner tous les responsables,

01:19:46 à l'époque elle n'avait pas donné l'ordre d'assassiner tout le monde de l'OLP,

01:19:49 elle n'avait pas demandé à assassiner Yasser Arafat,

01:19:51 or là, aujourd'hui, l'ordre qui a été donné, c'est tous les membres du Hamas,

01:19:55 ça comprend aussi M. Hanieh qui est dans sa villa tranquillement au Qatar.

01:19:59 Je suis d'accord avec vous sur certaines choses,

01:20:02 mais je mettrais deux nuances, c'est un sur la question de l'humanisme,

01:20:05 quand même quand on fait l'historique de ce qui se passe ces derniers mois,

01:20:08 ces dernières années en Israël, en effet ce discours-là monte,

01:20:11 consistant à dire "ça suffit l'humanisme, l'humanisme c'est un truc de faible".

01:20:15 Et quand même, l'israélien de base, pour reprendre vos termes,

01:20:17 qui était jusqu'alors très divisé entre les pros et les anti-Netanyahou,

01:20:21 là globalement il y a une colère très grande qui monte dans le pays contre Netanyahou,

01:20:25 précisément sur ce sujet, c'est-à-dire M. Netanyahou,

01:20:27 c'est celui qui ces derniers mois a passé son temps à dire "l'humanisme c'est un truc de faible"

01:20:31 et c'est la première fois qu'un Premier ministre,

01:20:33 enfin depuis que le gouvernement, que l'extrême droite arrive au pouvoir,

01:20:37 c'est la première fois qu'Israël se retrouve dans une telle situation d'insécurité.

01:20:41 Donc c'est bien, me semble-t-il, la preuve que d'ailleurs David Ben-Curion,

01:20:44 cette position n'a jamais été celle de la faiblesse,

01:20:46 n'a jamais été celle de tendre l'autre joue, c'était très ferme,

01:20:49 mais en même temps c'était très humaniste.

01:20:51 Et à mon avis c'est extrêmement important de rester dans cette...

01:20:54 - On va revenir sur les conséquences du conflit en France,

01:20:58 mais avant, Philippe Guybert, vous vouliez réagir.

01:21:01 - Non, juste un mot, parce que comme a été dit,

01:21:04 le gouvernement israélien a évolué,

01:21:06 puisque c'est un gouvernement d'union nationale maintenant.

01:21:09 Et donc ce n'est plus le gouvernement qui comportait,

01:21:13 qui était très à droite, le plus à droite de l'histoire d'Israël,

01:21:16 avec des ministres d'extrême droite.

01:21:18 Donc je pense que dans l'évolution de la position du gouvernement israélien,

01:21:22 peut-être que cette union nationale a pu jouer.

01:21:25 Et puis ce qui joue énormément aussi, c'est la pression des États-Unis,

01:21:28 qui ont des otages, puisqu'il y a des Israélo-Américains,

01:21:33 de même qu'il y a des Franco-Israéliens,

01:21:35 il y a d'autres binationaux parmi les otages.

01:21:38 Donc la pression diplomatique est importante,

01:21:40 d'autant plus dans un contexte où l'Iran est de plus en plus menaçant

01:21:44 chaque jour qu'il passe.

01:21:46 Donc je pense qu'il y a une réflexion qui est menée à plusieurs,

01:21:49 entre le gouvernement israélien, les États-Unis,

01:21:52 quelques puissances européennes, dont la France,

01:21:54 pour savoir quel est le bon moment et quelle est la bonne méthode.

01:21:57 C'est un problème extrêmement compliqué.

01:21:59 Israël a rarement été, jamais je crois,

01:22:01 confronté à une situation aussi difficile à mener.

01:22:04 Parce qu'en plus, une guérilla urbaine,

01:22:07 avec une offensive terrestre dans Gaza-Ville,

01:22:10 je peux vous assurer que je ne suis pas un spécialiste militaire,

01:22:13 mais tout le monde sait que c'est extrêmement compliqué à mener.

01:22:17 La pression diplomatique des Occidentaux,

01:22:19 je le disais à Catherine Colonna, qui est sur place,

01:22:21 elle doit s'exprimer dans quelques minutes,

01:22:23 18h45, c'est en tout cas ce qui est prévu,

01:22:25 ce sera à suivre en direct sur CNews.

01:22:28 Les États-Unis qui disent craindre une escalade dans la région,

01:22:31 on en a parlé, mais autre crainte sont les conséquences

01:22:35 du conflit sur notre sol.

01:22:37 En France, montée de l'antisémitisme, constaté ces derniers jours,

01:22:41 189 actes constatés en moins d'une semaine sur le territoire national.

01:22:46 Gérald Darmanin qui parle de 65 interpellations.

01:22:50 Dans ce contexte, voyez ce sondage IFOP pour le JDD.

01:22:53 Alors, les Français de confession ou de culture juive sont,

01:22:58 c'était en février 2003, plus en danger que les autres Français.

01:23:02 19%, on va le voir à l'antenne, le pensait en 2023,

01:23:06 moins en danger que les autres Français.

01:23:08 3% en février, ni plus ni moins, 70%, c'était en février 2003.

01:23:12 Octobre, plus en danger que les autres Français, 48%.

01:23:15 Donc, contre 19%.

01:23:17 Donc, on voit que les Français de confession ou de culture juive,

01:23:22 aujourd'hui, effectivement, sont considérés comme étant en danger.

01:23:26 Conséquences directes de ce conflit.

01:23:28 Dans ce contexte, l'État qui prône l'unité,

01:23:31 on voit bien que ça va être très compliqué.

01:23:34 Face à l'idéologie, la France s'est-elle couché ?

01:23:39 Je vous pose la question.

01:23:41 En tout cas, on va écouter Georges Bensoussan,

01:23:44 puisqu'il était l'invité de Sonia Mabrouk ce matin.

01:23:47 Et pour lui, il y avait eu des alertes,

01:23:49 depuis des années, face à la montée de cet antisémitisme.

01:23:52 Écoutez-le.

01:23:54 Ce collectivement a pour but de se dédouaner.

01:23:57 Ils ont été aveugles. Nous ne l'avons pas été.

01:24:00 Et quand je dis "nous", nous sommes nombreux à ne pas l'avoir été.

01:24:02 Mais nous n'avons pas été entendus.

01:24:04 Quand nous avons publié "Les territoires perdus de la République",

01:24:06 nous avons été traités de tous les noms d'oiseaux.

01:24:08 Nous étions des crypto-fascistes, des racistes, évidemment.

01:24:11 Nous avons été boycottés, nous avons été stigmatisés.

01:24:14 On nous a fait connaître, progressivement, étape par étape,

01:24:17 une forme de mort sociale.

01:24:18 La mort sociale, c'est quand vous n'êtes plus invité nulle part

01:24:20 et que vous n'existez plus.

01:24:22 Et lorsque même nous sommes remontés jusqu'au ministère,

01:24:25 parce qu'il faut reconnaître que le gouvernement de Jacques Chirac

01:24:28 nous a accordé l'attention et nous a reçus,

01:24:31 mais même là, finalement, le constat que nous faisions

01:24:34 se heurtait à une certaine langue de bois,

01:24:36 à une certaine frilosité, je dirais, à une certaine peur.

01:24:39 – C'est pour ça que je reviens toujours à ce mot de courage.

01:24:42 "Quand le courage manque, la liberté est morte".

01:24:45 – "Quand le courage manque, la liberté est morte", au nom de quoi ?

01:24:47 Ces alertes n'ont pas été prises au sérieux.

01:24:49 – Ils n'ont pas été prises au sérieux parce qu'ils étaient

01:24:51 complètement en contre-courant.

01:24:52 En 2002, dire que les Juifs ne peuvent plus vivre dans la moitié

01:24:56 des banlieues de la région parisienne, qu'on ne peut plus porter une kippa

01:24:59 sans se faire agresser et que la communauté juive, dans le 93,

01:25:03 ne va plus à l'école publique mais va à l'école privée

01:25:05 parce que sinon les enfants se font agresser,

01:25:07 ce n'était pas politiquement correct, même si c'était totalement la vérité.

01:25:10 Et puis finalement on a laissé faire, résultat, vous avez 60 000 Juifs

01:25:13 qui ont quitté le 93 et qu'aujourd'hui, dans les villes du 93,

01:25:17 il n'y a pratiquement plus de Juifs.

01:25:19 Pourtant c'était, entre guillemets, un exode qui était totalement annoncé,

01:25:22 tout était prévisible, ça a commencé comme à chaque fois,

01:25:25 par des insultes, des remarques, des obligences,

01:25:27 puis des agressions sur les enfants, les enfants s'en vont de l'école publique,

01:25:30 ils vont dans une école privée et puis les parents s'en vont.

01:25:33 Et ceux qui restent, ils restent parce qu'ils n'ont plus le choix,

01:25:35 mais ceux qui ont le choix partent.

01:25:37 Et donc vous avez aujourd'hui en France, en France,

01:25:40 une concentration de la communauté juive dans des quartiers

01:25:43 où, entre guillemets, ils peuvent vivre librement, normalement,

01:25:46 sans se faire agresser, ce qui est quand même incroyable.

01:25:48 Dans la moitié des banlieues d'Île-de-France,

01:25:50 les Juifs ne peuvent plus vivre sans se faire agresser.

01:25:52 C'est proprement scandaleux parce que ça a été annoncé il y a 20 ans

01:25:55 et on n'a rien fait.

01:25:56 - Annoncé il y a 20 ans, Nathan Devers,

01:25:58 cette réalité on n'a pas voulu la voir en face, la regarder dans les yeux,

01:26:02 pour quelle raison ?

01:26:03 - Oui, mais moi j'irais même plus loin.

01:26:05 Je pense que l'antisémitisme n'est pas réductible aux actes antisémites,

01:26:08 aux crimes, aux insultes, aux agressions, etc.

01:26:10 Vous savez, on parle beaucoup de racisme structurel,

01:26:12 de sexisme structurel.

01:26:14 Je pense qu'il y a un antisémitisme structurel,

01:26:16 que je définirais ainsi.

01:26:17 Pendant très longtemps, le soupçon qui pesait sur le Juif

01:26:20 était "tu n'as pas de nation, tu n'as pas de peuple,

01:26:22 tu es une sorte de dectoplasme dans l'histoire,

01:26:25 on ne comprend pas trop ce que tu es".

01:26:27 Là maintenant, le soupçon qui pèse, c'est le soupçon de la double allégeance.

01:26:30 L'antisémitisme structurel, parfois d'ailleurs,

01:26:33 vient de gens qui ne sont pas antisémites consciemment.

01:26:36 Mais ça commence quand, si vous voulez, dans un dîner,

01:26:38 quand dans une soirée, etc., il y a cette sorte d'injonction

01:26:40 à demander aux Juifs ce qu'ils pensent d'Israël.

01:26:42 Et quand il y a un conflit en Israël, il y a cette insinuation,

01:26:45 parce qu'il y a plein de gens en France qui n'osent pas dire

01:26:47 qu'ils sont antisémites, et d'ailleurs, quand ils se regardent

01:26:49 devant leur miroir, ils ne le sont pas.

01:26:50 Mais qu'ils véhiculent, comme ça, cette petite appelle

01:26:53 à la justification des Juifs.

01:26:54 Est-ce que, par exemple, on demande à quelqu'un

01:26:56 qui viendrait d'Arabie saoudite, de se justifier sur la politique

01:26:59 saoudienne ? Jamais ! Mais cette demande de justification

01:27:02 des Juifs, c'est là déjà que ça commence,

01:27:04 avant même qu'il y ait des agressions, des attaques, etc.

01:27:06 Très intéressant. Il ne reste plus un peu plus d'une minute

01:27:08 avant la fin de cette émission.

01:27:10 Je voulais quand même vous montrer l'aveu de Sandrine Rousseau,

01:27:14 aujourd'hui. On travaille sur toutes les discriminations à gauche

01:27:17 et on n'a pas suffisamment pensé l'antisémitisme

01:27:20 comme structurant dans la société.

01:27:22 Ça fait partie de ces discriminations.

01:27:24 C'est très bien.

01:27:26 Les discriminations hommes-femmes, de même que le racisme,

01:27:28 on ne pense pas l'antisémitisme de cette manière-là.

01:27:30 C'est bien, je dirais qu'elle a...

01:27:32 Pourtant, Dieu sait si on a critiqué

01:27:34 Sandrine Rousseau à plusieurs occasions.

01:27:36 Mais c'est bien qu'elle le dise, parce que la gauche a de responsabilités.

01:27:38 Peut-être une prise de conscience.

01:27:40 J'en viens.

01:27:42 C'est la faute de la gauche ?

01:27:45 Non, ce n'est pas la faute de la gauche.

01:27:47 Mais ce n'est pas que la faute de la gauche.

01:27:49 Mais la gauche a de responsabilités.

01:27:51 Je pense que l'extrême-gauche, ces derniers temps,

01:27:53 a eu une parole décomplexée sur ces domaines-là.

01:27:55 Sur l'antisémitisme.

01:27:57 Enfin, sur le...

01:27:59 Sur le sémitisme et le sionisme.

01:28:01 Et que...

01:28:03 Et que Sandrine Rousseau

01:28:05 est en train de prendre ses distances.

01:28:07 Et c'est une bonne chose.

01:28:09 Suite à l'évolution de l'LFI,

01:28:11 je pense que chacun se positionne suite au positionnement

01:28:13 des leaders de l'LFI

01:28:15 qui n'ont pas reconnu le massacre terroriste.

01:28:17 Un grand merci à tous les quatre.

01:28:19 Jean-Michel Clouvert, Philippe Guibert,

01:28:21 Laurent Devers, Marc Varneau.

01:28:23 Merci d'avoir décrypté, analysé l'actualité continue sur CNews.

01:28:25 Restez avec nous.

01:28:27 Gilles-William Gwennadel, Julien Dray,

01:28:29 dans un instant, face à face.

01:28:31 Nous reviendrons sur la prise de parole.

01:28:33 Ils y reviendront certainement sur la prise de parole

01:28:35 de Catherine Colonna. Elle doit s'exprimer depuis Israël.

01:28:37 Dans un instant.

01:28:39 Restez avec nous sur CNews.

01:28:41 Merci à Sabrina Slimani de m'avoir aidé

01:28:43 à préparer cette émission, ainsi que toutes les équipes

01:28:45 techniques.

01:28:47 Excellente soirée sur notre antenne.

01:28:49 ♪ ♪ ♪

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