Punchline Week-End (Émission du 17/11/2023)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 -Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver

00:00:02 dans "Punchline Week-end".

00:00:04 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information,

00:00:08 pour la décrypter, l'analyser, débattre,

00:00:10 avec nos invités, je vous les présente dans un instant.

00:00:13 Au sommaire de l'émission,

00:00:15 c'est tragique, découverte par l'armée israélienne,

00:00:18 deux femmes, otages du Hamas, retrouvées sans vie par Tssal,

00:00:21 alors que l'offensive se poursuit dans la bande de Gaza.

00:00:25 L'inquiétude est à son comble pour les 240 otages

00:00:28 en les mains des terroristes. On fera le point

00:00:30 avec nos envoyés spéciaux sur place, Antoine Estève et Thibault Marcheton.

00:00:34 L'actualité, marquée également aujourd'hui

00:00:37 par les rencontres de Saint-Denis autour du chef de l'Etat.

00:00:40 Si tous les partis n'ont pas répondu au coeur des discussions,

00:00:44 la question du référendum sur l'immigration,

00:00:46 le chef de l'Etat osera-t-il ?

00:00:48 Et si oui, avec quelles questions ?

00:00:50 Dans quel but ? On va en débattre avec nos invités.

00:00:53 Et puis, on ne parle plus de magie de Noël à Nantes,

00:00:56 mais de voyage en hiver. Fini les décorations dans les rues,

00:01:00 pas de Père Noël, encore moins de crèche,

00:01:02 au nom du multiculturalisme.

00:01:04 Alors, qu'en pensez-vous ? Réagissez chez vous

00:01:06 en scannant le QR code qui s'affiche sur votre écran.

00:01:11 Vous pouvez répondre à cette question.

00:01:13 Devons-nous modifier les traditionnelles décorations de Noël ?

00:01:17 Nous entendrons vos réponses à la fin de cette émission.

00:01:20 Nous reviendrons également dans "Punchline Weekend"

00:01:23 sur la profanation de la basilique de Rouen.

00:01:26 Qu'est-ce que cela révèle ?

00:01:27 Est-ce que c'est finalement la France aussi qui est profanée ?

00:01:31 On en parle autour de ce plateau avec vous, Louis Dragnel.

00:01:35 Bonjour, mon cher Louis. - Bonjour, Olivier.

00:01:37 - Chef du service politique européen, à vos côtés, Pierre-Yves Bournazel.

00:01:41 Vous êtes conseiller au horizon de Paris.

00:01:43 Merci d'être avec nous.

00:01:45 Marc Varneau est également avec nous.

00:01:47 Bonjour, cher Marc. - Bonjour, Olivier.

00:01:49 - On attend Michel Maffesoli, le sociologue,

00:01:52 qui sera également avec nous.

00:01:54 Un point complet sur les dernières informations.

00:01:56 Simon Guillain, bonjour.

00:01:58 (Générique)

00:02:01 - Bonjour, Olivier.

00:02:02 Israël autorise l'entrée quotidienne

00:02:04 de 2 camions de carburant dans la bande de Gaza.

00:02:07 L'Etat hébreu répond à une demande formulée par les Etats-Unis.

00:02:11 L'ONU avait mis en garde mercredi

00:02:13 contre un effondrement des opérations humanitaires

00:02:16 dans l'enclave palestinienne.

00:02:18 L'armée israélienne poursuit ses opérations militaires

00:02:21 dans l'hôpital Al-Shifa.

00:02:23 Il y a 4 personnes dans l'établissement de santé

00:02:25 faute d'électricité.

00:02:26 Le directeur de l'hôpital Al-Shifa affirme

00:02:29 que la situation était catastrophique

00:02:31 pour les patients, les soignants et les déplacés.

00:02:34 Selon l'ONU, 2 300 personnes seraient sans eau,

00:02:37 sans électricité ni nourriture sur place.

00:02:39 L'armée israélienne annonce avoir tué au moins 5 terroristes

00:02:43 à Jenin, bastion des groupes armés palestiniens

00:02:46 en Cisjordanie occupée.

00:02:47 Des soldats de Tsaïl se sont ensuite retirés de Jenin

00:02:50 après avoir mené une opération terroriste

00:02:53 et découvert des engins explosifs sur place.

00:02:55 -Merci beaucoup, Simon. Prochain point sur l'actualité.

00:02:58 Ce sera à 17h30.

00:03:00 Pour démarrer, je vous propose, messieurs,

00:03:02 de nous intéresser au sort des otages.

00:03:05 Ils sont 239 actuellement dans la bande de Gaza.

00:03:07 Après ces tragiques nouvelles, l'armée israélienne

00:03:10 a donc annoncé ce matin avoir retrouvé à Gaza

00:03:13 la dépouille de Noah Martiano.

00:03:15 C'est une soldate de 19 ans, otage du Hamas.

00:03:18 A Gaza, dont la mort avait été annoncée mardi,

00:03:21 au lendemain d'informations communiquées

00:03:23 par les terroristes du Hamas.

00:03:25 Vous voyez son visage à l'antenne.

00:03:27 Terrible annonce après celle hier concernant

00:03:30 madame Yehoudit Weiss, son corps qui a été découvert

00:03:33 près de l'hôpital Al-Shifa de Gaza.

00:03:35 Agée de 65 ans, madame Weiss avait été enlevée

00:03:38 le 7 octobre dans le kiboutz.

00:03:40 Béry, on retrouvera dans cette émission

00:03:43 nos envoyés spéciaux sur place.

00:03:45 Antoine Esteve et Thibault Marcheteau.

00:03:47 Mais avant, on va écouter la mère de Noah,

00:03:50 Noah qui a été inhumée aujourd'hui.

00:03:53 -Le jour du sabbat noir, nous n'avons pas de repos.

00:03:57 Notre souffrance est devenue la souffrance de notre pays.

00:04:01 Nous avons essayé, nous avons essayé tout.

00:04:06 40 jours.

00:04:08 Nous avons transformé chaque arbre, nous avons cherché dans chaque chemin,

00:04:13 nous avons cherché sur chaque arbre.

00:04:16 Et aujourd'hui, nous n'avons plus rien.

00:04:19 Et aujourd'hui, nous demandons pardon.

00:04:26 Pardon pour ne pas avoir réussi.

00:04:29 Tu nous as gardés, mais nous ne t'avons pas gardé.

00:04:35 -C'est absolument poignant, bouleversant,

00:04:38 bien évidemment, ce témoignage.

00:04:40 Michel Maffesoli, bonjour.

00:04:42 Vous êtes sociologue-auteur de "Le Grand Orient".

00:04:45 Les lumières sont éteintes.

00:04:48 Merci d'être avec nous.

00:04:49 Louis Dragnel, 239 otages retenus dans la bande de Gaza.

00:04:53 Finalement, dans quelles conditions peut-on s'attendre,

00:04:57 malheureusement, à des nouvelles tragiques

00:05:00 depuis l'arrivée de Tsaïl dans la bande de Gaza,

00:05:03 comme on l'a découvert ces dernières heures ?

00:05:06 -Il y a deux catégories d'otages.

00:05:09 Il y en a de plus en plus, d'ailleurs,

00:05:11 qui sont en état d'urgence absolue.

00:05:14 Aujourd'hui, les négociations au Qatar

00:05:17 portent essentiellement sur ceux qui ont besoin de soins

00:05:20 de manière très rapide.

00:05:22 D'ailleurs, le Hamas a fait savoir au Qatar ces dernières heures

00:05:26 qu'il n'avait pas les médicaments

00:05:28 qu'il ne pouvait plus prendre en charge

00:05:31 un certain nombre de ses otages.

00:05:33 C'est une catégorie d'otages.

00:05:35 C'est la plus urgente, la plus sensible.

00:05:37 Ensuite, il y a les autres, des femmes, des enfants.

00:05:41 Ces catégories sont les militaires israéliens.

00:05:44 Pour chaque catégorie, il y a des négociations

00:05:47 qui sont en cours en ce moment même au Qatar.

00:05:50 Il devrait y avoir sans doute une évolution

00:05:52 dans les prochaines heures.

00:05:54 -On est dans le temps militaire,

00:05:57 mais également dans le temps de la négociation.

00:06:00 -En fait, tout est vraiment très lié.

00:06:02 Avec l'offensive au nord de la bande de Gaza,

00:06:05 on a vu d'ailleurs hier les images

00:06:07 de la prise de l'hôpital Al-Shifa,

00:06:10 on voit que le Hamas, qui prend en otage

00:06:12 des civils et des militaires israéliens,

00:06:15 est en train de se replier, de se reconfigurer.

00:06:18 L'objectif de l'armée israélienne,

00:06:20 l'objectif militaire, c'est d'éviter

00:06:23 de laisser du temps au Hamas pour se repositionner.

00:06:26 Et en même temps, c'est ça qui n'est pas facile,

00:06:29 c'est une question très complexe,

00:06:31 essayer de préserver la vie de ses otages,

00:06:34 mettre une pression énorme sur le Hamas,

00:06:37 mais sans menacer la vie des otages.

00:06:39 -C'est parmi les 239.

00:06:41 Le ministre des Armées, Sébastien Lecornu,

00:06:44 est justement en ce moment même à Israël.

00:06:46 "Tout est fait pour obtenir leur libération",

00:06:49 nous dit-il. "On a de l'espérance

00:06:51 "qui nécessite de la concentration

00:06:53 "jusqu'à la dernière minute pour que chacun tienne sa parole."

00:06:57 On les voit, ces otages, nos concitoyens,

00:06:59 on les a vus à l'antenne, néanmoins, avec, il est vrai,

00:07:03 un soutien assez faible en France ces derniers jours,

00:07:06 et d'ailleurs depuis le 7 octobre.

00:07:08 On a le sentiment, peut-être,

00:07:10 qu'Elia Hofer, Sarah Ettan, Mia, Orion, Oad, Hérèse,

00:07:14 on les oublie un peu. Est-ce le cas ?

00:07:16 -Oui, c'est le cas.

00:07:18 C'est le cas et c'est gravissime que personne s'en soucie.

00:07:22 Si on rappelle un tout petit peu ce qui s'est passé

00:07:25 avec les otages depuis 1986, je sais pas si vous vous souvenez,

00:07:28 on avait des otages français au Liban.

00:07:30 Tous les soirs, le genre de 20h s'ouvrait sur les deux chaînes

00:07:34 avec le décompte, jusqu'à leur libération.

00:07:36 Et puis on a eu d'autres otages en 2010,

00:07:39 il y avait Gaspierre et Taponi, et pareil, décompte.

00:07:42 Aujourd'hui, il y a 8 otages français aux mains du Hamas.

00:07:45 Il n'y a pas de décompte, on n'en parle jamais.

00:07:48 Il n'y a eu aucune cérémonie officielle,

00:07:50 comme il n'y en a eu aucune pour les 40 Français

00:07:53 qui sont morts, franco-israéliens, tués par le Hamas.

00:07:56 C'est vrai que c'est très dérangeant, cette situation.

00:07:59 On a l'impression qu'il y a plusieurs catégories d'otages.

00:08:02 Il y a les franco-israéliens,

00:08:04 il y a d'autres otages qui sont d'une autre catégorie.

00:08:07 Il faudrait se soucier des otages franco-israéliens

00:08:09 de la même façon qu'on se soucie de n'importe quel otage.

00:08:13 -Avant d'aller retrouver nos envoyés spéciaux sur place,

00:08:16 Michel Maffesolivou, sociologue, comment expliquez-vous

00:08:19 effectivement le fait que nous ne parlions assez peu

00:08:23 de ces otages, de nos concitoyens qui sont là ?

00:08:26 On les voit affichés en ce moment sur notre écran.

00:08:29 -Je n'ai pas beaucoup de compétences pour parler de cela.

00:08:32 -Est-ce que ça peut révéler quelque chose de notre société ?

00:08:35 -De toute façon, le désaccord qui existe

00:08:39 entre la classe politico-médiatique

00:08:43 et le peuple est très fort.

00:08:45 On aura peut-être l'occasion de le revoir sur d'autres sujets.

00:08:49 On a là peut-être l'expression, je dirais,

00:08:51 une des manifestations de ce désaccord.

00:08:54 Cela dit, qu'au niveau de la sensibilité populaire,

00:08:59 on ne soit pas attentif à ces otages,

00:09:01 c'est un autre problème.

00:09:03 Il y a une attention à cela.

00:09:04 Que l'on n'en rende pas compte,

00:09:06 ça revient à ce que je disais.

00:09:08 -On y reviendra en tous les cas des 18h.

00:09:10 Nous serons avec Olivier, en liaison,

00:09:13 qui a de la famille, toujours en otage.

00:09:15 On verra dans quel état d'esprit il est ces dernières heures.

00:09:19 On va retrouver sur place nos envoyés spéciaux,

00:09:22 Antoine Estève, Thibault Marcheteau.

00:09:24 Antoine Salle a annoncé retrouver le corps de deux otages.

00:09:27 Dans quelles conditions ?

00:09:29 Finalement, peut-on s'attendre à de nouvelles tragiques

00:09:33 comme celle-ci, avec l'arrivée de Tzahal dans la bande de Gaza ?

00:09:37 -En tout cas, la société israélienne perçoit

00:09:42 ces deux annonces comme tragiques, c'est dramatique.

00:09:45 C'est une déception énorme.

00:09:47 Une déception pour la population et pour les familles

00:09:50 de ces otages qui, en ce moment, manifestent

00:09:52 entre Tel Aviv et Jérusalem.

00:09:54 Elles vont arriver demain,

00:09:56 devant les bureaux de Benyamin Netanyahou

00:09:59 pour demander la libération de ces otages

00:10:01 en criant contre cette guerre et ce gouvernement.

00:10:04 Il y a aussi une déception politique

00:10:06 et une déception militaire très importante.

00:10:09 Toutes ces forces déployées en ce moment sur le nord de Gaza

00:10:12 ramènent quelques preuves de vie, de cadavres,

00:10:15 comme ça s'est passé depuis 48 heures,

00:10:17 des biberons de bébés ou des photos à l'intérieur de tunnels

00:10:20 mais surtout, qui ne ramènent aucun otage.

00:10:23 Ce qui laisse peu d'espoir en Israël.

00:10:25 Beaucoup nous disent qu'ils ont été transférés

00:10:28 vers le sud de la bande de Gaza

00:10:30 par ces longs tunnels qui cheminent

00:10:32 entre Gaza City et Canyounes

00:10:34 ou encore Rafa dans l'extrême sud de la bande de Gaza

00:10:37 par les forces du Hamas.

00:10:38 -Merci, Antoine, Esteve et Thibault Marchechaud,

00:10:41 que nous retrouverons à 18h,

00:10:43 puisqu'il y a de fortes tensions à la frontière libanaise.

00:10:46 Nos envoyés spéciaux y étaient. Ils vont nous raconter tout cela.

00:10:50 Vous parliez, Michel Maffessoli,

00:10:52 de la fracture que traverse notre pays

00:10:55 depuis le 7 octobre, notamment.

00:10:58 Justement, dans ce contexte,

00:10:59 Emmanuel Macron a voulu rassembler les chefs de parti

00:11:03 dans ce qu'on appelle les rencontres de Saint-Denis.

00:11:06 Deuxième rendez-vous aujourd'hui.

00:11:08 Le président a convié les forces politiques

00:11:10 pour cette réunion de travail.

00:11:12 Initiative politique d'ampleur.

00:11:14 C'était les termes cet été d'Emmanuel Macron

00:11:17 pour créer un consensus, on le disait, dans ce pays fracturé.

00:11:20 Rendez-vous boudés par le PS, la France insoumise,

00:11:23 les Républicains également.

00:11:25 Il s'agit là un peu plus de politique politicienne.

00:11:28 Nous allons nous intéresser à l'un des enjeux de cette rencontre,

00:11:32 le référendum sur l'immigration.

00:11:34 Et cette question, Emmanuel Macron osera-t-il ?

00:11:36 On va retrouver sur place Thomas Bonnet.

00:11:39 Thomas, vous êtes à Saint-Denis pour suivre ces rencontres.

00:11:42 Les Français, on le sait, veulent du concret.

00:11:45 Avec cette perspective de référendum sur l'immigration,

00:11:48 on en est où, à cette heure-là ?

00:11:50 -Rien ne filtre des discussions

00:11:52 qui ont lieu ici, à Saint-Denis.

00:11:54 Mais ce que je peux vous dire,

00:11:56 c'est qu'évidemment, la thématique du référendum

00:11:59 fait partie des thématiques abordées, à l'ordre du jour.

00:12:02 Dans sa lettre qu'il avait adressée aux chefs de partie

00:12:06 pour les convier à ce rendez-vous,

00:12:08 Emmanuel Macron présentait ces termes.

00:12:10 Il s'agirait de saisir des projets de loi

00:12:12 relevant de questions sociétales,

00:12:14 mais également de réformes plus larges

00:12:17 touchant plusieurs aspects intrigués,

00:12:19 comme les questions migratoires.

00:12:21 On sait que ce référendum sur l'immigration

00:12:24 est présent à ces rencontres de Saint-Denis,

00:12:26 mais aussi par Eric Ciotti, le président des Républicains,

00:12:29 qui a donc, lui, décidé de bouder ces rencontres ici.

00:12:32 Il ne veut pas, dit-il, participer

00:12:34 à une nouvelle opération de communication.

00:12:37 C'est un reproche qui revient souvent

00:12:39 dans les propos des partis d'opposition.

00:12:41 Rien de concret, disent-ils, n'est encore sorti de ces rencontres.

00:12:45 Troisième fois que ces rencontres sont organisées,

00:12:48 deuxième fois ici, à Saint-Denis.

00:12:50 On attend maintenant de voir s'il y aura du concret

00:12:53 au-dessus de ces discussions.

00:12:55 Je vous rappelle que la dernière fois,

00:12:57 cela avait duré jusqu'au milieu de la nuit.

00:12:59 Toujours pas de fumée blanche ici

00:13:01 et pas de sortie des différents participants.

00:13:04 -Vous nous tenez informés. Merci à vous, Thomas Bonnet.

00:13:07 On va suivre ces rencontres à Saint-Denis.

00:13:09 Visiblement, les participants devraient sortir

00:13:12 aux alentours de 18h. On suivra tout cela en direct.

00:13:15 On le sait, Pierre-Yves Bournazel et Emmanuel Macron

00:13:18 ont cessé d'organiser des réunions, des états généraux,

00:13:21 des consultations depuis qu'il est chef d'Etat.

00:13:24 Eric Ciotti, le chef des Républicains,

00:13:26 a refusé d'être la caution du nouvelle séquence de narration

00:13:30 qui dénonce une obsession du palabre sans lendemain.

00:13:33 Est-ce que, selon vous, le chef de l'Etat doit oser,

00:13:36 va oser engager un acte fort sur une question

00:13:38 qui est attendue par les Français,

00:13:40 celle de l'immigration ?

00:13:42 -Le président de la République a raison

00:13:44 de réunir les chefs de parti.

00:13:46 On parlait d'une société fracturée.

00:13:48 C'est important que le chef de l'Etat

00:13:50 ait une sensibilité du pays à travers ses représentants.

00:13:53 On s'affaiblit quand on est absent d'un rendez-vous.

00:13:56 Je vois que le Parti communiste, les Verts, le RN sont présents

00:13:59 et je pense qu'eux ont raison.

00:14:01 Ils viennent donner leur part de vérité,

00:14:04 leur vision de la société.

00:14:05 Le président les écoute.

00:14:07 Après, il prendra des décisions.

00:14:09 Je pense que le référendum est un outil intéressant

00:14:11 parce qu'il permet de donner la parole aux Français

00:14:14 sur des sujets importants.

00:14:16 Faut-il élargir le champ actuel du référendum ?

00:14:19 Oui, sur des questions de société,

00:14:21 dont l'immigration.

00:14:22 Faut-il savoir poser la bonne question ?

00:14:24 Tout ne peut pas se trancher par référendum.

00:14:27 Tout ne peut pas se régler par référendum.

00:14:29 Il y a la loi à l'échelle nationale,

00:14:31 il y a les enjeux européens, etc.

00:14:33 Il faut aborder ce débat de manière sereine,

00:14:36 mais il faut l'aborder

00:14:37 et il ne faut pas hésiter à étendre le champ du référendum.

00:14:40 Il y a une limite,

00:14:41 car j'entends beaucoup dans les débats.

00:14:44 Il y a des choses qui ne peuvent pas se soumettre à référendum.

00:14:47 La Constitution.

00:14:48 J'ai entendu des gens qui voulaient remettre un référendum...

00:14:53 Sur l'immigration, par exemple.

00:14:55 L'immigration est un sujet de société,

00:14:57 on doit pouvoir en parler,

00:14:59 permettre aux Français et aux partis politiques de s'exprimer.

00:15:02 S'il y a une bonne question, pourquoi pas la poser ?

00:15:05 Mais faut-il encore étendre le champ ?

00:15:07 Michel m'a fait solide.

00:15:08 La question, il faut-il la trouver ?

00:15:10 Est-ce que ce type d'initiative peut favoriser

00:15:13 l'unité d'un pays concerné ?

00:15:15 Les Français renoués,

00:15:16 les Français avec le politique, par exemple.

00:15:18 -C'est là le vrai problème.

00:15:20 On est dans un moment où l'idéal démocratique

00:15:24 est arrivé à sa fin.

00:15:26 Toutes les élections, on a bien vu,

00:15:28 ces derniers temps, le taux d'abstention,

00:15:31 les non-inscrits sur les listes électorales,

00:15:33 vote blanc, vote nul,

00:15:35 en représentant quel qu'il soit d'un président réputé,

00:15:38 représente 10 % de la population.

00:15:40 Ce n'est plus dans la représentation

00:15:42 qui était le propre de l'idéal démocratique.

00:15:44 -La grande dame de la pensée, Anna Arendt,

00:15:47 rappelait la chose suivante quand elle développait cette idée.

00:15:50 "J'ai une représentation philosophique,

00:15:52 "un ensemble d'idées, j'arrive à vous convaincre,

00:15:55 "vous me donnez votre voix, il y a une représentation politique."

00:15:59 Alors, en effet, ne plus parler simplement de l'égalité,

00:16:03 mais de l'égitimité.

00:16:04 Il n'y a de l'égalité que quand il y aura de la légitimité.

00:16:08 Dans le fond, le peuple se sent représenté.

00:16:11 Ce qui s'est passé,

00:16:12 à ceux que, d'une certaine manière,

00:16:14 les politiques n'ont jamais compris,

00:16:16 les fameux gilets jaunes,

00:16:18 c'était une demande de cet ordre,

00:16:21 un référendum d'initiative citoyenne.

00:16:24 Moi, je vois dans mon petit village,

00:16:26 mon plombier me rappelant, étant sur les ronds-points,

00:16:30 nous, les petits, nous serons représentés.

00:16:32 Il y avait quelque chose de cet ordre.

00:16:34 Alors oui, c'est la dernière chance, je dirais,

00:16:38 pour restaurer quelque chose

00:16:40 qui peut être une forme d'accord

00:16:42 entre le peuple et les élites,

00:16:43 élites qui sont en totale déshérence actuellement.

00:16:46 -Marc Varnot, sur une question, encore, je le répète,

00:16:50 mais celle de l'immigration,

00:16:51 qui est une question qui, finalement,

00:16:54 interpelle les Français,

00:16:55 en tout cas, les Français veulent être entendus,

00:16:58 est-ce que le référendum pourrait redonner

00:17:01 un nouveau souffle au pays ?

00:17:02 On cherche du rassemblement, de l'unité.

00:17:05 Est-ce que, via cet outil,

00:17:06 vous imaginez, effectivement,

00:17:08 que ça pourrait faire avancer les choses ?

00:17:11 -Le référendum, comme tout système

00:17:13 qui consiste à interroger les gens,

00:17:15 est un bon système, à partir du moment

00:17:17 où on pose une question claire,

00:17:19 une question suffisamment importante

00:17:21 pour le justifier, et qu'on tient compte du résultat.

00:17:24 Le problème du référendum en France,

00:17:26 c'est que le dernier qu'on a fait, c'était en 2005,

00:17:29 on l'a fait pour le principe,

00:17:31 pour dire qu'on en fait un,

00:17:32 et on n'a pas tenu compte du résultat.

00:17:35 Je crois que, pour compléter ce que disait mon voisin,

00:17:38 une des vraies raisons pour lesquelles

00:17:40 on a une baisse d'intérêt dans la chose politique,

00:17:43 c'est que les politiques, depuis 40 ans,

00:17:45 sont incapables de réformer ce pays.

00:17:47 Tout le monde vous dit que ça ne changera rien.

00:17:50 Que M. Macron fasse un référendum en posant la question suivante,

00:17:53 "Êtes-vous pour ou contre la propagation du droit du sol ?"

00:17:57 80 % des Français iront voter.

00:17:59 Il faut poser une question forte et vraie,

00:18:01 qui correspond à cette rupture

00:18:03 entre la classe politique et le peuple,

00:18:05 qui, aujourd'hui, estime ne plus être politique.

00:18:08 La classe politique ne réforme rien.

00:18:10 A force de discuter pour discuter, ça ne produit rien du tout.

00:18:13 Posons une question.

00:18:15 Qu'il pose une question forte,

00:18:17 les Français iront voter.

00:18:18 -Louis Draynel, est-ce que le chef de l'État, selon vous,

00:18:22 va oser, on sait qu'il a eu une semaine compliquée,

00:18:25 avec cette absence à la marche contre l'antisémitisme,

00:18:28 qui a été remarquée,

00:18:29 et l'argumentation de cette absence encore plus remarquée,

00:18:33 il va oser, le chef de l'État, poser une action forte,

00:18:36 selon vous, après ces nouvelles discussions de Saint-Denis ?

00:18:39 Il y en a beaucoup, mais derrière, il y a peu d'actes concrets.

00:18:43 -Il pourrait le faire, mais en réalité, ça ne se fera pas.

00:18:46 Pour une raison technique, basique,

00:18:48 c'est que pour permettre l'élargissement

00:18:51 des questions de référendum,

00:18:52 permettre de soumettre la question de l'immigration

00:18:55 par référendum aux Français,

00:18:57 il faut modifier l'article 11 de la Constitution.

00:18:59 Pour ça, il faut une majorité des 3/5 de l'Assemblée nationale

00:19:03 et du Sénat.

00:19:04 Ce n'est pas quelque chose d'évident dans le contexte actuel

00:19:08 quand on voit le rapport de force, notamment à l'Assemblée nationale.

00:19:11 Ensuite, pour pouvoir faire un référendum sur l'immigration,

00:19:15 c'est quelque chose qui se fait en début de mandat.

00:19:17 Pas au moment d'une crise politique.

00:19:19 On le vit tous, et je pense que vous ne démentirez pas,

00:19:22 le fait que le pays traverse une forme de crise politique

00:19:25 dans le sens où ceux qui gouvernent ne sont pas satisfaits,

00:19:30 globalement, les Français ne sont pas satisfaits,

00:19:32 et on voit bien qu'il y a énormément d'inertie au sein de l'État.

00:19:36 Il y a une répartition du pouvoir, une question d'efficacité,

00:19:39 qui n'est pas uniquement liée à la gouvernance d'Emmanuel Macron.

00:19:43 C'est quelque chose de plus profond et de plus systémique.

00:19:46 Ensuite, il y a la question que vous évoquiez,

00:19:49 celle des RIP et des RIC.

00:19:50 Moi, je pense que c'est typiquement...

00:19:53 C'est mon opinion.

00:19:54 C'est que...

00:19:55 On peut s'engouffrer dans un travers.

00:19:57 Il y a un risque énorme.

00:19:58 Je pense qu'on donne l'illusion de la démocratie à des gens,

00:20:02 alors qu'en réalité, le système démocratique

00:20:05 tel qu'il existe en France fonctionne avec des élections législatives

00:20:09 où on envoie des représentants du peuple à l'Assemblée nationale.

00:20:12 Ça créerait quelque chose d'assez bizarre.

00:20:15 Ce que l'Assemblée nationale peut voter, le peuple peut le défaire,

00:20:18 et pourtant, l'Assemblée nationale est l'émanation du peuple.

00:20:22 -Vous parleriez d'une mesure populiste, finalement ?

00:20:26 -Moi, en fait, Emmanuel Macron,

00:20:28 s'il annonce un référendum sur l'immigration,

00:20:31 je pense que dans son esprit, c'est plus...

00:20:33 Il annonce la possibilité pour un président de la République

00:20:37 de proposer un référendum sur l'immigration,

00:20:39 ce qui n'est pas la même chose.

00:20:41 On a la quasi-certitude que ce référendum

00:20:44 ne verra pas le jour avant la fin du quinquennat.

00:20:46 Je crois que ça a été dit tout à l'heure.

00:20:49 Souvent, les Français, quand on leur propose un référendum,

00:20:52 ne répondent pas à la question précise.

00:20:54 Et puis, il y a encore une autre question.

00:20:57 Il faudrait qu'Emmanuel Macron et même la majorité de manière globale

00:21:01 s'unissent encore pour trouver la question à poser aux Français.

00:21:04 Et là-dessus, je pense que la majorité présidentielle,

00:21:07 il n'y a pas un consensus autour de la question

00:21:10 qui doit être posée aux Français.

00:21:12 -Michel Maffesoli.

00:21:13 -Oui, possiblement, ça ne se fera pas,

00:21:16 parce qu'on est dans un jeu de théâtralisation absolue,

00:21:19 actuellement, de toute façon.

00:21:21 Non, mais le vrai problème reste celui-ci,

00:21:24 c'est-à-dire comment... Vous employez le mot "crise".

00:21:27 Oui, bien sûr, je dirais bien plus qu'une crise,

00:21:30 mais un désaccord, un désamour, fondamentalement,

00:21:33 comme cela se passe chaque fois qu'il y a une fin d'époque.

00:21:36 On est en train d'arriver à la fin de l'époque moderne.

00:21:39 C'est un de mes adats théoriques depuis de longues années.

00:21:43 À ce moment-là, les fondements de la représentation

00:21:46 ne fonctionnent plus.

00:21:47 D'où peut-il se passer s'il n'y a pas une consultation populaire ?

00:21:51 Les soulèvements.

00:21:52 À bien des égards, c'est ceux qui vont se développer de plus en plus.

00:21:56 On les a vus dans les 2 ou 3 années qui viennent de s'écouler.

00:22:00 Vous avez raison, il ne le fera pas pour les raisons

00:22:03 que vous venez d'indiquer.

00:22:04 Tout simplement, cela marque que nous sommes,

00:22:07 Platon le dit, quand il montre que la démocratie a fini,

00:22:10 il dit que c'est la théatrocratie qui domine.

00:22:13 Là, actuellement, c'est une théâtralisation généralisée.

00:22:17 Ce qui se passe à Saint-Denis, c'est du théâtre.

00:22:19 C'est gentil, ça ne mange pas de pain,

00:22:22 mais en fait, ça n'aboutira à rien du tout.

00:22:24 Mais le vrai problème, vous voyez, est assez grave,

00:22:28 concernant notre pays actuellement.

00:22:30 C'est ce décalage.

00:22:31 On a tellement peur du peuple qu'on emploie le mot

00:22:34 que vous avez dit il y a un instant, le populisme.

00:22:37 Dans le fond, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:22:39 Alors que Saint-Thomas d'Aquin le dit,

00:22:41 "Aunis autoritas apopulos".

00:22:43 Saint-Thomas d'Aquin dit qu'il n'y a d'autorité qu'à partir du peuple.

00:22:47 C'est quand on oublie cela que peuvent venir les pires des choses.

00:22:51 -C'est le principe de la Ve République.

00:22:53 Pierre-Yves Bournazel, pour conclure,

00:22:55 avant la pause, vous lirez agir.

00:22:57 -Oui, parce que je pense qu'effectivement,

00:23:00 il y a une déconstruction des fondamentaux démocratiques

00:23:03 et du pacte républicain en général dans notre pays,

00:23:06 mais ça touche d'autres démocraties.

00:23:08 Le modèle démocratique est très attaqué.

00:23:11 J'y suis attaché.

00:23:12 Il y a une question d'équilibre dans une démocratie.

00:23:15 Il faut des représentants.

00:23:16 Je pense qu'il y a une relation nouvelle de confiance

00:23:19 entre les représentants et les citoyens.

00:23:22 Il peut y avoir des référendums sur des grands sujets

00:23:25 comme donner la parole au peuple,

00:23:27 lui donner la possibilité de s'exprimer

00:23:30 pour décider de choix décisifs pour l'avenir de la nation.

00:23:33 Les référendums peuvent se multiplier à l'échelle locale.

00:23:36 C'est le bon levier d'action.

00:23:38 Les citoyens peuvent voir la complexité d'une prise de décision

00:23:42 et la concrétisation de leurs décisions.

00:23:44 Pas comme à Paris avec Mme Hidalgo.

00:23:47 De vrais référendums où on demande aux gens

00:23:49 de décider sur la politique d'urbanisme,

00:23:52 de l'aménagement pour qu'ils puissent dessiner leur vie.

00:23:55 -Nous verrons dans la soirée

00:23:57 si ces rencontres de Saint-Denis

00:23:59 ont permis d'aboutir à des solutions concrètes.

00:24:02 On le verra ce soir

00:24:03 dès que les représentants des partis

00:24:05 sortiront de cette réunion.

00:24:07 Dans un instant, nous allons revenir sur ces tags

00:24:10 ciblant la politique d'Israël, le gouvernement français.

00:24:13 Ils ont été découverts sur la façade du centre d'histoire

00:24:17 de la résistance et de la déportation à Lyon.

00:24:19 On en parle dans un instant.

00:24:21 Restez avec nous sur C12.

00:24:23 ...

00:24:25 -De retour sur le plateau de "Punchline Weekend".

00:24:28 Bienvenue si vous nous rejoignez

00:24:30 pour vous accompagner jusqu'à 19h.

00:24:32 Michel Maffezoli, Marc Varneau, Louis Dragnel

00:24:35 et Pierre-Yves Bournazel.

00:24:37 Dans un instant, nous allons revenir sur ces tags

00:24:40 ciblant la politique d'Israël, le gouvernement français.

00:24:43 Ils ont été découverts sur la façade du centre d'histoire

00:24:46 et de la résistance et de la déportation à Lyon.

00:24:49 Restez avec nous sur C12.

00:24:51 ...

00:24:54 -Le Pas-de-Calais, toujours sous les eaux,

00:24:56 mais la décruse poursuit dans le département

00:24:59 après avoir subi des intempéries exceptionnelles

00:25:02 et des inondations dévastatrices.

00:25:04 Les faibles pluies permettent une baisse des niveaux

00:25:08 sur les cours d'eau et un retour du département en vigilance jaune.

00:25:12 Pour venir en aide aux personnes touchées par les tempêtes,

00:25:15 un fonds d'urgence exceptionnel de 50 millions d'euros

00:25:19 pour la transition écologique Christophe Béchut.

00:25:21 Le gouvernement met sur la table une enveloppe de 80 millions d'euros

00:25:25 pour les agriculteurs touchés par les inondations.

00:25:28 996, c'est le nombre de fausses alertes à la bombe

00:25:32 recensées depuis le mois de septembre sur le territoire.

00:25:35 788, rien que dans les établissements scolaires.

00:25:38 Des chiffres communiqués à l'Assemblée nationale

00:25:41 par Priska Teveno, secrétaire d'Etat à la Jeunesse.

00:25:44 54 personnes ont été interpellées pour ces fausses alertes.

00:25:48 Nous y retournerons à 18h pour un nouveau point complet

00:25:51 sur l'actualité dans l'information.

00:25:53 Ces tags ont eu découvert sur la façade

00:25:56 du centre d'histoire et de la résistance et de la déportation.

00:26:00 Nous y reviendrons dans un instant.

00:26:02 Jean Boulin, "Condamnez-vous", le Hamas.

00:26:05 Voilà ce que l'on a pu lire sur la façade de ce centre d'histoire.

00:26:09 Mais avant, nouvelles atteintes à la laïcité à Nice.

00:26:12 Après les deux élèves de CE2,

00:26:14 ils ont été surpris lundi en pleine prière

00:26:17 dans leurs établissements.

00:26:18 De nouveaux cas signalés, mardi et hier.

00:26:21 C'est Nice Matin qui nous l'apprend.

00:26:23 Une prière a réuni trois élèves de CE2

00:26:26 de l'école Pierre Merle.

00:26:28 Jeudi, donc, malgré la médiatisation,

00:26:30 après l'effet similaire,

00:26:32 relayé en début de semaine sur notre antenne,

00:26:35 dans la cour de l'école Saint-Sylvestre,

00:26:37 lundi, le maire de Nice, Christian Estrosi,

00:26:40 l'avait pourtant assuré dans un communiqué.

00:26:43 Il ne laissa rien passer.

00:26:45 Sauf que quatre jours plus tard, cela recommence.

00:26:48 Ca révèle que l'information

00:26:49 entre la mairie, l'école, les parents, les élèves,

00:26:53 ça ne passe pas ?

00:26:54 Ou plus inquiétant, ça n'a pas d'impact ?

00:26:56 -Je pense qu'on est en train de découvrir

00:26:59 un phénomène qui préexistait,

00:27:01 auquel on ne prêtait pas forcément attention.

00:27:04 Maintenant, dès qu'il y a un signalement,

00:27:07 il est traité.

00:27:08 Ca attire l'attention et choque tout le monde,

00:27:11 surtout dans le contexte actuel.

00:27:13 Il y a la multiplication de ce type de scènes.

00:27:16 C'est malheureux, tragique,

00:27:18 c'est tout ce qu'on peut imaginer.

00:27:20 Mais je pense que ça va continuer de se multiplier.

00:27:23 Tant mieux si on en parle.

00:27:25 Il faut des réponses, et que ce soit plus ferme.

00:27:28 -Des réponses de fermeté.

00:27:29 Marc Varnot, c'est ce que vous attendez

00:27:32 après ces atteintes à la laïcité ?

00:27:34 Est-ce dû au fait que nous nous y intéressions davantage ?

00:27:38 -La fermeté, on l'attend depuis la nuit des temps.

00:27:42 La fermeté de ce pays s'appelle impunité,

00:27:44 et depuis longtemps.

00:27:46 Est-ce qu'aujourd'hui, le prisme des médias

00:27:49 est focalisé sur ces atteintes à la laïcité ?

00:27:52 Et/ou on a un phénomène de mimétisme dangereux

00:27:55 qui est un mélange des deux ?

00:27:57 Dans une cour d'école, tu fais une prière,

00:28:00 tu es sûr qu'il y aura un problème derrière.

00:28:02 La réalité, c'est que la vérité, elle est entre les deux.

00:28:06 Entre ces prières qui sont scandaleuses

00:28:09 et cette envie de mimétisme,

00:28:11 l'histoire qu'on parle de soi.

00:28:13 Il faut être très ferme face à ça,

00:28:15 car on voit bien que l'absence de fermeté,

00:28:18 l'impunité, elle ne crée que des problèmes,

00:28:21 elle n'en résout aucun.

00:28:22 -On voit bien que c'est le signe de communautés

00:28:26 qui se sont formées, qui vivent les unes à côté des autres.

00:28:29 C'est la culture de certaines communautés

00:28:32 qui se révèle dans l'école publique aujourd'hui.

00:28:35 -Oui, nous sommes en train de faire l'apprentissage

00:28:39 de l'idéal communautaire en gestation.

00:28:41 Moi, je considère que l'idéal démocratique est fini,

00:28:44 que ce ne sera plus la République une et indivisible

00:28:48 qui va prédominer, mais la "res publica",

00:28:51 la chose publique.

00:28:52 Dans cette chose publique, il y aura des communautés

00:28:55 dont on a peur, et on parle de communautarisme.

00:28:59 Mais sur le problème en question, si vous voulez,

00:29:02 si on prend un peu de distance,

00:29:04 ce qui a été la grande caractéristique

00:29:07 qui a coulé et qui culmine dans ce mot "laïcité",

00:29:10 c'était l'évacuation du sacré.

00:29:12 On n'a pas su le ritualiser, le sacré.

00:29:14 Dès le moment où on ne sait pas ritualiser

00:29:17 quelque chose qui est structurel à l'espèce animale,

00:29:21 cela devient pervers.

00:29:22 Actuellement, il y a du laïcisme dans l'air.

00:29:25 C'est ce que je développe dans mon dernier livre.

00:29:28 Quand la laïcité devient laïcisme,

00:29:30 le rouleau compresseur du rationalisme

00:29:33 n'a pas compris qu'il y avait quelque chose

00:29:36 qui était homéopathisé.

00:29:38 Quand on ne sait pas faire cela,

00:29:40 vont se développer, de mon point de vue,

00:29:42 ces manifestations, encore une fois,

00:29:45 de stag, d'expression de cette ordre, etc.,

00:29:48 qui est la réponse du berger à la bergère.

00:29:51 Le retour, pour moi, dans ce qui va caractériser

00:29:54 l'esprit du temps, de la tradition,

00:29:56 de la mémoire immémoriale, de l'importance du sacré

00:30:00 dans nos sociétés.

00:30:01 Je ne sais pas si je vous réponds, mais voyez...

00:30:04 - Thierry Bournazel, vous partagez ce constat

00:30:07 de M. Maël Maffesoli,

00:30:09 ou en tout cas cette perspective

00:30:11 pour les années à venir en France ?

00:30:13 - Il y a des raisons de le dire,

00:30:15 mais je ne l'espère pas.

00:30:17 Christian Estrosi a eu raison de s'occuper du problème.

00:30:21 Quand on ne parle pas de problème,

00:30:23 ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

00:30:25 C'est en parlant qu'on peut résoudre les problèmes.

00:30:29 C'est de mobiliser les acteurs de l'éducation nationale,

00:30:33 les gamins de 7-8 ans.

00:30:34 Les parents ont une responsabilité,

00:30:37 ils doivent être rappelés à leur devoir.

00:30:39 Quand on a 7-8 ans, on n'est pas conscients

00:30:42 de ses convictions religieuses.

00:30:44 Il faut protéger notre école,

00:30:46 il faut protéger notre pacte républicain.

00:30:49 Il faut que tous les acteurs se mettent autour d'une table

00:30:52 et trouvent des solutions.

00:30:54 Il faut les contenir dans un premier temps,

00:30:57 les réduire, parce qu'on ne peut pas accepter la mainmise

00:31:01 de l'extérieur du projet islamiste partout dans la société.

00:31:04 Ces gamins de 7-8 ans sont vulnérables.

00:31:07 Pourquoi ils ont fait ça ?

00:31:09 Parce que d'autres ont dit,

00:31:11 parce qu'ils ont vu ça sur les réseaux sociaux,

00:31:14 parce qu'il y a une influence familiale, personnelle ?

00:31:17 -Comment les autorités s'emparent de ce sujet ?

00:31:20 On va parler des conséquences du conflit israélo-palestinien

00:31:24 sur le territoire français.

00:31:26 Conséquence importante depuis le 7 octobre.

00:31:29 C'est tagonteux, ces tags ciblant la politique d'Israël,

00:31:33 le gouvernement français,

00:31:34 qui ont été retrouvés hier matin

00:31:36 sur la façade du centre d'histoire de la résistance et de la déportation.

00:31:41 On pouvait lire les phrases suivantes.

00:31:44 "Jean Moulin, condamnez-vous le Hamas."

00:31:46 Autre phrase, "Génocide à Gaza".

00:31:48 "La France complique."

00:31:50 "La France collabore à des faits condamnés par la préfecture."

00:31:54 Les précisions de Michael Dos Santos.

00:31:56 -Jean Moulin,

00:31:58 condamnez-vous le Hamas.

00:31:59 Voici l'un des tags peints sur les murs du musée de la résistance.

00:32:03 Cette inscription sous-entend que le célèbre résistant,

00:32:07 torturé ici pendant la Seconde Guerre mondiale par le régime nazi,

00:32:11 aurait été aujourd'hui dans le camp des terroristes.

00:32:14 Une erreur historique.

00:32:16 -On est en plein renversement des valeurs

00:32:18 et en pleine inversion du combat de Jean Moulin,

00:32:21 un combat pour la République, pour les libertés publiques,

00:32:25 et on perçoit qu'il y a un détournement

00:32:27 et une falsification de l'histoire en convoquant Jean Moulin.

00:32:31 -Les 2 autres tags accusaient la France et Israël

00:32:34 d'être les collabos et les nazis d'aujourd'hui.

00:32:37 2 inscriptions, "Génocide à Gaza", "La France complique"

00:32:40 et "La France collabore", effacées depuis par la municipalité.

00:32:44 L'adjoint au maire de Lyon a fermement condamné ces dégradations.

00:32:47 -Je condamne ces tags retrouvés sur les murs

00:32:50 du centre d'histoire de la résistance et de la déportation.

00:32:54 -Les pires périodes de notre histoire menacent la Concorde

00:32:57 et l'unité nationale.

00:32:58 -La préfète Duron a fait part de son indignation.

00:33:01 -Ces nouveaux tags détournent l'action héroïque

00:33:04 de Jean Moulin et de la résistance,

00:33:06 ainsi que la mémoire des victimes de la déportation.

00:33:09 -Depuis les attaques du Hamas, des tags antisémites

00:33:12 ont été retrouvés sur une synagogue, une école

00:33:15 ou une pizzeria de la région lyonnaise.

00:33:17 -Détournement honteux de la résistance de Jean Moulin,

00:33:20 souligne la préfecture.

00:33:22 -On entendait ce monsieur parler de renversement des valeurs.

00:33:25 C'est le cas. Falsification de l'histoire également.

00:33:29 Cette instrumentalisation de l'histoire, justement,

00:33:32 qui a pour but de menacer l'unité nationale,

00:33:35 qui a intérêt ?

00:33:36 Ca vient d'où, selon vous ?

00:33:38 -Clairement. Aujourd'hui, on le voit bien,

00:33:40 l'antisémitisme vient essentiellement

00:33:42 de la part de musulmans islamistes.

00:33:45 Enfin, je crois que maintenant, c'est même admis.

00:33:48 -Pas par tous, Louis de Ragnel.

00:33:50 -Vous avez raison.

00:33:51 Mais je trouve qu'on leur donne de la place,

00:33:54 on leur laisse la place.

00:33:55 Je prends quelques exemples.

00:33:57 Quand vous avez...

00:33:59 Je vois beaucoup de gens versent des larmes de crocodile,

00:34:02 condamnent, disent que ça souille l'image de Jean Moulin.

00:34:05 Tout ça, je suis d'accord.

00:34:07 Mais ensuite, il faut passer à l'action.

00:34:10 Quand vous avez l'imam de la grande mosquée de Paris

00:34:13 qui explique pourquoi il ne s'est pas rendu

00:34:15 à la marche contre l'antisémitisme

00:34:18 et remet en doute l'action de l'armée d'Israël

00:34:21 et explique que l'armée israélienne

00:34:23 commet les mêmes exactions que le Hamas...

00:34:26 Je trouve Emmanuel Macron qui ne se rend pas à la marche

00:34:29 et qui laisse entendre qu'il peut exister.

00:34:32 Je sais que c'est pas ce qu'il se dit,

00:34:34 mais le fait de ne pas y aller, c'est ça,

00:34:36 le message que ça renvoie.

00:34:38 Il peut exister un débat.

00:34:40 On peut être contre l'antisémitisme,

00:34:42 mais on peut aussi rester chez soi et ne pas aller marcher.

00:34:46 Le mercredi qui précède cette marche,

00:34:49 il y a plusieurs acteurs de la majorité autour de la table,

00:34:52 et ils sont ses principaux ministres,

00:34:55 des conseillers, un ancien Premier ministre,

00:34:58 et il leur pose la question,

00:35:00 "Est-ce qu'il faut que j'aille à la marche ?"

00:35:02 Et il leur répond, "Je ne veux pas donner l'image

00:35:06 "d'une France coupée en deux."

00:35:08 Ce qui sous-entend que selon lui,

00:35:10 ce rendement peut heurter, peut froisser certaines personnes.

00:35:14 Ce discours-là est en contradiction totale

00:35:17 par Emmanuel Macron quand il parle de lutte contre le séparatisme.

00:35:21 Pour moi, les gens qui marchaient soit dans leur coeur,

00:35:24 soit en étant présents dimanche dernier,

00:35:26 c'était la France.

00:35:28 Ceux qui refusent de marcher dans leur coeur

00:35:31 ou en étant présents physiquement, ce sont les séparatistes.

00:35:34 Ce sont des gens qui doivent être dans la société,

00:35:37 mais qui en sont sortis.

00:35:39 Il ne peut pas y avoir de débat autour de ça.

00:35:42 Je trouve qu'on laisse trop de place

00:35:44 à des discours un peu ambiguës,

00:35:46 on laisse trop de place à des débats

00:35:48 qui, il y a encore 10 ans, n'étaient plus admis

00:35:51 dans une sorte de pacte commun.

00:35:53 Ce pacte commun a bougé depuis 15 jours.

00:35:56 C'est quelque chose que je ne m'attendais pas à vivre.

00:35:59 On a reculé sur ces questions-là.

00:36:01 -Marc Varnault,

00:36:03 c'est vrai que l'absence d'Emmanuel Macron,

00:36:05 on parle de ces tags sur la façade du centre d'histoire

00:36:09 de la résistance et de la déportation.

00:36:11 On en vient assez rapidement.

00:36:13 En tout cas, Louis Rangel revient à cette absence d'Emmanuel Macron.

00:36:17 -Je ne fais pas le lien. -Vous ne le faites pas.

00:36:20 Ca veut dire qu'on l'a tous en tête.

00:36:22 -Si on a une...

00:36:23 Peu importe le président de la République,

00:36:26 il est au-dessus des Français.

00:36:28 C'est lui qui doit donner la tonalité.

00:36:30 On en est arrivé là, de ce qui est bien et de ce qui est mal.

00:36:34 C'est à lui d'être en chef de meute,

00:36:36 en tête de cortège, pour expliquer ça,

00:36:39 pour affirmer ça.

00:36:40 Tant qu'il n'y a pas quelque chose d'aussi affiché,

00:36:43 aussi clair, sans ambiguïté,

00:36:45 en face, certains se disent que peut-être...

00:36:48 -Je sais bien que vous ne faites aucunement le lien.

00:36:51 Néanmoins, on revient à cette absence assez régulièrement.

00:36:55 -Il n'y a rien.

00:36:56 Ce qui est très grave dans cette affaire,

00:36:59 c'est qu'il n'a pas fait une erreur, il a fait une faute.

00:37:02 C'est l'enchaînement des séquences.

00:37:04 On a tendance à isoler ça, à dire que le président a décidé

00:37:08 de ne pas aller à la marche contre l'antisémitisme.

00:37:11 Le président a déclaré à la BBC, deux jours avant,

00:37:14 que l'Israël peut tuer les femmes et les enfants à Gaza.

00:37:17 C'est ce que le Hamas disait.

00:37:19 Ensuite, il nous dit qu'il ne veut pas aller à la marche

00:37:23 parce qu'il ne veut pas que la France soit coupée en deux.

00:37:26 Il y a la France qui est antisémite et qui est contre l'antisémitisme.

00:37:30 C'est du délire.

00:37:31 Ensuite, on apprend qu'il a été conseillé par Yassine Ben Attar.

00:37:36 C'est comme si vous prenez Francis Hulme pour refaire la carte scolaire.

00:37:40 Yassine Ben Attar, qui a été condamné pour des menaces de mort,

00:37:43 conseille le président de la République

00:37:46 sur sa participation ou non à la marche contre l'antisémitisme.

00:37:50 On n'a jamais eu depuis la Seconde Guerre mondiale

00:37:53 autant d'actes antisémites.

00:37:54 Le président, Louis Ragnel, hésite, se fait conseiller

00:37:58 pour savoir s'il doit y aller ou pas.

00:38:00 C'est une faute colossale qu'il a commise.

00:38:03 -On voit que cette absence du chef de l'Etat

00:38:06 est encore dans toutes les mémoires.

00:38:08 Nous parlons de ces tags,

00:38:10 ces tags pro-palestiniens, finalement, pro-Hamas.

00:38:13 Eh bien, on revient au chef de l'Etat,

00:38:16 à son absence lors de la marche contre l'antisémitisme.

00:38:19 Est-ce qu'il a manqué de fermeté ?

00:38:21 Derrière ce manque de fermeté, certains se sentent impunis

00:38:25 pour faire ce genre de tag et falsifier l'histoire.

00:38:29 -Ce n'est pas mon sentiment.

00:38:31 Je suis confus de vous le dire.

00:38:33 Je considère que...

00:38:35 Je sais par ailleurs où on peut penser

00:38:37 les raisons qui l'ont conduit à ça.

00:38:39 Les consultations que vous venez de rappeler

00:38:42 ne sont pas innocentes.

00:38:44 Il n'en reste pas moins que, sur le fond,

00:38:46 un président de la République n'a pas à manifester.

00:38:50 Et de ce point de vue...

00:38:52 -Sa posture, vous la comprenez.

00:38:54 -Je considère que de Gaulle ne serait pas non plus descendu

00:38:57 dans une manifestation.

00:38:59 Je ne le juge pas.

00:39:00 -Vous l'avez pensé aussi après les attentats en France

00:39:04 avec la marche organisée avec François Hollande

00:39:07 et tous les chefs d'Etat étrangers ?

00:39:09 -Pour moi, ce n'est pas nécessaire qu'un président soit là.

00:39:13 Excusez-moi de le dire de manière un peu brutale.

00:39:16 Ce n'est pas tout à fait dans l'air du temps.

00:39:18 -D'autres présidents ont participé à des manifestations.

00:39:22 Si aucun n'avait participé à aucune manifestation...

00:39:25 -Pas les vrais, Mitterrand.

00:39:27 -Mitterrand, Hollande, par exemple.

00:39:30 -Depuis quelques décennies, il y a de la théatrocratie.

00:39:33 C'est tout.

00:39:34 On le perd à cher.

00:39:36 Voilà mon sentiment. Je ne vais pas aller plus avant.

00:39:39 Permettez-moi de dire sur les taxes.

00:39:41 Encore une fois, c'est la conséquence logique

00:39:44 d'un laxisme.

00:39:45 Je rappelle une très belle phrase de Joseph de Mestre.

00:39:49 "La divinité des Mahometans, c'est un dieu des Razia."

00:39:54 On n'a pas compris cela, qui est très fort.

00:39:57 On est en train de le payer.

00:39:59 Il faut revenir un peu plus loin.

00:40:02 Qu'est-ce qui s'est passé depuis Giscard d'Estaing ?

00:40:05 C'est ça, le problème de l'immigration.

00:40:08 C'est un problème qui devrait justement susciter...

00:40:12 Je ne sais pas trop quoi. Un référendum, je le pense.

00:40:15 Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

00:40:18 -Tout à fait.

00:40:19 -C'est très clair.

00:40:20 -Voilà, c'est tout.

00:40:22 -Pierre-Yves Bournazel, je vous donne la parole

00:40:24 sur les conséquences du conflit israélo-palestinien en France.

00:40:28 Il y a eu ces tags, mais il y a aussi la question des facultés.

00:40:32 Depuis le 7 octobre, les messages pro-palestiniens,

00:40:35 les messages antisémites, fleurissent dans nos universités.

00:40:38 Pourtant, dès le 9 octobre, Sylvie Retailleau,

00:40:41 ministre de l'Enseignement supérieur,

00:40:44 avait écrit une lettre aux présidents d'universités

00:40:47 "à prendre toutes les mesures nécessaires

00:40:50 "pour respect de la loi et des principes républicains

00:40:53 "face à des dérives.

00:40:54 "Je vous invite à apporter les sanctions disciplinaires

00:40:57 "et suites judiciaires appropriées, y compris en les signalant

00:41:01 "au procureur de la République."

00:41:03 Mais visiblement, rien n'a changé.

00:41:05 C'est ce que confiait ce matin Rémi Perraud,

00:41:08 délégué national de l'Uni.

00:41:09 Il était l'invité de Jean-Marc Morandini.

00:41:12 -L'université sait très bien de qui il s'agit.

00:41:15 Ce sont les membres de l'UNEF et d'autres associations

00:41:18 qui se sont habitués à bloquer, à dégrader la fac

00:41:21 et qui ont choisi une nouvelle lutte,

00:41:24 en ce moment, à organiser dans la fac.

00:41:27 Ca fait des semaines qu'ils dégradent les locaux,

00:41:30 qu'ils font des tags antisémites,

00:41:32 pro-palestiniens, etc.

00:41:34 C'est un énorme problème qu'on a dans les universités

00:41:37 et personne ne veut s'en saisir.

00:41:39 Ces militants considèrent que l'université,

00:41:42 c'est leur terrain de jeu.

00:41:43 Ca met les étudiants dans un état de sidération

00:41:47 et surtout les étudiants de confession juive.

00:41:50 On a eu beaucoup de retours là-dessus.

00:41:52 -Pierre-Yves Bonazel,

00:41:54 première alerte le 9 octobre.

00:41:56 Cette jeunesse d'extrême-gauche continue,

00:41:59 en toute impunité, de terroriser certains étudiants.

00:42:02 S'il s'agissait de groupuscules d'ultra-droite,

00:42:05 on le sait très bien,

00:42:07 et à juste titre, les choses n'auraient pas traîné.

00:42:10 Vous le comprenez ?

00:42:11 -Je vais essayer de synthétiser ce sujet

00:42:13 avec le précédent pour dire qu'il y a un inversement des valeurs.

00:42:17 A Lyon, c'est très grave.

00:42:19 Lyon, c'était... On parle de Jean Moulin.

00:42:22 Lyon, c'était Klaus Barbie,

00:42:24 responsable du massacre d'Izieu,

00:42:28 de jeunes enfants juifs,

00:42:29 responsable de la torture de résistants.

00:42:32 On voudrait faire passer Jean Moulin

00:42:34 pour l'ami du Hamas,

00:42:36 on inverse les valeurs.

00:42:38 La résistance au terrorisme,

00:42:41 c'est une démocratie

00:42:43 qui mène cette résistance.

00:42:47 Jean Moulin était un résistant,

00:42:49 ça a été dit par l'historien.

00:42:50 C'était un grand républicain

00:42:52 qui s'est battu pour une idée de nos libertés,

00:42:55 libertés qui étaient attaquées à l'époque par les nazis,

00:42:58 qui ont évidemment massacré les résistants

00:43:01 et massacré les juifs.

00:43:04 Et toutes celles et tous ceux qui étaient sur leur chemin,

00:43:07 je pense à d'autres.

00:43:09 Ce qui se passe aujourd'hui,

00:43:11 c'est qu'on est dans un relativisme complet.

00:43:14 Et donc, on confond tout.

00:43:16 Le Hamas est une organisation terroriste.

00:43:20 Le massacre qu'on a vu le 7 octobre,

00:43:24 c'est barbare.

00:43:26 C'est une organisation islamiste, il faut le répéter.

00:43:30 Nous ne confondrons pas la défense de la cause palestinienne

00:43:33 que certains peuvent porter, qui peut être légitime,

00:43:36 avec le terrorisme du Hamas.

00:43:38 Ce qui veut dire que lorsque des gens d'extrême-gauche

00:43:41 sont en train d'utiliser la cause palestinienne

00:43:45 et de mettre le Hamas comme une organisation résistante,

00:43:49 là, ils inversent totalement les valeurs.

00:43:51 Et ces gens sont extrêmement dangereux.

00:43:54 Parce qu'ils justifient l'injustifiable.

00:43:56 Ils sont en train de déconstruire nos fondamentaux républicains

00:43:59 et démocratiques, et nous devons les combattre.

00:44:02 Nous devons les combattre sur le terrain des valeurs,

00:44:04 sur le terrain philosophique, sur le terrain politique.

00:44:06 Et on ne doit pas laisser un seul espace pour ces gens-là,

00:44:09 parce qu'ils sont extrêmement dangereux.

00:44:10 - Et on va y revenir, mon cher Marc,

00:44:12 mais il nous reste très peu de temps

00:44:14 avant la fin de cette deuxième partie.

00:44:15 Nous faisons, dans "Punch a weekend",

00:44:17 participer les téléspectateurs.

00:44:19 Et aujourd'hui, c'est sur cette question.

00:44:20 Pas de décoration traditionnelle de Noël,

00:44:22 cette année, dans les rues de Nantes.

00:44:23 Vous l'avez peut-être revue.

00:44:24 Pas de Père Noël.

00:44:26 Encore moins de crèches à la place des sculptures lumineuses,

00:44:28 avec une volonté affichée par la mairie.

00:44:31 Eh bien, c'est un Noël multicultural,

00:44:33 pour inclure les minorités.

00:44:35 Alors, pardon, on ne parle pas de Noël à Nantes,

00:44:37 on parle de voyage en hiver.

00:44:39 Les explications de Tony Pitao.

00:44:42 Cette année, le Père Noël semble avoir déserté les rues de Nantes.

00:44:47 En lieu et place des décorations classiques de Noël,

00:44:49 des visages inconnus et des sculptures lumineuses,

00:44:53 un choix de la municipalité qui crée l'incompréhension

00:44:55 chez certains habitants.

00:44:57 - Ca m'aurait fait plaisir de pouvoir me promener

00:44:59 avec mes enfants, voir les décorations de Noël,

00:45:01 toutes ces animations qu'on a connues quand on était enfant.

00:45:04 J'aimais bien quand, dans chacune des rues,

00:45:06 on pouvait contempler...

00:45:08 Je ne sais même pas comment ça s'appelle,

00:45:09 ces lumières qu'on a au-dessus des rues,

00:45:13 qui sont différentes en fonction de la largeur des rues,

00:45:15 les arbres, parfois, qui étaient éclairés également.

00:45:18 - Face aux critiques, la ville de Nantes a réagi,

00:45:21 hier, dans un tweet.

00:45:22 - "Parce qu'au XXIe siècle, l'esprit de Noël est multiculturel.

00:45:26 Il n'est plus unique, mais laisse la place

00:45:28 à toutes les confessions ou non-confessions."

00:45:30 - Un tweet, rapidement effacé dans la soirée par la mairie.

00:45:34 - "Notre réponse publiée ce jeudi 16 novembre

00:45:37 à propos du voyage en hiver,

00:45:38 n'a pas pu être mal interprétée, voire instrumentalisée.

00:45:41 À l'heure où nos concitoyens ont besoin d'apaisement

00:45:44 et de rassemblement, nous avons décidé de le retirer."

00:45:47 - Dans ce programme d'illumination baptisé "Le voyage en hiver",

00:45:50 l'une des artistes propose d'incarner Noël à sa façon.

00:45:54 - L'artiste suggère de retourner la situation

00:45:57 en proposant une petite-maman Noël

00:45:59 qui affirme avec humour et légèreté un regard féministe.

00:46:02 Petite-maman Noël porte un jogging avec des chaussettes de Noël.

00:46:06 - Des illuminations classiques de Noël

00:46:08 pourront être mises en place

00:46:10 via une association de commerçants subventionnée par la ville.

00:46:14 - Alors, réagissez, vous qui nous regardez,

00:46:16 en flashant ce QR code.

00:46:18 Il s'affiche actuellement à l'antenne.

00:46:20 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:46:22 Est-ce que nous devons modifier

00:46:24 les traditionnelles décorations de Noël ?

00:46:27 Réagissez avec le QR code.

00:46:28 Nous entendrons vos réponses à la fin de cette émission.

00:46:31 On va marquer une très courte pause.

00:46:33 Nous revenons à 18h.

00:46:35 On parlera de la question des otages en Israël,

00:46:37 de femmes malheureusement retrouvées mortes par l'armée tsar.

00:46:41 On sera avec nos envoyés spéciaux.

00:46:43 Michel Maffesoli, un grand merci d'avoir été avec nous

00:46:46 pour cette première heure.

00:46:47 Nous rappelons votre dernier ouvrage,

00:46:50 "Le Grand Orient, les Lumières sont éteintes".

00:46:52 C'est aux éditions Guy Tredaniel.

00:46:54 Merci beaucoup.

00:46:55 On se retrouve dans un instant.

00:46:57 On accueillera Véronique Jacquier et Richard Habitbol.

00:47:00 Restez avec nous.

00:47:03 ...

00:47:05 -Ils sont quand même remplacés.

00:47:07 -De retour sur le plateau de "Punchline Weekend".

00:47:09 Quelle France voulons-nous pour demain ?

00:47:12 Celle des églises profanées comme à Rouen

00:47:14 ou celle fracturée entre ceux qui défilent

00:47:17 contre l'antisémitisme et les autres ?

00:47:19 Les amis de Yassine Belattar,

00:47:20 comme si la lutte contre l'antisémitisme

00:47:23 pouvait froisser une partie de la population,

00:47:26 est-ce que la France que nous voulons,

00:47:28 c'est celle où l'héritage chrétien de la fête de Noël

00:47:31 est en train de se déclencher ?

00:47:32 Clairement, non.

00:47:33 Ce ne sont pas les rencontres de Saint-Denis d'aujourd'hui

00:47:37 qui répondront à cet exercice très macroniste

00:47:39 qui a pour but de créer du consensus

00:47:42 dans un pays fracturé.

00:47:43 Mais l'unité de la France ne se fait pas

00:47:45 dans des réunions, des états généraux,

00:47:48 des consultations à n'en plus finir sans résultat concret.

00:47:51 Le temps est à l'action.

00:47:53 Qui ose gagner, disent les militaires du 1er PYMA ?

00:47:55 Le chef de l'Etat osera-t-il s'attaquer à l'avenir de la France

00:47:59 en demandant les Français sur la question de l'immigration ?

00:48:02 Sans tomber dans le piège dû en même temps,

00:48:05 élément de réponse dans la soirée.

00:48:07 Bienvenue, si vous nous rejoignez, dans "Punchline Weekend".

00:48:10 Je vous présente mes invités.

00:48:12 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h.

00:48:14 Nous a rejoint Véronique Jacquier.

00:48:16 -Bonsoir à tous. -Journaliste france-catholique,

00:48:19 Richard Habitbol.

00:48:20 Consultant en relations internationales.

00:48:23 Marc Varneau est toujours avec nous,

00:48:25 tout comme Pierre-Yves Bournazel, conseiller horizon de Paris,

00:48:29 et journaliste politique européen.

00:48:31 Dans un instant, nous allons revenir sur la question

00:48:34 des otages au Proche-Orient.

00:48:35 Il est 18h, passée de une minute.

00:48:37 Point complet sur l'information avec vous, cher Simon Guilain.

00:48:41 (Générique)

00:48:44 -Israël autorise l'entrée quotidienne

00:48:46 de 2 camions de carburant dans la bande de Gaza.

00:48:48 L'Etat hébreu répond à une demande formulée par les Etats-Unis.

00:48:52 L'ONU avait mis en garde, mercredi,

00:48:54 contre un effondrement des opérations humanitaires

00:48:57 dans les territoires de Gaza.

00:48:59 L'ONU met en garde le monde entier sur un risque de famine

00:49:02 dans la bande de Gaza.

00:49:03 L'eau et la nourriture sont quasi inexistants

00:49:06 dans l'enclave palestinienne, alerte l'organisation.

00:49:09 Avec l'hiver qui approche à grands pas,

00:49:11 les abris précaires et surpeuplés, les civils sont confrontés

00:49:15 à un risque de famine immédiat.

00:49:16 C'est ce qu'a déclaré un membre de la direction de l'agence onusienne.

00:49:20 Les communications sont à nouveau coupées avec la bande de Gaza.

00:49:24 C'est ce qu'affirme le patron de l'ONU

00:49:26 qui dénonce une tentative délibérée d'étrangler l'opération de l'ONU

00:49:30 dans l'enclave palestinienne.

00:49:32 Une panne totale de communication,

00:49:34 il y a une pénurie de carburant, a-t-il ajouté aujourd'hui ?

00:49:37 -Merci beaucoup, Simon.

00:49:39 Simon Guilin, nous nous retrouverons à 18h30

00:49:41 pour un nouveau point complet sur l'actualité.

00:49:44 Nous allons parler du sort des otages dans la bande de Gaza.

00:49:47 Après ces tragiques nouvelles,

00:49:49 l'armée israélienne a annoncé ce matin, voire retrouvée à Gaza,

00:49:53 la dépouille d'une jeune femme, Noah Marchiano,

00:49:56 une terrible annonce après celle hier soir

00:49:58 concernant Mme Yehoudit Weiss.

00:50:00 On va retrouver dans un instant sur place

00:50:03 nos envoyés spéciaux Antoine Estève et Thibaut Marcheteau.

00:50:06 Mais avant, retour sur le contexte militaire

00:50:09 de la découverte de ces corps.

00:50:10 C'est signé Augustin Donadieu.

00:50:12 -Le raid de l'armée israélienne

00:50:14 aura été aussi rapide qu'efficace

00:50:17 dans le principal hôpital de Gaza.

00:50:19 Les soldats de Tsal ont détruit des tunnels

00:50:21 comme celui-ci, utilisé par les terroristes du Hamas,

00:50:25 mais les militaires ont également fait une macabre découverte.

00:50:28 Une deuxième dépouille, celle de Noah Marchiano,

00:50:31 prise en otage le 7 octobre dernier,

00:50:33 a été retrouvée dans un bâtiment voisin.

00:50:36 En revanche, aucune information

00:50:38 sur d'éventuels otages en vie dans l'hôpital.

00:50:40 -Où sont détenus les otages ? Le savez-vous ?

00:50:43 -Nous avions de fortes indications

00:50:45 qu'ils étaient détenus à l'hôpital Al-Shifa,

00:50:47 et c'est l'une des raisons

00:50:49 pour lesquelles nous sommes entrés dans l'établissement.

00:50:52 Si c'était le cas, ils ont été libérés.

00:50:55 Nous disposons de renseignements sur eux.

00:50:57 Pour ce qui est de votre première question,

00:50:59 je pense que moins j'en dirai, mieux ce sera.

00:51:02 -Après avoir fouillé minutieusement les bâtiments,

00:51:05 étage par étage, les soldats ont mis la main

00:51:07 sur du matériel informatique,

00:51:09 contenant des images relatives aux otages

00:51:12 dans un centre de commandement et de contrôle.

00:51:14 Tsal a également retrouvé de nombreuses armes,

00:51:17 un véritable arsenal.

00:51:18 -Vous pouvez voir d'énormes quantités d'armes,

00:51:21 notamment des kalachnikovs, des armes de guerre.

00:51:24 -Kalachnikov, emplacement de guerre...

00:51:26 -Toutes ces armes que nous avons vues le 7 octobre dernier.

00:51:29 -Nous les avons déjà vues,

00:51:31 en octobre, et ce véhicule...

00:51:32 -Les fouilles se sont poursuivies ce vendredi matin

00:51:35 au milieu des 2300 personnes qu'abrite l'hôpital, selon l'ONU.

00:51:39 -Nous allons tout de suite retrouver sur place

00:51:43 nos envoyés spéciaux, Antoine Estève et Thibault Marcheaux.

00:51:47 Antoine, comment la découverte de ces deux corps

00:51:50 a été perçue par la population israélienne aujourd'hui ?

00:51:53 -Il y a une double déception dans la population israélienne.

00:51:58 La première, c'est une déception énorme

00:52:01 pour les familles de ces otages et de ces victimes

00:52:04 de la bande de Gaza, parce qu'elles marchent en ce moment

00:52:07 entre Tel Aviv et Jérusalem pour une grande manifestation

00:52:10 qui va se terminer demain soir sous les fenêtres

00:52:13 du Premier ministre Benyamin Netanyahou

00:52:15 pour dire non à la guerre et demander la libération des otages.

00:52:19 Il y a beaucoup de familles d'otages qui disent

00:52:21 que c'est trop tard, qu'il faut négocier avec le Hamas.

00:52:24 C'est ce que tout le monde pense,

00:52:26 en tout cas chez les personnes avec qui on s'entretient ici.

00:52:30 Et puis, il y a une déception politique et militaire.

00:52:33 Pourquoi ? Parce que tout l'Etat d'Israël a mis d'énormes moyens

00:52:36 pour pénétrer dans la bande de Gaza,

00:52:38 dans le nord de la bande de Gaza.

00:52:40 Ils ont trouvé des souterrains, des tunnels,

00:52:43 sous des hôpitaux, notamment.

00:52:45 Ils ont trouvé quelques preuves de vie de ces otages,

00:52:48 mais la population estime qu'ils ont pu fuir vers le sud

00:52:51 avec les membres du Hamas qui les tiennent en otage

00:52:53 dans les villes de Cannes ou de Rafa,

00:52:56 qui abritent des grands centres de réfugiés,

00:52:58 des camps dans lesquels il est facile de se cacher.

00:53:01 - Merci beaucoup, Antoine.

00:53:03 Antoine, on vous retrouve dans un instant.

00:53:05 Vous restez avec nous. On va accueillir Olivier.

00:53:08 Olivier a des membres de sa famille

00:53:10 qui sont actuellement dans les mains des terroristes du Hamas.

00:53:14 Olivier, merci d'avoir accepté notre invitation.

00:53:17 Pour nous faire part, peut-être, dans un premier temps,

00:53:20 de votre état d'esprit après cette tragique actualité,

00:53:24 la découverte de deux otages, de deux femmes sans vie.

00:53:29 - Alors, évidemment, c'est une très mauvaise nouvelle,

00:53:33 évidemment, pour les otages elles-mêmes et les familles otages.

00:53:37 Ma famille, puisque je rappelle que dans ma famille,

00:53:41 nous avons un enfant de 12 ans, sa sœur de 16 ans,

00:53:43 et leur père de 50 ans, franco-israélien,

00:53:46 qui sont otages.

00:53:47 Evidemment, ce matin, quand on a appris

00:53:49 que deux otages avaient été retrouvés morts,

00:53:52 il y a eu une immense inquiétude,

00:53:54 tant qu'on ne sait pas de qui il s'agit.

00:53:56 Toutes les familles d'otages ont eu cette inquiétude.

00:53:59 Beaucoup de tristesse, aucun soulagement pour personne,

00:54:02 c'est vraiment une horreur.

00:54:04 Ça prouve que, évidemment, plus le temps passe,

00:54:06 je vois de ce que j'entends de ma famille,

00:54:09 de ma cousine, notamment Hadass, la mère de ces deux enfants,

00:54:12 qui a perdu sa mère, Carmela, 80 ans,

00:54:14 puisqu'elle a été brûlée et gorgée.

00:54:16 C'est l'inquiétude, parce que plus le temps passe,

00:54:19 plus elles s'inquiètent,

00:54:21 un, pour leur libération, et puis pour les traitements,

00:54:24 dans quel état sont-ils ? Est-ce qu'ils mangent ?

00:54:26 Ce sont des inquiétudes énormes,

00:54:28 et qu'en tant que parents, on peut tout à fait comprendre.

00:54:31 -Nous entendions notre envoyé spécial sur place, Olivier,

00:54:35 nous dire que certaines familles des otages

00:54:37 espéraient maintenant des négociations

00:54:39 avec les terroristes du Hamas.

00:54:41 Est-ce que vous comprenez cette position ?

00:54:45 -Alors, ce qu'elles espèrent de ce que j'entends,

00:54:47 puisque j'ai eu l'occasion de discuter tout à l'heure avec Hadass,

00:54:51 notamment pour pouvoir vous dire son état d'esprit à elle,

00:54:54 qui est plus important, puisqu'elle est directement concernée,

00:54:57 c'est d'accélérer les négociations.

00:54:59 Alors, est-ce que c'est avec le Hamas directement ou pas ?

00:55:02 Je n'ai pas entendu de personne dire

00:55:04 qu'il fallait négocier directement avec le Hamas.

00:55:07 La population israélienne n'a aucune confiance dans le Hamas.

00:55:10 On a vu que c'étaient des assassins, des monstres,

00:55:13 un à un, 1 200 Israéliens.

00:55:15 Je rappelle que ma cousine a perdu sa mère et sa nièce de 12 ans,

00:55:19 et que, évidemment,

00:55:20 on n'a personne envie de discuter avec ces gens-là,

00:55:23 même si c'est eux qui détiennent les otages.

00:55:25 Donc, discuter directement avec le Hamas, je ne l'ai pas entendu.

00:55:29 Accélérer les négociations, accepter peut-être plus de choses.

00:55:32 Il y a eu beaucoup de rumeurs, visiblement,

00:55:34 de négociations, de possibilités de libération partielle.

00:55:38 On a parlé de 30, de 50, de 70 otages,

00:55:41 notamment les enfants, les personnes âgées.

00:55:43 Il y a un otage plus jeune à 8 mois,

00:55:45 la plus âgée à 85 ans, c'est l'horreur totale.

00:55:48 C'est plutôt ça que les familles semblent espérer.

00:55:51 C'est une accélération des négociations,

00:55:53 plus de pression autour du Hamas.

00:55:55 Maintenant que la partie militaire, qui a bien avancé,

00:55:58 qui a mis la pression sur le Hamas,

00:56:00 pour l'instant, n'a pas porté ses fruits.

00:56:02 -Merci beaucoup, Olivier, pour votre témoignage.

00:56:04 Bien évidemment, on vous souhaite beaucoup de courage, à vous,

00:56:08 à vos proches.

00:56:09 Richard Haberboll, on l'entendait,

00:56:11 il y a 239, précisément, otages

00:56:14 toujours retenus dans la bande de Gaza.

00:56:16 L'inquiétude monte sur leur sort,

00:56:18 après cette terrible nouvelle qui nous est parvenue ce matin.

00:56:22 On sait que les combats font rage,

00:56:24 entre l'artillerie, les combats au sol.

00:56:26 On peut encore espérer sauver des otages ?

00:56:29 C'est, en tout cas, le but toujours affiché par TSAL.

00:56:33 -Il faudrait savoir combien d'otages sont encore vivants.

00:56:37 Des enfants de 8 ou 9 mois,

00:56:40 dans des conditions pareilles, depuis un mois.

00:56:42 J'avoue que ce serait un miracle qu'ils soient encore vivants.

00:56:46 En plus, ils se plaisent à torturer les gens,

00:56:49 donc certains otages doivent être dans un état assez dramatique.

00:56:54 Bien sûr qu'Israël doit tout faire pour libérer les otages,

00:56:59 mais il n'arrêtera pas son activité militaire

00:57:04 sous prétexte qu'il faut tout arrêter pour laisser les otages.

00:57:07 En tout cas, je ne le crois pas.

00:57:09 -Aujourd'hui, toute cette opération et toute cette volonté mise en place,

00:57:13 c'est remarquable.

00:57:15 Il faut reconnaître ce que la plupart des experts

00:57:18 qui sont passés sur tous les plateaux de télévision

00:57:22 ont tous dit, sans exception,

00:57:23 que dès qu'ils rentreraient à Gaza,

00:57:25 ce serait des centaines, des milliers de soldats israéliens

00:57:29 qui tomberaient sous les balles de sniper.

00:57:32 -Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

00:57:34 -Il y a même 50 soldats israéliens,

00:57:36 ce qui est exceptionnel

00:57:38 pour une opération comme ça.

00:57:39 Je ne sais pas s'il y a des gens qui ont fait l'armée,

00:57:42 qui ont participé à des formations militaires,

00:57:45 et c'est quand même assez exceptionnel comme opération.

00:57:48 Et en essayant quand même de détruire le minimum de civils

00:57:54 sur l'attaque terrestre,

00:57:58 parce que quand on a des attaques terrestres,

00:58:00 souvent, il y a des snipers, etc.

00:58:03 Ca a été assez remarquable.

00:58:04 Ils doivent avoir des informations,

00:58:06 parce qu'ils ont trouvé des informations

00:58:09 sur la présence des otages, je suppose,

00:58:11 dans cet hôpital et qu'ils ont été transférés ailleurs.

00:58:14 Peut-être, justement, comme le dit le Premier ministre,

00:58:18 vers le sud de Gaza,

00:58:20 avec tous les civils qui sont partis vers le sud.

00:58:24 En général, le Hamas n'est pas un groupe combattant,

00:58:28 comme on dit, plutôt peu courageux.

00:58:31 Il se cache toujours derrière les civils.

00:58:34 Et pour échapper, il a très bien pu se cacher derrière les civils.

00:58:37 Mais on peut espérer qu'une opération ciblée

00:58:40 en libérera quelques-uns,

00:58:42 et peut-être que des négociations...

00:58:44 Je suis assez sceptique sur les négociations,

00:58:47 parce qu'ils ne vont pas accepter de relâcher les otages...

00:58:51 -On va y revenir.

00:58:53 Vous parliez de la situation militaire,

00:58:55 de l'opération militaire actuellement menée.

00:58:58 On va justement retrouver Antoine Estève et Thibault Marcheteau

00:59:02 depuis Tel Aviv.

00:59:04 C'est vrai qu'Antoine, on parle beaucoup de la percée de Tsaïl,

00:59:07 dans le nord de Gaza.

00:59:09 Mais, et vous y étiez cet après-midi,

00:59:11 il y a également une forte tension à la frontière libanaise.

00:59:14 -Oui, effectivement, avec des tirs permanents sur cette frontière,

00:59:20 avec des provocations venant du Hezbollah

00:59:23 qui lancent des missiles,

00:59:24 qui sont guidés, pas comme les missiles du Hamas,

00:59:27 tirés depuis la bande de Gaza,

00:59:29 sur les positions israéliennes,

00:59:31 les positions militaires qui se trouvent dans le nord d'Israël.

00:59:34 Et forcément, Israël riposte, nous y étions tout à l'heure.

00:59:38 Il y a énormément d'échanges de tirs

00:59:40 entre les positions d'artillerie israélienne

00:59:43 et toutes ces positions du Hezbollah

00:59:45 qui se trouvent le long de cette ligne de démarcation.

00:59:48 Ce n'est pas une frontière, c'est une ligne de démarcation

00:59:51 non reconnue par ces deux Etats.

00:59:53 Et forcément, la population pâtit de toute cette situation

00:59:57 qui va se déplacer dans le nord avec ces munitions qui arrivent,

01:00:01 ces missiles qui s'installent.

01:00:02 Tout le monde imagine le pire,

01:00:04 que ce conflit va se déplacer dans le nord.

01:00:07 -Merci beaucoup, Antoine, pour ces précisions.

01:00:10 Antoine Estève, avec Thibault Marcheteau,

01:00:12 depuis Tel Aviv.

01:00:13 Merci pour votre engagement sur le terrain.

01:00:16 Marc Varnot, on voit, en tout cas,

01:00:18 qu'entre les négociations,

01:00:20 entre la situation, l'offensive militaire,

01:00:22 entre les otages, 239 otages,

01:00:24 toujours dans les mains du Hamas,

01:00:27 il faut que l'armée israélienne soit rapide

01:00:29 pour libérer ses otages et en même temps

01:00:31 pour que l'opinion publique internationale

01:00:34 ne continue pas à se retourner contre l'armée israélienne.

01:00:37 C'est ce qui se passe aussi ces derniers jours.

01:00:40 -Et je crois qu'il y a peut-être une dimension supplémentaire

01:00:44 qui est celle de l'internationalisation

01:00:46 du conflit évolué par l'Iran

01:00:48 et dans laquelle Israël freine des cas de fer.

01:00:52 Elle freine des cas de fer

01:00:53 parce qu'il y a, justement, 239 otages.

01:00:56 Et je crois qu'on aura deux guerres.

01:00:58 On va avoir une guerre tant qu'il y a 239 otages

01:01:01 ou tant qu'il y a des otages aux mains du Hamas

01:01:04 et il y aura une autre guerre

01:01:06 lorsque les otages seront libérés ou leur sort sera scellé.

01:01:09 Si on prend un peu de recul,

01:01:11 Israël a reçu des missiles depuis le Yémen.

01:01:14 La totalité des sous-traitants iraniens au Moyen-Orient

01:01:18 ont fait le coup de feu contre Israël.

01:01:20 Au nord d'Israël, ce qui se passe,

01:01:22 la retenue israélienne face à des tirs continus

01:01:25 de missiles anti-chars.

01:01:27 Israël ne rentre pas au Liban.

01:01:29 Israël n'attaque pas au sol l'OS Bola,

01:01:31 qui le provoque tous les jours.

01:01:33 Et ça, l'explication, c'est les otages.

01:01:36 Tant qu'il y aura des otages, il y aura une guerre.

01:01:38 Lorsqu'il n'y aura plus d'otages, il y aura une autre guerre.

01:01:42 -Des négociations se poursuivent, Louis Dragnel,

01:01:45 en parallèle de cette opération militaire.

01:01:48 -Absolument. D'ailleurs, c'est public.

01:01:50 Il y a notamment un représentant du Mossad

01:01:54 qui est présent régulièrement au Qatar

01:01:56 pour mener ces négociations.

01:01:58 Et là, alors, effectivement, on écoutait le témoignage

01:02:01 d'une personne dont plusieurs membres de sa famille

01:02:04 sont retenus en otage.

01:02:06 On comprend, c'est insupportable.

01:02:08 Evidemment, ça ne va jamais assez vite, par principe,

01:02:11 parce que c'est une attente insupportable.

01:02:13 Mais là, en tout cas, il y a une négociation

01:02:16 qui pourrait aboutir dans les prochaines heures

01:02:19 pour la libération.

01:02:20 On parle de 20 à 50 personnes,

01:02:22 principalement des femmes et des enfants.

01:02:24 Dans les termes de la négociation,

01:02:27 il y a un terme qu'Israël refuse,

01:02:29 et on peut évidemment le comprendre,

01:02:31 c'est que l'Ouest-Bola demande à ce que la libération

01:02:34 puisse se faire sur cinq jours d'affilée.

01:02:36 Donc, cinq jours de trêve.

01:02:38 Pour Israël, l'armée israélienne...

01:02:40 -Ca voudrait dire que les terroristes

01:02:42 se réorganisent aussi.

01:02:44 -Ca donnerait cinq jours au Hamas

01:02:46 pour se reconfigurer, se reconstituer,

01:02:48 éventuellement reprendre des forces

01:02:51 et échapper à la vigilance de l'armée israélienne.

01:02:54 Tout ça, pour le coup, n'est pas acceptable

01:02:56 d'un point de vue militaire.

01:02:58 En tout cas, les négociations portent là-dessus.

01:03:00 Et simplement, un mot par rapport à...

01:03:03 On se pose beaucoup la question,

01:03:05 combien d'otages sont en vie ?

01:03:08 Nous, ce qu'on sait, c'est qu'à l'occasion

01:03:10 de ces négociations au Qatar,

01:03:12 il y a des demandes de preuves de vie

01:03:14 qui sont demandées au Hamas

01:03:16 pour savoir si on négocie vraiment

01:03:18 pour quelque chose,

01:03:19 pas pour quelque chose,

01:03:20 mais si vraiment il y a encore des gens à sauver.

01:03:23 Et il y a des preuves de vie

01:03:25 qui sont fournies régulièrement par le Hamas,

01:03:27 pas de tous les otages,

01:03:29 mais d'une grande partie des otages.

01:03:31 S'agissant des otages français,

01:03:32 on a eu récemment la preuve de vie

01:03:34 de cinq d'entre eux,

01:03:35 ce qui ne veut pas dire que les autres

01:03:37 ont disparu ou sont morts.

01:03:39 Il faut quand même comprendre

01:03:41 que tout ça est très lent.

01:03:42 Israël, par exemple, ne négocie pas

01:03:44 directement avec le Qatar.

01:03:46 Ca passe notamment par des intermédiaires français.

01:03:49 Tout ça est aussi d'une grande complexité,

01:03:52 avec des enjeux d'équilibre,

01:03:55 avec des pays arabes

01:03:56 qui tentent des médiations parallèles.

01:03:58 Voilà, l'attente est insupportable,

01:04:01 rien n'est simple,

01:04:02 mais il y a quand même

01:04:03 un certain nombre de pays

01:04:05 qui mettent la pression.

01:04:06 -Sans la France, en tout cas.

01:04:08 On va parler de la posture française.

01:04:10 -La France, de manière beaucoup plus...

01:04:12 La posture politique française,

01:04:14 mais en tout cas,

01:04:16 s'agissant des négociations pour les otages,

01:04:18 il y a des actions très concrètes

01:04:20 menées par des représentants français.

01:04:22 -On va y revenir, la posture française.

01:04:25 On va peut-être revoir l'image

01:04:26 de nos huit concitoyens

01:04:28 qui sont actuellement en otage.

01:04:31 Véronique Jacquier,

01:04:32 vous vouliez réagir.

01:04:34 -Justement, je voulais parler

01:04:36 de ces otages français,

01:04:37 qui sont un nombre de huit,

01:04:39 dont deux enfants de 12 ans,

01:04:41 une jeune fille de 16 ans.

01:04:42 On l'a dit, l'attente est insupportable.

01:04:45 Louis nous a expliqué ce qui se trame.

01:04:47 Je ne comprends pas pourquoi

01:04:48 il n'y a pas d'initiative du chef de l'Etat

01:04:51 pour demander que leur portrait soit sur les chaînes de télévision.

01:04:55 On l'a fait il y a quelques années

01:04:57 pour des otages.

01:04:58 Tous les jours, on disait

01:04:59 "365e jour de captivité pour un tel,

01:05:01 "24e jour de captivité pour un tel".

01:05:04 Là, c'est le silence radio

01:05:05 depuis un mois et dix jours.

01:05:07 -C'est pour ça que Laurence Ferrari le fait depuis une semaine.

01:05:10 -Politiquement, c'est insupportable.

01:05:13 Je ne comprends pas.

01:05:14 -Richard Habibol,

01:05:15 c'est dans la même ligne de tout ce qui se passe

01:05:18 depuis maintenant une dizaine de jours.

01:05:20 On veut faire toujours le pendant.

01:05:22 Le pendant entre ces otages est quoi ?

01:05:25 -En même temps, vous voulez dire ?

01:05:27 -Le pendant entre la marche contre l'antisémitisme

01:05:30 et quoi ? Les antisémites.

01:05:31 On doit mettre en balance les antisémites

01:05:34 et ceux qui sont contre l'antisémitisme.

01:05:36 Je pense que la politique française,

01:05:38 aujourd'hui, ne sait pas où elle va.

01:05:41 Vraiment, elle ne sait pas où elle va.

01:05:43 Et si elle part par, je dirais, fréquencité,

01:05:47 elle ne fait rien et elle veut compenser l'un et l'autre.

01:05:50 Quand on voit que M. Macron a pris des informations

01:05:54 de M. Bellatar...

01:05:55 -Oui, ça a beaucoup choqué et a perrogé Pierre-Yves Bournazel,

01:06:01 mais effectivement, sur ces otages...

01:06:03 Je suis certain que des téléspectateurs

01:06:05 ont découvert leur visage ce soir en regardant "Punchline".

01:06:09 -Je suis dans le même sens que Véronique Jacquier.

01:06:12 Merci d'abord d'en parler.

01:06:13 C'est très important,

01:06:15 parce que c'est rappeler simplement la réalité

01:06:18 de ce qui s'est passé et de ce qui continue de se passer.

01:06:21 Pour tous les otages, d'abord, bien sûr,

01:06:23 mais aussi nos compatriotes, singulièrement,

01:06:26 qu'il ne faut pas oublier et dont il faut parler dans notre pays,

01:06:29 parler dans les médias, quand on est engagé,

01:06:32 politique, intellectuel, citoyen.

01:06:34 Parce qu'en parler, c'est la connaissance,

01:06:36 et la connaissance amène à une réflexion.

01:06:39 Si on ne parle pas de la réalité,

01:06:41 un certain nombre de concitoyens se disent qu'on n'en parle plus,

01:06:44 que les choses sont réglées.

01:06:46 C'est très important d'en parler.

01:06:48 Donc je pense que vous faites bien d'évoquer le sujet.

01:06:51 Je voudrais dire aussi qu'il faut savoir nommer les choses.

01:06:54 Et savoir nommer les choses, c'est dire que s'il y a ces otages,

01:06:58 c'est parce qu'il y a une organisation terroriste

01:07:00 qui s'appelle le Hamas,

01:07:02 qui a commis des exactions ignobles, barbares, le 7 octobre.

01:07:06 Celles et ceux qui ont vu les images,

01:07:08 je pense que c'est ce qu'ils auront vu de pire dans leur vie.

01:07:13 Et ce que l'on voit là,

01:07:15 ce sont des enfants, des femmes, des hommes,

01:07:18 qui sont détenus comme otages,

01:07:21 ce sont des citoyens,

01:07:23 simplement parce qu'ils étaient au mauvais endroit,

01:07:25 parce qu'ils sont juifs israéliens.

01:07:27 C'est ça, la réalité.

01:07:29 Il faut en parler, il faut l'expliquer.

01:07:31 Et en montrant les photos de nos compatriotes qui sont otages,

01:07:35 on peut nommer les choses, on peut en parler,

01:07:38 on peut transmettre, on peut expliquer,

01:07:40 parce que l'antisémitisme se nourrit aussi

01:07:42 d'une insuffisance de connaissances,

01:07:44 car il y a des porteurs de haine.

01:07:46 Il y a des porteurs de haine

01:07:48 jusqu'au monde politique, aujourd'hui.

01:07:50 Quand on entend un certain nombre de responsables politiques,

01:07:53 notamment dans l'extrême-gauche, véhiculer des idées nauséabondes,

01:07:57 ça contamine une part de la population,

01:08:00 et c'est très dangereux.

01:08:01 -Encore aujourd'hui.

01:08:03 -Véronique Jaquet, Marc Varnot.

01:08:05 -En parler, c'est bien,

01:08:06 mais je crois que si on présentait les choses

01:08:09 en disant qu'il y a 40 morts, côté français,

01:08:12 et huit otages,

01:08:14 dont certains, peut-être, ne reviendront pas vivants,

01:08:18 si on présentait les choses en disant

01:08:21 que c'est l'attentat qui a été,

01:08:23 derrière l'attentat de Nice,

01:08:25 en 2016, le plus meurtrier,

01:08:29 ça change déjà la perspective.

01:08:31 On se rend compte qu'on vit quelque chose de terrifiant.

01:08:34 -Mais avec Emmanuel Macron, Marc Varnot,

01:08:37 qui, le lendemain, a condamné cette attaque terroriste

01:08:40 en appelant à une coalition, on l'a presque oubliée,

01:08:43 mais une coalition contre les terroristes.

01:08:46 Et puis, ça, c'était un jour,

01:08:47 et le lendemain, il appelle à un cessez-le-feu.

01:08:50 En même temps, vous le soulignez,

01:08:52 Charles de Gaulle, qui arrête les frappes de l'armée israélienne.

01:08:56 -Il a appelé à une coalition contre le Hamas,

01:08:58 ensuite à une trêve, c'est ce que demandait le Hamas,

01:09:02 et après, il a demandé à un cessez-le-feu,

01:09:04 et après, il a accusé Israël de tuer des femmes et des enfants.

01:09:07 -Il y a eu un soutien de salle.

01:09:09 -Alors, oui, enfin, on verra.

01:09:11 On verra.

01:09:12 -Néanmoins...

01:09:13 -Nous sommes perdus,

01:09:14 et c'est peut-être pour ça qu'on n'arrive pas à bien définir le mot.

01:09:18 -Je veux rebondir sur l'antisémitisme.

01:09:20 Il y a un élément qui, pour moi, est fondamental.

01:09:23 L'antisémitisme, la peine de plancher le minima syndical,

01:09:26 quand vous êtes condamné pour antisémitisme,

01:09:29 c'est un an de prison et 45 000 euros d'amende.

01:09:32 -On a eu de condamnations à un an de prison et 45 000 euros d'amende

01:09:35 depuis les 1 400 actes antisémites qui se sont produits en France

01:09:39 depuis un mois. -Aucune.

01:09:40 -C'est quelque chose qui choque profondément

01:09:43 la communauté juive et l'ensemble des Français.

01:09:46 Si on veut lutter contre l'antisémitisme,

01:09:48 c'est pas en faisant des réunions, des colloques,

01:09:51 qu'on va y arriver.

01:09:52 Si on veut lutter contre l'antisémitisme,

01:09:54 il faut mettre ces gens-là en prison et leur mettre des amendes.

01:09:58 Sinon, on les incite à continuer.

01:10:00 -Richard Habeelbol peut-être sur cette diplomatie française.

01:10:03 -Au niveau de la diplomatie française,

01:10:05 le point numéro un pour le président de la République,

01:10:08 c'est de protéger ses concitoyens nationaux.

01:10:12 Je peux vous dire aujourd'hui,

01:10:14 puisque je suis aussi président d'une association juive,

01:10:18 et amie d'Israël, d'ailleurs,

01:10:20 aujourd'hui, il y a un sentiment

01:10:22 de sous-citoyenneté

01:10:26 des Français juifs.

01:10:28 On a l'impression que, d'abord, il y a une confusion,

01:10:31 vous savez, une confusion qui a été lancée,

01:10:33 d'ailleurs, à l'époque, par le général de Gaulle,

01:10:36 sur la double allégeance.

01:10:38 La double allégeance, c'est à base de l'antisémitisme en France.

01:10:41 Et qu'est-ce qu'on fait, aujourd'hui ?

01:10:44 On crée cette confusion des esprits.

01:10:47 M. Macron est un homme intelligent

01:10:51 et il utilise à très bon échant le sophisme intellectuel.

01:10:55 Alors, on dit qu'on est contre l'antisémitisme,

01:10:58 mais je suis le président de tous les Français,

01:11:02 et donc, je ne peux pas aller à cette marche.

01:11:05 Quels sont les autres qui ne sont pas là ?

01:11:08 Quels sont les autres qui ne sont pas dans cette marche,

01:11:11 ou en tout cas, en osmose avec cette marche ?

01:11:14 Ce sont les antisémites.

01:11:15 Quand on met toujours en parallèle ce qui s'est passé,

01:11:18 qui est d'une cruauté et d'une barbarie sans nom,

01:11:22 le 7 octobre,

01:11:24 ça a fait 48 heures dans les médias,

01:11:27 et dès qu'il y a eu la riposte israélienne,

01:11:30 ce qui se passe dans toute guerre,

01:11:33 et la confusion des esprits est dans tous les domaines,

01:11:36 quand vous avez sur ces plateaux, dans les autres chaînes,

01:11:39 tout le monde qui fait référence, notamment de Villepin,

01:11:42 avec sa haine antisémite viscérale,

01:11:44 parce que c'est pas d'aujourd'hui qu'il écrit des articles

01:11:48 sur Israël et les Juifs,

01:11:49 quand on fait toujours la confusion

01:11:52 et le rapprochement avec ce qui s'est passé en Irak,

01:11:55 en Libye, etc.

01:11:56 Mais quel rapport ?

01:11:57 Quel rapport entre une guerre qui est déportée

01:12:00 à quelques milliers de kilomètres de son territoire national

01:12:03 et avoir une guerre sur son territoire national

01:12:06 à sa frontière ouest, à sa frontière est,

01:12:09 à sa frontière nord, à sa frontière sud ?

01:12:11 Donc, ce discours qui est...

01:12:14 qui se veut, en même temps,

01:12:18 qui se veut quand on dit que le marché,

01:12:21 le marché contre l'antisémitisme,

01:12:23 c'est une sorte de haine contre les musulmans,

01:12:26 contre l'islamophobie.

01:12:28 Tous ceux qui me connaissent savent à quel point je suis proche...

01:12:31 -C'est vrai, Richard Habitbol,

01:12:33 que si le chef de l'Etat était descendu dans la rue

01:12:36 en emmenant avec lui derrière tous les leaders religieux,

01:12:40 peut-être que... -Je vais vous dire

01:12:42 une seule phrase.

01:12:43 -Une seule phrase, et on va marquer une sympose.

01:12:46 -Si une seule fois,

01:12:48 il avait montré de l'empathie sans mais,

01:12:51 sans condition,

01:12:53 une empathie pour la souffrance

01:12:55 des Français juifs aujourd'hui en France.

01:12:58 J'ai des centaines de coups de téléphone

01:13:01 aujourd'hui de concitoyens juifs

01:13:03 qui se posent la question de partir,

01:13:05 pas forcément en Israël ou au Portugal,

01:13:07 où ils disent "là-bas, au moins..."

01:13:09 -On sera en sécurité et c'est quand même terrible.

01:13:12 On va parler des actes antisémites,

01:13:15 il y a aussi ces actes antichrétiens,

01:13:17 comme la basilique de Rouen,

01:13:19 qui a été profanée,

01:13:21 alors symbolique, mais c'est vrai que...

01:13:23 Non, pas symbolique, grave,

01:13:25 puisque la France est profanée

01:13:27 entre ces actes antisémites et antichrétiens.

01:13:29 Restez avec nous sur ces news.

01:13:31 ...

01:13:34 -De retour sur le plateau de "Punchline Weekend"

01:13:36 pour cette dernière partie.

01:13:38 Pour vous accompagner,

01:13:40 Véronique Jacquier, Louis Dragnel, Pierre-Yves Bournazel

01:13:43 et Marc Varneau.

01:13:44 On parle de la profanation de la basilique de Rouen,

01:13:47 mais on fait un point complet sur les dernières actualités.

01:13:51 ...

01:13:54 -Alors que l'armée israélienne poursuit ses opérations militaires

01:13:57 dans l'hôpital Al-Shifa,

01:13:59 le Hamas annonce le décès de 24 personnes

01:14:01 dans l'établissement de santé faute d'électricité.

01:14:04 Le directeur de l'hôpital Al-Shifa

01:14:06 affirme que la situation était catastrophique

01:14:09 pour les patients, les soignants, les déplacés

01:14:12 qui se sont réfugiés dans l'hôpital.

01:14:14 Plus de 500 personnes seraient sans eau,

01:14:16 sans électricité ni nourriture sur place.

01:14:18 Ça, l'annonce avoir retrouvé le corps d'une 2e otage

01:14:21 retenue par le Hamas dans la bande de Gaza.

01:14:23 Il s'agit du corps de Noah Martianoff,

01:14:26 militaire israélienne âgée de 19 ans.

01:14:28 Hier, la dépouille de Judith Weiss, 65 ans,

01:14:30 avait été retrouvée par l'armée israélienne.

01:14:33 Environ 240 personnes sont toujours détenues par le Hamas

01:14:36 dans la bande de Gaza.

01:14:37 8 Français font partie des otages

01:14:39 retenus par les terroristes dans l'enclave palestinienne.

01:14:43 Le ministre des Armées, Sébastien Lecornu,

01:14:45 a de l'espérance concernant le sort de ces otages français.

01:14:48 "Je salue le courage et la dignité des familles

01:14:51 "des 8 Français toujours portés disparus.

01:14:53 "La France n'abandonne jamais ses compatriotes."

01:14:56 C'est ce qu'il a déclaré en déplacement à Tel Aviv.

01:14:59 -Merci, Simon. On vous retrouve à 19h

01:15:01 pour un point complet sur l'actualité.

01:15:03 La France profanée des vases sacrés volés.

01:15:05 Une statue cassée, l'hôtel dans un état épouvantable,

01:15:09 la basilique du Sacré-Coeur de Rouen en Seine-Maritime

01:15:12 a été cambriolée, elle a été pillée.

01:15:14 Cela s'est passé dans la nuit du 14 au 15 novembre.

01:15:17 Le nombre d'actes antichrétiens est chaque année plus haut,

01:15:20 dans l'indifférence, d'ailleurs, générale.

01:15:22 On revient sur ce qui s'est passé à Rouen avec Miquel Dos Santos.

01:15:26 -Sur l'hôtel, un pied-de-biche et le tabernacle.

01:15:30 Ce coffre qui contient hosties et vins sacrés

01:15:33 est l'un des objets à avoir résisté aux voleurs.

01:15:35 -C'est un tabernacle avec code.

01:15:37 Ils ont trouvé la clé, et tant mieux pour nous.

01:15:40 Ils ont mis la clé dans le mauvais trou

01:15:42 qui a déconnecté le rapport avec le code qui était bien fait.

01:15:46 Ils n'ont pas pu l'ouvrir.

01:15:47 -Le coeur de la basilique a été vandalisé,

01:15:50 la statue de Saint-Antoine de Padoue brisée en mille morceaux.

01:15:53 Les dommages sont estimés à plusieurs milliers d'euros.

01:15:56 -Les vases sacrés ont été volés,

01:15:59 donc les calices, les ciboires,

01:16:01 y compris ceux qui ne servaient qu'occasionnellement

01:16:04 pour les très grandes fêtes et ne sortaient de leur boîte

01:16:07 que pour les solennités.

01:16:09 -Le curé de la paroisse a pu compter

01:16:11 sur la solidarité des Rouennais.

01:16:13 Les antiquaires de la région restent en alerte

01:16:16 en cas de revente des objets volés.

01:16:18 Plusieurs fidèles se sont mobilisés pour protéger la basilique.

01:16:22 -Une protection de l'église par des paroissiens

01:16:25 qui ont décidé de venir dormir dans l'église

01:16:27 et qui sont relayés 3, 4, 5 pères de famille

01:16:30 de 3h en 3h entre le début de la nuit et la fin de la nuit.

01:16:33 -Cette profanation a choqué les habitants de la ville normande.

01:16:37 -C'est une atteinte à notre chrétienté.

01:16:39 Même si je ne le suis pas, on se doit de le protéger.

01:16:42 Les patrimoines des églises, c'est notre patrimoine occidental,

01:16:46 notre patrimoine religieux.

01:16:47 -Ca représente la France, ça fait partie de nous.

01:16:50 C'est un sacrilège et un blasphème.

01:16:52 -Pour l'heure, rien n'indique qu'il s'agisse d'un acte antichrétien.

01:16:56 Le diocèse de Rouen a porté plainte. Une enquête a été ouverte.

01:17:00 -Une enquête ouverte, donc, mais Vernon Jacky...

01:17:02 Voilà, c'est un acte antichrétien,

01:17:05 puisqu'on voit la violence, la haine qui se dégage de ces actes.

01:17:08 Quand on voit les conséquences, au-delà de la religion catholique,

01:17:13 c'est la France, une partie de la France aussi,

01:17:15 qui est profanée avec ces actes.

01:17:18 -Oui, bien entendu, mais il y a d'abord, effectivement,

01:17:21 une église qui a été profanée.

01:17:23 C'est un acte antichrétien, dans la mesure où,

01:17:25 même s'ils cherchaient à voler de l'argent,

01:17:28 ils se sont acharnés sur les statues,

01:17:30 on a volé des choses sacrées.

01:17:32 Le Saint-Sacrement n'a pas été profané,

01:17:34 mais il y a eu une messe de réparation,

01:17:36 puisqu'il faut réparer ce qui a trait à une profanation.

01:17:40 Pour les catholiques, vraiment,

01:17:42 leur identité a été profondément abîmée.

01:17:45 Elle l'est d'autant plus que toute cette souffrance,

01:17:48 qu'elle soit liée à la profanation d'une église

01:17:51 ou au fait qu'on ne les prenne pas au sérieux

01:17:54 quand il y a un incident de la sorte,

01:17:56 euh...

01:17:58 fait que, oui, l'identité de la France

01:18:02 est attaquée parce qu'on est toujours

01:18:04 en train de nier ses racines chrétiennes.

01:18:06 Gérald Darmanin a annoncé que, depuis le 7 octobre,

01:18:10 il y avait plus de 1 500 actes antisémites.

01:18:12 Il y a eu 564 faits antichrétiens.

01:18:17 Il y a eu 131 faits antimusulmans.

01:18:19 564 faits antichrétiens.

01:18:22 Vous en avez beaucoup entendu parler ?

01:18:25 Vous avez même entendu beaucoup d'indignations.

01:18:27 Le deuxième fait, c'est que Gérald Darmanin

01:18:30 n'a toujours pas réagi à cet acte de profanation

01:18:33 au sein de la basilique du Sacré-Coeur de Rouen,

01:18:36 alors que...

01:18:37 Qui date quand même les incidents...

01:18:39 La profanation a eu lieu dans la nuit de mardi à mercredi.

01:18:42 Nous sommes vendredi.

01:18:44 Alors qu'hier, 16 novembre,

01:18:47 Gérald Darmanin réagissait sur Twitter

01:18:49 au sujet de deux mosquées, à Lyon et Pessac.

01:18:52 Deux mosquées qui, dit le ministre de l'Intérieur,

01:18:55 qui est aussi le ministre des Cultes,

01:18:57 ont subi des dégradations inadmissibles.

01:19:00 "Des enquêtes sont en cours pour interpeller les auteurs

01:19:02 "et les présenter devant la justice.

01:19:05 "Aucune impunité pour les porteurs de haine

01:19:07 "à l'encontre de nos compatriotes musulmans."

01:19:10 Les compatriotes chrétiens, c'est circulé.

01:19:12 -Pourquoi ce depoids de mesure

01:19:14 entre des actes condamnables contre une mosquée,

01:19:18 mais là, la violence de ces actes contre cette basilique ?

01:19:21 Le ministre de l'Intérieur ne réagit pas.

01:19:24 C'est vrai que ça étonne.

01:19:26 -Ecoutez, moi, je considère

01:19:28 que lorsqu'on s'attaque à un lieu de culte,

01:19:31 on s'attaque à notre patrimoine, d'abord,

01:19:33 et on s'attaque à des lieux qui sont sacrés,

01:19:36 qu'on doit protéger.

01:19:37 C'est vrai pour les églises.

01:19:39 On a vu l'acte des antichrétiens, puisqu'on a saccagé,

01:19:42 on a voulu voler, ce sont des délinquants,

01:19:44 mais avec une haine incontestable,

01:19:46 puisqu'on a pillé, on a détruit,

01:19:49 et donc on est allé plus loin que juste voler

01:19:51 un certain nombre de choses sacrées.

01:19:53 C'est grave, il faut le dénoncer, le dire.

01:19:56 C'est pareil que lorsque c'est une mosquée ou une synagogue.

01:19:59 Il y a une montée de la violence et il faut l'arrêter.

01:20:03 Dans un pays laïque, la laïcité, c'est un principe.

01:20:06 C'est un principe d'organisation.

01:20:08 On doit protéger ceux qui ne croient pas

01:20:10 et ceux qui y croient.

01:20:11 Si aujourd'hui, on est en danger, quand on va dans une synagogue,

01:20:15 on doit protéger nos concitoyens, nos compatriotes juifs,

01:20:19 parce qu'ils doivent pouvoir vivre leur culte comme ils l'entendent.

01:20:23 Et là, dans des actes antichrétiens,

01:20:25 il faut qu'on puisse protéger nos lieux de culte, aussi, catholiques.

01:20:29 C'est très important.

01:20:31 Aujourd'hui, ce qui a été fait à Rouen est hautement condamnable.

01:20:34 C'est inacceptable.

01:20:36 Et ces actes antichrétiens, vous avez donné le nombre,

01:20:39 sont importants aussi.

01:20:40 560, je crois, vous avez parlé de 560.

01:20:42 - 564, oui. - 564, c'est énorme.

01:20:45 Ça veut dire quand même qu'ils sont en augmentation

01:20:47 et ça veut dire qu'il y a forcément une haine et une cible

01:20:50 vis-à-vis des catholiques et des chrétiens.

01:20:53 Et c'est la même chose.

01:20:54 Sur les actes qu'il y a eu sur les mosquées,

01:20:56 je les condamne de la manière la plus ferme possible

01:20:59 parce que c'est attiser la haine dans la société française

01:21:02 et c'est un poison.

01:21:03 - Marc Varnot, j'ai cette image en tête.

01:21:05 On parle beaucoup de la hausse des actes antisémites,

01:21:08 les actes antichrétiens avec cette basilique.

01:21:10 Ça me fait monter cette image en tête.

01:21:12 Mgr Rouget, l'évêque de Nanterre,

01:21:14 qui était à côté du grand rabbin de France,

01:21:16 Harim Korsia, dans la lutte contre l'antisémitisme,

01:21:19 est-ce que cette France, aujourd'hui,

01:21:21 est-ce qu'elle a attaqué, finalement,

01:21:23 à la fois avec tous ces actes antisémites,

01:21:25 à la fois avec ces actes antichrétiens,

01:21:27 avec cette basilique ?

01:21:28 - Vous avez plusieurs façons de le voir,

01:21:30 mais d'abord, juste pour information,

01:21:32 au niveau des actes antisémites et des actes antichrétiens,

01:21:35 les actes antisémites étaient 40 fois plus nombreux

01:21:38 pour toutes proportions gardées que les actes antimusulmans.

01:21:41 Ils sont devenus 150 fois plus nombreux.

01:21:43 Les actes antichrétiens ont également explosé.

01:21:45 Il y a un autre chiffre qui m'a marqué.

01:21:47 Tous les ans, en France, entre 100 et 200 églises

01:21:50 ont été détruites par les antichrétiens.

01:21:52 Mais si on regarde ce qui s'est passé en Seine-Saint-Denis,

01:21:55 c'est extrêmement révélateur,

01:21:56 depuis les territoires perdus de la République.

01:21:59 Vous avez d'abord les Juifs qui quittent l'école publique

01:22:02 pour aller dans l'école privée,

01:22:04 parce qu'ils ne sont plus en sécurité à l'école publique,

01:22:07 puis ils s'en vont.

01:22:08 60 000 Juifs ont quitté le 93.

01:22:09 Comme il n'y a pas de statistiques ethniques en France,

01:22:12 seul pays en Europe, on n'en a pas.

01:22:14 Donc on a d'autres stats.

01:22:16 Mais il y a une stat qui est intéressante,

01:22:18 celle des baptêmes.

01:22:19 Personne ne s'alarme.

01:22:20 Mais on se rend compte

01:22:22 que les territoires perdus de la République

01:22:24 deviennent quasiment les nouveaux territoires de la République.

01:22:27 En réalité, un process se met en place où, pardonnez-moi,

01:22:30 mais c'est malheureusement toujours pareil,

01:22:33 les Juifs sont attaqués, puis les chrétiens.

01:22:35 -Véronique Jacquier, après Louis Darniennel.

01:22:38 -Oui, on l'a dit tout à l'heure,

01:22:40 il y a une explosion des actes anti-juifs.

01:22:43 Ce qui est dramatique, c'est que pour la première fois cette année,

01:22:47 il y aura plus d'actes anti-juifs que d'actes anti-chrétiens.

01:22:50 Mais depuis, je ne sais pas combien d'années,

01:22:53 sans discontinuer,

01:22:54 c'était les actes anti-chrétiens qui étaient les plus importants

01:22:57 quand vous regardez les trois principales religions.

01:23:00 Ce qui me heurte profondément

01:23:02 par rapport à ce qui s'est passé à Rouen,

01:23:04 c'est que, certes, c'est du vandalisme,

01:23:07 une attaque anti-chrétienne,

01:23:08 mais c'est pas n'importe quoi qui a été souillé.

01:23:12 Le tabernacle, c'est là où se trouve le corps du Christ.

01:23:15 C'est ce en quoi croient les chrétiens.

01:23:17 Les calistes dont parle le prêtre, le curé de la paroisse,

01:23:20 c'est le sang du Christ.

01:23:23 -Il y avait cette intention de profaner.

01:23:25 -Il y a une intention de souiller, de profaner,

01:23:28 c'est-à-dire d'utiliser ce qui est le plus sacré

01:23:31 dans la religion chrétienne pour bien humilier,

01:23:34 pour bien... Il y a une espèce de violence.

01:23:37 On pourrait se dire que c'est de la violence gratuite,

01:23:40 ils ont tapé des statues,

01:23:42 ils ont cassé des chaises dans l'église.

01:23:44 S'ils avaient "cassé des chaises", c'est condamnable.

01:23:47 Mais c'est pas la même dimension.

01:23:50 Là, on touche à ce qu'il y a de plus intime, de plus sacré,

01:23:53 de quelque chose qui était intouchable

01:23:55 dans un pays qui est profondément encore chrétien,

01:23:58 essentiellement à travers son histoire, son paysage,

01:24:01 et même tout ce qu'on est.

01:24:03 On est issus d'une culture judéo-chrétienne,

01:24:06 donc il y a bien les deux.

01:24:08 Quoi qu'on en dise, la France vit encore

01:24:10 au rythme des saints, des fêtes chrétiennes.

01:24:13 On parlera tout à l'heure de Noël.

01:24:15 La temporalité de notre vie, c'est la chrétienté.

01:24:18 Si la République est laïque, la France reste chrétienne.

01:24:21 -La France, Véronique Jactier,

01:24:23 est attaquée aujourd'hui dans ce qu'elle a de plus sacré

01:24:26 dans son histoire, finalement.

01:24:28 -Oui, mais elle a oublié qu'elle avait cette part de sacré,

01:24:31 qu'elle avait cette âme.

01:24:33 Je pense que ça explique bien des régulations

01:24:36 dans notre société, dans la façon de faire de la politique.

01:24:39 Il faudrait peut-être re-spiritualiser

01:24:42 la politique, donner aux hommes politiques

01:24:44 une charpente avec une conscience.

01:24:46 Mais je voulais rebondir sur ce que disait Louis.

01:24:49 Il faut se souvenir que les tiages, en règle générale,

01:24:52 des actes perpétrés contre les trois religions,

01:24:55 si on a les chiffres de 2021,

01:24:57 je vous les donne, 857 faits antichrétiens à l'époque,

01:25:00 589 faits antisémites,

01:25:02 213 faits antimusulmans en 2021.

01:25:04 Donc on voit bien qu'il y avait...

01:25:06 -La plus saine membre de la vie a été divisée par deux.

01:25:10 Contrairement à ce qu'on peut en dire.

01:25:12 -La communauté juive représente moins de 1 % de la population.

01:25:16 -Ce que je veux souligner, c'est l'indifférence

01:25:18 vis-à-vis des actes antichrétiens,

01:25:20 mais même de la part de la classe politique.

01:25:23 C'est absolument abominable.

01:25:25 -Peut-être même des Français eux-mêmes.

01:25:27 -Voilà.

01:25:29 On a oublié ce qu'était l'âme de la France.

01:25:31 -Je crois que malheureusement,

01:25:33 le phénomène n'est pas antichrétien,

01:25:35 il est antireligieux.

01:25:37 Si vous regardez l'historique des actes antisémites,

01:25:40 vous vous rendez compte que les juges

01:25:42 ont souvent pas qualifié d'agressions antisémites.

01:25:45 Si quelqu'un se fait agresser,

01:25:47 la qualification d'antisémitisme n'est pas retenue.

01:25:50 C'est pour ça, en réalité, qu'il y a ce top départ

01:25:53 et cette impunité sur les actes antireligieux

01:25:55 au sens large du terme,

01:25:57 car ce n'est pas puni et c'est mal qualifié.

01:25:59 -Et cette conséquence, justement,

01:26:02 conséquence très concrète de cet oubli

01:26:04 de notre histoire judéo-chrétienne en France,

01:26:07 ce sont les décorations traditionnelles de Noël

01:26:10 qui disparaissent dans les rues de Nantes.

01:26:12 Pas de Père Noël, encore moins de crèche,

01:26:15 à la place des sculptures lumineuses,

01:26:17 avec une volonté affichée par la mairie,

01:26:19 celle d'un Noël multiculturel

01:26:22 pour inclure les minorités.

01:26:24 On ne parle pas d'ailleurs de Noël,

01:26:26 on parle de voyage en hiver.

01:26:28 Explication de Tony Pitarro.

01:26:30 -Cette année, le Père Noël

01:26:33 semble avoir déserté les rues de Nantes.

01:26:36 En lieu et place des décorations classiques de Noël,

01:26:39 des visages inconnus et des sculptures lumineuses,

01:26:42 un choix de la municipalité

01:26:43 qui crée l'incompréhension chez certains habitants.

01:26:46 -Ca m'aurait fait plaisir de me promener avec mes enfants,

01:26:49 voir les décorations de Noël,

01:26:51 toutes ces animations inconnues.

01:26:53 J'aimais bien quand, dans chacune des rues,

01:26:56 on pouvait contempler, je ne sais pas comment ça s'appelle,

01:26:59 ces lumières qu'on a au-dessus des rues,

01:27:01 qui sont différentes en fonction de la largeur des rues,

01:27:04 et des arbres parfois, qui étaient éclairés également.

01:27:07 -Face aux critiques, la ville de Nantes a réagi hier

01:27:10 dans un tweet.

01:27:11 -Au XXIe siècle, l'esprit de Noël est multiculturel.

01:27:14 Il n'est plus unique, mais laisse la place

01:27:17 à toutes les confessions ou non-confessions.

01:27:19 -Un tweet a rapidement effacé dans la soirée par la mairie.

01:27:23 -Notre réponse publiée ce jeudi 16 novembre

01:27:26 à propos du voyage en hiver,

01:27:27 pouvant être mal interprétée, voire instrumentalisée,

01:27:30 et à l'heure où nos concitoyens ont besoin d'apaisement

01:27:34 et d'envie, nous avons décidé de le retirer.

01:27:36 -Dans ce programme d'illumination baptisé "Le voyage en hiver",

01:27:39 l'une des artistes propose d'incarner Noël à sa façon.

01:27:43 -L'artiste suggère de retourner la situation

01:27:46 en proposant une petite maman Noël

01:27:48 qui affirme avec humour et légèreté un regard féministe.

01:27:51 "Petite maman Noël porte un jogging avec des chaussettes de Noël."

01:27:55 -Des illuminations classiques de Noël

01:27:57 pourront être mises en place via une association de commerçants

01:28:01 subventionnée par la ville.

01:28:04 -Louis Dragnelle est ravi de découvrir la mer Noël.

01:28:07 Il va nous en parler. -C'est plus quoi réinventer.

01:28:10 -C'est plus quoi réinventer.

01:28:11 On vous a demandé de réagir, justement, avec cette question.

01:28:15 Êtes-vous choqués par les décisions,

01:28:17 ces décorations neutres de Noël ?

01:28:19 Vous avez été très nombreux, d'ailleurs, à réagir cet après-midi.

01:28:23 On va entendre quelques-unes de vos réponses dans un instant.

01:28:27 Mais après, Pierre-Yves Bournazel, plus sérieusement,

01:28:30 est-ce que gommer ces traditions de Noël,

01:28:32 cela vous inquiète, cela vous choque ?

01:28:35 -Oui, parce que Noël, c'est une tradition.

01:28:39 Il y a les catholiques qui, le soir de Noël, vont à la messe,

01:28:42 mais il y a tous ceux qui ne sont pas catholiques,

01:28:45 qui peuvent être atteints, anostiques d'une autre religion,

01:28:48 qui partagent cette féerie de Noël.

01:28:50 -Cette magie de Noël. -C'est dommage,

01:28:52 pour des raisons idéologiques,

01:28:54 de vouloir détruire cet aspect positif et, au fond, féérique

01:28:58 et qui participe des traditions.

01:29:00 Cela n'empêche pas de permettre à des artistes de faire d'autres choses,

01:29:04 mais ça aurait pu être fait de manière complémentaire,

01:29:07 pas à la place d'eux.

01:29:08 Je vais le dire, c'est très subjectif,

01:29:10 et probablement, des personnes ne seront pas d'accord,

01:29:13 et c'est très bien, ce débat.

01:29:15 Je suis un élu de Paris, je suis profondément amoureux de Paris,

01:29:19 je connais moins bien Nantes,

01:29:20 mais parfois, il y a certains choix esthétiques des villes

01:29:24 qui me frappent.

01:29:25 Pardon de le dire, mais c'est subjectif,

01:29:27 je trouve ça pas du tout beau.

01:29:29 Il faut s'inscrire dans la conception de ce qu'on fait

01:29:32 dans nos grandes villes et métropoles,

01:29:34 car ça doit assurer le rayonnement de Paris

01:29:37 et la fierté de nos villes.

01:29:39 -Voilà.

01:29:40 Cette volonté d'inclure les minorités, Véronique Jacquier,

01:29:43 on voit l'idéologie woke à la manœuvre, très clairement.

01:29:46 -Oui, évidemment,

01:29:49 mais avec un nivellement vers le bas,

01:29:52 qui est terrifiant, car une mer Noël en jogging,

01:29:55 ça vous fait rêver, vous, pour Noël ?

01:29:58 D'autre part, il y a quand même un hiatus

01:30:01 dans le fait de vouloir un Noël multiculturel.

01:30:03 On laisserait les cultures débattre entre elles,

01:30:06 alors qu'on est intrinsèquement en train de nier

01:30:09 la culture principale, qui a fait la matrice de ce pays,

01:30:12 à savoir le christianisme.

01:30:14 Qu'on le veuille ou non, que ça plaise ou non,

01:30:17 Noël, c'est la fête de la naissance du Christ,

01:30:19 la fête de la joie et de la paix.

01:30:21 D'ailleurs, cette paix universelle,

01:30:23 qui est presque laïcisée,

01:30:25 on parle de trêve de la paix dans les guerres,

01:30:28 donc il y a des valeurs qui sont passées dans la société.

01:30:31 -Ca va au-delà pour M.Vardot,

01:30:33 mais on va écouter ce qu'en pensent les Français.

01:30:35 -Et dernière chose,

01:30:37 on va arriver au terme de cette émission,

01:30:39 mais écoutez nos amis télé-scriptateurs.

01:30:42 -On trouve normal que les Palestiniens

01:30:44 revendiquent une identité palestinienne,

01:30:46 que des peuples revendiquent leur identité,

01:30:49 qu'on se retrouve dans cette bonne ville de Nantes

01:30:52 avec une mairie qui trouve normal

01:30:54 d'être avec une culture ou sans culture,

01:30:56 avec une confession ou sans confession,

01:30:59 enfin, c'est d'une tristesse absolue.

01:31:01 -Alors, je vous coupe... -Priorité au direct.

01:31:04 -Priorité au direct, direction les rencontres de Saint-Denis,

01:31:07 puisque Fabien Roussel vient de sortir,

01:31:10 il s'exprime, on va l'écouter.

01:31:12 -Forcément riche, long, vous avez vu l'heure à laquelle on sort.

01:31:16 Euh...

01:31:18 Nous n'avons pas abordé que la question israélienne

01:31:21 et pas palestinienne, on a aussi parlé

01:31:23 de la guerre en Ukraine, du Caucase, de l'Arménie,

01:31:26 donc la question internationale a beaucoup occupé nos échanges.

01:31:30 Ca a permis au président de la République

01:31:33 de...

01:31:34 de redire sa position

01:31:36 concernant la question humanitaire en Palestine,

01:31:41 mais ça nous a permis à nous, notamment à moi,

01:31:45 d'insister sur la nécessité d'obtenir un cessez-le-feu,

01:31:49 une trêve humanitaire, un cessez-le-feu,

01:31:52 en tout cas, le moyen d'avoir un répit

01:31:54 pour la population palestinienne

01:31:56 et d'ouvrir une voie politique

01:31:59 pour trouver une solution à...

01:32:01 à ce conflit, cette guerre qui est là-bas.

01:32:04 Et puis on a ensuite occupé une grande partie de notre journée

01:32:09 aux questions institutionnelles,

01:32:11 donc c'est l'évolution...

01:32:13 de nos institutions concernant la Nouvelle-Calédonie,

01:32:18 la Corse,

01:32:20 les territoires dits d'outre-mer.

01:32:23 Au regard du nombre de députés ultramarins

01:32:26 qu'il y a dans le groupe à l'Assemblée nationale,

01:32:29 j'ai d'ailleurs formulé plusieurs propositions

01:32:31 pour nos territoires dits d'outre-mer

01:32:33 et j'ai remis une lettre en main propre

01:32:35 au président de la République

01:32:37 pour exprimer la colère des députés d'outre-mer

01:32:40 qui se sentent particulièrement humiliés

01:32:42 par l'absence de débat à l'Assemblée nationale.

01:32:45 -Quelle proposition ?

01:32:46 -Notamment parce que,

01:32:49 à cause de l'article 49.3,

01:32:52 il n'y a pas eu de débat sur un article important,

01:32:56 c'est l'article 55 du PLF,

01:32:59 qui permet au gouvernement

01:33:01 de subventionner l'installation de métropolitains

01:33:05 dans les territoires d'outre-mer,

01:33:07 alors qu'il y a un chômage très important.

01:33:09 Les ultramarins sont en colère de cette disposition.

01:33:12 La Première ministre m'a assuré

01:33:14 qu'on pouvait retirer cet article,

01:33:16 et donc il y a un bougé.

01:33:19 Mais nous avons aussi, j'ai proposé,

01:33:21 à ce que l'on puisse inscrire dans la Constitution

01:33:23 la notion de peuple

01:33:24 des territoires éloignés et insulaires

01:33:29 au lieu de population d'outre-mer.

01:33:31 Cette notion de peuple est importante.

01:33:33 Elle est importante pour nous, et donc je l'ai défendue.

01:33:36 Enfin, il y a une question importante

01:33:37 qui a été abordée, c'est celle des référendums.

01:33:40 Le président de la République

01:33:42 a fait une proposition très concrète,

01:33:44 qui était celle de modifier l'article 11,

01:33:47 qui délimite le champ des référendums.

01:33:49 Le président de la République a proposé

01:33:52 de modifier cet article

01:33:53 pour que nous puissions avoir...

01:33:55 tenir des référendums sur des sujets plus larges,

01:33:58 sur des sujets dissociétaux,

01:34:00 tels que la fin de vie ou l'immigration.

01:34:03 Et en même temps, il faisait une proposition

01:34:05 sur les référendums d'initiative partagée,

01:34:08 qui permettait de l'utiliser plus facilement,

01:34:12 mais en même temps de l'interdire

01:34:14 sur des textes de loi

01:34:16 qui ont été adoptés

01:34:18 il y a moins d'un an,

01:34:21 tels que celui des retraites.

01:34:23 La proposition qu'il faisait, en somme,

01:34:26 autorisait de faire un référendum sur l'immigration,

01:34:29 mais interdisait de faire un référendum sur les retraites,

01:34:32 tel que nous le demandons.

01:34:34 Donc, moi, je fais partie de ceux

01:34:36 qui ont exprimé notre refus à de telles dispositions.

01:34:39 Ce serait incompréhensible pour les Français

01:34:40 d'avoir un référendum sur l'immigration aujourd'hui

01:34:43 et d'avoir l'impossibilité d'en déposer un

01:34:46 sur les retraites, alors que la loi nous le permet

01:34:49 d'ici quelques mois,

01:34:50 et que le sujet est toujours brûlant.

01:34:53 En tout cas, il y a un consensus qui s'est dégagé

01:34:55 autour de la table sur le fait qu'il paraissait compliqué

01:34:58 d'élargir la possibilité de tenir des référendums

01:35:02 sur des sujets sociétaux,

01:35:04 tels que l'immigration,

01:35:07 tellement les sujets sont larges,

01:35:09 clivants,

01:35:12 mais en plus, quelles questions poser sur l'immigration ?

01:35:14 Ça ne peut pas être oui ou non sur des sujets comme ceux-là.

01:35:17 Et donc, il y a un débat actuellement au Parlement,

01:35:20 il faut pousser le débat au Parlement,

01:35:21 et le Parlement est souverain sur ce genre de sujets.

01:35:25 En tout cas, c'est ce que nous avons tous dit,

01:35:28 et donc, à cette heure,

01:35:31 je peux dire que la possibilité d'avoir un référendum

01:35:33 sur l'immigration

01:35:36 n'est pas à l'ordre du jour,

01:35:37 elle n'est même plus à l'ordre du jour.

01:35:40 Ce qui est déjà une chose acquise, en tout cas.

01:35:44 Voilà, je vous remercie.

01:35:45 -Celle qui s'exprime juste après ces discussions,

01:35:53 les rencontres de Saint-Denis.

01:35:55 Merci, mon cher Louis.

01:35:56 Et on a appris qu'Emmanuel Macron avait proposé

01:35:59 de modifier l'article 11 pour tenir des référendums,

01:36:01 notamment sur les sujets de fin de vie ou encore de l'immigration.

01:36:04 On aura l'occasion largement d'en parler.

01:36:06 On arrive au terme de cette émission.

01:36:08 Merci à vous, notamment, d'avoir participé à cette question.

01:36:11 On n'a pas pu, malheureusement, diffuser les réponses.

01:36:14 On les diffusera plus tard sur notre antenne,

01:36:16 notamment à SoirInfo, 22h30.

01:36:18 Je vous y retrouverai. Merci, Véronique Warno, Louis Draynel.

01:36:21 Merci à vous, Pierre-Yves Bournazel, Marc Warno.

01:36:24 Vous l'attendez, il est là, dans un instant,

01:36:26 Philippe Devilliers, face à Devilliers.

01:36:29 C'est tout de suite sur notre antenne,

01:36:30 orchestré par Eliot Deval avec Geoffroy Lejeune.

01:36:33 Restez avec nous sur CNews. A très vite.

01:36:35 ♪ ♪ ♪

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