Soir Info (Émission du 01/06/2023)
Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
Transcript
00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir à la meurt pour Soir Info sur C News en direct jusqu'à minuit au sommaire.
00:00:07 Notamment ce soir, l'offensive judiciaire des parents de la petite Lincey, suicidée à l'âge de 13 ans après avoir été harcelée pendant des mois dans son collège du Pas-de-Calais.
00:00:16 Des parents meurtris qui visent directement l'éducation nationale, les réseaux sociaux mais aussi les policiers pour n'avoir pas réagi assez vite aux plaintes déposées par la victime.
00:00:25 On va entendre la colère de la maman de Lincey notamment mais aussi de plusieurs de ses amis de classe qui, elles aussi, sont harcelés désormais un enfant sur dix et touchés par ce fléau en France.
00:00:35 Les images accablantes de Mohamed Awas, le rugbyman de Montpellier qui a frappé sa femme le 26 mai dans un centre commercial.
00:00:42 Il a été condamné pour mémoire à un an de prison ferme. L'homme de 29 ans n'ira pas en prison grâce à une peine aménageable.
00:00:49 Imane Awas, sa femme, n'a pas porté plainte contre lui. Sur les images du centre commercial, on en apprend un peu plus sur l'agression et forcément la question de la justice.
00:00:57 A-t-elle vraiment pris la mesure de ce qui s'est passé ?
00:01:00 Et puis la montée en puissance des règlements de compte liés au trafic de stupéfiants. Pas un jour sans un mort dans une fusillade.
00:01:06 Désormais, c'est en plein jour, à l'arme lourde que l'on fait sa loi dans notre pays. Peut-on endiguer cette sud-américanisation de certains quartiers ?
00:01:14 Nous en débattrons avec mes invités du soir.
00:01:16 C'est le maire de Paris-Madrid, évidemment, de la rédaction de CNews. Bonsoir à vous.
00:01:19 À vos côtés, Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au Figaro. Bonsoir Alexandre. Bonsoir à maître Pierre-Henri Bovis, avocat.
00:01:25 Merci d'être présent. Merci à Yoann Huysaille, comme chaque soir d'être autour de la table, journaliste politique CNews.
00:01:30 Et bonsoir à Benjamin Morel, maître de conférence en droit public. Bonsoir, cher Benjamin.
00:01:35 Il est 22h, passé de une minute, le rappel de l'actualité. Mathieu Devese, à tout de suite.
00:01:43 La prison avec sursis a été requis contre Laetitia Avia, l'ancienne députée de Paris et pilier de la majorité,
00:01:48 et jugée pour harcèlement moral sur sept de ses ex-assistants parlementaires entre 2017 et 2020.
00:01:54 Dans son réquisitoire, la procureure a estimé que l'élu avait bien dénigré et humilié ses collaborateurs.
00:02:00 L'assurance maladie émet de très fortes réserves sur le projet de fusion de la carte d'identité avec la carte vitale.
00:02:05 Cette fusion, envisagée par le gouvernement, doit permettre de lutter contre la fraude sociale.
00:02:10 Selon l'assurance maladie, le projet ne semble répondre à aucun besoin.
00:02:14 Il pourrait même fragiliser le déploiement de l'application carte vitale sur les téléphones.
00:02:18 Enfin, Marine Le Pen dénonce un rapport parlementaire malhonnête de la commission d'enquête sur les ingérences étrangères.
00:02:24 Le rapport pointe du doigt le Front National, devenu RN pour ses liens avec le Kremlin, notamment en 2014 lors de l'annexion de la Crimée.
00:02:32 On va marquer une très courte pause. On va se retrouver avec un premier thème,
00:02:36 les obsèques de Karen Mezino, 37 ans, qui avait lieu aujourd'hui.
00:02:41 On rappelle qu'elle a été poignardée à mort à Reims par un noble atteint de troubles mentaux.
00:02:46 Les personnes, les proches de Karen Mezino, partagées entre grandes émotions et immense colère également aujourd'hui.
00:02:52 A tout de suite.
00:02:53 De retour en direct sur CNews.
00:02:59 Merci si vous nous rejoignez pour Soir Info.
00:03:01 Karim Abrik, Yoann Uzaï, Alexandre Devecchio, Benjamin Morel, Pierre-Henri Bovis.
00:03:06 Ce dernier hommage, d'abord, devant plusieurs centaines de personnes, les obsèques de Karen Mezino.
00:03:12 Cette infirmière de 37 ans, poignardée, vous vous en souvenez, à mort.
00:03:15 C'était à la fin du mois de mai à l'hôpital de Reims par un homme atteint de troubles mentaux.
00:03:20 Une cérémonie qui a débuté aujourd'hui dans la basilique Saint-Rémy de Reims.
00:03:24 Le ministre de la Santé, François Braune, est également venu assister à la cérémonie que nous commente Régine Delfour sur place.
00:03:31 Une cérémonie pleine d'émotions qui a débuté à 9h30 avec l'arrivée du cercueil de Karen dans la basilique Saint-Rémy.
00:03:38 Ce cercueil était précédé de son mari et de ses deux enfants.
00:03:41 L'entrée du cercueil dans la basilique était sur une chanson préférée de Karen, "Petite Marie" de Francis Cabrel.
00:03:48 1200 personnes étaient réunies à l'intérieur de la basilique pour assister à cette messe présidée par l'archevêque de Reims.
00:03:55 Parmi ces personnes présentes, il y avait énormément de soignants, des centaines de soignants avec leur blouse blanche.
00:04:02 C'était une demande, une volonté de la famille de Karen.
00:04:05 Des moments forts à retenir, notamment les prises de parole des proches de Karen, celle de sa maman, de son frère, mais aussi de son mari et de deux de ses amis.
00:04:14 La messe a duré plus d'une heure et demie à l'issue de cette cérémonie.
00:04:18 Quand le cercueil est sorti avec la famille, les soignants, les personnes présentes étaient sur le parvis et ils ont tous applaudi.
00:04:27 Écoutez avant qu'on en dise quelques mots quelques-unes des personnes présentes à cet hommage.
00:04:33 On était présents autour de sa famille. C'est un moment de partage fort, c'est dur.
00:04:43 Il y avait un silence dans l'église. Personne ne parlait. On sentait que chacun avait sa peine.
00:04:52 C'était une très belle cérémonie, c'était un bel hommage. Personnellement, je ne la connaissais pas, mais c'était un très bel hommage.
00:04:59 Je pense que ça montre le soutien de toute la profession soignante à ses proches.
00:05:04 Énormément d'émotions Alexandre Devecchio. Encore une fois, une tragique disparition qui suscite également, je le disais tout à l'heure dans le sommaire,
00:05:11 beaucoup de colère puisqu'on rappelle que l'auteur présumé défait, était connu pour sa dangerosité.
00:05:17 C'est là que porte le débat au-delà des commentaires et de la mémoire que l'on doit avoir pour Karen Mezino.
00:05:25 Oui, ça porte sur deux points. Je dirais la justice, puisqu'il était défavorablement connu de la justice.
00:05:33 Déjà condamné. Ensuite, il y a un débat aussi sur les services publics, avec le fait que la psychiatrie est l'un des parents pauvres.
00:05:42 J'ai l'impression qu'il n'y a plus que des parents pauvres en France et que du coup, on laisse des individus dangereux en liberté.
00:05:48 Donc, ça pose même la question derrière de l'État et de son fonctionnement.
00:05:53 C'est l'une des grandes questions qui traverse la France, je dirais presque sur tous les sujets, qui ne pourra pas être réglé en quelques jours.
00:06:01 Mais il faudrait déjà commencer par faire le bon diagnostic.
00:06:04 Si on a vu autant de blouses blanches aujourd'hui sur ce parvis, des blouses blanches qui, pour certaines d'entre elles, ne connaissaient pas cette infirmière,
00:06:19 mais qui sont venues témoigner, lui rendre hommage, c'est parce que l'hôpital, comme beaucoup de services publics, est une sorte de métaphore de ce qu'est notre société aujourd'hui.
00:06:27 Et tous ces gens en ont conscience le vivent 24 heures sur 24.
00:06:31 Oui, exactement. Dans cette affaire, l'auteur souffrirait de troubles psychiatriques, schizophréniques,
00:06:37 mais je pense que ces troubles-là ne doivent pas non plus cacher le fait que l'hôpital aujourd'hui part en lambeaux.
00:06:43 Et comme d'ailleurs la plupart des services publics, on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas plus de sécurité.
00:06:48 Ce n'est pas la question de mettre un policier derrière chaque médecin, évidemment, ce n'est pas le sujet, mais au moins un minimum de sécurité à l'entrée des hôpitaux.
00:06:54 Et d'ailleurs, c'est ce que demandent aujourd'hui la plupart des directeurs d'hôpitaux, qui se plaignent des violences, mais d'ailleurs pas de violences verbales.
00:07:02 Si on commençait par mettre plus de moyens et de personnel, peut-être que ça éviterait dans un premier temps de mettre des porting de sécurité,
00:07:07 des détecteurs de métaux à l'entrée des hôpitaux, parce que ce serait en effet tragique d'en arriver là.
00:07:11 Ce serait tragique d'en arriver là, mais en même temps, il y a des violences verbales, des violences physiques,
00:07:14 parce que d'ailleurs, beaucoup de ceux qui vont se faire soigner pensent que tout leur est dû, et donc demandent un service immédiat, etc.
00:07:20 Ils crient, insultent les professionnels de santé, et donc il y a des directeurs d'hôpitaux aujourd'hui qui demandent qu'il y ait plus de sécurité,
00:07:27 avec ne serait-ce que plus de vigiles, en tout cas plus de moyens, peut-être des porting, est-ce qu'il faudrait en mettre ?
00:07:32 C'est la question qui se pose. Aujourd'hui, il y en a d'ailleurs, la question se pose aussi pour les écoles, par exemple.
00:07:36 Donc, je pense que les troubles psychiatriques dont souffre l'auteur ne doivent pas cacher le fait que l'hôpital, aujourd'hui,
00:07:43 part en lambeaux comme la plupart des services publics. Après, il y a une défaillance, je pense, effectivement, au niveau de la justice,
00:07:48 parce que lorsque vous devez, vous avez face à vous un malade, disons les choses clairement, un malade, la passerelle entre la santé et la justice est beaucoup trop longue.
00:08:01 Parce qu'un magistrat n'est pas un médecin, il ne peut pas prendre une décision seul, et donc il fait appel à un collège d'experts.
00:08:07 Mais même les experts, on en a beaucoup parlé il y a une dizaine de jours, donc lorsque ce drame est arrivé,
00:08:13 on voit qu'entre la vie des experts, la vie des proches, notamment de la mère, vous avez des différences d'appréciation sur le profil,
00:08:21 et puis surtout aussi cette incapacité à anticiper un comportement psychotique.
00:08:26 Là, la justice, les experts n'y peuvent pas grand-chose, j'ai envie de dire.
00:08:30 Non, mais c'est surtout qu'il avait été enfermé pendant un temps, mais il a été ensuite libéré.
00:08:35 Il y avait un manque de suivi, et au moment des faits, il était en liberté.
00:08:38 C'est la question que tout le monde se pose, pourquoi il était en liberté, sachant qu'il avait quelques années auparavant agressé 4 personnes,
00:08:44 et raison pour laquelle d'ailleurs la Chambre de l'instruction était saisie pour savoir s'il devait ou non comparaitre devant un tribunal.
00:08:51 C'était la question qui se posait quelques jours avant ce drame.
00:08:54 Mais pourquoi était-il en liberté, sachant qu'il avait déjà agressé quelqu'un ?
00:08:58 C'est la question que tout le monde se pose, que tous les Français se posent, et qui est légitime.
00:09:01 Et qui n'est même pas une question technique, je veux dire, c'est même pas une question technique juridique.
00:09:05 Et vous serez sûrement d'accord avec moi, c'est pas une question technique.
00:09:08 Simplement, il y a un individu qui est dehors, pourquoi ? Enfin, il y a un individu qui a agressé déjà des personnes,
00:09:13 il y a un risque de récidive, pourquoi il est en liberté ?
00:09:15 Parce que la société se protège de moins en moins, Yohann Huysaï ?
00:09:18 Parce que c'est pas forcément avec les bons sentiments qu'on doit faire de la politique, qu'on doit faire passer la justice ?
00:09:23 Oui, mais pour moi le problème n'est pas la protection de l'hôpital.
00:09:27 Enfin, la question peut se poser, mais à ce moment-là, il faut protéger les hôpitaux,
00:09:31 et maintenant on va protéger les commissariats, donc protéger ceux qui nous protègent.
00:09:34 Il faut protéger les écoles aussi, parce qu'il y a beaucoup d'agressions dans les écoles.
00:09:37 Du harcèlement dont on va parler tout à l'heure.
00:09:39 Vous voyez bien qu'on ne peut pas protéger tout le monde, ni toutes les institutions de notre pays.
00:09:44 La question, effectivement, c'est pourquoi est-ce qu'il était en liberté ?
00:09:47 Et là, il y a des failles, il y a un manque de moyens qui est criant, pas depuis des années, mais depuis des décennies.
00:09:52 Tout n'est pas de la responsabilité du président de la République actuelle.
00:09:55 Mais on est quand même obligé de constater que depuis des décennies,
00:09:58 on a laissé faire sans se soucier, sans se préoccuper des conséquences.
00:10:02 Et on arrive aujourd'hui à ce résultat.
00:10:04 On a des personnes qui sont potentiellement dangereuses.
00:10:06 Ce monsieur-là, en l'occurrence, en fait partie, il est malheureusement passé à l'acte.
00:10:09 Mais combien sont dehors aujourd'hui ?
00:10:11 Combien de personnes potentiellement dangereuses sont susceptibles de passer à l'acte ?
00:10:14 Mais je suis certain qu'on ne le sait même pas, parce qu'on n'a pas les moyens de le savoir,
00:10:17 parce que la psychiatrie de notre pays, c'est le parent pauvre depuis très longtemps,
00:10:21 qu'on n'a pas les moyens de soigner ces personnes-là, et donc de les suivre.
00:10:24 Et donc, ils sont dans la nature, et peut-être un jour, certains d'entre eux passeront à l'acte.
00:10:28 - Un ou deux derniers mots, Karima Brick.
00:10:30 - Oui, bien, dans cette affaire aussi, ce qui est assez troublant,
00:10:32 on a l'impression que le système l'a littéralement échappé.
00:10:35 Parce qu'en effet, on connaissait...
00:10:37 Bon, il y avait des faits qui avaient été constatés quelques années avant, des agressions.
00:10:41 Donc, on se dit, est-ce qu'il y avait une fixation sur les fameuses blouses blanches ?
00:10:45 Il était suivi, ce monsieur, donc il y a vraiment quelque chose...
00:10:48 - Il a dit qu'il voulait s'attaquer à des blouses blanches.
00:10:50 - Exactement, donc... - Il en voulait aux blouses blanches.
00:10:52 - Il en voulait aux blouses blanches. Et comme je le dis, parfois, c'est vrai que ça peut être difficile,
00:10:56 par exemple, de déterminer est-ce que la personne va passer à l'acte ou quoi que ce soit,
00:10:59 mais dans ce cas précis, il y avait des indicateurs, il y avait eu déjà des agressions,
00:11:03 donc on ne peut pas dire non plus que c'était complètement absurde d'imaginer qu'il y avait des risques de récidive.
00:11:09 Et c'est toujours ça qu'on doit analyser.
00:11:11 Et aussi, dans la particularité de cette affaire, c'est la lenteur de la justice.
00:11:15 Rappelez-vous, les faits qui ont eu lieu, qui lui étaient reprochés, en fait, c'était en 2017.
00:11:19 - Il devait être jugé à la fin du mois de mai et entre-temps, il a commis l'irréparable sur Karen Mézineau.
00:11:24 - Et si je peux me permettre, une phrase aussi sur le personnel soignant en général.
00:11:28 Quand on voit cet hommage, moi je trouve ça extrêmement touchant, mais on voit aussi, je pense qu'un message qui doit passer,
00:11:35 c'est que le personnel soignant est en première ligne et c'est un véritable fléau, la violence envers les infirmières,
00:11:42 envers vraiment... souvent, en fait, pour le personnel auxiliaire, donc le personnel des soins de santé.
00:11:48 Donc oui, il y a une question de sécurité aussi. Il y a un appel à l'aide qui est souvent fait de la part des soignants.
00:11:53 Donc je pense qu'il faut quand même constater que c'est un problème qu'on voit en ce moment.
00:11:57 - Un mot avant de revenir vers vous, M. Boivis, pour une dernière question.
00:12:00 Benjamin Morel, on a vu tous ces personnels soignants, je le disais aujourd'hui, pour cet hommage.
00:12:06 Je rappelle également que le ministre de la Santé était présent aussi.
00:12:10 Qu'est-ce qu'ils doivent attendre, tous ces personnels de santé, de la part du ministre?
00:12:14 - Si tu veux, le problème est toujours le même. Ce n'est pas le problème de la loi.
00:12:16 Je reviens à ma vieille antienne, mais c'est un problème d'application de la loi.
00:12:19 Et pour faire appliquer la loi, il faut des moyens.
00:12:21 - Des moyens et de personnel. - Exactement. C'est-à-dire qu'il faut que la justice soit plus rapide.
00:12:24 Ça demande des moyens. Il faut qu'on puisse suivre psychiatriquement les gens qu'on considère comme en effet ayant des pathologies.
00:12:29 Ensuite, il faut qu'on puisse les isoler. Ça implique également des moyens.
00:12:32 À l'hôpital également, si vous voulez qu'il y ait moins de violence, il faut déjà qu'il n'y ait plus des dizaines d'heures d'attente aux urgences.
00:12:38 Parce que ça crée de l'attention chez les soignants et chez les patients.
00:12:41 Donc forcément, vous avez une montée verbale qui peut entraîner des violences.
00:12:45 Donc oui, en effet, il y a des problèmes de sécurité dans le pays.
00:12:47 Oui, peut-être qu'on peut modifier quelques éléments législatifs, mais il faut surtout que les services publics fonctionnent.
00:12:52 Pour ça, je suis désolé d'y revenir. Il faut des moyens.
00:12:54 Et je crois que c'est quand même l'attente aujourd'hui de beaucoup de personnel qui sont ici.
00:12:57 Encore un mot avant notre dernière pause de la soirée.
00:13:00 Maître Bovis, qu'est-ce qui va déterminer si un procès pourra se tenir contre lui ?
00:13:03 Puisqu'on parle d'un psychotique, d'un schizophrène, est-ce qu'il pourrait être pénalement irresponsable ?
00:13:09 La question va être de savoir s'il était conscient ou non de ses actes au moment où il est passé à l'acte.
00:13:15 C'est la question qui a été posée à ce collège d'experts, qui du coup sera amené à se positionner sur cette irresponsabilité pénale.
00:13:22 Après, le dernier mot appartient aux magistrats.
00:13:24 Mais il faut savoir que les magistrats se rangent derrière l'avis des experts, puisque eux-mêmes ne sont pas médecins.
00:13:30 Mais après, pour répondre plus généralement à la question, la vraie problématique, c'est l'application de la sanction.
00:13:38 C'est-à-dire que dès lors que vous enfreignez la loi, il faut qu'il y ait une sanction automatique et ferme.
00:13:43 Il faut arrêter justement qu'il y ait des sanctions prononcées qui ne soient pas exécutées.
00:13:48 Et c'est le problème de l'exécution des peines aujourd'hui qui est très problématique dans ce pays.
00:13:52 En tout cas, on pose fort à Karen Mezino et à tous ceux qui la connaissaient de près ou de loin.
00:13:58 On remarque que je le disais, une dernière pause de la soirée, et on reviendra sur cette conférence de presse de la famille des parents de Lindsay aujourd'hui,
00:14:05 qui ont annoncé dépenser plainte pour non-assistance à personne en péril.
00:14:11 On revient très longuement sur cette affaire, juste après la pause. A tout de suite.
00:14:15 De retour sur le plateau de Soir Info, on poursuit nos débats avec les invités, juste après le rappel de l'actualité.
00:14:23 Mathieu Dewez.
00:14:25 L'auteur présumé de la fusillade à Nantua a été interpellé. L'homme s'est rendu aux forces de l'ordre aux alentours de 15 heures.
00:14:33 Il est soupçonné d'avoir tiré ce matin avec une arme à feu dans un bar de cette petite ville de L'Ain.
00:14:38 Le bilan est d'un mort et de deux blessés. Selon les premiers éléments de l'enquête, il s'agirait d'un différent entre personnes d'origine turque.
00:14:45 Elisabeth Born a officiellement lancé le service public de la petite enfance.
00:14:49 La première ministre était en déplacement aujourd'hui à Angers et Laval pour évoquer les freins à l'emploi, comme la garde d'enfants.
00:14:55 Le gouvernement veut notamment créer 100 000 places d'accueil supplémentaires pour les jeunes enfants d'ici 2027,
00:15:00 avec l'objectif d'aboutir à 200 000 d'ici 2030.
00:15:04 Enfin, le Parlement a adopté un projet de loi pour encadrer le secteur des influenceurs.
00:15:08 Après les députés hier, les sénateurs ont aujourd'hui adopté le texte.
00:15:11 Il prévoit d'interdire la promotion de certaines pratiques, comme la chirurgie esthétique.
00:15:16 Les peines prévues en cas de manquement iront jusqu'à deux ans de prison et 300 000 euros d'amende.
00:15:21 C'est beau l'Assemblée Vida, hein, Maître Bovisier ?
00:15:26 Au moins, on voit que ça bosse.
00:15:28 On voit que ça bosse fort, comme on dit.
00:15:30 Pierre-Henri Bovis, donc avocat qui est parmi nous, Benjamin Morel, Alexandre Devecqueux, Yohann Usail et Karima Brick.
00:15:36 On en vient à ce sujet d'importance majeure.
00:15:39 On a été lâché.
00:15:40 Voilà les mots de la mère de Lindsay, une adolescente de 13 ans qui s'est donc donné la mort le 12 mai dans le Pas-de-Calais,
00:15:45 après avoir été harcelée au collège, en ligne également.
00:15:49 Les parents qui ont tenu une conférence de presse également aujourd'hui,
00:15:54 ils annoncent le dépôt de quatre plaintes pour non-assistance à personne en péril
00:15:58 à l'encontre du principal de l'établissement, de l'Académie de Lille,
00:16:01 des policiers chargés d'une première plainte et contre Facebook et Instagram France.
00:16:06 Écoutez un premier extrait de la mère de Lindsay qui explique qu'elle et sa famille, comme je le disais il y a un instant, ont été lâchées.
00:16:14 J'ai tout essayé. J'ai tout fait.
00:16:18 Et on n'a pas été aidés, on a été lâchés complètement.
00:16:22 Aucun soutien, ni avant, ni pendant et ni après.
00:16:26 Aujourd'hui on n'a eu aucun courrier de qui que ce soit par rapport à ce qui s'est passé pour ma fille.
00:16:34 Je voulais vous dire aussi que Lindsay, à un moment, elle était au collège et elle demandait de l'aide au directeur,
00:16:43 chose qu'elle a précisé aussi.
00:16:46 Et que justement le directeur lui a carrément dit "écoute tu m'embêtes avec tes bêtises, on n'a pas que ça à faire, ça reste entre nous".
00:16:57 Il lui a totalement dit ça.
00:16:59 Donc aujourd'hui je demande, je remercie d'ailleurs toutes les personnes qui nous soutiennent,
00:17:06 parce que vous êtes ma force aujourd'hui.
00:17:09 Sans vous je ne serais pas là.
00:17:12 Je ne sais même pas où je serais d'ailleurs.
00:17:15 Mais je ne sais plus où elle me manque.
00:17:22 C'est évidemment une honte la façon dont cette famille a été lâchée,
00:17:34 en tout cas si tout ce que nous dit cette famille est avéré, c'est une honte.
00:17:38 Écoutez un deuxième extrait de cette maman qui demande justice pour le mal qui a été fait à Lindsay et à toute cette famille.
00:17:47 J'attends que toutes les personnes concernées, toutes les personnes qui ont fait du mal à ma fille,
00:17:53 toutes les personnes qui ne l'ont pas aidé soient jugées, tout simplement pour le mal qu'ils ont fait aujourd'hui.
00:17:59 Aujourd'hui ils m'ont tout pris.
00:18:01 Ils ont tué ma fille.
00:18:04 C'est de leur faute.
00:18:05 C'est eux qui ont tué ma fille, ce n'est pas ma fille qui s'est suicidée.
00:18:07 C'est eux qui l'ont tué, ils l'ont poussé à faire ça.
00:18:10 Aujourd'hui ils ne se rendent pas compte mais ils m'ont tout enlevé.
00:18:15 J'ai deux autres enfants mais ma fille c'est tout pour moi.
00:18:20 Elle a raison, on doit des réponses à cette famille, d'autant que les harceleurs,
00:18:27 ou harceleuses d'ailleurs, continuent avec sa meilleure amie qui est prénommée Miley.
00:18:32 Bien sûr, il y a plusieurs débats dans ce débat.
00:18:34 C'est-à-dire que comment est-ce qu'on protège les gamins ?
00:18:36 On les protège à la fois à l'école et là il y a une responsabilité de l'institution.
00:18:39 Je ne parle pas, et le fait que l'académie soit attaquée est intéressant,
00:18:43 je ne parle pas des profs, encore une fois,
00:18:45 qui souvent sont sous la pression des parents et avec une indifférence totale de leur hiérarchie.
00:18:50 Je parle vraiment de l'institution.
00:18:51 Cette institution qui en règle générale ne veut pas faire de vagues avec les parents,
00:18:55 ne veut pas non plus rentrer dans une logique qui soit une logique d'exclusion
00:18:58 vis-à-vis de certains enfants qui peuvent être problématiques,
00:19:00 et donc met la poussière sous le tapis aux dépens des gamins qui se font harceler.
00:19:05 Donc il y a un sujet institution et ensuite il y a un sujet réseau sociaux aussi.
00:19:08 Là aujourd'hui, on est incapable de faire pression sur les réseaux sociaux
00:19:12 pour qu'ils stoppent des phénomènes de harcèlement, etc.
00:19:15 On a vu ça déjà des fois.
00:19:16 C'est un sujet humain tout simplement.
00:19:17 Bien sûr, mais ce sujet humain, si vous voulez le traiter,
00:19:19 il faut aujourd'hui arriver à rentrer en pas de fer avec cette institution,
00:19:23 avec les réseaux sociaux.
00:19:24 On en a les moyens.
00:19:25 L'institution de l'éducation nationale, c'est l'État,
00:19:27 et donc il y a la nécessité que ça bouge.
00:19:29 Et de l'autre côté, pour faire pression sur les réseaux sociaux,
00:19:32 des pays comme la Turquie ou la Chine l'ont fait.
00:19:34 Donc au niveau européen ou au niveau français, on peut le faire aussi.
00:19:37 Maître Bovis, à chaque fois qu'une victime de harcèlement scolaire met fin à ses jours,
00:19:40 on se dit que les choses vont forcément bouger,
00:19:42 que dans le temps de l'émotion, des actions vont avoir lieu,
00:19:44 des prises de conscience vont avoir lieu également,
00:19:47 que ce fléau ne doit plus faire partie du quotidien de nos jeunes.
00:19:52 Elle avait suivi tous les conseils, Linsey.
00:19:53 Tous ces conseils pratiques de prévention, elle les a suivis.
00:19:56 Elle en avait parlé à ses parents, qui eux-mêmes avaient alerté le proviseur,
00:20:00 la police, sans que rien ne bouge.
00:20:03 C'est terrible.
00:20:04 En effet, cette non-assistance à la personne en péril,
00:20:07 qui qualifie les différentes plaintes qui sont déposées,
00:20:11 ça paraît totalement idoine.
00:20:13 Vous parlez d'un sujet humain, ce qui est si dérenant, écœurant même,
00:20:18 c'est qu'aujourd'hui, ce sont les enfants qui sont harcelés,
00:20:22 qui sont amenés à changer d'établissement.
00:20:24 C'est le monde à l'envers.
00:20:26 Les nouvelles directives tendent à nous faire penser que tout cela ne sera plus vrai.
00:20:30 Et d'ailleurs, dans l'affaire du petit Maël, dont on a parlé il y a plusieurs semaines,
00:20:34 c'est un cas assez unique où le harceleur a été changé d'établissement au profit de Maël.
00:20:39 Mais c'est vrai que jusqu'à présent, ce n'était pas le cas.
00:20:42 Combien d'enfants se sont retrouvés harcelés et ont été contraints d'être changés d'établissement,
00:20:48 avec en plus toutes les conséquences sociales ?
00:20:50 On quitte ses copains, on se retrouve dans la zone de l'établissement,
00:20:53 on doit expliquer les raisons du pourquoi ou autre,
00:20:55 en tout cas du moins avec les réseaux sociaux, les autres l'apprennent.
00:20:57 C'est très compliqué.
00:20:59 C'est de la poussière sous le tapis, des pas de vagues, tout ça est similaire.
00:21:02 Et après, effectivement, le vrai sujet, c'est le sujet des réseaux sociaux,
00:21:05 puisque je trouve d'autant plus écœurant aujourd'hui l'attitude de certains gamins,
00:21:08 là sur TikTok notamment, c'est ce que je voyais tout à l'heure,
00:21:11 qui juste rigolent de l'affaire.
00:21:14 En fait, c'est ça qui nous a rendus complètement fous tous.
00:21:18 C'est-à-dire qu'après la mort de Lindsay, tout cela a continué.
00:21:21 Chacun pouvait se dire, ils l'ont menacé, le pire est arrivé,
00:21:25 et tout cela va s'arrêter nécessairement au moment de la mort de cet enfant.
00:21:29 Mais en fait, à ce niveau-là, je ne sais pas si c'est de l'inconscience
00:21:32 ou juste de la bêtise, de la stupidité, parce que c'est peut-être aussi des gamins
00:21:35 totalement stupides, je n'en sais rien, ou inconscients, ou peut-être les deux.
00:21:38 Mais en tout cas, il y a un vrai sujet aussi au niveau des parents et de l'éducation.
00:21:41 Comment pareil, les parents peuvent tolérer que leurs gamins continuent à harceler la mémoire ?
00:21:46 Vous avez un majeur parmi les harceleurs.
00:21:48 Vous avez une mère parmi les harceleurs qui a dit "un drame est vite arrivé",
00:21:52 qui a envoyé le message "un drame est vite arrivé" à l'INSEE.
00:21:55 Mais vous voyez, c'est…
00:21:58 Ça glace le sang.
00:21:59 Ça glace le sang, et ensuite le vrai sujet, je pense,
00:22:02 et bon, on peut avoir des ministres compatissants, mais tristement impuissants
00:22:05 face à ce fléau, ce sont le fléau des réseaux sociaux,
00:22:08 puisqu'aujourd'hui, les politiques publiques sont totalement impuissantes
00:22:11 face à la puissance des réseaux sociaux, puisque lorsque vous adressez une requête
00:22:15 à Instagram ou à Facebook, nous-mêmes, avocats, ça nous arrive,
00:22:18 sur d'autres sujets, les réseaux sociaux ne répondent jamais, quasiment jamais,
00:22:22 ou s'ils répondent, c'est en prenant beaucoup de temps,
00:22:26 parce qu'ils estiment, c'est la logique et la politique américaine,
00:22:29 c'est la logique de "c'est de la liberté d'expression totale, absolue",
00:22:33 et on analyse au cas par cas très précisément si oui ou non,
00:22:37 on va restreindre ou non les commentaires haineux.
00:22:39 Mais c'est vrai que Facebook France notamment, là en l'occurrence,
00:22:42 a une vraie responsabilité dans ce domaine.
00:22:44 On va parler de l'institution, on entendra le ministre de l'Éducation nationale
00:22:46 qui a réagi ce soir, on va parler de ce volet, en effet, des réseaux sociaux.
00:22:50 Je voudrais juste qu'on reste un instant sur ces fameux conseils,
00:22:53 ces fameuses choses à faire que l'INSEE a faites, à savoir prévenir, alerter.
00:22:59 Je voudrais que vous entendiez Maître Pierre Dubuisson,
00:23:01 qui représente donc la famille de l'INSEE, qui a relu une lettre aujourd'hui
00:23:06 que l'INSEE avait écrite avant son geste fatal,
00:23:09 elle avait été transmise à la police.
00:23:12 Il nous relit la lettre qui avait été écrite des mains de l'INSEE.
00:23:15 Ecoutez et regardez.
00:23:17 Chers parents, si vous lisez cette lettre, c'est que je suis sûrement parti.
00:23:21 Je suis désolé d'avoir fait ça, mais je n'en pouvais plus.
00:23:24 Des insultes matin et soir, des moqueries, des menaces.
00:23:27 Je n'en peux plus et j'ai envie d'en finir.
00:23:29 Mais rien ne les arrêtera car malgré tout ce qui s'est passé,
00:23:32 elles me vaudront toujours du mal.
00:23:34 Pardon maman, je suis parti rejoindre papa,
00:23:36 puisque son père est décédé quand elle avait 3 ans.
00:23:38 Et j'espère de tout cœur que ce que j'ai fait aura servi à quelque chose.
00:23:42 Je pense que ce que j'ai fait va les réjouir.
00:23:45 Elles penseront qu'elles ont gagné et arrêteront tout ça.
00:23:48 Je ne pouvais même pas me confier au directeur car il tenait avec elle,
00:23:51 il ne voulait rien entendre.
00:23:53 Donc la seule chose que je pouvais faire est de partir.
00:23:55 Faites attention à Maëlys, qui était assise à côté de moi tout à l'heure
00:23:58 et qui n'a pas supporté l'émotion, et on la comprend,
00:24:01 et à ce qui pourrait lui arriver.
00:24:03 Faites attention à vous, je vous aime, au revoir.
00:24:06 Et l'autre jeune fille d'ailleurs qu'on entendra tout à l'heure,
00:24:09 qui était assise à la droite de l'avocate, elle s'appelle Océane,
00:24:12 et elle aussi déplore du harcèlement sur sa personne.
00:24:18 Cette lettre, elle nous peine tous, elle nous bouleverse tous.
00:24:22 Personne ne pouvait ignorer la souffrance de Lindsay.
00:24:27 C'est inacceptable.
00:24:28 On verra dans ce dossier la responsabilité du proviseur,
00:24:31 voir s'il a pris les mesures ou non,
00:24:32 et c'est peut-être un peu précipité de se positionner là-dessus.
00:24:34 Mais ce qui est certain, c'est qu'évidemment,
00:24:36 c'est que le proviseur qui est responsable de ses élèves,
00:24:39 un drame pareil, engage soit sa responsabilité juridique,
00:24:42 soit sa responsabilité morale.
00:24:44 Mais évidemment, il y a une faille dans le dispositif.
00:24:47 Je poursuis les réactions autour de table,
00:24:49 je voudrais juste qu'on passe par le Pas-de-Calais,
00:24:52 où Jeanne Cancart a suivi cette conférence de presse.
00:24:55 Elle nous rappelle l'émotion sur place,
00:24:57 et la précision des plaintes déposées par la famille et leur avocat.
00:25:04 Tout au long de cette conférence de presse,
00:25:06 les parents de Lindsay et leur avocat ont cherché à démontrer,
00:25:08 point par point, la série de dysfonctionnements
00:25:10 qui, selon eux, a mené au suicide de leur fille,
00:25:13 au suicide de Lindsay, 13 ans,
00:25:14 qui subissait depuis la rentrée de septembre dernier
00:25:17 un harcèlement scolaire quasi permanent, quasi quotidien.
00:25:21 Les parents de Lindsay, qui ont expliqué combien de fois,
00:25:23 comment, par quels moyens,
00:25:25 ils ont tenté d'alerter que ce soit les pouvoirs publics
00:25:28 et aussi les responsables du collège,
00:25:30 les responsables de l'établissement.
00:25:31 À leur côté, durant cette conférence de presse,
00:25:33 il y avait également la maman de Maïlis,
00:25:35 la meilleure amie de Lindsay,
00:25:37 qui, elle aussi, était victime de harcèlement.
00:25:39 C'est toujours le cas.
00:25:40 Elle continue, sur les réseaux sociaux,
00:25:42 à recevoir des menaces, à recevoir des messages d'insultes.
00:25:45 Autre moment fort de cette conférence de presse,
00:25:47 c'est lorsque l'avocat de la famille a lu la lettre de suicide
00:25:51 rédigée par Lindsay en février dernier,
00:25:53 trois mois avant son suicide.
00:25:55 À l'intérieur de cette lettre, elle explique son mal-être.
00:25:58 Elle explique combien elle a tenté d'appeler à l'aide,
00:26:01 mais en vain, une aide qui aurait, selon, donc toujours,
00:26:04 l'avocat et les familles,
00:26:06 été transmise à l'établissement scolaire,
00:26:08 mais aussi au dossier médical de Lindsay,
00:26:10 sans aucun résultat, sans aucune réponse.
00:26:12 L'avocat de la famille qui a annoncé aussi
00:26:14 le dépôt de plusieurs plaintes,
00:26:16 notamment contre l'Académie de Lille
00:26:18 et le directeur du collège.
00:26:20 Et puis, une autre chose qu'on a appris
00:26:21 de la bouche de la famille aujourd'hui,
00:26:22 il n'y avait, Karim Abrik, aucun membre
00:26:25 de l'établissement de Lindsay à la marche blanche
00:26:27 qui a été organisée pour elle après sa mort.
00:26:30 Ça dit tout.
00:26:32 - Ça dit tout, ça dit l'énorme malaise.
00:26:34 On a l'impression, on se dit,
00:26:36 est-ce qu'ils sont en train de préparer un peu
00:26:38 leur défense pour la suite des choses?
00:26:39 Il y a un peu tout ça, mais je suis d'accord avec vous,
00:26:42 ça laisse vraiment...
00:26:43 En tout cas, ça présage...
00:26:44 On ne sait pas pour la suite,
00:26:45 mais franchement, ça nous rend très, très mal à l'aise.
00:26:48 Je veux revenir, moi, ce que je trouve choquant,
00:26:51 bouleversant dans cette histoire,
00:26:52 c'est cette espèce de pyramide d'accumulation,
00:26:55 de signalement et de démission autour.
00:26:58 On a vraiment l'impression qu'on est ou dans la démission
00:27:01 des institutions ou dans le déni
00:27:03 ou dans la minimisation des faits.
00:27:05 Comme c'est des trucs de gamins, c'est pas si grave que ça,
00:27:08 et on balaie toujours un peu la responsabilité
00:27:10 à gauche ou à droite.
00:27:11 - C'était vraiment l'attitude du principal, du proviseur.
00:27:13 - Oui, bien, ça, c'est déplorable.
00:27:14 Et on a parlé des réseaux sociaux, de cette haine en ligne.
00:27:18 Je pense qu'on va devoir se dire,
00:27:20 pour l'institution scolaire,
00:27:22 est-ce que ça appartient finalement à l'école aussi
00:27:26 de réagir à ça?
00:27:27 C'est-à-dire que si on balaie et on dit toujours
00:27:29 "c'est la faute à Facebook, c'est la faute à Instagram,
00:27:31 Snapchat et tout ça", on va jamais régler le problème.
00:27:34 Parce que c'est vrai que c'est complexe
00:27:36 d'attaquer des géants comme ça.
00:27:38 Vous l'avez mentionné tout à l'heure,
00:27:40 c'est la question de la liberté d'expression.
00:27:42 Alors, qu'est-ce qui est considéré comme des propos haineux
00:27:45 versus des propos...
00:27:46 - C'est cadré par la loi.
00:27:47 - Non, non, mais...
00:27:48 - C'est cadré par la loi, les propos haineux et les menaces.
00:27:51 - Mais attention, c'est ce que je dis.
00:27:52 Non, mais qu'est-ce qui est considéré
00:27:53 comme des propos haineux versus des propos dérangeants?
00:27:56 Parce que peut-être pour certains, on pourrait dire
00:27:58 "ce sont des propos haineux", d'autres non,
00:28:00 "ce ne sont pas nécessairement des propos haineux".
00:28:02 Ce que je veux dire, c'est là est toute la difficulté
00:28:04 de légiférer là-dessus quand on est dans un contexte
00:28:06 de liberté d'expression.
00:28:07 C'est pour ça que je dis, si par exemple on se dit
00:28:10 que le harcèlement scolaire se poursuit sur les réseaux sociaux,
00:28:13 pour moi, ce ne sont que des outils numériques.
00:28:16 Donc, on devrait se dire, bien, ça concerne des élèves.
00:28:19 - Oui, mais ça donne une proportion peut-être
00:28:22 encore plus grande, encore plus dévastatrice.
00:28:24 - Non, mais je ne dis pas qu'on ne peut pas rien faire.
00:28:25 Je dis que ça devrait faire partie aussi des responsabilités
00:28:29 de l'école, même si le harcèlement se fait en ligne.
00:28:32 - Je disais qu'il y a eu des messages qui ont été reçus
00:28:35 sur le compte de l'INSEE après sa mort,
00:28:37 sur le réjouissance de sa mort.
00:28:38 Sa meilleure amie, Maëlys, est harcelée actuellement.
00:28:41 Vous avez des équipes de motards, de privés
00:28:43 qui l'amènent à l'école parce que...
00:28:45 - Oui, mais pour moi, l'institution scolaire
00:28:47 devrait réagir, c'est-à-dire que là, vous avez un cop...
00:28:49 - Sauf qu'en attendant, ce sont des motards
00:28:50 qui amènent Maëlys à l'école.
00:28:52 Et puis, vous avez Océane, que l'on voyait à l'image
00:28:54 à la droite de l'avocat de la famille de l'INSEE,
00:28:57 qui elle aussi, en ce moment, dans le même collège,
00:28:59 est harcelée et elle raconte à Jeanne Cancart
00:29:02 ce qui se passe dans son quotidien.
00:29:04 - Au bout d'un moment, dans les cours de sport,
00:29:06 ça a commencé à me bousculer, à me taper,
00:29:10 à me lancer des raquettes dans la tête,
00:29:12 à me faire des mauvais plaquages quand on faisait rugby.
00:29:15 On m'a cassé plusieurs fois le poignet, les chevilles.
00:29:18 Et à chaque fois, quand j'allais me plaindre,
00:29:21 on me disait "C'est pas vrai, il faut te forger un caractère
00:29:24 et il faut arrêter de faire ta vie de chien".
00:29:26 Il y a une amie à moi qui est aussi en 3e,
00:29:28 je ne cite pas son nom pour la préserver,
00:29:30 elle se fait aussi harceler, elle a essayé d'en parler,
00:29:33 mais comme on m'a dit, il faut arrêter les réseaux sociaux
00:29:36 parce que ça se passait aussi sur les réseaux sociaux.
00:29:38 Il ne faut pas avoir de téléphone.
00:29:40 A cet âge-là, il faut juste avoir un téléphone à clapper.
00:29:42 - Ils ont dit à la maman de l'INSEE finalement.
00:29:44 - Voilà, ils ont dit exactement la même chose à l'INSEE.
00:29:46 Je crois qu'ils prennent le même discours
00:29:48 pour chaque personne qui est victime d'harcèlement.
00:29:50 - Juste avant d'en reparler en plateau,
00:29:52 écoutez la maire d'Océane sur les proportions
00:29:54 que prennent le harcèlement de sa fille.
00:29:56 - Déjà, lorsqu'elle a subi de l'harcèlement en CE2,
00:29:59 elle m'avait prévenue qu'elle était harcelée.
00:30:01 Mais c'était des mots d'enfant.
00:30:03 Elle me disait "Maman, on me traite de grosse".
00:30:05 Je lui ai dit "C'est pas grave, c'est des enfants".
00:30:07 Je n'aurais jamais pensé qu'elle aurait voulu se défenestrer.
00:30:10 Donc déjà là, quand j'ai compris, je m'en suis voulue.
00:30:13 Et là, depuis la 6e de cette fête qu'elle se fait harceler,
00:30:16 je me dis "Il n'y a pas, il faut que j'agisse".
00:30:18 Il y a une des harceleuses, malheureusement,
00:30:20 je ne sais pas si elle n'a pas été déclarée non coupable,
00:30:22 je ne sais pas ce qui se passe au niveau judiciaire
00:30:24 parce que je ne l'ai pas vue sur le dossier judiciaire.
00:30:27 Mais tout ce que je sais, c'est que cette gamine
00:30:29 est encore dans l'établissement, continue encore
00:30:31 de menacer ma fille et rigole.
00:30:33 Même le jour où j'étais à la marche blanche,
00:30:35 je l'ai croisée sur le chemin du retour.
00:30:37 Mais elle rigolait.
00:30:39 Pour elle, je ne sais pas si c'est un jeu ou pas,
00:30:41 mais moi c'est honteux.
00:30:42 Ce qu'on comprend à travers les propos de cette mère,
00:30:45 c'est qu'Océane aussi a fait des tentatives de suicide.
00:30:48 Qu'est-ce qui se passe, Alexandre, dans la tête des gens,
00:30:50 des jeunes, des parents, puisque je rappelle
00:30:52 une mère est également mise en examen dans l'affaire Lincey,
00:30:56 des gens qui se jettent en meute sur une personne comme ça ?
00:30:59 Il y a une forme de déshumanisation,
00:31:03 d'obéissance à des pulsions primaires en réalité.
00:31:07 Où sont les adultes ?
00:31:08 Ils n'ont plus aucun repère.
00:31:10 Les adultes apparemment ne sont nulle part,
00:31:12 voire encouragent au vice.
00:31:14 Ce qui est un problème dans cette histoire,
00:31:16 où sont les adultes ?
00:31:17 C'est-à-dire que tous ceux qui sont censés représenter l'autorité
00:31:22 se sont plus ou moins défaussés.
00:31:24 Les parents des agresseurs,
00:31:26 qui ont une lourde responsabilité,
00:31:28 le proviseur et ensuite la police,
00:31:31 parce qu'elle avait porté plainte
00:31:33 et que la police n'a pas non plus agi,
00:31:36 ou la justice du moins.
00:31:38 Ça montre aussi une société qui refuse d'assumer l'autorité.
00:31:43 C'est particulièrement vrai à l'époque, à l'école,
00:31:47 avec la culture pas de vague des proviseurs.
00:31:52 Parce que si les propos rapportés sont vrais,
00:31:55 ils disent que ça reste entre nous.
00:31:56 Est-ce qu'on va trop loin si on dit que dans le mécanisme
00:31:59 qui a poussé au suicide de Lincey,
00:32:02 il y a un peu du mécanisme qui a poussé
00:32:04 à l'assassinat de Samuel Paty aussi ?
00:32:06 C'est-à-dire ce pas de vague,
00:32:08 cette façon de regarder de l'autre côté,
00:32:10 de ne pas soutenir, de ne pas comprendre,
00:32:12 de ne pas réagir.
00:32:14 - Le "ça reste entre nous", c'est vrai,
00:32:16 c'est quand même très choquant.
00:32:18 C'est quand même l'idée que, surtout,
00:32:20 il ne faut pas aller le dire au-delà de l'établissement,
00:32:23 parce que moi, en tant que proviseur,
00:32:25 je ne veux pas avoir de soucis avec mon administration.
00:32:28 Donc effectivement, c'est très grave.
00:32:30 Mais j'en reviens à votre question initiale,
00:32:32 ça pose quand même sur la question
00:32:34 d'une société qui se défait, encore une fois,
00:32:36 qui est personne à la marche au manche,
00:32:38 c'est extrêmement choquant.
00:32:40 Et encore une fois, les réseaux sociaux déculpent ça,
00:32:43 mais il y a des agressions physiques.
00:32:45 J'ai regardé le dossier, on lui jette de la nourriture,
00:32:48 ce n'est pas seulement les réseaux sociaux.
00:32:50 Donc les réseaux sociaux sont un élément parmi d'autres.
00:32:53 Et là, moi, j'avoue que j'ai une solution radicale,
00:32:56 ce qui n'est peut-être pas la plus politiquement correcte,
00:32:59 mais je crois en effet qu'on devrait interdire
00:33:02 les portables avant un certain âge,
00:33:05 au moins dans l'institution sociale.
00:33:08 Mais les portables régleront peut-être une partie du problème,
00:33:11 c'est-à-dire qu'il y aura un moment de tranquillité,
00:33:14 peut-être pour les enfants le soir lorsqu'ils sont chez eux,
00:33:17 et le portable ne réglera pas le problème
00:33:19 de l'enceinte d'aléthérisme et du harcèlement.
00:33:21 Mais du harcèlement, je l'ai bien dit,
00:33:23 que ce n'était pas simplement un problème
00:33:25 de réseaux sociaux et de portables.
00:33:27 Mais si on peut s'épargner ça,
00:33:29 je trouve que c'est pas mal avant un certain âge.
00:33:31 - Ça simplifie les choses.
00:33:33 - Ça me rappelle une remarque que je fais régulièrement,
00:33:35 parce que cette information a tellement de sens,
00:33:37 c'est que tous les employés et les gens
00:33:39 qui travaillent aux Etats-Unis à la fameuse Silicon Valley,
00:33:42 tous les enfants de ces gens, donc la Silicon Valley,
00:33:44 qui est le temple de l'industrie des nouvelles technologies,
00:33:46 des téléphones portables, tout ce que vous voulez,
00:33:48 de l'Internet, tous les enfants des gens
00:33:50 qui travaillent à la Silicon Valley sont privés de téléphone
00:33:53 et ne peuvent pas l'utiliser parce qu'ils ont, eux,
00:33:55 plus conscience que tous les autres peut-être
00:33:57 à quel point ça peut être nocif.
00:33:59 - Est-ce que vous seriez d'accord avec ça ?
00:34:01 Est-ce que vous seriez d'accord avec ce que vous constatez
00:34:03 de mettre deux buissons aujourd'hui
00:34:05 sur les plaintes qui seront déposées ?
00:34:07 - Betty a déposé plainte à plusieurs reprises.
00:34:09 Betty a été entendue par ce principal rapidement,
00:34:11 qui, comme elle l'indiquait, lui a conseillé
00:34:13 de punir sa fille et de lui supprimer
00:34:15 son téléphone portable.
00:34:17 Betty a envoyé tout un dossier médical catastrophique
00:34:19 à l'Académie avec la lettre que je viens de vous lire,
00:34:21 et rien n'a été fait.
00:34:23 Et tout ça, cette lettre qui a été adressée,
00:34:25 les dossiers médicaux qui faisaient état
00:34:27 d'harcèlement, de souffrance psychique majeure,
00:34:29 a été communiqué de nombreux mois
00:34:31 avant le décès de l'INSEE.
00:34:33 Et encore une fois, rien n'a été fait.
00:34:35 Cette famille a été abandonnée pendant des mois
00:34:37 et cette famille a été abandonnée
00:34:39 après le décès de l'INSEE.
00:34:41 C'est absolument inconcevable,
00:34:43 absolument inconcevable,
00:34:45 et c'est la raison pour laquelle
00:34:47 nous avons décidé de dénoncer ces faits-là
00:34:49 et de déposer plainte.
00:34:51 Déposer plainte d'abord contre M.Wagon,
00:34:53 qui est le responsable de ce collège
00:34:55 qui savait la détresse de l'INSEE,
00:34:57 auprès de qui l'INSEE s'est confiée
00:34:59 et qui n'a rien fait pendant des mois.
00:35:01 Nous avons décidé de déposer plainte
00:35:03 contre l'Académie de Lille,
00:35:05 qui savait la détresse de l'INSEE
00:35:07 et qui là aussi n'a rien fait,
00:35:09 contrairement aux allégations fallacieuses
00:35:11 que nous avons pu lire dans les médias
00:35:13 hier et avant-hier.
00:35:15 Nous avons décidé de déposer plainte
00:35:17 contre les policiers en charge de l'enquête
00:35:19 qui savaient la détresse de l'INSEE.
00:35:21 J'ai un formulaire qu'elle a rempli,
00:35:23 qui est sorti le jour de la plainte,
00:35:25 trois mois, trois mois et demi avant son suicide,
00:35:27 dans lequel elle indiquait les horaires
00:35:29 qu'elle subissait, noir sur blanc,
00:35:31 le fait que des photos, des messages circulaient
00:35:33 sur les réseaux sociaux, qu'elle était victime
00:35:35 d'insultes à caractère sexuel extrêmement souvent,
00:35:37 qu'elle avait peur d'être seule,
00:35:39 qu'on l'insultait, qu'on se moquait d'elle,
00:35:41 qu'on la tapait très souvent.
00:35:43 Un formulaire que j'ai dans les mains,
00:35:45 un formulaire qui est absolument accablant
00:35:47 et qui termine par "je me sens triste très souvent,
00:35:49 je me sens seule très souvent,
00:35:51 malgré ce formulaire, malgré la plainte
00:35:53 de cinq pages, malgré tous les éléments
00:35:55 qui ont été communiqués, personne n'a rien fait.
00:35:57 Et ce qui est très important
00:35:59 de souligner, c'est que l'INSEE
00:36:01 n'est malheureusement pas un cas isolé.
00:36:03 Je disais tout à l'heure, maître Bovis,
00:36:05 à chaque fois qu'il y a un cas comme ça,
00:36:07 on se demande si ça va pouvoir faire bouger les lignes.
00:36:09 Mais là, je me dis que oui,
00:36:11 vraiment concrètement, ça peut le faire.
00:36:13 Pourquoi ? Parce que c'est peut-être la première fois,
00:36:15 vous me dites si je me trompe, si vous avez d'autres souvenirs,
00:36:17 mais je me dis que c'est peut-être la première fois
00:36:19 que dans ce type d'histoire, les parents partent
00:36:21 aussi vite à l'offensive, saisissent
00:36:23 aussi vite la justice.
00:36:25 C'est dans cela que je me dis qu'il y a quelque chose
00:36:27 d'un peu inédit qui peut bousculer un peu les choses.
00:36:29 - Non, ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu une réaction
00:36:31 très vive des parents. Et franchement, il faut le féliciter.
00:36:33 - Très courageuse.
00:36:35 - On aurait voulu que ça ne se passe pas, mais en tout cas,
00:36:37 c'est une réaction très courageuse, effectivement,
00:36:39 et très rapide,
00:36:41 par rapport à d'autres dossiers.
00:36:43 - Ils n'ont pas l'intention de se laisser faire, ils ont bien raison.
00:36:45 - Mais de manière plus générale, juste pour venir sur un commentaire
00:36:47 plus général qui concerne le harcèlement, c'est que,
00:36:49 à mon avis aussi, on a vidé de sa substance
00:36:51 le mot "sanction". C'est-à-dire que
00:36:53 dès lors qu'il y a le commencement
00:36:55 d'un harcèlement,
00:36:57 le gamin doit être soit collé,
00:36:59 soit exclu temporairement,
00:37:01 voire même définitivement, si justement
00:37:03 ce harcèlement qui commence est violent.
00:37:05 Et il faut arrêter d'être
00:37:07 laxiste, justement, avec des gamins en se disant
00:37:09 "Non, mais il a franchi..." - Il y a ce sentiment que tu t'es permis
00:37:11 pour les harceleurs.
00:37:13 - Mais d'ailleurs, on pourrait le dire
00:37:15 pour tous les délits, c'est que si
00:37:17 vous vous dites "Bon, bah, être honnête
00:37:19 ou être malhonnête, ça change pas
00:37:21 grand-chose, bon bah alors pourquoi
00:37:23 rester honnête ? Je vais être malhonnête. Pourquoi
00:37:25 je n'en ferais pas la loi ?
00:37:27 Je m'adonne à une
00:37:29 facilité en me disant "Bah tiens, je vais me défouler
00:37:31 sur un gamin parce que je sais que je ne risquerai rien."
00:37:33 Ou pas grand-chose. Je vais peut-être me faire
00:37:35 convoquer chez le proviseur. Je vais peut-être avoir
00:37:37 un avertissement. Mais ça n'ira pas
00:37:39 plus loin. Il faut redonner
00:37:41 à la sanction, un peu, ces lettres de Noblesse,
00:37:43 c'est-à-dire que dès lors que vous franchissez une ligne rouge,
00:37:45 vous êtes sanctionné.
00:37:47 Et ça fera d'ailleurs des adultes peut-être aussi un peu
00:37:49 plus responsables. Mais vous ne pouvez pas
00:37:51 toujours mettre sur le même plan l'honnêteté
00:37:53 et la malhonnêteté et faire en sorte que la malhonnêteté
00:37:55 ne paie pas. - C'est de la non-assistance
00:37:57 à personne en péril. En tout cas, c'est le mobile
00:37:59 de la plainte.
00:38:01 - Non mais tout à fait. Je rejoins absolument ce qui a été dit.
00:38:03 Je crois que c'est extrêmement important, y compris quand on a
00:38:05 des débats entre guillemets sur les plus grands, c'est-à-dire sur
00:38:07 les adolescents, voire même sur les adultes.
00:38:09 Notre système pénal,
00:38:11 il date en réalité dans sa conception d'un philosophe
00:38:13 italien qui s'appelle Beccaria.
00:38:15 Qu'est-ce qu'il dit Beccaria ? Il dit que l'important, ce n'est pas
00:38:17 la hauteur de la sanction. L'important, c'est sa certitude.
00:38:19 Et quand vous êtes un gamin
00:38:21 et que vous dites "sanctionné,
00:38:23 sans doute pas, peut-être, mais sans doute pas",
00:38:25 le sentiment que l'impunité,
00:38:27 elle est là, elle s'incruste.
00:38:29 Et si ensuite vous avez un système pénal, évidemment, qui dysfonctionne,
00:38:31 elle s'incruste d'autant plus.
00:38:33 Et pour des gamins, pour qui un an
00:38:35 égale un mois, etc., avec une notion
00:38:37 du temps qui n'est pas tout à fait la nôtre,
00:38:39 c'est également la promptitude de la sanction qui compte.
00:38:41 Si vous êtes sanctionné, même un petit peu,
00:38:43 mais tout de suite, et bien à ce moment-là,
00:38:45 l'interdit s'incruste. Dès le moment où vous avez
00:38:47 une vision totalement laxiste de l'éducation,
00:38:49 et bien c'est toute la société que vous mettez en péril.
00:38:51 Et donc là-dessus, il faut aujourd'hui
00:38:53 réellement penser l'école, et j'y viens
00:38:55 encore une fois, ça implique de soutenir les enseignants
00:38:57 parce que c'est les premières victimes de ça, et eux-mêmes
00:38:59 n'osent pas sanctionner parce qu'ils savent qu'au-dessus,
00:39:01 la hiérarchie va leur taper sur les doigts.
00:39:03 Le dernier volet que je voulais aborder, justement,
00:39:05 concerne l'inertie dont accuse cette famille
00:39:09 l'éducation nationale, cette inversion des valeurs
00:39:11 absolument insupportable, ce fameux pas de vagues
00:39:13 qui est en train de courir l'école sur tous les sujets.
00:39:15 Papendiaï, dont on attendait
00:39:17 les premières déclarations après ce drame,
00:39:19 était chez nos confrères de BFM ce soir.
00:39:21 Écoutez, pour lui, il parle d'un échec collectif.
00:39:27 A l'évidence, il s'agit d'un échec collectif.
00:39:31 La mort de Lincey, son suicide,
00:39:33 c'est une tragédie, c'est une tragédie
00:39:35 pour ses proches, c'est une tragédie
00:39:37 pour l'éducation nationale et pour le pays
00:39:39 comme le suicide de n'importe quel jeune.
00:39:43 Le repérage de la situation de violence
00:39:47 et de harcèlement a été fait dans ce collège.
00:39:49 Mais à l'évidence, on n'a pas été jusqu'au bout
00:39:51 puisqu'on a abouti à une tragédie.
00:39:53 Ça, l'enquête administrative va le dire à l'évidence.
00:39:57 Et puis, encore une fois,
00:39:59 nous en tirerons les conclusions.
00:40:01 Le dispositif lui-même donne de bons résultats
00:40:04 en matière de repérage et de prise en charge.
00:40:07 Mais nous nous heurtons à des difficultés,
00:40:09 en particulier la difficulté du cyberharcèlement
00:40:11 dont je parlais à l'instant.
00:40:13 Sachez que Papendia était chez nos confrères également,
00:40:15 qu'il avait contacté la famille.
00:40:17 Selon les parents et l'avocat,
00:40:21 ce sont eux qui sont la source de cette information,
00:40:24 ils n'ont reçu aucun message,
00:40:26 si ce n'est un SMS du cabinet du ministère
00:40:29 après la conférence de presse qui s'est tenue aujourd'hui.
00:40:33 Le bilan du ministre de l'Éducation
00:40:35 est en train de devenir indéfendable, Yoann Uzeye ?
00:40:37 Je ne sais pas concernant son bilan global,
00:40:39 mais en tout cas, on peut dire qu'il ne brille pas.
00:40:42 Très clairement, ce n'est pas un ministre de l'Éducation nationale
00:40:45 qui est manifestement en train de faire progresser l'institution.
00:40:48 Mais sur ce cas-là,
00:40:50 d'abord, je crois qu'il aurait dû aller sur place
00:40:53 beaucoup plus rapidement, au moins téléphoner à la famille.
00:40:56 Évidemment, pourquoi est-ce qu'il ne le fait pas ?
00:40:59 C'est un peu incompréhensible, sincèrement.
00:41:01 Il est complètement absent.
00:41:02 C'est autre chose qu'un manque de sens politique, peut-être ?
00:41:04 C'est une forme de démission, en fait.
00:41:07 Ça montre qu'il ne se saisit pas du problème à bras-le-corps.
00:41:11 Il y a quelques mesures qui ont été prises,
00:41:13 il dit que ça porte ses fruits.
00:41:14 Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une révolution en ce moment
00:41:16 au sein des établissements scolaires,
00:41:18 et que cette révolution fasse que tout d'un coup,
00:41:20 il n'y ait plus un million d'élèves qui soient harcelés,
00:41:22 parce qu'il y a un million d'élèves qui sont harcelés dans ce pays.
00:41:24 C'est quelque chose de colossal,
00:41:26 c'est quelque chose qui a une ampleur quasi indescriptible.
00:41:28 Et puis ne parlez pas d'échec collectif aux parents de l'INSEE.
00:41:31 C'est ce que j'allais vous dire.
00:41:32 Ne parlez pas d'échec collectif aux parents de l'INSEE,
00:41:34 parce que, à mon avis, ça ne va pas passer.
00:41:37 Ça n'est pas un échec collectif.
00:41:39 C'est l'échec de l'éducation nationale.
00:41:42 Très clairement, dire que c'est un échec collectif,
00:41:45 il englobe qui dans ce collectif ?
00:41:47 Il ne faudrait pas englober la famille de l'INSEE,
00:41:49 parce que là, c'est marrant de la descente.
00:41:51 C'est aussi quelque part son échec,
00:41:52 parce qu'encore une fois, il ne donne pas le sentiment
00:41:54 de se saisir de ce problème à bras et corps
00:41:56 et de lancer un plan d'ampleur,
00:41:58 parce que la situation est dramatique.
00:42:00 Un million d'élèves harcelés, je le rappelle,
00:42:02 ça appelle un plan d'ampleur.
00:42:04 Il ne prend même pas la peine de se déplacer sur place.
00:42:06 Il n'a visiblement même pas appelé la famille,
00:42:08 alors que tout le pays est évidemment étreint par l'émotion.
00:42:12 C'est sincèrement incompréhensible
00:42:14 et quelque part un peu indigne
00:42:16 de la part d'un ministre de l'Éducation nationale.
00:42:18 Ce sont les hommes ou c'est le système qu'on met en cause
00:42:20 dans cette affaire, Alexandre Devecchio ?
00:42:22 Je pense qu'il y a déjà des responsabilités individuelles.
00:42:25 Quand on parle de responsabilité collective,
00:42:27 c'est souvent qu'on veut se défausser.
00:42:29 Ensuite, il y a un système qui, effectivement, dysfonctionne,
00:42:31 mais il n'y a pas un début de réponse
00:42:33 dans ce que dit Papendier,
00:42:35 parce que manifestement, il ne fait toujours pas
00:42:37 le bon diagnostic.
00:42:39 Il explique que ce qui a été mis en place fonctionne,
00:42:41 qu'on a réussi à faire un repérage
00:42:44 de la personne harcelée,
00:42:46 mais qu'ensuite, on n'arrive pas
00:42:48 avec les réseaux sociaux,
00:42:50 donc on va s'occuper des réseaux sociaux.
00:42:52 Là, il botte en touche
00:42:54 et il ne s'attaque pas justement à cette culture
00:42:56 pas de vague dont on parlait.
00:42:58 S'il y a dysfonctionnement, je pense que c'est
00:43:00 la dysfonctionnement de ceux qui sont censés
00:43:02 représenter l'autorité,
00:43:04 qui refusent de l'assumer et qui refusent de donner la sanction,
00:43:06 comme ça a été dit tout à l'heure.
00:43:08 Et là, il n'y a rien dans son discours là-dessus.
00:43:10 Donc c'est manifestement insuffisant,
00:43:12 mais on peut beaucoup mieux faire,
00:43:14 je dirais, monsieur le ministre de l'Éducation.
00:43:16 - Avant d'aller sur un plateau de télé,
00:43:18 c'est vrai qu'il aurait peut-être pu aller
00:43:20 au chevet de cette famille.
00:43:22 Où sont les réponses concrètes du ministre,
00:43:24 du président de la République?
00:43:26 C'est bien de manier
00:43:28 les concepts de décivilisation,
00:43:30 par exemple,
00:43:32 et mettons des choses en application aussi, peut-être.
00:43:34 - Oui, c'est ça exactement.
00:43:36 Et quand on écoute le ministre là-dessus,
00:43:38 on a toujours l'impression qu'il est
00:43:40 trois coups en arrière.
00:43:42 Et on se dit, est-ce qu'il pourrait passer
00:43:44 à un autre plan?
00:43:46 - Oui, c'est ça.
00:43:48 - Il faut que ça se dise.
00:43:50 - Oui, c'est ça.
00:43:52 - Il faut que ça se dise.
00:43:54 - Oui, c'est ça.
00:43:56 - Il faut que ça se dise.
00:43:58 - Oui, c'est ça.
00:44:00 - Il faut que ça se dise.
00:44:02 - Oui, c'est ça.
00:44:04 - Il faut que ça se dise.
00:44:06 - Oui, c'est ça.
00:44:08 - Il faut que ça se dise.
00:44:10 - Oui, c'est ça.
00:44:12 - Vous êtes trois jours plus tôt, vous vous croîtez,
00:44:14 vous passez en direct dans une chaîne info,
00:44:16 trois jours plus tard, il n'y a plus personne dans la maison.
00:44:18 Vous êtes harcelé, tiens, le harceleur quitte
00:44:20 l'établissement quand ça passe sur les grands médias.
00:44:22 - Non, mais donc, c'est vraiment toute la procédure
00:44:24 qui est à revoir. C'est-à-dire, maintenant, on a parlé
00:44:26 de harcèlement en ligne, notamment. Écoutez,
00:44:28 ça ne date pas d'hier, tout ça.
00:44:30 Ça fait des années qu'on en parle, ça fait des années
00:44:32 que ça existe. Comme si on se réveillait un matin
00:44:34 et on réalisait que ça existe aujourd'hui.
00:44:36 Je pense que c'est un plan, déjà initialement,
00:44:38 on a vu qu'il y a des choses qui ont été faites,
00:44:40 mais quand même, à chaque année, les parents, les élèves,
00:44:42 les professeurs, je veux dire, est-ce que ce sont
00:44:44 des charts à signer et vous savez les conséquences?
00:44:46 C'est-à-dire, vous franchissez tel pas,
00:44:48 vous franchissez la ligne, c'est quoi les sanctions,
00:44:50 combien de jours de suspension, qu'est-ce que vous risquez,
00:44:52 est-ce que vous risquez même limite d'être expulsé
00:44:54 de l'école, de devoir changer?
00:44:56 Je pense que les choses devraient être mises
00:44:58 vraiment au clair.
00:45:00 - Mais bon...
00:45:02 - Mais c'est fondamental.
00:45:04 - Changez-le.
00:45:06 - Je pense que ces parents, notamment,
00:45:08 ils ont pointé quand même les failles, les défaillances
00:45:10 à différents niveaux. Autant de l'institution,
00:45:12 ils ont même parlé de la police, ils ont essayé...
00:45:14 - Ah oui, non, mais c'est toutes les...
00:45:16 - À tous les niveaux et on a vu les failles partout.
00:45:18 Donc essayons de voir justement ce qui manque
00:45:20 et essayons de régler point par point.
00:45:22 - Un tout dernier mot avant de passer à une toute autre affaire,
00:45:24 également sombre affaire.
00:45:26 Maître Bovis, on disait tout à l'heure,
00:45:28 ce serait bien que ce soit maintenant systématique,
00:45:30 que ce soit le harceleur qui soit changé d'établissement
00:45:32 et qu'il y ait un système de réparation,
00:45:34 que ce soit le harceleur qui soit changé d'établissement.
00:45:36 Mais là encore, d'une certaine manière, c'est un peu poussière sous le tapis
00:45:38 parce que le harceleur, dans un autre collège,
00:45:40 peut-être qu'il deviendra lui-même harceleur d'un autre enfant
00:45:42 ou qu'il sera harcelé par d'autres.
00:45:44 On remet d'une certaine manière à chaque fois
00:45:46 des pièces dans la machine.
00:45:48 Tant qu'il n'y aura pas d'endroit où mettre ces enfants ultra-violents,
00:45:50 je pense à des centres fermés
00:45:52 ou des... je ne sais pas comment on peut appeler ça
00:45:54 pour des mineurs, des centres pour des mineurs,
00:45:56 ils seront toujours à l'école
00:45:58 et il y aura toujours cette incapacité de les gérer.
00:46:00 Donc en fait, il faut qu'on avance
00:46:02 sur des endroits où placer ces jeunes-là
00:46:04 pour mieux les gérer et mieux les faire sortir
00:46:06 peut-être de ces déviances
00:46:08 pourquoi pas psychologiques pour certains.
00:46:10 - Là, c'est peut-être ma vision un peu angélique des choses,
00:46:12 mais j'ai plutôt tendance
00:46:14 à croire, du moins à espérer...
00:46:16 - Pour les sortir du système.
00:46:18 - ... qu'un gamin qui est sanctionné une fois par une exclusion
00:46:20 peut être amené à réfléchir à ses actes
00:46:22 et peut être amené à retrouver...
00:46:24 - S'il va le prendre trop tard.
00:46:26 - Oui, mais après, il peut devenir...
00:46:28 - Si on met un garçon qui se lèche d'à côté,
00:46:30 c'est lui qui a harcelé les autres enfants,
00:46:32 on va tous se jeter sur lui.
00:46:34 Le serpent se mord la queue.
00:46:36 - Parce qu'on a joué trop tard.
00:46:38 - Le serpent se mord la queue
00:46:40 parce que ça va savoir que le harceleur
00:46:42 qui a changé de lycée était harceleur
00:46:44 dans un autre endroit.
00:46:46 Moi, je pense qu'il y a de fortes chances
00:46:48 pour que ce gars malin devienne lui-même harcelé.
00:46:50 Donc on ne règle rien, en fait.
00:46:52 - En fait, il y a deux philosophies.
00:46:54 Soit on pense qu'effectivement,
00:46:56 dès lors qu'il enfreint la loi,
00:46:58 qu'il harcèle un autre enfant,
00:47:00 il se retrouve sanctionné,
00:47:02 on peut espérer qu'il retrouve le droit chemin.
00:47:04 C'est la première philosophie.
00:47:06 La deuxième, c'est la vôtre,
00:47:08 consiste à dire qu'un enfant
00:47:10 qui commence à harceler,
00:47:12 a priori, n'est pas rattrapable
00:47:14 et donc il doit être isolé.
00:47:16 - Il est rattrapable, mais par des gens spécialisés
00:47:18 qui connaissent ce métier, qui savent le gérer
00:47:20 et pas des CPE, des proviseurs...
00:47:22 - Qui ne sont pas capables de réagir.
00:47:24 Il faut des éducateurs spécialisés
00:47:26 pour réhabiliter ces gamins
00:47:28 et les remettre dans un lycée public,
00:47:30 normal, dans l'enseignement classique.
00:47:32 - C'est un manque de moyens,
00:47:34 mais ça me permet de rebondir sur une chose
00:47:36 que vous avez dit que je trouvais intéressante
00:47:38 sur le rôle des médias.
00:47:40 La plupart du temps, on dénonce les médias
00:47:42 en disant que la justice ne se rend pas
00:47:44 sur les plateaux télé.
00:47:46 Mais il faut aussi rappeler le nombre de fois
00:47:48 où les médias contribuent à faire exploser
00:47:50 ce genre d'affaires et à faire en sorte
00:47:52 que les politiques se saisissent
00:47:54 de certains sujets.
00:47:56 Quand vous parlez du ministre de l'Education nationale
00:47:58 qui n'envoie pas de message d'ailleurs,
00:48:00 c'est son cabinet, qui envoie un message
00:48:02 après la conférence de presse,
00:48:04 c'est pas sérieux de minute.
00:48:06 D'ailleurs, ça frôle l'indécence même
00:48:08 quand on parle de responsabilité collective.
00:48:10 Mais au moins, on peut se dire qu'on a un ministre
00:48:12 qui se saisit de ce dossier.
00:48:14 Sans la presse, peut-être qu'il ne l'aurait pas fait.
00:48:16 Mais ça pose un autre problème.
00:48:18 Ça ne devrait pas être le cas.
00:48:20 On doit se faire prendre assez rapidement
00:48:22 pour qu'on empêche ces choses-là d'arriver à ce point.
00:48:24 Il est 23h, on va très vite passer au JT.
00:48:26 Un dernier mot.
00:48:28 On oublie tout le côté prévention aussi.
00:48:30 Peut-être qu'il faut expliquer aux élèves
00:48:32 ce que ça produit le harcèlement.
00:48:34 Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait beaucoup de prévention
00:48:36 dans les classes.
00:48:38 C'est un volet important avant de penser
00:48:40 aux sanctions qui sont complètement nécessaires.
00:48:42 Votre camarade de classe s'est suicidé
00:48:44 et que vous continuez d'envoyer des messages
00:48:46 en disant "c'est bien fait".
00:48:48 Globalement, il devrait y avoir des messages
00:48:50 adressés aux élèves.
00:48:52 On devrait aller leur expliquer concrètement.
00:48:54 Je ne suis pas certain que ça existe.
00:48:56 Il y a des numéros verts.
00:48:58 Oui, mais ça ne règle pas tout.
00:49:00 La prévention sans la sanction,
00:49:02 ça ne sert pas à grand-chose.
00:49:04 Il faut que ça aille de l'avant.
00:49:06 On fait un point sur l'actualité
00:49:08 et on vous montrera,
00:49:10 on parlera de cette vidéo absolument accablante
00:49:12 où l'on voit Mohamed Awas frapper sa femme
00:49:14 à Montréal.
00:49:16 Mathieu Devesse d'abord.
00:49:18 Le gouvernement veut mieux accompagner
00:49:20 les fonctionnaires atteints de maladies chroniques.
00:49:22 Stanislas Guérini a lancé aujourd'hui
00:49:24 un plan pour mettre fin à un tabou
00:49:26 sur le lieu de travail.
00:49:28 Selon le ministre de la Transformation
00:49:30 et de la Fonction publique,
00:49:32 seule la moitié des actifs atteints
00:49:34 d'un cancer osent en parler à leur employeur.
00:49:36 L'objectif du plan est triple.
00:49:38 Accompagner les agents malades,
00:49:40 les aidant et renforcer la prévention.
00:49:42 L'aviation civile demande aux compagnies
00:49:44 d'annuler un tiers de leurs activités.
00:49:46 Les contrôleurs aériens seront en grève
00:49:48 contre la réforme des retraites.
00:49:50 20% des vols devraient être annulés
00:49:52 à Lyon, Marseille, Nice, Toulouse, Bordeaux
00:49:54 et Nantes.
00:49:56 Le premier aéroport français,
00:49:58 Paris Charles de Gaulle, n'est en revanche
00:50:00 pas concerné.
00:50:02 Enfin au football, Igor Thudor ne sera plus
00:50:04 l'entraîneur de Marseille la saison prochaine.
00:50:06 C'est Pablo Longoria, le président du club
00:50:08 qui l'a annoncé lors d'une conférence de presse.
00:50:10 Selon lui, l'Olympique de Marseille accepte
00:50:12 et respecte le souhait de l'entraîneur croate.
00:50:14 Igor Thudor quittera Marseille
00:50:16 à l'issue d'une saison terminée à la 3ème place
00:50:18 de Ligue 1.
00:50:20 Les images accablantes de Mohamed Awas,
00:50:22 le rugbyman de Montpellier
00:50:24 au rugby, qui a frappé sa femme
00:50:26 vous le savez très certainement
00:50:28 le 26 mai dans un centre commercial.
00:50:30 Il a été condamné à un an de prison ferme.
00:50:32 L'homme de 29 ans qui n'ira pas en prison,
00:50:34 vous le disiez hier, grâce à une peine aménageable.
00:50:36 Imane Awas, sa femme, n'a pas porté plainte
00:50:38 contre lui. Sur les images de vidéosurveillance
00:50:40 de ce centre commercial polygone de Montpellier,
00:50:42 on en apprend un peu plus
00:50:44 sur l'agression. Regardez.
00:50:46 C'est accablant, maître Bovis.
00:50:48 On va revoir cette image.
00:50:50 Et pourtant, l'épouse n'a pas porté plainte.
00:50:52 Elle a fait part de son soulagement hier
00:50:54 de ne pas voir son mari partir en prison.
00:50:56 C'est le paradoxe de l'âme humaine.
00:50:58 - Oui, exactement. Et c'est une vraie question
00:51:00 de société qui se pose. C'est-à-dire que
00:51:02 lorsque vous avez un mari qui est en prison,
00:51:04 vous ne pouvez pas voir son mari partir en prison.
00:51:06 C'est un paradoxe.
00:51:08 - C'est un paradoxe.
00:51:10 - C'est un paradoxe.
00:51:12 - C'est un paradoxe.
00:51:14 - C'est une vraie question de société qui se pose.
00:51:16 Lorsque vous avez une victime qui demande
00:51:18 à un magistrat de ne pas envoyer son bourreau
00:51:20 - on peut appeler ça un bourreau -
00:51:22 son bourreau en prison,
00:51:24 que doit faire le magistrat ?
00:51:26 Est-ce qu'il doit écouter la parole de la victime ?
00:51:28 Est-ce qu'il doit appliquer la loi ?
00:51:30 Est-ce qu'il doit être ferme ?
00:51:32 On parlait tout à l'heure de sanctions fermes.
00:51:34 Est-ce qu'il doit appliquer une sanction ferme
00:51:36 et aller contre la volonté de la victime ?
00:51:38 - Non seulement elle l'a défendue,
00:51:40 mais elle a justifié en disant notamment
00:51:42 - c'est pas exact -
00:51:44 qu'il avait été très affecté par le passé
00:51:46 par un proche qui était mort à cause de la cigarette.
00:51:48 En fait, s'il lui a mis des coups,
00:51:50 c'est parce qu'il l'a vue fumer
00:51:52 devant un centre commercial.
00:51:54 Elle ne peut pas l'accabler et dire
00:51:56 "oui, mais vous comprenez, quand il était jeune,
00:51:58 il a vu quelqu'un mourir, il a connu quelqu'un
00:52:00 qui est mort à cause de la cigarette,
00:52:02 donc je peux comprendre, excuser, expliquer son geste".
00:52:04 C'est une des nombreuses déclarations qu'elle a faites
00:52:06 pour le réhabiliter.
00:52:08 - Mais même pire que ça,
00:52:10 elle s'est dit "si elle est capable de mentir
00:52:12 sur la cigarette, elle est peut-être capable de mentir
00:52:14 sur autre chose". - C'est ça, c'était la suite des propos de Mohamed Awass.
00:52:16 - Ce qui est juste effrayant, parce que d'ailleurs...
00:52:18 - C'est pour ça qu'il a "appété les plombs", comme on dit.
00:52:20 - Petite parenthèse, en tant que sportif professionnel
00:52:22 dans le rugby, on apprend quand même
00:52:24 un certain nombre de valeurs,
00:52:26 un certain nombre aussi de maîtrise de soi.
00:52:28 Donc c'est ce qu'il voulait, ça pose aussi une double question
00:52:30 sur la personnalité de ce monsieur.
00:52:32 Maintenant, après, sur l'emprise,
00:52:34 je ne sais pas si on peut parler d'emprise, mais en tout cas sur le sentiment de culpabilité
00:52:36 que peut ressentir une victime, on le voit dans de nombreux dossiers,
00:52:38 évidemment de violences conjugales notamment,
00:52:40 les victimes qui ne veulent pas que leur bourreau aille en prison
00:52:44 parce qu'elle les aime, parce qu'elle pense, évidemment,
00:52:46 que c'était un faux pas, qu'il va se rétablir, etc.
00:52:50 Donc c'est un sujet qui est compliqué,
00:52:52 et pour autant, je reste convaincu,
00:52:54 et c'est le rôle des procureurs d'ailleurs,
00:52:56 je reste convaincu que les magistrats doivent suivre
00:52:58 plus régulièrement les réquisitions des procureurs.
00:53:00 - Ce qui n'a pas été le cas dans cette affaire.
00:53:02 La réquisition, c'était 18 mois, je crois,
00:53:04 et ça a pris 12 mois à ménager.
00:53:06 - Exactement, parce que les procureurs de la République,
00:53:08 notamment, contrairement aux magistrats,
00:53:10 voient un nombre d'affaires incalculables passer,
00:53:12 parce que la plupart du temps, vous savez,
00:53:14 il y a beaucoup d'affaires qui ne vont pas au tribunal justement,
00:53:16 et qui s'arrêtent en cours parce que les victimes retirent leur plainte,
00:53:18 parce qu'il y a des conciliations, etc.
00:53:20 Mais donc toutes les affaires ne vont pas devant les tribunaux.
00:53:22 Mais les procureurs voient la réalité,
00:53:24 notamment aussi des violences.
00:53:26 - Et elle a alerté la procureure.
00:53:28 - Et la procureure l'a alerté.
00:53:30 Et donc les procureurs de la République ont tendance souvent
00:53:32 à dire que les victimes ne sont pas des victimes,
00:53:34 et les magistrats, au contraire, peuvent être attendus
00:53:36 par tel ou tel discours, ou du moins par les volontés de la victime.
00:53:38 - Je rappellerai dans un instant d'ailleurs
00:53:40 les propos de la procureure au moment de la réquisition,
00:53:42 parce que là encore, ça dit beaucoup de choses.
00:53:44 Juste un mot, Karima.
00:53:46 Cette dame, cette femme, Imane Awas,
00:53:48 elle n'a pas le droit de fumer, elle n'a pas le droit de travailler,
00:53:50 donc ça le dérangeait aussi qu'elle ait du travail.
00:53:52 C'est une femme qui est assujettie,
00:53:54 en fait, d'une certaine façon.
00:53:56 - Mais c'est une victime, je suis désolée.
00:53:58 - Mais elle ne se considère pas telle qu'elle.
00:54:00 - Oui, mais c'est souvent dans le schéma
00:54:02 des violences conjugales.
00:54:04 Vous allez entendre souvent des femmes
00:54:06 qui vont défendre l'agresseur dans ce cas-ci,
00:54:08 et c'est ça, parce qu'elles intériorisent un peu tout ça.
00:54:10 Elles vont même prendre, dans certains cas, la culpabilité.
00:54:12 Elles ont peur parfois...
00:54:14 Je ne peux pas parler effectivement
00:54:16 pour ce cas précis nécessairement,
00:54:18 parce qu'il y a toutes sortes de variables,
00:54:20 mais globalement, quand on regarde le schéma
00:54:22 des personnes qui sont victimes de violences,
00:54:24 elles intègrent tout ça.
00:54:26 Elles sont dans ce processus de victimisation totale,
00:54:28 et elles ont peur des coups pour la suite.
00:54:30 C'est-à-dire que si je ne fais pas telle action,
00:54:32 peut-être que ça va être pire.
00:54:34 Elles veulent protéger leurs enfants, a priori.
00:54:36 Elles veulent se protéger.
00:54:38 Et souvent, on entend, hein,
00:54:40 pourquoi les femmes ne le quittent pas,
00:54:42 pourquoi elles ne le quittent pas.
00:54:44 Vous savez que c'est dans un contexte de rupture.
00:54:46 Il y a plusieurs femmes victimes de violences conjugales
00:54:48 qui risquent littéralement la mort.
00:54:50 C'est dans ces moments-là où elles sont tellement vulnérables
00:54:52 que certains spécialistes vont dire,
00:54:54 si c'est possible, quand vous faites la rupture,
00:54:56 essayez de ne pas être, disons, physiquement à cette place-là,
00:55:00 d'être dans un endroit où vous êtes protégés,
00:55:02 parce que les risques de violences,
00:55:04 les risques pour votre vie et celles de vos enfants,
00:55:06 bien, il y a une véritable menace.
00:55:08 - On ne peut pas avoir une lueur d'optimisme
00:55:10 dans un cas comme ça, se dire...
00:55:12 Pardon, d'être un peu naïf,
00:55:14 peut-être est-ce qu'on peut croire au cas unique,
00:55:16 au fait unique, au fait qu'il puisse se repentir,
00:55:18 simplement, et ne jamais recommencer.
00:55:20 - Excusez-moi, si je peux me garder quand je vois ces images...
00:55:22 - Je pose la question bien naïvement.
00:55:24 - Vous comprenez le sens de ma question?
00:55:26 - Absolument, je comprends ce que vous voulez dire,
00:55:28 mais quand on regarde ces images, moi, ça me glace le sang,
00:55:30 ça me dégoûte.
00:55:32 - Il lui court après, il lui fait un énorme croche-pied,
00:55:34 grosse claque dans le visage.
00:55:36 - C'est quelqu'un qui n'est pas capable de gérer sa jalousie,
00:55:38 ça devient presque irrationnel,
00:55:40 et l'émancipation féminine devient un problème.
00:55:42 L'émancipation, écoutez, après, ça devient n'importe quoi,
00:55:44 il ne supporte pas la cigarette, il ne supporte pas
00:55:46 qu'elle travaille, il ne supporte pas qu'elle ait un réseau social.
00:55:48 Ce qu'on veut, c'est isoler la victime, isoler la femme,
00:55:50 qu'elle n'ait aucun réseau autour,
00:55:52 et qu'elle soit vraiment sous l'emprise de la personne.
00:55:54 Et imaginez, s'il n'est pas capable de gérer maintenant,
00:55:56 est-ce qu'il a fait un travail sur sa gestion de colère,
00:55:58 sur ses accès de colère?
00:56:00 - Je crois qu'il y a eu une injonction de soin, quand même,
00:56:02 qui a été prononcée, à priori.
00:56:04 - À 20 sièges.
00:56:06 - Son avocat a rappelé, en tout cas, son avocat a rappelé
00:56:08 après le jugement qu'il faudra qu'il fasse un gros travail
00:56:10 sur lui-même.
00:56:12 En attendant, ce monsieur, Mohamed Awass,
00:56:14 il a repris le cours de sa vie avec sa femme et ses enfants.
00:56:16 La justice n'a pas pris la mesure de ce qui s'est passé, selon vous?
00:56:20 - Moi, je pense que...
00:56:22 - On fait un petit tour de table, je reviens à vous.
00:56:24 - Ça a été dit, puisque le procureur de la République...
00:56:26 - Est-ce qu'il devrait être en prison, aujourd'hui?
00:56:28 - Probablement.
00:56:30 Pour répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure,
00:56:32 je suis quelqu'un qui veut faire la différence
00:56:34 entre des violences, une gifle.
00:56:36 Pour le coup, là, ce n'est pas une gifle.
00:56:38 C'est effectivement un geste d'une brutalité inexcusable.
00:56:42 - On parle d'un homme qui a été arrêté
00:56:44 pour un crime inexcusable.
00:56:46 - On parle d'un homme qui fait 120 kg,
00:56:48 qui est rugbyman professionnel,
00:56:50 et qui l'y est...
00:56:52 - Il aurait pu la tuer.
00:56:54 - Quand un rugbyman professionnel...
00:56:56 - Il aurait pu la tuer.
00:56:58 C'est un geste d'une extrême violence.
00:57:00 - Ces mains sont presque une arme en soi.
00:57:02 - Et ensuite, ça s'inscrit manifestement en plus.
00:57:04 C'est peut-être un des tabous, dans une vision et une idéologie.
00:57:06 On voit bien qu'il a un problème avec les femmes,
00:57:08 qui ne veulent pas qu'elles fument,
00:57:10 qui ne veulent pas qu'elles aient leur autonomie.
00:57:12 C'est un geste réfléchi, pas totalement spontané.
00:57:14 Ça dit quelque chose de la relation qu'il a avec elles,
00:57:16 et de la relation aux femmes en général.
00:57:18 Je pense que la justice aurait dû suivre
00:57:20 les réquisitions du procureur,
00:57:22 et que la peine aurait dû être plus lourde dans ces cas-là.
00:57:24 - J'insiste.
00:57:26 - Et je ne crois pas...
00:57:28 - Mohamed Awas n'a pas porté plainte contre son mari.
00:57:30 - C'est très fort.
00:57:32 - Il n'y a pas...
00:57:34 - Soulagée, je reprends les mots qu'elle a utilisés,
00:57:36 soulagée et heureuse de voir que Mohamed Awas
00:57:38 rentrait à la maison,
00:57:40 de voir que Mohamed Awas rentrait à la maison.
00:57:42 - Elle a le sarrat de Spokolme,
00:57:44 où elle partage la vision de son mari,
00:57:46 mais il n'empêche qu'il a commis un crime
00:57:48 qui a été filmé, et donc que la justice...
00:57:50 - C'est un mauvais signal de voir que même un comportement
00:57:52 aussi violent, dans un temps
00:57:54 où les violences contre les femmes sont une cause nationale,
00:57:56 en tout cas c'était la cause nationale
00:57:58 du précédent quinquennat,
00:58:00 et c'est toujours une cause majeure,
00:58:02 un acte aussi violent n'entraîne pas une réponse dissuasive.
00:58:04 - Le problème, si vous voulez,
00:58:06 on y revient, c'est l'application des peines.
00:58:08 On n'applique pas une peine de prison
00:58:10 quand elle est inférieure à 12 mois, ce qui est idiot,
00:58:12 parce qu'on le sait, on voit les Pays-Bas,
00:58:14 les petites peines de prison, ça peut être dissuasif.
00:58:16 - Et il aurait pu même avoir une injonction d'éloignement.
00:58:18 - Mais le condamné à 30 ans de prison n'est pas très utile.
00:58:20 En revanche, le fait qu'il fasse réellement
00:58:22 de la prison, ça, ça aurait été utile.
00:58:24 Et là, on tombe pour le coup sur une défaillance de la loi.
00:58:26 Ensuite, pour vous répondre sur...
00:58:28 Oui, non, mais attendez, elle n'a pas voulu porter plainte.
00:58:30 - Oui, la vérité.
00:58:32 - Au pénal, on défend la victime,
00:58:34 y compris contre elle-même, et on défend la société
00:58:36 contre son agresseur. Et donc, ce faisant,
00:58:38 il n'est pas délirant, justement,
00:58:40 même si vous n'avez pas de plainte, que le procureur
00:58:42 décide de poursuivre et de continuer.
00:58:44 Là, très clairement, on est dans un cadre...
00:58:46 - À l'heure où on se parle, le parquet peut encore faire appel ou pas ?
00:58:48 - Non, c'est normal. - 10 jours.
00:58:50 - Donc, il n'y a pas eu...
00:58:52 C'est pas impossible que le parquet fasse appel dans les 8 jours
00:58:54 qui restent... - Parce que cet homme est dangereux pour sa femme,
00:58:56 il est dangereux pour la société en général.
00:58:58 - Après, je vous dis, c'est presque philosophique,
00:59:00 parce que cette femme, elle exerce sa liberté individuelle
00:59:02 en ne portant pas plainte, et en voulant
00:59:04 que son mari rentre à la maison,
00:59:06 bien qu'il l'ait frappée,
00:59:08 bien qu'il l'a frappée,
00:59:10 est-ce qu'on peut la protéger malgré elle ?
00:59:12 Johan et Maître Bovis, votre réponse ?
00:59:14 - Non, protéger la société... - Oui, mais là, moi, je parle de cette femme
00:59:16 qui est quand même sous la menace
00:59:18 éventuelle d'une récidive de son mari.
00:59:20 - Il fera ça avec d'autres femmes.
00:59:22 - Est-ce qu'on peut la protéger malgré elle ?
00:59:24 Elle ne l'a pas demandé, est-ce qu'on peut le faire malgré elle ?
00:59:26 Est-ce que la justice doit aller outre
00:59:28 la volonté de cette femme et dire
00:59:30 "je suis pas consciente de ce qui vous arrive" ?
00:59:32 - Je vous réponds, Julien, elle, c'est son problème, à la limite,
00:59:34 mais par contre, il menace d'autres femmes, très probablement.
00:59:36 - Non, vous ne le savez rien, ça.
00:59:38 - C'est-à-dire que là, on a des sauvages.
00:59:40 - Pourquoi il menace d'autres femmes ?
00:59:42 - Il y a peu de raisons
00:59:44 qu'il se comporte autrement avec d'autres.
00:59:46 - Mais les autres femmes
00:59:48 ne sont pas son épouse. Lui, ce qu'il veut,
00:59:50 c'est que son épouse lui appartienne.
00:59:52 - Mais donc, demain, il divorce, s'il n'est pas puni,
00:59:54 il fera la même chose avec une autre.
00:59:56 Donc, il s'agit de protéger avant tout la société.
00:59:58 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:00 - C'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:02 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:04 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:06 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:08 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:10 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:12 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:14 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:16 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:18 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:20 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:22 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:24 - Mais c'est vrai, mais c'est vrai.
01:00:26 - C'est une vraie question. Est-ce que la justice et la société doivent protéger cette femme, la protéger d'elle-même en réalité, parce qu'elle est amoureuse ou sous emprise ?
01:00:35 Je ne sais pas quel est le bon qualificatif, mais en tout cas, elle n'a manifestement pas pleinement conscience du danger qui l'attend,
01:00:42 parce que tous les spécialistes, toutes les associations vous diront qu'un homme qui frappe une fois a 90% de chance de frapper une seconde fois.
01:00:50 Quand on a frappé une fois, c'est plus facile, hélas, de refrapper une seconde fois.
01:00:55 Donc effectivement, est-ce que la société et la justice doivent protéger cette femme ?
01:00:59 Moi, j'ai tendance à répondre oui. J'ai tendance à répondre oui.
01:01:02 Effectivement, le procureur, il est là pour ça. Il formule des réquisitions au nom de la société,
01:01:06 parce que cet homme est un danger pour cette femme en l'occurrence, pour cette femme à l'instant T,
01:01:11 mais je suis d'accord avec Alaïtane de Vecchio, probablement un danger pour l'ensemble de la société.
01:01:15 Donc évidemment, il faut le condamner, même contre la volonté de son épouse. C'est une certitude.
01:01:20 - Maître Bovis, encore un ou deux mots avant de parler d'autre chose.
01:01:23 Est-ce qu'il faut faire peut-être une expertise d'emprise sur les victimes qui ne veulent pas accabler le bourreau ?
01:01:31 Peut-être qu'on pourrait penser à ça, dire "Madame, vous n'êtes pas capable de penser par vous-même dans un moment comme celui-là".
01:01:37 Et cette expertise va nous permettre de dire si vous vraiment, vous êtes sous l'emprise de cet homme, il faut vous en défaire.
01:01:43 Est-ce qu'on doit en passer par là ? Est-ce que la justice pourrait, je ne sais pas, prononcer, pourquoi pas, des séparations provisoires ?
01:01:49 En fait, la question, c'est jusqu'où on s'ingère dans la vie des gens pour leur bien ?
01:01:54 - Je ne sais pas si c'est le cas dans ce dossier, mais dans beaucoup de dossiers de violences conjugales,
01:01:58 effectivement, il y a des expertises qui sont menées sur chaque partie, aussi bien chez l'auteur de l'infraction que la victime.
01:02:03 - Ça n'a pas été le cas chez cette dame.
01:02:05 - Oui, ça n'a pas été le cas, mais en tout cas, pour la victime, effectivement, il y a une expertise pour voir à quel degré il y a une emprise sur la victime,
01:02:12 pour voir son autonomie d'action et sa conscience de ce qui se passe, de la réalité des choses,
01:02:18 et de voir si elle tient un discours sensé, raisonné, ou si au contraire, elle est sous emprise et elle est toujours hantée par ce sentiment de culpabilité
01:02:24 qui peut l'amener soit à ne pas continuer l'action, soit du moins à regretter de vouloir emmener, d'avoir...
01:02:32 - Qu'est-ce que vous en pensez, vous, de cette ingérence éventuelle d'une justice pour protéger les gens qui ne seraient pas conscients,
01:02:37 qui seraient dans une forme de déni de ce qui les entoure ?
01:02:40 - Je pense que ce serait une ingérence plutôt saine, dès lors que le procureur de la République, et on le disait tout à l'heure, a une autonomie d'action.
01:02:47 C'est-à-dire que l'action publique, lorsqu'elle est engagée, elle peut être engagée notamment par le procureur de la République,
01:02:52 qui peut continuer à poursuivre le tort d'une infraction, justement pour défendre les intérêts de la société.
01:02:56 Et c'est le rôle du procureur de la République. Et donc, à travers ce rôle-là, il peut y avoir des expertises menées
01:03:01 pour effectivement voir si la victime est consciente ou non de ce qui se passe et de ce qu'elle a vécu.
01:03:07 Notamment parce qu'il y a aussi ce phénomène-là, on le voit aussi chez les victimes,
01:03:11 qui consiste à effacer, une sorte dans la mémoire, d'effacer ce qui s'est passé, de, on va dire, relativiser en se disant
01:03:18 "Ce n'est pas si grave, ce n'est pas si grave, ce n'était pas forcément une gifle, il m'a un peu bousculé, il était énervé".
01:03:23 - Et dans un processus comme celui-là, vous pouvez même aller jusqu'à dire "Je l'ai un peu cherché, finalement, c'est ma responsabilité,
01:03:28 je l'ai énervé, j'aurais pas dû, j'ai fumé alors qu'il me l'avait interdit, j'aurais pas dû, c'est de ma faute".
01:03:33 - Mais là aussi, c'est le rôle des avocats à ce moment-là, lors des audiences.
01:03:37 Soit de ramener la victime à un discours plus sensé, plus raisonné, en tout cas du moins d'accompagner la victime aussi,
01:03:44 voir des experts, voir des psys pour qu'il y ait tout un travail de fait.
01:03:47 Mais en tout cas, c'est un travail, là pour le coup, je reprends le terme de tout à l'heure, collectif, entre le procureur et les avocats.
01:03:53 - Je vais pour conclure, je disais que j'allais vous rappeler les mots de la procureure à la fin du réquisitoire,
01:03:58 elle a parlé de risque majeur, de réutération, même ça, ça n'a rien déclenché chez la victime.
01:04:03 La conclusion de la procureure pendant le réquisitoire, c'était "je suis inquiète pour madame, rien ne l'arrête".
01:04:10 - Peut-être un dernier mot de la fin, le nombre d'interventions policières en 2022 qui concernent des violences conjugales, c'est 400 000.
01:04:16 400 000 interventions policières.
01:04:18 - Qu'est-ce qui se passe, Karim Mabry, pardon ?
01:04:20 - Non, non, on est interpellé.
01:04:21 - Par quoi, pardon ?
01:04:22 - Non, non, mais...
01:04:24 - Le nombre d'interventions policières en 2022, c'est 400 000.
01:04:28 400 000 interventions policières qui concernent que des violences conjugales.
01:04:31 - Bon.
01:04:32 - Le double à peu près qu'en 2021.
01:04:34 - On avance ?
01:04:36 - Tout autre sujet.
01:04:38 - C'est ça.
01:04:39 - Tout autre sujet politique, un peu de politique.
01:04:44 Il fait bon être responsable du Rassemblement national ces jours-ci, cher Yoann Huysaï,
01:04:50 après avoir vu le président de la République en personne recadrer Elisabeth Borne pour avoir dénoncé la filiation idéologique du parti de Marine Le Pen avec Philippe Pétain.
01:05:00 Les élus lepénistes peuvent cette fois se réjouir des propos de la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brown-Pivet,
01:05:08 qui a montré toute son affection dans les colonnes du Figaro aujourd'hui à son vice-président,
01:05:15 qui n'est autre qu'un député du Rassemblement national, Sébastien Chenu.
01:05:18 Ce n'est pas un bon, mais un très bon vice-président de l'Assemblée nationale.
01:05:25 Tout cela a étonné beaucoup, a surpris surtout à gauche.
01:05:29 Vous l'imaginez, on verra quelques réactions dans un instant.
01:05:32 Mais d'abord, question simple, pourquoi la présidente de l'Assemblée nationale fait-elle les louanges du député RN vice-président de l'Assemblée, Sébastien Chenu ?
01:05:41 Ça ne m'étonne pas qu'elle le pense, parce qu'effectivement, je sais qu'ils ont de très bonnes relations.
01:05:47 Depuis qu'elle est elle-même présidente et Sébastien Chenu vice-président, ils s'entendent très bien, ils travaillent ensemble, ils échangent régulièrement.
01:05:54 Ils s'apprécient véritablement.
01:05:56 Donc là, Yael Brown-Pivet dit vraiment ce qu'elle pense.
01:06:00 Ce qui m'étonne, c'est qu'elle le dise publiquement, parce qu'effectivement, on se rend compte que...
01:06:08 Vous savez, la gauche accuse beaucoup la Macronie en ce moment d'ouvrir les bras au Rassemblement national, de faire la courte échelle à Marine Le Pen, etc.
01:06:16 Donc je suis un peu étonné qu'Yael Brown-Pivet dise des choses comme ça publiquement.
01:06:20 Mais je sais effectivement qu'elle le pense et qu'il y a entre eux, non pas une amitié, ils ne sont pas amis, mais qu'il y a entre eux une relation...
01:06:27 Complicité.
01:06:28 Une complicité qui est sincère et qui est réelle.
01:06:31 Les deux le disent d'ailleurs et l'assument extrêmement bien.
01:06:33 Quand vous discutez avec l'un ou avec l'autre, ils vous disent oui, qu'ils travaillent très bien ensemble.
01:06:37 Ça change des députés LFI qui ne veulent pas jouer au football avec des députés RN.
01:06:43 Il y a certains politiques qui sont capables de comprendre qu'au-delà des clivages, il y a des êtres humains et qu'on peut parfois ne pas partager les mêmes idées et s'entendre par ailleurs.
01:06:51 C'est un tapis rouge qu'elle déroule... J'arrive tout de suite avec ça, moi et Benjamin d'abord.
01:06:55 C'est un tapis rouge qu'elle déroule au vice-président RN de l'Assemblée nationale.
01:06:59 Je ne sais pas si elle lui déroule un tapis rouge, mais pour être observateur du Parlement depuis un certain temps déjà,
01:07:05 objectivement, c'est vrai.
01:07:07 C'est quoi un bon vice-président ? C'est quelqu'un qui tient la séance,
01:07:12 c'est quelqu'un qui donne la parole de manière relativement équitable à l'opposition, à la majorité,
01:07:16 qui suit les règles et qui est respecté.
01:07:19 C'est un très bon vice-président de l'Assemblée nationale.
01:07:23 Qu'il soit RN, qu'il soit LFI, l'important quand vous êtes au perchoir, c'est que ça ne se voit pas.
01:07:29 C'est comme un bon arbitre de foot.
01:07:32 L'objectif du RN, c'était de montrer qu'ils étaient capables de gérer,
01:07:38 qu'ils pouvaient être dans une stratégie de normalisation.
01:07:41 Ça marche parfois pas bien, parfois bien.
01:07:43 Mais il est vrai que pour Sébastien Chenu, ça a très bien fonctionné.
01:07:46 C'est un très bon vice-président.
01:07:48 Qu'elle lui rende hommage, entre guillemets, est-ce que c'est maladroit, est-ce que c'est pensé, etc.
01:07:51 d'un point de vue politique, je ne suis pas sûr que ça aide aujourd'hui à la chronique.
01:07:54 Il ne serait pas RN, on n'en parlerait pas, ce serait simplement la complicité entre deux êtres humains,
01:07:59 mais dans la séquence actuelle, ça surprend un peu.
01:08:04 C'est dans l'époque de Mahboul dans laquelle on vit.
01:08:11 Peut-être aussi, oui.
01:08:13 Alexandre, avant que vous réagissiez, je voudrais juste que vous voyiez les trois réactions à gauche.
01:08:16 Olivier Faure, Premier secrétaire du PS, député PS également, bien sûr, qui réagit.
01:08:22 Le président de la République, Recard, il y a beaucoup d'acronymes,
01:08:27 Recard, sa première ministre, parce qu'elle ose rappeler la filiation vichiste du RN.
01:08:32 La présidente de l'Assemblée fait l'apologie de son vice-président RN.
01:08:35 Renaissance déroule le tapis rouge, il utilise ce terme aussi, à l'extrême droite.
01:08:39 Pour Thomas Porte, lui député LFI, la Macronie marche main dans la main avec l'extrême droite,
01:08:46 elle ne se cache même plus.
01:08:47 Donc là, on est incapable de faire la différence entre les idées politiques et les êtres humains qui sont derrière.
01:08:52 Sérieux, dit Clémentine Autain, elle aussi députée LFI,
01:08:55 ça finit par se voir que vous avez choisi votre opposition préférée,
01:08:58 quitte à vous livrer un jeu terriblement dangereux pour le pays.
01:09:03 C'est terriblement dangereux pour le pays.
01:09:05 Ah oui, j'ai oublié le tweet du Parti communiste français.
01:09:07 Le RN vote contre la hausse du SMIC, contre la hausse de l'ISF, pour la hausse des loyers de 3,5%.
01:09:12 Ça mérite bien un sucre, dit le Parti communiste français.
01:09:17 La gauche qui goûte assez peu, on l'a compris, cette déclaration d'Irène Beaume-Pivet.
01:09:22 Il manque une musique dramatique derrière les tweets.
01:09:25 On aurait pu, c'est vrai. Pardon.
01:09:27 Pour remettre dans le contexte des déclarations,
01:09:29 c'est un article du Figaro qui décrit justement les relations,
01:09:33 ça parle de Sébastien Chenu, mais en fait de tous les députés RN à l'Assemblée nationale,
01:09:38 avec leurs collègues, y compris avec des collègues LFI.
01:09:41 D'ailleurs, on voit dans l'article que finalement, en privé,
01:09:44 ils peuvent se donner des coups de main, même avec la France insoumise,
01:09:48 voire maintenant, il y a des textes qui ont été votés avec la droite et le RN.
01:09:54 Donc ça montre aussi que ce cordon sanitaire ne tient plus debout.
01:09:58 D'abord, enfin, on distingue les personnes de leurs idées,
01:10:02 je pense que c'est une bonne chose.
01:10:04 Et ensuite, même les idées, on voit bien que l'idée que le RN
01:10:09 serait un parti antirépublicain, antidémocratique, voire fasciste,
01:10:13 ne tient plus debout, et ils le prouvent à l'Assemblée nationale.
01:10:17 Et en plus, je pense que pour le grand public,
01:10:20 la crainte n'était plus tellement celle-ci, effectivement,
01:10:23 comme l'a dit Benjamin Moral, la crainte, c'était que le RN
01:10:28 soit un parti d'amateurs.
01:10:30 Là, il prouve qu'il n'est globalement pas plus amateur que les autres.
01:10:33 Donc oui, c'est plutôt une bonne opération pour eux,
01:10:38 et c'est plutôt bien qu'on sorte de ce manichéisme-là,
01:10:40 qu'on ait des vrais débats politiques sur le fond.
01:10:42 On a le droit de ne pas être d'accord avec le RN,
01:10:45 mais expliquer que ce sont des sous-hommes infréquentables,
01:10:48 c'est un discours qui ne passe plus aujourd'hui.
01:10:51 - Oui, Maître Boïs ?
01:10:52 - Moi, je préfère, il y a une brôle privée qui félicite
01:10:55 Sébastien Chenu pour son travail, plutôt qu'un député,
01:10:57 LFI, qui joue au foot avec la tête d'Olivier Dussopt dessus.
01:11:00 - D'ailleurs, ce député, en l'occurrence, c'est Thomas Porte,
01:11:03 dont on a vu le tweet il y a un instant.
01:11:05 - Je pense que Thomas Porte, à mon avis,
01:11:07 devrait faire d'autres choses plutôt que de lancer des polémiques inutiles.
01:11:10 D'ailleurs, d'éviter peut-être d'en créer.
01:11:12 - C'est pas faux.
01:11:13 La stratégie de Marine Le Pen à l'Assemblée, payante, chère Johanna ?
01:11:17 - Oui, elle est plutôt payante, effectivement.
01:11:19 On voit bien d'abord qu'elle progresse dans les sondages,
01:11:21 c'est une indication de sa cote de popularité, de sa cote de crédibilité.
01:11:24 Les sondages pour l'élection présidentielle,
01:11:26 qui ne veulent pas dire grand-chose, on est à 4 ans,
01:11:28 mais quand même, elle est en progression aussi.
01:11:30 Il y a une réelle progression.
01:11:32 Et puis, à l'Assemblée nationale, effectivement,
01:11:34 elle est en train de donner l'impression
01:11:38 qu'elle peut très facilement s'insérer dans toutes les institutions,
01:11:41 qu'ils sont quelque part prêts à gouverner.
01:11:43 - Pardon, Johanna, mais quand vous avez hier,
01:11:45 le président de la République lui-même,
01:11:47 qui fait la promotion du Rassemblement national
01:11:50 à travers cette déclaration où il renouvelait sa confiance...
01:11:53 - Il n'en fait pas la promotion.
01:11:55 - Oui, il normalisait de nouveau le Rassemblement national.
01:11:59 - Il dit en réalité que le Rassemblement national...
01:12:02 - Ça n'a pas fait de mal au RN, ce qu'il a dit hier,
01:12:04 le président de la République. Vous vous cordez là-dessus.
01:12:06 - Très clairement, mais il dit en quelque sorte
01:12:09 que Marine Le Pen, selon lui, n'est pas du tout prête à gouverner
01:12:12 parce qu'elle n'a pas les épaules, parce qu'elle n'est pas crédible,
01:12:14 parce qu'elle a des lacunes, etc.
01:12:16 Et que c'est cela qu'il faut expliquer aux Français.
01:12:18 Mais arrêtez de dire que le Rassemblement national
01:12:20 est un parti pétainiste ou un parti fasciste, nazi,
01:12:22 ou tout ce que vous voulez.
01:12:24 Il dit qu'il faut combattre le Rassemblement national
01:12:26 sur ses idées, parce que ce sont ses idées qui sont dangereuses.
01:12:28 Et Marine Le Pen n'est pas dangereuse parce qu'elle est fasciste,
01:12:30 elle est dangereuse parce que ses idées sont dangereuses pour la France.
01:12:33 C'est ça que dit le président de la République.
01:12:35 La vérité, c'est que les opposants du RN ne savent plus par quel biais l'attaquer.
01:12:39 - Bah évidemment, c'est compliqué parce que la dédiabolisation,
01:12:43 aujourd'hui, elle est quasiment achevée dans une grande partie de l'électorat.
01:12:46 Et de l'autre côté, la crédibilisation, c'est ce qu'essaie de construire Marine Le Pen.
01:12:49 Et là, en effet, Sébastien Chenu a été un élément essentiel, souvenez-vous,
01:12:52 lors de l'élection de Yale Brown-Pivet.
01:12:54 Lorsqu'on pense qu'il va y avoir un troisième tour pour son élection,
01:12:57 et que Sébastien Chenu renonce à sa candidature, entraînant son élection.
01:13:01 Donc d'entrée, ils ont su jouer justement une position ferme.
01:13:04 - Ils étaient déjà camarades ?
01:13:05 - Non, pas forcément. La position est fermée, résolue.
01:13:07 Regardez la réforme des retraites, ils votent toutes les élections.
01:13:09 - Ils se connaissaient personnellement avant d'arriver à l'Assemblée nationale, chacun ?
01:13:12 - Alors, ils étaient tous les deux, bien sûr, députés dans la précédente législature.
01:13:15 - Ils étaient déjà pas amis, mais...
01:13:17 - Non, mais ils ne sont pas amis.
01:13:19 - Oui, non, c'est pas ça. Je sais pas, et d'ailleurs, on s'en fiche qu'ils soient amis ou pas.
01:13:22 - Non, mais ils précisent bien tous les deux qu'ils ne sont pas amis,
01:13:25 dans le sens où ils ne se voient pas...
01:13:26 - Ils ne partent pas en vacances ensemble, comme on dit.
01:13:28 - C'est ce qu'ils disent tous les deux.
01:13:29 - Mets un petit café à la buvette une fois de temps en temps, ça fait pas de mal.
01:13:31 - Naturellement, et puis ils se connaissent depuis six ans maintenant.
01:13:33 - Mais il ne faut pas être dans l'interpersonnel, ils sont amis ou pas amis,
01:13:35 ça ouvre du compte assez peu d'importance, c'est de la politique.
01:13:38 Et donc, ce faisant, vous avez un Rassemblement national qui a besoin de se crédibiliser,
01:13:42 et pour se crédibiliser, il a besoin qu'on lui doive quelque chose.
01:13:45 Et de l'autre côté, vous avez une majorité qui est aujourd'hui un cas pilotade,
01:13:48 et qui a besoin de s'appuyer, même sans le dire, et même en faisant semblant de ne pas le voir,
01:13:52 sur le Rassemblement national, sur certains votes et sur certains textes,
01:13:55 et donc, il y a une alliance de circonstances.
01:13:57 - Avançons un petit peu toujours dans cette séquence des derniers jours à propos du RN,
01:14:04 le compliment de la présidente de l'Assemblée nationale qui intervient quelques heures
01:14:07 après qu'Emmanuel Macron a recadré sa première ministre concernant les fameux propos
01:14:12 qui assimilent le RN à Philippe Pétain, au maréchal Pétain.
01:14:17 - On a un nouvel épisode aujourd'hui, puisque, au renouvellement de la confiance d'Emmanuel Macron,
01:14:23 la réponse d'Elisabeth Borne, aujourd'hui, qui a réagi, on va lire ça ensemble,
01:14:28 c'était pendant son déplacement à Angers, c'est ça ? - C'est ça.
01:14:30 - Autour de la petite enfance, "Tout va très bien, j'ai une relation très fluide avec lui, très fluide,
01:14:36 ce qui m'importe, ce qui m'importe, c'est qu'on agisse pour répondre aux priorités des Français,
01:14:40 le reste, c'est une tempête dans un verre d'eau, tout va très bien, Madame la Marquise, pourquoi ?"
01:14:45 - La manière de répondre... - C'est toujours la même, en fait.
01:14:47 - C'est ça, et c'est la question que j'allais poser à Johan,
01:14:49 pourquoi le président et la première ministre sont-ils obligés de nous rappeler chaque jour
01:14:54 à quel point ils sont en fusion l'un et l'autre ?
01:14:57 - Et à quel point ils s'entendent bien ? - Précisément parce que ça n'est pas le cas.
01:15:00 Vous savez, quand vous êtes obligés de rappeler tous les jours que tout va bien,
01:15:03 c'est que tout ne va pas si bien, parce que quand ça va bien, il n'y a pas de sujet,
01:15:06 vous n'avez pas besoin de le dire.
01:15:07 Non, en réalité, il y a des vraies frictions et des vrais points de désaccord entre eux.
01:15:12 Personnellement, même, j'ai le sentiment que ça devient compliqué de travailler.
01:15:16 Il y a une sorte d'animosité, me semble-t-il, qui est en train de se créer...
01:15:19 - Passera-t-elle le 14 juillet, Amathie Lyon ?
01:15:21 - Le 14 juillet, oui, c'est possible. Passera-t-elle l'automne ?
01:15:24 Alors là, moi, je vous dirais plutôt non.
01:15:26 Elle est en sursis, manifestement, on dit ça depuis un petit moment,
01:15:30 mais il me semble qu'un remaniement à la rentrée au mois de septembre
01:15:33 n'est pas quelque chose de complètement extravagant.
01:15:36 Je crois que le premier ministre et le président ont de plus en plus de mal à travailler ensemble,
01:15:40 ont de plus en plus de désaccords.
01:15:42 Ça commence à se voir, c'est là où ça devient gênant.
01:15:45 Ça commence à avoir un impact, en quelque sorte, sur la vie politique.
01:15:48 Donc, peut-être est-il temps que ça s'arrête.
01:15:51 Ça, c'est au président et à la première ministre d'en juger.
01:15:53 Mais voilà, on sent bien, tant qu'au cas qu'on est sur la fin d'une relation politique.
01:15:57 - Le divorce prochainement prononcé, un dernier mot ?
01:16:00 - La question, pour le remplacer par qui, en réalité ?
01:16:03 - Vous dites, pardonnez-moi ?
01:16:04 - Pour la remplacer par qui ?
01:16:05 - C'est sûr que montée à bord du Titanic, il n'y a pas beaucoup de candidats.
01:16:08 Il n'y a pas vraiment d'arrière-banc en Macron, ni de César.
01:16:10 - Il y a des candidats ?
01:16:11 - Oui, il y a des candidats.
01:16:12 - Beaucoup de candidats.
01:16:13 - Il y a beaucoup de candidats, mais il faut quelqu'un qui arrive à tenir une majorité parlementaire.
01:16:16 - Qui serait en pôle ?
01:16:17 - Je rappelle que vous mettez Darmanin, il ne tiendra pas à la gauche ce que va faire Sacha Ouyeh.
01:16:20 - Il faut quelqu'un qui n'aille pas à la présidentielle également.
01:16:22 - Qui serait votre favori ?
01:16:24 - C'est le vrai problème.
01:16:26 Pour moi, il n'y a pas de favori, évidemment.
01:16:28 Parce qu'il faut quelqu'un qui tienne une majorité parlementaire.
01:16:30 Aujourd'hui, il n'y a personne d'assez consensuel dans la majorité et dans ses proximités pour arriver à renoncer le quinquennat.
01:16:36 Pour l'instant, à défaut de mieux.
01:16:37 - En fait, c'est un Premier ministre par défaut que nous avons.
01:16:40 - Donc, prochain feuilleton demain par...
01:16:43 - C'est ça.
01:16:44 - Ça veut dire que Macron est extrêmement en difficulté en réalité.
01:16:48 C'est parce qu'il la garde, mais parce qu'il n'a pas d'autres options pour le moment.
01:16:53 Donc, ça traduit un certain vide politique.
01:16:55 Moi, ce qui m'amusait dans sa déclaration, c'est le mot fluide.
01:16:58 On a tous souri.
01:16:59 Ces gens-là ne parlent décidément pas comme tout le monde.
01:17:02 Ou alors, c'est aussi révélateur de leurs relations.
01:17:05 Parce qu'elle pourrait dire, j'ai de très bonnes relations avec le président de la République.
01:17:09 Nous travaillons bien ensemble.
01:17:11 Ils ne sont pas capables de parler français.
01:17:14 C'est étonnant tout de même.
01:17:16 - Une change de sujet.
01:17:18 Une nouvelle péripétie pour Joe Biden.
01:17:20 - Franchement, je trouve ça triste.
01:17:23 C'est aussi triste de voir l'image que je vais vous montrer dans un instant.
01:17:29 On passe par l'actualité d'abord.
01:17:30 Mathieu Dewez.
01:17:31 - Un an de prison avec sursis a été requis contre Laetitia Avia, l'ancienne députée de Paris
01:17:38 et pilier de la majorité et jugée pour harcèlement moral sur 7 de ses ex-assistants parlementaires entre 2017 et 2020.
01:17:45 Dans son réquisitoire, la procureure a estimé que l'élu avait bien dénigré et humilié ses collaborateurs.
01:17:51 L'assurance maladie émet de très fortes réserves sur le projet de fusion de la carte d'identité avec la carte vitale.
01:17:57 Cette fusion envisagée par le gouvernement doit permettre de lutter contre la fraude sociale.
01:18:02 Mais selon l'assurance maladie, le projet ne semble répondre à aucun besoin.
01:18:06 Il pourrait même fragiliser le déploiement de l'application carte vitale sur les téléphones.
01:18:11 Enfin, en tennis, c'est déjà fini pour les Français à Roland-Garros.
01:18:15 Arthur Rinderknecht a été battu ce soir en 4-7 par l'américain Tyler Fritz
01:18:19 Sur les 28 tricolores engagés dans les tableaux principaux, il était le dernier à pouvoir encore atteindre le 3ème tour.
01:18:25 Hommes et femmes confondus, mais l'américain était trop fort ce soir malgré un immense soutien du public parisien.
01:18:33 Ça fait trois jours que Roland-Garros a commencé et je crois qu'il y a déjà quasiment plus un Français.
01:18:38 En même temps, les années suivées se ressemblent.
01:18:41 - Sans Nadal, sans Fédérar. - Sans Nadal, sans Fédérar.
01:18:44 Mais avec Elkara, c'est qui votre favori vous cette année ? J'ai l'impression que vous êtes très tennis.
01:18:47 Non, très tennis, mais moi je suis très Fédérar. Je suis admiratif de...
01:18:51 - Je mets une pièce sur Titipas. - Oui, bien sûr.
01:18:54 On en reparle dans une dizaine de jours.
01:18:57 - Pour le pôle, la pôle position. - On continue l'émission ?
01:19:00 On se fait un petit... Un petit échange.
01:19:04 Oui, cette image que je voulais vous montrer, Joe Biden.
01:19:07 Franchement, c'est triste à voir, mais je voudrais avoir votre avis sur cette image.
01:19:12 Le démocrate, c'est le président des Etats-Unis qui venait remettre des diplômes à des élèves de l'armée de l'air dans le Colorado.
01:19:16 Il est tombé, regardez, vers l'avant, se réceptionnant sur les genoux et les mains,
01:19:21 après avoir apparemment trébuché sur un sac noir.
01:19:25 En tout cas, c'est ce qu'il a désigné au moment de se relever.
01:19:28 Une image qui commence à faire le tour, évidemment, vous l'imaginez, des réseaux, des différentes chaînes info.
01:19:34 Il s'est relevé avec l'aide d'un militaire qui se trouvait à ses côtés avec ses gardes du corps.
01:19:38 On l'a vu donc montrer du doigt ce sac utilisé visiblement pour lester un appareil sur scène.
01:19:44 Le président candidat à l'élection de 2024, face notamment à Donald Trump, vous le savez,
01:19:49 a assisté à la fin de cette cérémonie. Il ne semble pas très affecté par sa chute.
01:19:55 Et tout cela, bien sûr, on ne va pas passer une heure sur cette image.
01:19:59 De toute façon, il nous reste 10 minutes d'émission.
01:20:01 Mais voilà, beaucoup de polémiques, notamment depuis l'annonce de sa nouvelle candidature,
01:20:07 sur son âge, sur sa fragilité parfois.
01:20:10 Franchement, de voir cette image, ça m'a fait de la peine.
01:20:14 Je trouve que c'est un moment, oui, c'est ce qu'on appelle parfois dans un langage un peu trivial,
01:20:19 un grand moment de solitude.
01:20:20 C'est inquiétant pour les politiques américaines.
01:20:22 Pardonnez-moi ?
01:20:23 C'est très inquiétant pour les politiques américaines.
01:20:25 Parce qu'en réalité, s'ils se représentent, c'est aussi parce qu'il n'y a pas d'arrière-banc
01:20:27 aujourd'hui chez les démocrates.
01:20:28 Et donc, ça montre que, d'ailleurs, chez les républicains, le même problème va se poser avec Donald Trump.
01:20:33 Vous avez de Santis qui est en buscade quand même chez les républicains.
01:20:36 Oui, mais qui est affaibli ces derniers temps.
01:20:38 Et donc, on a quand même une vie politique américaine qui ne se renouvelle pas.
01:20:41 Et en effet, peut-être, est-ce que c'est l'âge de la retraite ?
01:20:44 Ça me rappelle le jour où nous avions traité l'officialisation de la présentation de la candidature
01:20:52 pour 2024 de Joe Biden.
01:20:54 Il y avait un éditorial du Wall Street Journal que j'avais trouvé qui disait
01:20:58 « Demander au pays d'élire un homme de 80 ans dont le second mandat s'achèvera à 86 ans est un acte risqué
01:21:07 qui confine à l'égoïsme ».
01:21:09 Est-ce qu'une image comme celle-là va dans le sens de cet éditorial ?
01:21:13 Alors, je n'ai pas envie de me moquer d'un vieil homme qui est un comporteur.
01:21:17 Non, je ne vous montre pas du tout cette image pour qu'on se moque de lui.
01:21:20 Je te le dis franchement, c'est triste à voir.
01:21:23 Je préfère le préciser. Il n'est pas bien physiquement, c'est une chose.
01:21:27 Il pourrait avoir toutes ses capacités intellectuelles, mais il y a un doute
01:21:30 qui est encore plus préoccupant, je dirais, que sur les capacités physiques.
01:21:34 Donc la question qui se pose après, c'est qui gouverne ?
01:21:37 Je crois qu'il y a un doute sur qui gouverne aujourd'hui.
01:21:39 Est-ce que c'est Biden ou est-ce que c'est son administration ?
01:21:41 Or, c'est quand même Biden qui est élu par les alliés américains.
01:21:44 Ce n'est pas parce qu'il chute qu'il n'a pas sa tête.
01:21:46 Ce n'est pas la manière de l'accumulation.
01:21:48 On les a fait gaffer.
01:21:50 On essaie d'imaginer une campagne.
01:21:52 J'ai dit qu'il y avait un doute.
01:21:54 La dernière fois, il a fait campagne pendant le COVID, donc il n'a pas fait beaucoup campagne.
01:21:57 Il y a ça aussi, la prochaine campagne, j'ai hâte de voir.
01:22:00 Elle sera plus intense que celle de 2020.
01:22:03 Oui, 2020.
01:22:05 On sent quand même qu'il commence à porter le poids des années.
01:22:08 On ne va pas se mentir.
01:22:10 Il commence, il se fait un bout.
01:22:12 Très clairement.
01:22:14 Quand Alexandre dit « je ne sais pas qui gouverne », la question se pose.
01:22:17 On ne l'imagine pas taper du poing sur la table pour dire maintenant vous allez exécuter…
01:22:22 Je ne sais pas, mais c'est l'impression que ça donne.
01:22:25 Il reste le président des États-Unis.
01:22:27 Évidemment, il jouit de tous ses pouvoirs.
01:22:29 Ce n'est pas le sujet.
01:22:31 Mais est-ce qu'à cet âge-là, il peut gouverner, présider, en l'occurrence,
01:22:36 comme on préside quand on a 50 et 60 ans ?
01:22:38 C'est une question légitime.
01:22:40 Ce n'est pas à moi d'y répondre.
01:22:42 Ce sera aux électeurs américains de trancher puisqu'il est candidat.
01:22:44 Les électeurs ont toujours le dernier mot et ont toujours raison.
01:22:46 En novembre 2024.
01:22:48 C'est toujours en novembre les élections américaines.
01:22:50 Notre tout dernier thème.
01:22:52 J'allais dire plus léger.
01:22:54 Oui, plus léger, bien sûr.
01:22:56 Cette question.
01:22:57 Assiste-t-on à la fin de l'ère de l'écriture manuscrite ?
01:23:01 C'est une vraie question.
01:23:02 Un sondage publié par OTIPO et réalisé par l'IFOP,
01:23:06 que l'on découvre aujourd'hui, révèle que 78% des personnes interrogées
01:23:11 disent écrire moins à la main qu'il y a 10 ans.
01:23:14 Après les pourcentages révélés, seule une minorité de nos concitoyens
01:23:18 écrit aujourd'hui plus souvent sur papier qu'avec un clavier.
01:23:21 55% des Français utilisent désormais plus le clavier
01:23:25 que le stylo pour écrire au quotidien.
01:23:27 Et moins d'un Français sur deux, ça me fait mal,
01:23:31 moins d'un Français sur deux a écrit au moins une lettre sur papier
01:23:35 sur les 12 derniers mois.
01:23:37 C'est la fin.
01:23:38 La fin d'une ère, les amis.
01:23:39 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
01:23:40 Écoutez quelques Français interrogés à ce sujet dans les rues.
01:23:43 Est-ce que vous continuez à écrire ?
01:23:44 Est-ce que vous aimez prendre le stylo, le saisir,
01:23:48 apporter votre calligraphie personnelle ?
01:23:51 Oui, il y a encore des Samaritains, les derniers Samaritains de l'écriture.
01:23:56 Dans mes notes, j'ai une liste des personnes à qui j'envoie des cartes postales.
01:23:59 J'oublie assez régulièrement, mais une fois par an, je dois le faire.
01:24:02 J'aime le papier, j'aime écrire.
01:24:05 Je trouve que c'est plus charmant d'envoyer une feuille de papier.
01:24:09 J'écris mon journal parfois, j'écris des notes.
01:24:12 J'aime bien écrire et lire.
01:24:15 Ça m'arrive d'écrire des cartes postales.
01:24:18 Ça m'arrive d'écrire dans un petit carnet chez moi, tranquillement.
01:24:23 C'est un moment de concentration.
01:24:25 À notre époque, la concentration, c'est précieux.
01:24:28 On nous prend du temps de concentration.
01:24:30 Il s'agit de le revoler.
01:24:32 Un plaisir d'écrire ?
01:24:33 Ça fait longtemps, mais souvent sous forme de lettres que j'envoie à ma grand-mère.
01:24:38 Mais c'est la seule fois où j'écris.
01:24:41 Le constat est sans appel, chers amis.
01:24:43 Les courriels, les e-mails, les textos SMS ont remplacé les courriers.
01:24:48 L'écriture manuscrite se perd.
01:24:51 Vous avez un petit point de nostalgie à l'aune de ce sondage ?
01:24:55 Écrivez-vous des lettres ?
01:24:57 J'écris des cartes de voeux chaque année, quelques lettres, mais je corrige beaucoup de copies.
01:25:00 C'est là qu'on voit en réalité que...
01:25:02 Je ne parle pas de ça, on ne parle pas des copies.
01:25:04 C'est là qu'on voit qu'on perd beaucoup.
01:25:06 Mes étudiants n'écrivent pas très bien, mais j'écris bien pire qu'eux.
01:25:08 Parce qu'en réalité, à force de ne pas écrire, on perd la possibilité d'écrire.
01:25:12 Et on n'écrit pas manuscrit comme on tape.
01:25:15 Je trouve qu'on perd à la fois une concentration et un style quand on n'écrit plus au stylo.
01:25:20 C'est exactement ce que disent les experts de ce sujet.
01:25:23 Sur les apprentissages, ça a un impact positif d'écrire.
01:25:27 Il y a vraiment sur le traitement de l'information aussi.
01:25:30 Ce que j'ai lu aujourd'hui, c'est qu'on aurait, et surtout pour les plus jeunes,
01:25:34 avant 10-12 ans, vous auriez intérêt à continuer à écrire à la main.
01:25:41 Parce que ça a un impact sur l'acquisition du savoir, de la lecture.
01:25:45 Introduire le clavier avant l'acquisition de la lecture et de l'écriture,
01:25:48 ça peut être très nocif et faire baisser les performances en écriture.
01:25:52 C'est fini, Karima, les relations épistolaires, les lettres d'amour.
01:25:57 Quand j'étais adolescent, je me souviens qu'on s'écrivait les uns les autres des lettres d'amour.
01:26:01 Et puis on les conservait dans une boîte.
01:26:04 Et puis un an, deux ans, trois ans, dix ans après, vous la ressortiez.
01:26:07 Je me souviens de cette époque.
01:26:09 Et vous relisiez les lettres d'amour.
01:26:11 Les jeunes d'aujourd'hui ne le font plus.
01:26:13 On sent que c'est votre Madeleine de Proust.
01:26:15 Non, ce n'est pas ma Madeleine de Proust.
01:26:17 C'était plus pour passer un peu de textos.
01:26:19 Oui, des textos avec "je vais" avec un "g" et un "v".
01:26:23 Et puis un texto, ça s'efface, ça se perd.
01:26:27 Faites attention, vous devenez réactionnaire.
01:26:29 Un petit tour de table. Il nous reste deux minutes.
01:26:32 Dites-moi ce que vous en dites.
01:26:34 Il y avait l'anticipation aussi de recevoir une lettre.
01:26:36 À quand remonte votre dernière lettre manuscrite, chère Karima?
01:26:38 Manuscrite?
01:26:40 Oui, c'est ça dont on parle.
01:26:41 Ça remonte un petit peu. Mais je reçois quand même des lettres.
01:26:44 Oui, c'est vrai qu'il y a certains textos.
01:26:46 Plus qu'un texto.
01:26:47 Plus que des textos?
01:26:48 Oui, plus qu'un texto.
01:26:49 Vous recevez des lettres en papier, des lettres en courrier.
01:26:52 Oui, c'est ça, mais écrites malheureusement.
01:26:55 Ah, non, mais ça, ça ne compte pas.
01:26:57 Vous trichez.
01:26:59 Ce que j'ai vu, Alexandre, c'est que ce n'est pas que générationnel.
01:27:04 Parce que 90% des plus de 65 ans sondés écrivent de moins en moins à la main également.
01:27:13 Donc, ce n'est pas forcément générationnel.
01:27:15 C'est juste que les usages changent.
01:27:17 C'est aussi simple que ça.
01:27:18 Mais paradoxalement, je pense que c'est beaucoup moins inquiétant
01:27:21 que les gens qui ont 90 ans ou même de mon âge ou de votre n'écrivent plus que…
01:27:26 On a le même âge.
01:27:27 Oui, voilà.
01:27:28 Peut-être un petit peu plus vieux.
01:27:30 Mais même de notre âge, on n'écrit plus qu'à l'ordinateur.
01:27:34 Je pense que ce n'est pas très grave.
01:27:36 Mais la question importante, vous la souleviez tout à l'heure,
01:27:38 c'est qu'est-ce qu'on fait avec les jeunes générations?
01:27:41 Est-ce qu'on considère que l'écriture manuscrite n'a plus du tout de sens ou pas?
01:27:45 Moi, je crois qu'effectivement, ça a un sens.
01:27:47 Ça permet de se structurer, de réfléchir, d'avoir un style.
01:27:50 Et je pense que ce serait une erreur de l'abandonner.
01:27:54 Les études d'ailleurs, le monde, ce serait sans doute…
01:27:57 Vous avez déjà vu des cahiers d'écoliers ou des lettres…
01:27:59 Avant, les gens ont encore plus mauvais en orthographe que moi.
01:28:01 Vous avez déjà vu des cahiers d'écoliers ou des lettres d'enfants dans les années 20, 30, 40, 50, 60?
01:28:07 C'était beau.
01:28:08 Vous avez vu la calligraphie, le soin avec lesquels les enfants…
01:28:11 J'ai vu des cahiers soit d'aïeux, soit de parents, peu importe.
01:28:14 Il y avait une discipline.
01:28:15 On a tous vu des cahiers anciens, des cahiers scolaires, des manuels scolaires d'enfants.
01:28:19 Mais c'est fou.
01:28:20 Vous avez l'impression que c'est fait par une machine, tellement c'est beau, tellement c'est propre, tellement c'est régulier, tellement il y a de la symétrie.
01:28:27 En 5000 ans d'écriture, c'est vrai que les outils ont évolué.
01:28:30 C'est comme ça.
01:28:31 Juste un dernier mot, parce qu'il y a un sujet qui est corollaire, c'est les écrans.
01:28:35 Si demain, les enfants apprennent à écrire avec un clavier, ça veut dire qu'ils apprennent aussi à écrire avec un écran.
01:28:41 Et là, on voit que la Suède, qui a été passée au tout numérique, fait marche arrière parce que ça a des conséquences graves sur la concentration, etc.
01:28:48 C'est ce qui est beau de l'écriture manuscrite, c'est vraiment que c'est unique à chaque personne.
01:28:55 Il y a vraiment une spécificité.
01:28:57 En un coup d'œil, vous savez qui vous écrit, vous reconnaissez l'écriture.
01:28:59 « Ah, j'ai reçu une lettre de… Ah, une carte postale des grands-parents de la Côte d'Azur, de je ne sais où.
01:29:06 Ah, elle est allée à l'étranger, elle est allée au Québec. Ah, j'ai reçu une carte du Québec, c'est écrit à la main. »
01:29:10 Mais vous êtes nostalgique.
01:29:11 Franchement, moi j'aime bien. Ce n'est pas la dernière fois que j'ai reçu autre chose qu'une facture ou qu'un avis de quelque chose dans ma boîte aux lettres.
01:29:19 Je ne me souviens pas de la dernière fois.
01:29:21 On vous envoie tous une carte postale.
01:29:23 Heureusement, il y a quelques personnes qui semblent m'apprécier et qui, de temps à autre, m'envoient des lettres ici à la chaîne.
01:29:30 Mais bon, c'est très rare.
01:29:31 Maître Bovis.
01:29:32 En fait, c'est un paradoxe parce qu'on pourrait se dire que justement, avec la disparition du stylo et au contraire maintenant,
01:29:36 l'utilisation massive des téléphones, d'ordinateurs pourrait conduire justement à lutter contre l'illettrisme avec les correcteurs automatiques.
01:29:41 Et en fait, pas du tout.
01:29:42 Moi, je reçois des mails avec des faux d'orthographe énormes.
01:29:46 Et en fait, je regardais un peu le sondage.
01:29:48 Même le correcteur n'ose pas les corriger.
01:29:49 Exactement. Il ne les corrige pas et il y a encore à peu près 10 ou 12 millions de personnes qui sont en situation d'illettrisme.
01:29:56 Donc si vous voulez, la disparition du stylo au profit de l'ordinateur ne corrige même pas ce problème.
01:30:01 En plus de la nostalgie, il y a encore ce problème-là qui s'ajoute.
01:30:04 Mais après, vous pouvez avoir un phénomène un petit peu inverse.
01:30:06 Je pense que vous allez avoir un retour à la mode de l'écriture dans quelques mois, dans quelques années.
01:30:10 On aura les cafés de moment.
01:30:11 Ah bah les ordinateurs, le retour à l'écriture.
01:30:14 Vous allez lire un sepoir, vous l'êtes d'amour.
01:30:16 Moi, je militerai. Je serai en tête de cortège pour militer pour le retour des relations épistolaires, des lettres d'amour, des échanges.
01:30:25 Et ça rentrera dans la catégorie "T'es mieux avant".
01:30:28 Voilà. La dernière image de la soirée.
01:30:31 Petite question, tiens. Est-ce que vous croyez aux ovnis ?
01:30:34 Pas du tout.
01:30:35 Pas du tout ? Vous avez tort.
01:30:36 Ça existe.
01:30:37 Ça existe et j'en ai la preuve.
01:30:39 La NASA a tenu hier sa première réunion publique sur les ovnis.
01:30:42 Regardez bien, elle a montré...
01:30:44 Non mais c'est très sérieux ce que je vous raconte.
01:30:46 Elle a montré pour la première fois...
01:30:47 Hop là, c'est dans le cercle rouge.
01:30:49 Pour la première fois, une vidéo sur laquelle on peut voir un objet volant non identifié,
01:30:53 ça va, ovni, aperçu au Moyen-Orient en 2022.
01:30:56 Ça a suscité une multitude de réactions sur les réseaux.
01:30:59 Cette séquence montre une sphère volante métallique
01:31:03 en train de voler à grande vitesse et à basse altitude au-dessus.
01:31:06 Si on prend l'échelle des maisons qu'elle survole,
01:31:10 la sphère semble mesurer environ un mètre de diamètre.
01:31:13 Même avec un arrêt sur image, il est impossible de savoir
01:31:16 s'il s'agit d'une pierre catapultée, d'un drone ou d'autre chose.
01:31:19 C'est un phénomène qui reste inexpliqué par la NASA aujourd'hui.
01:31:22 Cette vidéo qui met en tout cas du carburant dans la machine à fantasme
01:31:26 autour des UFOs, comme disent les Américains, des ovnis.
01:31:30 Un mètre de diamètre, ce n'est pas une soucoupe volante.
01:31:33 Non, mais ça peut être un objet volant, ça peut venir d'une autre planète,
01:31:36 d'un autre système solaire. Vous n'en savez rien, Yoann.
01:31:39 On a le temps de voir venir, quand même.
01:31:41 C'est quoi alors ? Une bolle de bowling lancée par un homme surpuissant ?
01:31:44 Il y a une explication rationnelle à tout ce qu'il dit.
01:31:47 Si la NASA n'a pas de réponse, excusez-moi, Yoann Uzay, je vous respecte beaucoup,
01:31:51 mais je ne suis pas sûr que vous en ayez une.
01:31:53 Je ne l'en ai pas, mais je suis certain qu'il en existe une.
01:31:56 Avec un mètre de diamètre, la planète des singes n'est pas de Samba de Nant, en tout cas.
01:31:59 On a le temps. Je vais vous montrer un ovni.
01:32:01 Alexandre, vous aimez les ovnis, désormais, grâce à moi ?
01:32:03 Moi, je trouve ça très bien, ceux qui croient aux UFOs du nul.
01:32:05 C'est parfait, les ovnis. Continuez, je suis pour les ovnis.
01:32:08 Pourquoi pas, il faut bien croire en quelque chose.
01:32:10 Alexandre Pédéco est raïli.
01:32:12 Merci, à tous.
01:32:14 Je peux dire au revoir ?
01:32:16 Comment on dit au revoir en Martial ?
01:32:18 Vous lancez un sujet et après...
01:32:20 Vous faites comme dans la sauvetage show, vous savez.
01:32:22 Je crois que Star Trek, c'est comme ça.
01:32:24 Je me souviens plus.
01:32:26 Au revoir.
01:32:28 Merci beaucoup à Louna Daoudi qui a préparé cette émission.
01:32:30 Merci à vous de la suivre, l'édition de la nuit dans un instant.
01:32:32 A demain et bonne nuit.
01:32:34 ♪ ♪ ♪