Soir Info (Émission du 02/05/2024)

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il y a 7 mois

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver en ce jeudi soir.

00:00:04 Comme tous les soirs, on vous accompagne avec Soir Info de 22h30 à minuit, sans aucune interruption,

00:00:08 avec Karim Abrik, comme tous les soirs également.

00:00:10 Bonsoir cher Karim, de la rédaction de CNews, avec Yoann Uzay, bien sûr aussi, du service politique.

00:00:15 Les invités autour de la table ce soir, Nathan Devers.

00:00:17 - Bonsoir Julien. - Remettez bien votre petit cœur Nathan, ça dépasse un peu.

00:00:20 Vous êtes parfait, merci d'être présent, écrivain bien sûr, philosophe.

00:00:25 - Plaisir de vous retrouver, comme très souvent le jeudi. - Le jeudi. - Le jeudi, c'est Éric Tegner également qui est en place régulièrement.

00:00:30 Journaliste, directeur de la rédaction de Livre Noir, Régis Le Sommet qui nous fait le plaisir également de nous accompagner.

00:00:35 Journaliste, rédacteur en chef d'OMERTA.

00:00:37 Chers amis, beaucoup de politique internationale, d'actualité internationale pour démarrer cette émission,

00:00:42 et notamment ces mots d'Emmanuel Macron, le chef de l'État qui persiste et signe,

00:00:46 qui assume à nouveau la possibilité d'envoyer des troupes occidentales au sol en Ukraine,

00:00:51 et précise la nature de sa pensée sur le sujet.

00:00:54 Lisez avec moi, si les Russes devaient aller percer les lignes de front,

00:00:58 s'il y avait une demande ukrainienne, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,

00:01:01 on devrait légitimement se poser la question, l'écarter, a priori.

00:01:05 Ce n'est pas tirer les enseignements des deux dernières années.

00:01:09 Déclaration du chef de l'État dans un entretien publié dans le magazine britannique The Economist,

00:01:14 des propos qui font suite bien sûr à cette controverse dont on parlait fin février déjà,

00:01:19 lancée par le chef de l'État, qui avait déjà affirmé que l'envoi de troupes occidentales sur le sol ukrainien

00:01:23 ne devait pas être exclu à l'avenir.

00:01:27 Avant d'en parler peut-être plus précisément avec vous, Régis,

00:01:31 qui est spécialiste de ces questions internationales, un mot de politique pure, Yohann Usaï.

00:01:35 Moi, Emmanuel Macron, je ne me désavouerais jamais sur quelque sujet que ce soit.

00:01:41 Il est vrai qu'il est difficile de décrypter la pensée complexe du président de la République.

00:01:47 Néanmoins, n'oublions pas que nous sommes en pleine campagne des élections européennes.

00:01:50 Il a prononcé un discours sur l'Union européenne à la Sorbonne la semaine dernière.

00:01:55 Il parle beaucoup de l'Ukraine, évidemment, en ce moment, parce qu'il souhaite que ce débat soit au cœur de l'élection.

00:02:02 Donc, je crois que ce propos s'inscrit aussi dans le cadre de cette élection-là,

00:02:06 à destination aussi sans doute de nos partenaires européens, à destination de Moscou.

00:02:10 Mais je crois que c'est aussi un propos qui s'inscrit dans le cadre de cette campagne. Ne l'oublions pas.

00:02:16 Pourquoi rouvrir le débat aujourd'hui, Régis Le Sommier ?

00:02:19 Il y a des infos peut-être que nous n'avons pas. C'est le chef de l'État français.

00:02:23 Il conditionne donc cet éventuel envoi de troupes au sol à une percée des troupes russes.

00:02:29 Une percée des troupes russes, a priori, vu l'état du conflit actuellement, après plus de deux ans, c'est quelque chose qui est très possible.

00:02:35 Donc, on fait un raisonnement très logique aussi. Il est très possible de voir des troupes françaises au sol en Ukraine ces prochains mois, ces prochaines années ?

00:02:43 Je ne sais pas. Je n'ai pas la réponse à cette question.

00:02:46 En tout cas, je suis d'accord avec Emmanuel Macron sur le fait qu'une percée est possible.

00:02:51 Et je dirais qu'il y a, dans certains endroits du front, cette percée a déjà eu lieu.

00:02:56 Il y a une semaine et demie, sur le saillant de Cheretyn, les Russes sont avancés de 5 km en 24 heures.

00:03:04 Ils sont avancés de 5 km, pourquoi ? Parce qu'il y a eu un problème de retard entre deux unités ukrainiennes, problème de relève sur le front qui s'est mal fait.

00:03:13 Et du coup, les Russes ont profité de cette avancée pour élargir justement ce saillant et conquérir à peu près 500 km².

00:03:22 Depuis Avdivka, ils sont entre 500 et 1000 km².

00:03:27 Donc, si vous voulez, quand Emmanuel Macron dit « si les Russes percent », oui, les Russes sont pourrés percer de façon encore plus significative.

00:03:36 En tout cas, de Koupiansk jusqu'à Zaporozh, ils sont à l'offensive partout et tous les jours, des villages tombent.

00:03:44 Donc, si vous voulez, voilà. Ensuite, ce n'est pas nouveau, il réitère des propos qu'il a déjà tenus.

00:03:51 Le fait de persister dans cette direction, ça montre que pourtant ça crée un tollé général, que ce soit la politique française intérieure, nos partenaires européens.

00:04:02 Tout le monde a réfuté cette idée, y compris les Américains qui étaient montés au créneau, Olaf Scholz aussi.

00:04:09 En fait, tous les partenaires avaient désavoué Emmanuel Macron.

00:04:11 Et Emmanuel Macron s'était expliqué un petit peu dans un huis clos, mais il expliquait qu'en fait, on l'avait fait en Afrique.

00:04:20 On était intervenus à la demande du gouvernement malien en 2013, dans le cadre de l'opération Serval,

00:04:27 pour lutter contre des ennemis, en l'occurrence des groupes armés terroristes, qui menaçaient le Mali.

00:04:33 La différence, utiliser cet argument africain, pour moi, n'a pas vraiment de sens, dans le sens où aujourd'hui, si l'Ukraine le demande,

00:04:42 c'est ce qu'Emmanuel Macron vient d'expliquer, si l'Ukraine le demande, on pourrait intervenir.

00:04:47 Mais c'est face à un ennemi, la Russie, qui n'est absolument pas un groupe armé terroriste non reconnu par la communauté internationale.

00:04:55 Ça, c'est le premier problème. Ensuite, est-ce qu'on dit, les Hongrois, par exemple, pas plus tard qu'aujourd'hui,

00:05:01 si, dans le cadre, justement, de l'OTAN, la France ne peut pas intervenir ? La France fait partie de l'OTAN, l'article 5 marche,

00:05:10 et on se retrouve dans une guerre avec la Russie. C'est ça, le vrai problème.

00:05:14 On peut pousser, Éric Tegner, on peut pousser l'interprétation de cette interview très très loin.

00:05:19 On peut se dire, en fait, ce que nous dit Emmanuel Macron, c'est, la Russie va gagner cette guerre contre l'Ukraine, à moins que nous entrions en guerre.

00:05:27 En soi, il y a une forme de cohérence dans ce qu'il dit, parce qu'il ne définit pas, depuis le début, les objectifs de guerre.

00:05:33 C'est-à-dire qu'il y a une grosse problématique aujourd'hui dans le conflit russo-ukrainien, c'est la problématique des hommes.

00:05:39 Depuis le début du conflit, qu'est-ce qu'on fait, nous, les Occidentaux ? On cherche à former les militaires ukrainiens et on cherche à les armer.

00:05:46 Sauf que, depuis le début, certains spécialistes ne cessent de dire qu'il y a une problématique d'hommes,

00:05:51 parce qu'il y a des réserves, quand même, qui sont bien plus importantes du côté russe que du côté ukrainien.

00:05:56 Et aujourd'hui, on arrive à cette limite des réserves, et on l'a vu récemment, avec le fait que la mobilisation des jeunes Ukrainiens a été abaissée de 27 ans à 25 ans aujourd'hui.

00:06:05 Et donc, si on cherche forcément à faire perdre la Russie, je ne dis pas à stabiliser le front, mais à faire perdre la Russie,

00:06:12 c'est-à-dire à la repousser jusqu'en Crimée, voire pour certains à récupérer la Crimée, il va falloir effectivement envoyer des hommes.

00:06:19 Ça se tient d'un point de vue militaire, sauf que ça ne se graphe pas d'un point de vue diplomatique.

00:06:23 Vaincre la Russie, je ne sais même pas ce que ça veut dire. Ça veut dire quoi ?

00:06:26 C'est-à-dire faire payer à Vladimir Poutine des dommages de guerre, juger des dirigeants russes, rendre la Crimée, reprendre le don de base ?

00:06:34 Qui croit à tout ça ?

00:06:36 Mais si on suit la logique d'Emmanuel Macron d'un point de vue politique intérieur.

00:06:39 Là, je reçois justement Yohann Ouzaï qui parlait du fait qu'aujourd'hui, on est dans une élection européenne.

00:06:43 Il ne cesse de critiquer Marine Le Pen en rappelant que Marine Le Pen avait dit que la Crimée, dans le fond, il fallait accepter justement ce fameux référendum.

00:06:50 Donc, si Emmanuel Macron ne l'accepte pas, s'il est jusqu'au bouti, ça veut dire que justement, il pense qu'aujourd'hui, les Ukrainiens doivent récupérer la Crimée.

00:06:57 Or, ça n'arrivera pas. Imaginez un peu. Il y a un an, on expliquait qu'il y aurait un effondrement russe.

00:07:03 Aujourd'hui, on en est justement à un niveau tel qu'on considère en fait que la Russie va finir par arriver à Odessa.

00:07:09 Donc, la véritable question qu'il faudrait se poser, c'est si un jour Odessa tombe, quelle sera justement l'issue des négociations possibles ?

00:07:18 Parce qu'aujourd'hui, on le voit sur la scène européenne, Emmanuel Macron n'a absolument pas suivi.

00:07:22 Et il répond justement à cette question de The Economist, ce n'est pas rien, parce qu'on sait aujourd'hui que les Anglo-Saxons eux-mêmes ne suivent pas Emmanuel Macron.

00:07:29 C'est quand même très dangereux de tenir ce type de propos. La dernière fois, Régis était lors de cette fameuse réunion fin février avec des alliés européens.

00:07:36 Là, Johan l'a rappelé, on est en pleine campagne pour les européennes. C'est une interview qui est lue, qui est relue par tous les responsables de communication de l'Elysée.

00:07:46 Pourquoi replacer ce sujet aujourd'hui ? Franchement, c'est...

00:07:49 Non, parce que ça fait partie du logiciel Macron qui a été très bien décrit tout à l'heure. C'est-à-dire qu'on sait persister signe jusqu'au bout.

00:07:57 Maintenant, le problème, c'est la concrétisation de qui, quels seraient ces troupes, dans quel cadre pourraient-elles intervenir, pour quoi faire.

00:08:06 Et le vrai problème, quand on voit, quand on analyse le conflit ukrainien au stade où il en est depuis plus de deux ans, les Ukrainiens, Eric disait, problème d'hommes.

00:08:17 En effet, la plupart des réserves ont été employées, donc les Ukrainiens n'ont plus de réserve. Ils ont un problème. Les Russes ont des réserves, les Ukrainiens n'en ont pas.

00:08:28 Mais des hommes, pour quoi faire ? Les Ukrainiens ont besoin d'hommes pour tenir des tranchées. Ils ont besoin d'hommes pour assurer leur position défensive.

00:08:38 Ils n'ont pas besoin de forces spéciales. Nous, on est très bons en forces spéciales. On a effectivement déployé des forces spéciales qui ont éliminé à peu près tous les chefs d'Yéidis en Afrique.

00:08:48 On n'a pas des milliers de soldats à renvoyer en Ukraine sur des tranchées.

00:08:50 On va aller vraiment tenir des tranchées à l'est d'Odessa pour empêcher les Russes d'arriver ? Moi, personnellement, je n'y crois pas.

00:08:57 Je crois qu'on se trompe parce que nos armées ont été entraînées depuis 15 ans pour des guerres asymétriques, des guerres de guérilla où il y a des embuscades, où l'ennemi se dérobe en permanence.

00:09:09 Et là, on est face à un ennemi qui non seulement ne se dérobe pas, mais qui tient une ligne de front.

00:09:14 Ce n'est pas du tout pareil. Et cet emploi de nos troupes, finalement, quand on réfléchit, on ne l'a plus.

00:09:21 Et évidemment, Yoann, encore un mot avant d'entendre Karima et Nathan. Un mot avec vous, Yoann, parce que je voudrais qu'on décrypte également ce que dit Marine Le Pen,

00:09:29 puisqu'elle s'est engouffrée, bien sûr, dans cette brèche et les mots employés par le chef de l'État.

00:09:34 Cette nouvelle déclaration d'Emmanuel Macron est d'une extrême gravité.

00:09:37 L'envoi de troupes françaises en Ukraine fera peser une menace existentielle sur 65 millions de Français.

00:09:43 Franchement, cette interview, en fait, c'est du pain béni pour le Rassemblement national et pour Marine Le Pen.

00:09:48 Oui, parce que ça lui permet de montrer ce qu'elle disait déjà, c'est-à-dire que le président est un président va-t'en-guerre.

00:09:54 Et par définition, si nous décidions d'envoyer des troupes, alors effectivement, Régis a raison de se poser cette question.

00:09:59 Quelles troupes ? Est-ce que c'est pour aller au front ? Est-ce que c'est pour rester à l'arrière et les aider logistiquement ?

00:10:03 Ce n'est pas la même chose. Mais Marine Le Pen considère...

00:10:06 Parce que troupes au sol, c'est vrai que ça veut tout dire et rien dire.

00:10:08 Oui, c'est vrai. Ça veut tout dire et rien dire.

00:10:10 Mais être à l'arrière, on y est déjà. On forme déjà l'artillerie ukrainienne. L'emploi des canons César, ça ne se fait pas comme ça.

00:10:17 Donc, on est déjà en appui de l'armée ukrainienne.

00:10:21 Ce que veut dire Marine Le Pen, en tout cas, c'est que c'est un président va-t'en-guerre.

00:10:25 Et elle considère, comme le considérerait Moscou, effectivement, que si nous avions des soldats engagés directement sur le front,

00:10:31 eh bien, nous serions directement en guerre avec la Russie. Et donc, la russerie pourrait riposter contre la France.

00:10:36 C'est pour ça qu'elle parle de risque existentiel pour 65 millions de français.

00:10:39 Parce que la Russie, comme la France, dispose de l'arme nucléaire.

00:10:42 Alors, même si on n'en est pas là du tout et que l'arme nucléaire est une arme dissuasive.

00:10:45 Mais en tout cas, effectivement, l'entrée en guerre contre la Russie ferait peser un risque sur notre pays.

00:10:50 En fait, c'est juste des propos de campagne, d'un chef de campagne.

00:10:54 Parce qu'il évoque aussi le REN dans cette interview. Il dit "il ne faut pas confier la banque à des braqueurs".

00:10:59 Non, mais ça n'est pas que ça. Ça intervient dans un contexte de campagne électorale.

00:11:02 Et évidemment, il pense que ça peut le servir. Mais un président ne peut pas tenir ce genre de propos uniquement parce qu'il est en campagne.

00:11:09 Il y a autre chose derrière cela, évidemment.

00:11:11 Déclaration également avec ces extraits que je voudrais vous lire.

00:11:16 Et Karima, vous prenez la parole.

00:11:18 "J'ai un objectif stratégique clair", dit-il aussi dans cet entretien.

00:11:22 "La Russie ne peut pas gagner en Ukraine. Si la Russie gagne en Ukraine, nous n'aurons plus de sécurité en Europe.

00:11:28 Qui peut prétendre que la Russie va s'arrêter là? Quelle sécurité pour les autres pays avoisinants?

00:11:32 La Moldavie, la Roumanie, la Pologne, la Lituanie et tant d'autres après.

00:11:36 Et derrière, quelle crédibilité pour les Européens qui auraient dépensé des milliards,

00:11:40 qui auraient dit que c'est la survie du continent qui se jouait là et qui ne se seraient pas donné les moyens de stopper la Russie.

00:11:46 Donc oui, nous ne devons rien exclure."

00:11:50 Bon, donc il répète finalement ces fameux propos qu'il avait tenus.

00:11:54 En fait, on ne comprend plus rien.

00:11:56 On ne peut rien exclure, mais il ne faut rien précipiter non plus.

00:11:59 Et parfois, dans ce genre de discussion-là, on se dit, on écoute le président Emmanuel Macron et on se dit,

00:12:04 on le sait, quand il dit qu'on n'exclut aucun scénario, mais c'est-à-dire qu'on ne va pas non plus au-devant.

00:12:11 Vous voyez ce que je veux dire?

00:12:13 Oui, mais je vois juste qu'on ne prépare pas une guerre à coup d'interview dans la presse internationale.

00:12:16 Non, mais ce que je veux dire, c'est que si on se...

00:12:18 Parce que lui, il dit, bon, l'avenir de l'Europe est menacé, il y a ce danger de mort.

00:12:23 Eh bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas partir en guerre maintenant, dans cette logique?

00:12:26 Vous voyez ce que je veux dire?

00:12:27 C'est comme s'il était vraiment sur le qui-vive, prêt à réagir à l'instant.

00:12:30 Et on voit que les pays à l'international, rappelez-vous l'Allemagne, on a vu aux États-Unis, notamment au Canada aussi,

00:12:37 en disant, non, non, on ne veut pas envoyer de troupes au sol pour l'instant, pas question de précipiter, si vous voulez, un chapitre 2.

00:12:43 Donc, et je suis d'accord pour les buts de guerre, ce n'est pas nécessairement clair depuis le début.

00:12:47 Est-ce que c'est finalement de confiner le conflit vraiment dans les frontières actuelles?

00:12:52 On ne veut pas que ça sorte de là.

00:12:53 Et finalement, on finance, on donne du soutien logistique, militaire, financier pour que le conflit reste confiné.

00:13:01 Ça, c'est une possibilité.

00:13:03 M. Zelensky disait que lui, pour lui, vaincre la Russie, ça voudrait dire de récupérer tous les territoires, même la Crimée,

00:13:10 et que lui, c'est ça, en fait, l'objectif final.

00:13:13 Il ne va pas s'arrêter jusque-là. Il a besoin de soutien pour se rendre, finalement, pour récupérer tous les territoires qu'il juge.

00:13:22 Donc, il dit que ça fait partie de l'Ukraine, c'est à nous, on doit récupérer ce territoire.

00:13:26 Donc, je trouve aussi qu'Emmanuel Macron, qu'est-ce qu'il dit quand il dit tout ce qu'il dit aujourd'hui?

00:13:31 C'est qu'il envoie aussi un message à la communauté internationale de dire, bien, vous continuez à appuyer, c'est ça aussi.

00:13:37 Continuez d'envoyer des milliards, continuez d'envoyer du soutien logistique.

00:13:40 On a vu que récemment, finalement, les États-Unis ont envoyé les quelques 60 milliards de dollars.

00:13:45 Donc, c'est aussi ce message de dire qu'on n'y arrivera pas si on ne continue pas l'effort.

00:13:49 Je pense surtout à l'Union européenne, Nathan Devers.

00:13:51 Je ne comprends pas comment on peut se positionner comme pro-européen et faire des déclarations ultra-souverainistes,

00:13:57 comme il le fait aujourd'hui, parce que là, il parle au nom de lui et de lui seul, en tout cas de la France seule,

00:14:03 surtout que les autres membres de l'UE, et ça, on l'a dit il y a quelques minutes, se sont déjà prononcés sur cette question.

00:14:08 Donc, je trouve qu'il y a une ambivalence terrible et j'ai du mal vraiment à comprendre ce que veut dire le chef de l'État

00:14:14 et dans la direction dans laquelle il va sur cette question ukrainienne.

00:14:17 Il y a plusieurs éléments.

00:14:18 Le premier, à mon avis, c'est que sur ce sujet, il faut avoir l'humilité de dire qu'on ne connaît pas tous les tenants et les aboutissants.

00:14:23 Parce que, évidemment, que ça s'inscrit dans des stratégies…

00:14:25 Mais c'est soit il y a un concert des nations, soit Emmanuel Macron fait les choses tout seul dans son coin et veut porter ce titre de leader européen.

00:14:32 Ce genre de déclaration, c'est comme la face émergée de l'iceberg, si vous voulez.

00:14:37 La plupart des choses, vraiment, ce sont des choses qui sont dans l'ombre, des enjeux auxquels on n'a pas sans doute accès,

00:14:43 d'intimidation vis-à-vis de Vladimir Poutine.

00:14:45 Mais la deuxième chose, en fait, quand on prend…

00:14:47 Certes, il y a des différences avec les autres dirigeants européens,

00:14:50 mais quand on prend l'analyse que donne Emmanuel Macron de la situation sur le long terme,

00:14:54 qui peut… d'abord, qui peut dire que c'est un président vatanguerre ?

00:14:58 Emmanuel Macron, quand il est élu en 2017, son premier acte vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine,

00:15:03 c'est d'inviter Poutine en grande pompe au château de Versailles,

00:15:06 de dire qu'il va relancer une relation avec la Russie.

00:15:10 Ensuite, il l'a fait à Brégançon et il a clairement…

00:15:12 Et d'ailleurs, il a fait la même chose avec Donald Trump aux États-Unis.

00:15:15 Il a clairement tendu la main pour une relation nouvelle.

00:15:18 "Ça n'a pas marché, ce n'est pas de son fait", c'est la phrase de Julien Freud.

00:15:21 "À un moment, ce n'est pas vous qui désignez l'ennemi, il arrive que l'ennemi vous désigne et à partir de là, vous êtes son ennemi."

00:15:26 Vladimir Poutine n'a cessé d'attaquer les intérêts de l'Europe,

00:15:31 les intérêts plus généralement de ce qu'il perçoit comme l'Occident dégénéré, décadent des démocraties libérales.

00:15:37 Et en la matière, Emmanuel Macron a raison de reconnaître que toutes les preuves de faiblesse que l'Europe a pu donner,

00:15:43 l'Europe ou l'Amérique, notamment pendant la guerre en Syrie,

00:15:46 quand Barack Obama avait donné une ligne rouge et qu'il ne l'avait pas respectée après,

00:15:50 eh bien évidemment que ça a donné, si vous voulez, une sorte de jurisprudence

00:15:53 où Vladimir Poutine s'est dit en face de moi "j'ai un ennemi qui est faible, j'ai un ennemi qui est décomposé

00:15:57 et donc je peux l'attaquer". Une déclaration dans la presse où Emmanuel Macron dit "rien n'est exclu",

00:16:02 autrement dit "nous sommes prêts à montrer les muscles",

00:16:05 ensuite, là où je suis d'accord avec vous, c'est qu'il y a un piège un peu exactement comme Barack Obama.

00:16:09 Ça veut dire que des déclarations comme ça, ça engage.

00:16:11 Si demain, il avait une réaction de faiblesse, évidemment que ça donnerait une toute autre allure opposition de la France.

00:16:17 C'est quand même très déstabilisant pour les populations régissériques.

00:16:20 Non, moi je pense que même...

00:16:23 Il pourrait peut-être poser la question aux Français par l'intermédiaire du Parlement.

00:16:26 Vladimir Zelensky ne demande pas d'autres Françaises.

00:16:29 Il a dit, au moment où il y avait justement ce débat à l'Assemblée nationale,

00:16:34 Vladimir Zelensky a dit "tant que l'Ukraine tient, les troupes françaises resteront à la maison".

00:16:40 C'était à peu près ses termes.

00:16:42 Et il a dit "vos enfants n'iront pas mourir en Ukraine" pour rassurer les Français.

00:16:46 C'est Zelensky qui vient rassurer les Français de propos tenus par Emmanuel Macron.

00:16:51 Parce qu'il y a quand même...

00:16:53 On a oublié, mais il a dit "il n'y a plus de limites".

00:16:56 Enfin, on ne se fixe plus de limites.

00:16:59 Donc les Russes ont répondu "nous non plus".

00:17:02 Tout à coup, la tension est montée.

00:17:04 Et c'est quand même des propos qui sont extrêmement graves.

00:17:08 C'est quelque chose de très français dans cette façon de se donner en exemple,

00:17:10 de vouloir susciter l'admiration des autres pays.

00:17:14 Mais ce sentiment ce soir, c'est un peu contre-productif.

00:17:17 Bien sûr, et vous aviez raison tout à l'heure, Julien.

00:17:19 Parce qu'en ayant fait ce type de déclaration, aujourd'hui on va se décrédibiliser.

00:17:24 Parce que c'est certain, de toute façon, par rapport aux objectifs affichés d'Emmanuel Macron il y a quelques mois,

00:17:30 forcément, même une victoire aujourd'hui contre la Russie sera une victoire moins importante

00:17:34 que de toute façon ce qu'on était en train d'expliquer il y a quelques mois qu'on ferait.

00:17:38 Et surtout parce qu'Emmanuel Macron ne se bat pas avec les bonnes armes.

00:17:41 Il se le disait. Ce qui compte, en fait, c'est de déterminer quel est l'armement dont nécessitent justement les Ukrainiens.

00:17:46 Et ce ne sont pas des forces spéciales.

00:17:48 Et les Français qui nous écoutent ce soir, ils se disent pourquoi une force nucléaire comme la France

00:17:52 n'est pas capable d'être entendue par les pays européens.

00:17:54 Mais pourquoi ? Parce qu'en fait, contrairement à ce qu'on pense, il n'y a pas l'existence de l'Europe qui est en jeu.

00:17:58 C'est-à-dire que le fait que la France ait l'arme nucléaire, à aucun moment donné, ça pèse.

00:18:02 Parce que de toute façon, ça n'arrivera pas demain d'avoir une guerre nucléaire entre la Russie et la France.

00:18:07 Et donc, la seule chose qui compte, c'est cette capacité de la France, par exemple, d'avoir une industrie-force d'un point de vue militaire.

00:18:13 Et on sait aujourd'hui qu'on est à la traîne.

00:18:15 Aujourd'hui, en fait, le fait est que la France n'est pas en position dominante au sein de l'Europe.

00:18:19 Aujourd'hui, il y a plutôt un axe entre Varsovie et Berlin qui pèse et Paris ne pèse absolument pas.

00:18:26 Et donc, je pense que ce soir, ce que fait justement Emmanuel Macron lorsqu'il parle, par exemple, à The Economist,

00:18:31 c'est qu'il anticipe totalement le fait que Zelensky, aujourd'hui, à un moment donné, soit lâché.

00:18:35 Parce que ça se dit que Zelensky commence à agacer les Américains, que le soutien américain soit moins important que prévu.

00:18:42 Et que dans quelques mois...

00:18:43 Autant qu'il y a un autre front pour les Américains qui est important, c'est Gaza.

00:18:46 Oui, mais Emmanuel Macron, dans quelques mois, il sera le premier à dire, vous savez,

00:18:49 j'avais évoqué justement la possibilité d'envoyer des soldats en Ukraine, on ne m'a pas suivi, etc.

00:18:57 Parce qu'à chaque fois, justement, il pense d'abord à sa propre communication, ce qui fait qu'il est toujours en décalage avec ses alliés européens.

00:19:03 Même au niveau européen, il fait du en même temps.

00:19:05 Et c'est vrai qu'entre les discours qu'il tient sur l'Europe et leurs non-applications, finalement, on se dit,

00:19:12 quel est l'idéal européen du président de la République ? C'est une vaste question.

00:19:17 De l'autre côté...

00:19:18 Non, mais ce que vous avez dit tout à l'heure est exact.

00:19:20 Il passe son temps à faire des professions de foi, sur la souveraineté européenne,

00:19:24 Gabriel Attal également, pendant la crise des agriculteurs.

00:19:27 Et puis là, tout à coup, il dit, on pourrait faire un cavalier seul.

00:19:30 Et de l'autre côté, on s'est émus ces derniers jours d'une éventualité de proposer le partage de la dissuasion nucléaire à l'échelle de l'Union européenne.

00:19:38 Ça a fait beaucoup jaser, ça a provoqué beaucoup de polémiques.

00:19:41 Il a voulu préciser cela aussi dans cette interview.

00:19:44 Je pense que si nous voulons...

00:19:46 Alors là, vraiment, aidez-moi à comprendre parce que ce n'est pas simple.

00:19:49 Je pense que si nous voulons bâtir un concept stratégique, efficace et crédible de défense commune,

00:19:53 qui est le préalable à un cadre commun de sécurité des Européens,

00:19:57 il faut que l'arme nucléaire soit intégrée dans la réflexion avec les limites connues de son engagement et sans les changer.

00:20:03 Donc je propose, en quelque sorte, de dire que nous avons cette capacité,

00:20:07 elle est là, elle doit être prise en compte et comprise par nos partenaires pour éviter aussi des redondances

00:20:12 et pour éviter parfois de l'escalade qui serait inutile quand on a ces capacités,

00:20:16 sans pour autant la mutualiser, compte tenu des sensibilités politiques

00:20:20 qui sont celles des pays et des règles d'engagement qui sont les nôtres.

00:20:23 Donc on partage mais on ne mutualise pas.

00:20:27 Mais pardon, je vous vois les grands yeux. Il est mal, Johan, parce qu'il sait que je vais aller vers lui,

00:20:31 mais lui non plus, il ne sait pas trop quoi...

00:20:33 Qu'est-ce qu'il veut dire ?

00:20:35 On dirait ça, mais soulevez les conséquences.

00:20:37 Le plus brillant analyste...

00:20:39 Je peux dire un mot ?

00:20:41 Oui, alors allez-y. Celui qui a compris parle.

00:20:43 Je suis rassuré parce que j'ai compris dans la mutualisation qu'il ne va pas y avoir 27 boutons nucléaires.

00:20:48 C'est-à-dire qu'avec les capacités françaises...

00:20:50 Mais au moins, ça ne va pas être mutualisé, donc il y a quelqu'un qui va décider pour les 27,

00:20:55 ou en tout cas, il va y avoir un accord préalable.

00:20:57 Ça n'existe pas.

00:20:59 C'est une folie, cette histoire de dissuasion.

00:21:01 Alors, partagez, non, mutualisez, peut-être.

00:21:04 Quand Marine Le Pen disait ça...

00:21:06 On laisse à l'écran, chers amis téléspectateurs.

00:21:08 Vraiment, si vous voulez passer quelques secondes pour lire très lentement ce qui a été écrit et essayer de le décrypter.

00:21:13 Nathan, je vous laisse 10 secondes pour continuer de décrypter,

00:21:15 et vous nous faites le commentaire dans un instant.

00:21:18 Je précise juste que quand Marine Le Pen évoquait justement ce que propose là Marine Le Pen,

00:21:23 elle se faisait accuser de fake news.

00:21:25 C'est ce fameux partage, justement.

00:21:27 Parce qu'en faisant ça, de toute façon, qu'est-ce qui monte ?

00:21:29 C'est qu'on a potentiellement une incapacité économique de décider nous-mêmes.

00:21:33 Parce que même si ça, ça n'arrive pas, ça montre quoi ?

00:21:35 Ça montre que demain, le président de la République,

00:21:37 qui est censé défendre les intérêts français en priorité,

00:21:40 se posera la question à chaque fois de savoir si ses alliés européens le suivent.

00:21:45 Et je trouve qu'en tant que tel, d'un point de vue de souveraineté, c'est un problème.

00:21:49 Ça montre qu'au-delà même des pouvoirs institutionnels qui lui sont conférés,

00:21:53 Emmanuel Macron est prêt à dire qu'un président de la République française

00:21:56 est incapable de prendre une décision seul,

00:21:58 même si ça va contre l'intérêt des autres pays européens.

00:22:02 On partage ou on partage pas ?

00:22:04 Non mais je crois que le président, d'abord, dit cela,

00:22:08 il faut avoir en tête qu'il souhaite une Europe de la défense.

00:22:11 Il a proposé notamment, son souhait, c'est de voir un bouclier anti-visile.

00:22:16 Nous voulons une Europe de tout, nous n'avons une Europe de rien.

00:22:18 Non mais il veut une Europe de la défense, il le dit depuis longtemps.

00:22:21 Qui n'existe pas.

00:22:22 Non mais en l'occurrence, les événements récents lui donnent plutôt raison sur ce point-là.

00:22:27 C'est-à-dire que l'Europe, elle doit être davantage armée.

00:22:30 Par les Américains.

00:22:32 Hélas.

00:22:34 Mais le président souhaite aussi que les armes européennes soient achetées en Europe,

00:22:39 et donc notamment en France.

00:22:40 Mais vous avez remarqué quand même que l'ensemble des pays européens

00:22:43 ont augmenté leur budget de la défense de manière importante suite aux événements en Ukraine notamment.

00:22:48 Donc l'Europe est en train de se réarmer.

00:22:49 Emmanuel Macron souhaite une sorte de mutualisation, si vous voulez.

00:22:53 Il souhaite un bouclier anti-missile aux frontières de l'Union Européenne.

00:22:56 Et ce qu'il dit, c'est que pour s'auto-protéger, nous sommes plus forts ensemble.

00:22:59 Et si jamais un pays européen était attaqué, la France viendrait à sa défense avec l'arme nucléaire.

00:23:04 Je le comprends comme ça.

00:23:06 Nathan, qui a pris trois minutes pour nous faire un décryptage.

00:23:10 Non mais je suis assez d'accord avec... J'ai compris aussi la chose comme ça.

00:23:14 Il faudrait changer de transcripteur, vas-y économiste, parce que c'est n'importe quoi

00:23:18 de faire une interview en écrivant exactement les mêmes mots qu'à l'oral.

00:23:21 Oui, j'ai l'impression que c'est un changement de doctrine.

00:23:23 C'est pas un changement dans les modalités de décision de comment on déclenche l'arme nucléaire.

00:23:27 C'est pas qu'on partage, si vous voulez, que l'Allemagne ou l'Italie peut dire quelque chose.

00:23:32 En revanche, c'est la dissuasion nucléaire s'applique, s'étend à toute l'Europe.

00:23:37 Il y a un élément, à mon avis, qui est central et où, en effet, Emmanuel Macron a objectivement raison.

00:23:42 C'est la question de la sécurité européenne, quelle que soit la solution qu'on va trouver là-dessus.

00:23:46 Parce qu'il faut quand même voir une chose qui est quand même très claire,

00:23:48 pas seulement depuis l'élection de Donald Trump, mais même depuis la présidence de Barack Obama.

00:23:52 C'est que les États-Unis, et c'est peut-être d'ailleurs une très bonne nouvelle,

00:23:55 mais ne sont plus le gardien de l'Europe.

00:23:57 Et d'ailleurs, ce n'est pas forcément génial que l'Europe soit un bloc politique, soit la tutelle sécuritaire.

00:24:02 Mais l'arme nucléaire, la dissuasion nucléaire doit être au service d'une vision.

00:24:07 Bien sûr.

00:24:08 Et qu'il n'y a pas de vision européenne.

00:24:10 Là, je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est que ce n'est pas tellement les outils, c'est la vision qui compte.

00:24:14 Et la vision, c'est de se dire, je pense que là, les Européens commencent à l'avoir acté très clairement,

00:24:18 que les États-Unis se sont discrédités sur le plan diplomatique à long terme.

00:24:22 C'est-à-dire qu'on ne sait pas l'année prochaine si ce pays va être dirigé par un dingue ou par Joe Biden.

00:24:27 On ne sait pas ce qui va se passer dans deux élections.

00:24:30 Tout par un dingue ou par Joe Biden.

00:24:32 Et donc à partir de là, il faut repenser fondamentalement quel est le cap de l'Europe,

00:24:38 peut-être pour que l'Europe devienne un espace où on peut avoir une politique gaullienne à l'échelle de l'Europe.

00:24:43 Et en attendant, il n'y a pas de vision européenne.

00:24:45 Nous ne partageons aucune norme, on l'a vu notamment avec cette crise de l'agriculture, pour ne parler que d'elle.

00:24:51 Leur Europe de la défense, ça n'existe pas. L'Europe de l'énergie, ça n'existe pas.

00:24:54 Il n'y a pas d'Europe, on n'y parvient pas.

00:24:56 Donc moi, je veux bien qu'on partage le nucléaire, mais on ne partage aucune vision.

00:25:00 Deux derniers mots, Karima Brick et Éric Tegner.

00:25:02 Dans ce cas-ci, quand même, le message qu'il envoie à l'international, c'est vraiment cette idée de défense,

00:25:08 de redéfinition de la défense européenne et la question du nucléaire aussi, quand il dit qu'il faut qu'il y ait cette dissuasion-là.

00:25:16 Comme si en effet, la France détient cette arme, mais ça n'a pas vraiment office de dissuasion en ce moment.

00:25:22 Pourquoi? Peut-être justement parce qu'il n'y a pas de cohérence avec les différents pays.

00:25:27 Il n'y a pas la même vision, justement. On n'arrive pas à se parler.

00:25:30 Donc lui, espère peut-être rassembler, avoir une vision, justement peut-être pour faire peur, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

00:25:36 En ce moment, regarde Vladimir Poutine, il fait comme il pense, il fait un peu comme il veut.

00:25:41 Et ça ne semble pas justement faire en sorte qu'il décide de revenir en arrière ou quoi que ce soit.

00:25:48 Donc je pense un peu à l'idée d'Emmanuel Macron de retrouver cette fameuse force.

00:25:52 Donc ça, c'est le message qu'il envoie à l'international.

00:25:54 Et je pense d'un point de vue aussi pour les élections européennes, c'est de dire, moi, c'est quand même l'Europe d'abord.

00:25:59 Et Marine Le Pen, c'est un peu la France d'abord. Je pense que c'est assez binaire.

00:26:04 Ça va être assez binaire quand même pour les élections européennes.

00:26:07 C'est un peu ce qu'on va voir et c'est un peu comme ça qu'on le récupère.

00:26:10 Et moi, je pense quand même qu'une entrevue comme ça, oui, c'est du pain béni pour Marine Le Pen.

00:26:14 Bon, un dernier mot sur cette proposition de partage de nucléaire, de mutualisation.

00:26:18 Rapidement, la France a mis 500 ans, l'Europe, on ne sait pas vraiment ce que c'est.

00:26:23 Il y a aujourd'hui neuf candidats à l'entrée dans l'Union européenne.

00:26:26 Ça veut dire que demain, on peut avoir la Bosnie, on peut avoir la Moldavie, même la Géorgie encore.

00:26:31 On y réfléchit.

00:26:32 La Géorgie qui se déchire sur cette question actuellement.

00:26:34 Ça veut dire qu'il est en train d'établir une doctrine pour potentiellement des pays qui ne sont pas encore chez nous,

00:26:39 qui demain pourraient rentrer.

00:26:40 Au bout de six mois, ils ont des intérêts qui sont divergents et il faudrait mourir pour eux.

00:26:43 Et on leur donne les clés.

00:26:45 Non, c'est caricaturé.

00:26:47 Si je peux rajouter un dernier mot, vraiment un dernier mot, c'est que ça me paraît en fait une déclaration

00:26:55 qui va dans la même idée que l'envoi des troupes en Ukraine.

00:26:59 Je pense qu'il y a clairement un sentiment de panique qui est en train de poindre dans pas mal de chancelleries.

00:27:08 Je dirais depuis la chute d'Afdifka sur le front de Donetsk et que les Russes puissent au niveau de l'été ou de l'automne

00:27:17 percer de façon significative.

00:27:21 Face à ça, Emmanuel Macron a proposé d'envoyer des troupes.

00:27:24 Il propose aussi de mutualiser l'arme nucléaire comme parapluie, on dira, pour essayer de mettre l'Europe

00:27:32 et de rappeler à la Russie que la France est une puissance nucléaire.

00:27:35 Tout ça me paraît extrêmement précipité, imprécis et on change beaucoup de choses.

00:27:42 Ça fait 7 ans qu'il est au pouvoir, c'est pas comme si...

00:27:44 Il y a aussi le fait que les Américains ayant déserté la guerre en Ukraine,

00:27:49 Emmanuel Macron veut en apparaître le leader de l'Europe qui viendrait au secours de l'Ukraine aussi.

00:27:54 Un autre front de guerre qui nous intéresse particulièrement, qui alerte la communauté internationale,

00:28:01 il est évidemment au Proche-Orient entre Israël et le Hamas sur la bande de Gaza.

00:28:05 Le Hamas qui a rejeté aujourd'hui une nouvelle proposition de trêve,

00:28:08 alors que la pression américaine est à son comble pour imposer un cessez-le-feu dans l'enclave palestinienne

00:28:13 et éviter une offensive israélienne dans le sud, dans cette fameuse ville de Rafah dont on parle énormément.

00:28:18 Les discussions restent quand même en cours, alors qu'hier le secrétaire d'État américain,

00:28:22 Anthony Blinken, en visite en Israël, a exhorté le mouvement terroriste à accepter ce deal

00:28:26 qui prévoit une trêve de 40 jours renouvelable, ainsi que l'échange d'otages contre des Palestiniens détenus par Israël.

00:28:32 On entendra le secrétaire d'État américain dans quelques instants, mais d'abord,

00:28:35 et c'était l'événement tout à l'heure sur CNews, c'est le ministre de l'Économie d'Israël,

00:28:39 membre du comité de sécurité également d'Israël, qui était sur le plateau d'Olivier Benkemoun,

00:28:44 il évoque justement ces négociations et cette trêve qui ne vient pour le moment pas.

00:28:51 Nous savons bien qu'il y a deux objectifs, libérer les otages et éradiquer le Hamas.

00:28:56 Voilà les deux objectifs d'Israël.

00:28:59 Et nous avons un cabinet de guerre qui est bien équilibré, c'est-à-dire qu'il représente bien l'opinion publique d'Israël.

00:29:07 Et lors de la dernière libération d'otages, je siégeais au cabinet, et pendant sept heures,

00:29:17 nous avons discuté et échangé sur ce que nous devrions faire.

00:29:22 Et nous avons pensé que c'était la meilleure approche.

00:29:24 La majorité des membres du gouvernement pensait que c'était la meilleure approche.

00:29:28 Une fois qu'un accord sera proposé, nous allons l'examiner et nous allons voir ce que nous devons en faire.

00:29:34 Tout le monde souhaite voir les otages libérés.

00:29:37 Mais nous avons également besoin d'un consensus autant que possible pour que cette décision,

00:29:42 cet accord, soit adoptée avec la plus grande majorité, le plus grand soutien de la population en Israël.

00:29:47 Je pense que c'est possible, tout dépend des paramètres.

00:29:50 Ce n'est pas simple.

00:29:52 Il y a beaucoup d'Israéliens qui souhaitent s'assurer d'une chose, c'est que le Hamas ne survive pas à cette guerre.

00:30:00 Et en fait, tout dépend du Hamas.

00:30:02 C'est ça qu'on comprend depuis ces dernières semaines, Régis Le Saumier.

00:30:06 On a écrit en bas de cet écran, je pense que c'est la seule question qui doit nous intéresser en ce moment.

00:30:13 Les terroristes du Hamas veulent-ils vraiment cette trêve ?

00:30:17 Ont-ils intérêt à ce que cette trêve soit mise en place ?

00:30:20 C'est une question...

00:30:22 Cette trêve, vous parlez de semaines, mais en réalité depuis la dernière...

00:30:28 Ça fait des mois qu'ils sont autour de la table, ça bloque encore ?

00:30:30 Depuis la dernière libération d'otages, ça remonte à plusieurs mois,

00:30:36 dès le lendemain de cette libération, dès la fin avec la reprise des hostilités par le Hamas et par le Sahel,

00:30:45 les négociations ont repris.

00:30:49 Elles étaient plutôt sous la houlette du Qatar, là il semble que c'est l'Égypte qui ait pris la main,

00:30:57 ce qui est une bonne chose puisque c'est une puissance régionale,

00:31:00 il y a plein d'intérêts internationaux au fait que l'Égypte reprenne la main,

00:31:05 simplement ça n'aboutit pas parce qu'il y a d'une part la question de l'offensive sur Rafa,

00:31:13 qui semble se dessiner, mais dont personne ne veut à l'international,

00:31:18 et le Hamas, c'est que...

00:31:21 Il a aussi...

00:31:23 Il détient encore des otages,

00:31:26 il est prêt à les...

00:31:30 L'idée c'est que le Hamas veut continuer de peser dans l'équation militaire,

00:31:35 alors qu'il a été substantiellement réduit par cette offensive.

00:31:39 Il espère obtenir surtout un cessez-le-feu sur le très long terme,

00:31:41 et éviter que l'offensive israélienne se poursuive.

00:31:45 Quand on regarde les termes de l'accord, c'est quelque chose qui peut arriver jusqu'à une évacuation de Sahel, de la bande de Gaza.

00:31:55 Après, la gouvernance de la bande de Gaza n'est pas clairement explicitée,

00:31:59 mais il y a une possibilité évoquée dans cet accord, que ça aille plus loin,

00:32:04 et si les choses se concluent de façon positive, il y a une possibilité pour qu'Israël se retire.

00:32:12 On va continuer d'évoquer ce sujet, on entendra Anthony Blinken,

00:32:15 d'autres extraits de ce ministre israélien qui était sur notre plateau ce soir, à 23h pile.

00:32:20 Je reviens vers vous Nathan, promis dans un instant,

00:32:22 à 23h pile, Maureen Vidal nous résume l'essentiel de l'actualité en une minute.

00:32:25 Maureen, c'est à vous.

00:32:26 Les représentants du monde agricole ont été reçus par Emmanuel Macron ce matin.

00:32:36 Le chef de l'État a déclaré qu'il ne croyait pas à une fin de crise rapide.

00:32:40 Il envisage d'attendre l'issue des prochaines élections professionnelles en 2025

00:32:44 pour partager son projet d'avenir pour le secteur.

00:32:46 Des propos qui ne conviennent pas aux syndicats, qui attendent des actions rapidement.

00:32:50 Les syndicats Sudrail et CGT Cheminaux appellent à la grève le 21 mai en Ile-de-France.

00:32:56 Objectif pesé sur les négociations autour des primes des cheminots pendant les Jeux Olympiques.

00:33:00 La SNCF gère en Ile-de-France tous les trains de banlieue, le RER C, D et E et une partie des RER A et B.

00:33:08 Enfin, un mot de football avec le premier match des demi-finales d'Europa League.

00:33:12 Sur son terrain, l'Olympique de Marseille a été obtenu en échec par l'Atalanta Bergamas.

00:33:16 Kamaka a ouvert le score pour le club italien dès la 11e minute de jeu.

00:33:21 Les Marseillais ont égalisé par l'intermédiaire de Mbemba à la 20e.

00:33:25 Tout reste à jouer pour les deux équipes qui s'affronteront des jeudis prochains

00:33:28 pour le match retour en Italie pour tenter de décrocher leur billet pour la finale.

00:33:33 Je crois que c'est Emmanuel Macron qui avait évoqué ce joueur, Chancel Mbemba,

00:33:40 alors qu'il y avait une visite diplomatique... Comment ?

00:33:43 J'en sais rien ça.

00:33:44 Il a joué une diplomatique congolaise en France et lors de son discours,

00:33:48 Emmanuel Macron, il y a deux jours, a dit "J'ai une pensée pour Chancel Mbemba

00:33:52 avec l'Olympique de Marseille qui va jouer contre l'Atalanta Bergamas".

00:33:54 Bingo ! Il marque un but ce soir.

00:33:56 Emmanuel Macron n'est pas comme vous, c'est un grand fan de l'OM.

00:34:02 Vous savez, en Coupe d'Europe, c'est l'union sacrée.

00:34:05 Il faut soutenir tous les clubs français. Ils disent n'importe quoi dans mon oreille.

00:34:09 Où en on est ? On reprend notre sérieux.

00:34:12 Anthony Blinken, secrétaire d'Etat américain, qui exhorte le Hamas à accepter ces négociations.

00:34:18 Si le Hamas prétend réellement se préoccuper du peuple palestinien

00:34:26 et veut voir un allègement immédiat de ses souffrances, il acceptera l'accord.

00:34:30 S'il ne le fait pas, je pense que c'est une preuve de plus, qu'il n'a pas la moindre considération.

00:34:40 La vérité, un attendu vert, c'est que le Hamas n'est pas l'allié de la population palestinienne

00:34:44 et qu'il est prêt à la sacrifier.

00:34:46 Oui, mais ça, ce n'est pas un scoop, loin de là.

00:34:49 Ce n'est pas un scoop, mais allez dire ça aux étudiants de Sciences Po.

00:34:51 Bien sûr, mais ils se moquent de la réalité.

00:34:53 On en parlera juste après.

00:34:54 Cet été, avant le 7 octobre à Gaza, il y a eu des manifestations héroïques des civils palestiniens

00:34:59 dans plusieurs villes, à Gaza City, à Hanouna, à Sarafa.

00:35:02 Ils se sont fait tirer dessus à balles réelles par le Hamas et ils manifestaient contre le Hamas.

00:35:06 Le Hamas, depuis cette guerre, a évidemment tout intérêt, et d'ailleurs, ils font tout leur sort,

00:35:10 de ne pas protéger leur population.

00:35:12 Ils veulent qu'il y ait un maximum de morts parmi leur population.

00:35:14 On a vu des images où ils tirent sur les aides alimentaires, etc.

00:35:17 Le Hamas est un groupe terroriste, islamiste.

00:35:20 On se doute bien qu'il n'a aucun souci des droits de l'homme.

00:35:22 J'aimerais juste voir les choses de l'autre côté et voir les choses du côté du gouvernement israélien.

00:35:26 Évidemment, Israël est une démocratie, mais là, je pense que le gouvernement actuel,

00:35:31 il y a un vrai problème avec ce gouvernement

00:35:33 et qu'une très grande partie de la population israélienne est absolument excédée

00:35:37 de voir l'attitude que ce gouvernement a, notamment vis-à-vis des négociations,

00:35:41 notamment vis-à-vis de la question des otages.

00:35:43 Nous avons dans ce gouvernement, je ne diabolise pas la figure de Netanyahou,

00:35:46 parce que la constitution israélienne est très compliquée, ça ressemble un peu à la 4ème République.

00:35:50 Donc Netanyahou est quelqu'un qui veut se maintenir en place parce qu'il a peur d'aller en prison,

00:35:53 où il finira sans doute d'ailleurs, et donc il fait alliance avec n'importe qui.

00:35:57 Mais il fait alliance avec des gens, terrible !

00:35:59 Monsieur Smotrich, ministre des Finances, pas le ministre de l'économie que vous avez reçu,

00:36:02 qui est quelqu'un de très respectable, mais le ministre des Finances,

00:36:05 qui a dit la semaine dernière qu'il fallait éradiquer tous les habitants de Rafah.

00:36:09 Monsieur Ben Gvir, qui est un fasciste, littéralement, il n'y a pas d'autre mot.

00:36:13 Et ces gens-là, qui en plus sont des nuls, sont des nuls !

00:36:16 Ils ont un rôle majeur dans les responsabilités du 7 octobre,

00:36:19 nul d'un point de vue sécuritaire, nul d'un point de vue de compétence.

00:36:21 - 7 octobre, c'est surtout le Hamas qui est responsable.

00:36:23 - Mais bien sûr !

00:36:24 - J'ai pas envie de me corriger en disant que c'est le Hamas point final qui est responsable.

00:36:28 - Oui, l'élite israélienne de l'armée politique, une partie,

00:36:31 va devoir rendre des comptes plus tard.

00:36:33 Et ces gens-là, qui étaient considérés pour certains comme terroristes par Israël,

00:36:36 il y a quelques années, notamment Ben Gvir,

00:36:38 si vous voulez, je pense que là, il y a un vrai sujet.

00:36:40 D'ailleurs, en Israël, on voit une colère énorme,

00:36:42 qui est en train de reprendre, notamment dans la gauche israélienne,

00:36:45 mais pas que, pas que !

00:36:47 Si vous voulez, même des gens de droite qui disent

00:36:48 "maintenant, nous voulons que ces négociations soient faites avec plus de sérieux,

00:36:51 avec des gens compétents, avec des gens responsables".

00:36:54 Et il y a aussi cette question.

00:36:55 - Donc, qu'est-ce qu'on peut négocier ?

00:36:57 Admettons que tous les gens autour de la table sont sérieux et intelligents.

00:37:01 Qu'est-ce qu'on peut négocier avec une organisation terroriste

00:37:04 qui vient de massacrer 1200 de ses compatriotes ?

00:37:07 Qu'est-ce qu'on négocie avec eux ?

00:37:08 Et qui se cachent parmi la population,

00:37:10 dans le sud de cette enclave, au milieu d'un million et demi de civils,

00:37:13 qui sont des proies pour aussi ces terroristes-là.

00:37:16 - Vous avez tout à fait raison.

00:37:17 - Comment on négocie avec des gens intelligents ?

00:37:19 Qu'est-ce qu'on négocie avec des gens intelligents ?

00:37:20 - C'est la bonne question.

00:37:21 Je ne suis pas du tout en train d'appeler à faire une sorte de Munich

00:37:23 et de serrer la main au Hamas.

00:37:25 Regardez ce qui s'est passé avec l'Iran.

00:37:27 Ça s'est très bien passé.

00:37:28 Israël a très bien réagi.

00:37:30 - Vous parlez de Marie Poste ?

00:37:31 - Bien sûr.

00:37:32 Israël a très bien fait les choses.

00:37:33 Et ils ne se sont pas, si vous voulez, excités

00:37:35 dans des menaces absurdes à la Smotrich.

00:37:37 - Parce qu'on ne peut pas éradiquer l'Iran,

00:37:38 là où on peut éradiquer le Hamas peut-être ?

00:37:40 - Parce que les uns-uns d'extrême droite

00:37:42 n'ont pas été impliqués dans ce qui s'est passé avec l'Iran.

00:37:44 Que ça a été fait par les élites de l'armée,

00:37:47 les élites du cabinet de guerre,

00:37:49 et que ces fous furieux et ces incendiaires

00:37:51 n'ont pas été impliqués dans ces choses-là.

00:37:53 Là, ils ont un rôle.

00:37:54 Smotrich et Ben Gvir disent que si Israël

00:37:57 renonce à rentrer dans RAFA,

00:37:59 moi je ne dis pas qu'il faut rentrer ou pas rentrer dans RAFA,

00:38:01 je n'ai aucune compétence là-dessus.

00:38:02 Mais ils disent que ce sera, si vous voulez,

00:38:04 même d'un point de vue limite apocalyptique,

00:38:06 que ce sera une trahison face à la mission biblique qui est la leur.

00:38:09 C'est des déclarations qui sont dangereuses.

00:38:11 Ces gens-là n'ont absolument rien à faire

00:38:13 au gouvernement israélien.

00:38:14 Et je pense qu'il faudrait le voir.

00:38:15 - Mais le problème, c'est que...

00:38:16 - Et si je me permets d'y répondre, c'est que...

00:38:17 - L'autorité de Netanyahou tient à cause d'eux.

00:38:20 Il est dépendant d'eux.

00:38:22 C'est Roger Woodbarrack qui le dit.

00:38:23 - Vous reprenez tout de suite, moi,

00:38:24 juste quand on entend Antony Blinken,

00:38:25 parce qu'il s'est exprimé exactement sur ce sujet,

00:38:28 cette ligne rouge qui est l'offensive de RAFA

00:38:30 que les Américains ne soutiendront sous aucun prétexte.

00:38:33 Écoutez-le.

00:38:34 - En ce qui concerne RAFA, notre position est claire.

00:38:41 Elle n'a pas changé et elle ne changera pas.

00:38:43 Nous ne pouvons pas soutenir,

00:38:45 nous ne soutiendrons pas une opération militaire d'ampleur à RAFA

00:38:48 en l'absence d'un plan efficace visant à garantir

00:38:51 que les civils ne soient pas atteints.

00:38:53 Et non, nous n'avons pas vu un tel plan.

00:38:56 Par ailleurs, il existe d'autres moyens et, à notre avis,

00:38:59 de meilleurs moyens de relever le défi actuel du Hamas,

00:39:02 qui n'implique pas ou ne nécessite pas

00:39:05 une opération militaire d'ampleur à RAFA.

00:39:08 - Je rappelle qu'Israël se prépare depuis des semaines

00:39:11 à attaquer cette ville de RAFA,

00:39:12 où s'entassent près d'un million et demi de personnes

00:39:14 dans une situation humanitaire désastreuse.

00:39:16 Il faut le dire aussi, Benyamin Netanyahou

00:39:18 qui se dit déterminé à poursuivre l'offensive

00:39:20 jusqu'à la victoire totale sur le mouvement islamiste,

00:39:22 dont certains combattants seraient réfugiés

00:39:25 dans cette fameuse ville de RAFA.

00:39:27 C'est quoi les autres options dont il parle, Anthony Blinken ?

00:39:30 Qu'a-t-il d'autre que de mener cette offensive vers RAFA

00:39:33 pour Benyamin Netanyahou ?

00:39:35 - Non mais il y a d'autres options.

00:39:37 Le problème de RAFA, c'est que j'entendais quelqu'un dire l'autre jour

00:39:40 "Oui, il va falloir que les Palestiniens quittent RAFA".

00:39:43 Mais où veut-on qu'ils aillent ?

00:39:45 La plupart des Palestiniens...

00:39:47 - Peut-être que les pays arabes alentours

00:39:49 pourraient faire l'effort d'accueillir ces populations aussi.

00:39:51 - Oui, bien sûr.

00:39:53 - Le problème de RAFA...

00:39:55 - Pardon d'être un peu naïf.

00:39:56 - Le problème de RAFA, c'est que RAFA a récupéré déjà

00:40:00 une grosse partie des Palestiniens

00:40:02 qui se trouvaient dans les autres parties

00:40:04 qui sont descendues justement de Ranyounès.

00:40:06 Ranyounès, c'est une ville qui a été complètement détruite.

00:40:08 - C'est pour ça que la situation est aussi désastreuse.

00:40:10 - Et donc, vous avez des réfugiés par centaines,

00:40:12 par milliers, qui ne peuvent aller nulle part.

00:40:16 Donc, si il y a cette offensive, évidemment,

00:40:18 humainement, ça va être un désastre.

00:40:20 C'est déjà un désastre, mais ça va être encore plus un désastre.

00:40:23 Le problème des Américains, c'est qu'ils ont en ce moment

00:40:26 une campagne électorale à mener

00:40:28 avec deux candidats désignés

00:40:32 et que Antony Blinken le sait très bien.

00:40:34 Et Antony Blinken et les Américains savent

00:40:37 que leur campus universitaire,

00:40:39 ce sont ceux qui soutiennent la cause palestinienne aujourd'hui,

00:40:43 sont ceux qui ont voté pour Biden la dernière fois.

00:40:48 Donc, les Américains sont extrêmement prudents.

00:40:50 Ils veulent, ils soutiennent,

00:40:53 ils continuent à envoyer des armes à Israël.

00:40:55 C'est ça qui est important.

00:40:57 - Est-ce que Netanyahou peut le faire sans l'aval de Washington ?

00:40:59 - S'il n'a plus les armes, non.

00:41:01 - Non, mais dans l'état actuel des choses,

00:41:03 avec les forces qui sont celles de Tsahal,

00:41:05 est-ce que Benyamin Netanyahou peut prendre la décision

00:41:07 de mener cette offensive sur Rafa ?

00:41:09 - Le problème, c'est que Netanyahou ne peut pas...

00:41:11 - Parce que lui dit à sa population qu'il ira.

00:41:14 - Oui, il ira. Après, il y a d'autres acteurs dans la région.

00:41:17 On a déjà vu les Houthis qui sont à l'offensive.

00:41:19 Le Hezbollah qui est dans une sorte de...

00:41:21 - Le fameux proxy iranien.

00:41:23 - Voilà. Mais le Hezbollah, pour le moment,

00:41:26 a fait des échanges de tirs, mais assez conséquents.

00:41:29 Sur le front nord, on en parle assez peu,

00:41:33 c'est une zone où on n'a pas eu des combats pareils

00:41:37 depuis des années.

00:41:39 Donc, si vous voulez, Israël, d'abord,

00:41:41 ne peut pas se battre sur plusieurs fronts,

00:41:45 et il ne faut pas oublier les principes de Ben Gourion.

00:41:47 - Tsahal ne dit pas ça.

00:41:49 Tsahal dit qu'ils sont capables de mener un front,

00:41:52 que ce soit contre le Hezbollah, l'Iran, et continuer...

00:41:54 - Le père fondateur de l'État d'Israël disait

00:41:56 qu'Israël doit faire des guerres courtes,

00:41:58 parce qu'elle n'a pas les moyens de mener des guerres longues.

00:42:00 Chaque fois qu'elle en a eu,

00:42:02 que ce soit pour la guerre des Six Jours,

00:42:04 ça a été fulgurant.

00:42:06 Là, le problème, c'est plus ça dure,

00:42:08 moins... Le problème, c'est où va cette offensive ?

00:42:11 Alors, oui, éradiquer le Hamas,

00:42:13 mais on sait très bien que le Hamas ne sera pas éradiqué in fine.

00:42:16 On sait très bien qu'en Cisjordanie, il a des bases arrières.

00:42:18 - Et puis, dans cette guerre médiatique,

00:42:20 qui est en train d'être emportée par les terroristes,

00:42:22 vous êtes en train aussi de créer les terroristes de demain.

00:42:24 - Et vous ne pouvez pas, Metteh Niaoué,

00:42:26 vous, bien embêter, parce qu'aucun des protagonistes,

00:42:28 que ce soit Yassin Noir,

00:42:30 ou Mohamed Def ou d'autres,

00:42:32 n'ont été capturés ou éliminés.

00:42:34 Donc, finalement, ils sont toujours...

00:42:36 Donc, éradiquer le Hamas, l'objectif n'est toujours pas atteint.

00:42:39 - Personne ne sait où sont les têtes pensant du Hamas.

00:42:41 Personne ne sait si tous les otages sont vivants.

00:42:43 Et les rumeurs laissent plutôt à penser

00:42:46 qu'une partie seulement des otages est toujours vivant.

00:42:49 Dernier extrait... - Et l'Ottomans ne jouent pas pour Israël.

00:42:51 - Bien sûr. Dernier extrait de Nir Barkat,

00:42:53 qui était tout à l'heure chez Olivier Benkemoun,

00:42:55 ministre de l'Economie d'Israël.

00:42:57 Encore un ou deux commentaires ensuite.

00:42:59 Le Hamas, il le rappelle, se cache derrière ses civils.

00:43:02 Et c'est ça qui pose évidemment un grand problème

00:43:05 dans la façon de mener cette offensive.

00:43:07 - Et le monde, au lieu de s'attaquer au Hamas

00:43:12 et d'exercer de la pression sur le Hamas,

00:43:14 le Hamas qui se cache derrière des civils...

00:43:17 Vous avez vu, les forces armées israéliennes protègent les civils.

00:43:21 Le Hamas est protégé par les civils.

00:43:24 Le Hamas se cache derrière les civils.

00:43:26 C'est une absurdité.

00:43:28 Ce qu'il faut faire, c'est mettre de la pression sur le Hamas

00:43:31 et pas sur Israël pour mettre un terme à cette guerre.

00:43:33 La guerre serait terminée en une minute si le Hamas se rendait.

00:43:37 - Sauf que le Hamas ne se risquera jamais

00:43:39 à libérer des otages israéliens sans l'assurance

00:43:41 que ce geste mènera à la fin définitive de cette guerre.

00:43:45 Karima Brik.

00:43:47 - Oui, et puis il y a cette impatience, effectivement.

00:43:49 Ça fait plus que sept mois, imaginez la condition

00:43:51 en ce moment des otages.

00:43:53 Évidemment, ce qui se passe, s'il y a une offensive à Arafat,

00:43:55 ça va être catastrophique parce qu'il n'y aura pas nécessairement

00:43:58 déjà le soutien à l'international.

00:44:01 Imaginez maintenant ce qui s'est passé avec l'Afrique du Sud

00:44:04 qui a déposé sa plainte à la Cour pénale internationale.

00:44:07 Donc, ça va rajouter aussi à, disons, à toutes ces pressions-là

00:44:11 qui existent déjà sur Israël.

00:44:13 La communauté internationale, déjà Anthony Blinken dit

00:44:16 oui, on peut faire quelque chose, on peut essayer d'atteindre

00:44:18 quand même le Hamas, mais par d'autres moyens

00:44:21 parce que sinon ça va être catastrophique

00:44:23 pour la population, pour les civils.

00:44:26 Donc oui, le temps joue, disons, contre Israël,

00:44:29 mais aussi on voit qu'il n'y a aucune collaboration.

00:44:31 C'est ça le problème, il n'y a aucune collaboration

00:44:33 en ce moment du Hamas parce qu'il y a quand même

00:44:35 cette proposition qui était intéressante.

00:44:37 On parle quand même de plusieurs semaines de cessez-le-feu,

00:44:40 d'échanges d'otages contre des prisonniers palestiniens,

00:44:44 possibilité de renouvellement aussi, encore une fois,

00:44:47 de cette règle pour arriver à un cessez-le-feu permanent.

00:44:50 Donc ça va être difficile, je pense qu'on continue encore

00:44:53 une fois du côté de l'Égypte et du côté du Qatar,

00:44:56 mais on verra dans les prochains jours.

00:44:58 Mais c'est clair qu'une offensive à Rafah, je veux dire,

00:45:00 ça va être vraiment la catastrophe.

00:45:03 - Ça peut desservir, c'est sûr, en termes de médiatisation.

00:45:05 - Oui, et je pense que vous avez dit quelque chose d'important,

00:45:08 c'est-à-dire sur l'idéologie aussi, c'est que le Hamas,

00:45:11 on parle d'éradiquer le Hamas, mais il y a cette idéologie,

00:45:14 malheureusement, elle est imprégnée et on peut créer

00:45:17 des générations aussi comme ça.

00:45:19 Donc c'est ça aussi, pour l'avenir d'Israël aussi,

00:45:22 ça fait partie du problème.

00:45:24 - Allez, deux mots encore, et puis on va s'intéresser

00:45:26 justement à ces mouvements universitaires qui se propagent

00:45:28 dans beaucoup de pays occidentaux et bien sûr aussi

00:45:30 chez nous en France, avec des nouvelles occupations

00:45:32 à Sciences Po. Ce soir, on verra les images en quasi-direct

00:45:35 dans un instant. Yohann Uzay et Éric Tegnère

00:45:37 pour conclure là-dessus.

00:45:39 - Oui, je crois que vous avez raison de dire, carrément,

00:45:41 car il y a raison de dire qu'on n'élimine pas une idéologie.

00:45:44 L'idéologie du Hamas, elle sera toujours là,

00:45:46 il y aura toujours des combattants du Hamas.

00:45:48 Néanmoins, ne laissons pas croire que cette opération

00:45:51 que mène Tsaïle depuis le mois d'octobre n'aurait servi à rien

00:45:54 et aurait été complètement inefficace.

00:45:57 Les capacités offensives du Hamas sont quand même

00:46:00 considérablement à moindreurie, si ce n'est réduites au néant.

00:46:03 Donc cette opération, elle a servi heureusement,

00:46:06 parce qu'il faut quand même rappeler que le Hamas

00:46:08 a commis le pogrom, la pire atrocité depuis l'Holocauste,

00:46:11 mais avait prévenu, avait dit, ça n'est que le début,

00:46:14 nous allons recommencer, il y en aura un deuxième,

00:46:16 un cinquième et un dixième. Donc il est bien normal

00:46:18 qu'Israël veuille aller au bout de cette opération

00:46:21 pour ne plus jamais avoir à subir ce qu'ils ont subi

00:46:23 le 7 octobre prochain. Cette guerre,

00:46:25 elle ne me semble pas illégitime. Alors évidemment,

00:46:27 il y a la population palestinienne, la population de Gaza

00:46:30 qui vit des choses atroces, qui est en très grande souffrance

00:46:34 depuis le mois d'octobre.

00:46:36 - Avec l'aide humanitaire qui commence à être acheminée

00:46:39 ces dernières heures.

00:46:40 - J'entends bien. Alors il y a un blocus israélien

00:46:42 qui est sans doute allé trop loin, l'aide a mis trop de temps

00:46:44 à arriver, etc. Mais pourquoi on ne s'intéresse pas

00:46:46 à l'Égypte aussi ? Pourquoi est-ce que les étudiants

00:46:48 de Sciences Po, tiens, par exemple, vous en parliez

00:46:50 à l'instant, pourquoi est-ce qu'ils ne manifestent pas

00:46:52 contre l'Égypte qui n'ouvre pas ses frontières,

00:46:54 qui n'accueille pas de réfugiés palestiniens ?

00:46:56 Pourquoi est-ce qu'ils ne le font pas ?

00:46:57 Nous avons tous la réponse à cette question,

00:46:59 mais je n'entends personne s'élever contre cela.

00:47:01 C'est étrange, non ?

00:47:03 - Qui ne dit mot consent.

00:47:05 - Moi je trouve que sur cette offensive sur Rafa,

00:47:07 il y a une chose dont on ne parle pas assez,

00:47:09 c'est les intérêts français et les intérêts européens.

00:47:11 Moi je me souviens, dès le mois d'octobre,

00:47:13 on parlait de certains hauts fonctionnaires européens

00:47:16 qui anticipaient déjà une potentielle attaque sur Rafa

00:47:19 et qui disaient que dans ce cas-là, il y aurait

00:47:21 un mouvement de masse de réfugiés vers l'Égypte

00:47:23 et que l'Égypte, d'ores et déjà, avait dit

00:47:25 qu'ils ne les maintiendraient pas sur le territoire,

00:47:27 non pas qu'ils ne les accueilleraient pas.

00:47:29 Vous croyez vraiment qu'alors qu'on est capable

00:47:31 justement d'accueillir des Afghans,

00:47:33 on le voit, on le commande tous les jours,

00:47:35 qui posent des problèmes en France,

00:47:37 demain alors qu'une population importante,

00:47:39 y compris dans notre élite et dans nos grandes écoles françaises,

00:47:42 ne mettrait pas la pression pour qu'on puisse justement

00:47:45 accueillir ces Palestiniens ?

00:47:47 Pour moi, c'est ce qui m'inquiète aujourd'hui,

00:47:49 c'est une ligne rouge Rafa, parce qu'on va finir,

00:47:51 croyez-moi Julien, par accueillir des centaines

00:47:53 de milliers de Palestiniens de la bande de Gaza

00:47:55 en Europe qui vont être radicalisés,

00:47:57 parce qu'ils vont se rappeler qu'on aura sauté l'Israël

00:47:59 à ce moment-là.

00:48:01 C'est exactement ce qui se disait déjà, Julien,

00:48:03 des responsables européens, c'est ce qui se dit,

00:48:05 anticipent déjà la possibilité d'accueillir des réfugiés.

00:48:08 Je ne vois pas pourquoi on n'accueillerait

00:48:10 tous les réfugiés du monde, sauf les Palestiniens.

00:48:12 C'est cette problématique aujourd'hui

00:48:14 qu'il faut aussi pointer sur la question de Rafa

00:48:16 concernant les intérêts français.

00:48:18 Ça ne veut pas dire ne pas soutenir l'Israël,

00:48:20 que je soutiens depuis le début, depuis cet octobre.

00:48:22 Pourquoi l'Égypte n'accueille pas les Palestiniens de Gaza ?

00:48:26 Tout simplement parce que le Hamas qui contrôle cette zone

00:48:29 est un mouvement issu des frères musulmans.

00:48:31 Les frères musulmans sont combattus en Égypte.

00:48:33 C'est d'ailleurs le berceau des frères musulmans.

00:48:35 Et le principe du gouvernement égyptien,

00:48:39 c'est justement de s'efformer contre les frères musulmans.

00:48:43 Après, vous avez craché une grande partie

00:48:45 de la population palestinienne qui est censée

00:48:47 être otage elle-même du Hamas et vouloir s'en défaire.

00:48:50 Oui, mais une grosse partie aussi.

00:48:52 Il faut qu'on avance.

00:48:54 Il faut qu'on avance, je suis désolé.

00:48:56 Il faut qu'on avance.

00:48:58 Ils se radicalisent de plus en plus.

00:49:00 C'est une population qui est très difficilement assimilable.

00:49:02 C'est ce que dit l'Égypte en réalité.

00:49:04 L'agitation ici en France qui se poursuit autour de la question

00:49:07 de la guerre à Gaza, dans les universités françaises.

00:49:10 A Paris, plusieurs établissements ont été perturbés

00:49:13 ces dernières heures encore par des mouvements étudiants

00:49:15 pro-palestiniens.

00:49:16 Et ce soir, ces images ont seulement quelques minutes,

00:49:18 postées sur les réseaux sociaux par le comité palestine Sciences Po.

00:49:23 Et vous voyez que des banderoles sont encore érigées ce soir.

00:49:27 Qu'est-ce qu'il y a ? J'arrive pas à lire.

00:49:29 "All eyes on Rafa".

00:49:31 Tous les yeux sur Rafa, peut-on lire avec ses drapeaux,

00:49:34 ses étudiants en keffier et le mouvement qui se propage

00:49:37 un petit peu partout dans les universités françaises également,

00:49:40 à l'image de ce qu'on voit aux Etats-Unis.

00:49:42 Rappel de ce qui s'est passé les dernières heures

00:49:44 avec Michel Dos Santos.

00:49:46 Drapeau et slogan pro-palestinien.

00:49:49 "Un palestinien, c'est notre politique !"

00:49:52 Une poignée d'étudiants a bloqué ce jeudi l'université de Paris-Tolbiac.

00:49:56 A l'extérieur, la majorité silencieuse dénonce l'action

00:49:59 de militants d'extrême-gauche.

00:50:01 "Ça fait deux semaines que tous les jours on vient à l'école

00:50:04 et que tous les jours la fac est bloquée par les associations d'extrême-gauche.

00:50:07 Et donc là, notre année peut-être qu'elle est mise en péril

00:50:09 parce qu'on n'a pas pu passer les derniers examens."

00:50:11 Partout en France, ces blocages d'une minorité d'étudiants

00:50:14 se sont multipliés.

00:50:15 A Saint-Etienne, 15 d'entre eux ont pris d'assaut un site

00:50:18 de l'université Jean Monnet.

00:50:20 Cette mobilisation a également eu lieu à l'université de Paris 10, Nanterre,

00:50:24 sur le campus de Normale-Sub-Paris ou encore à Lille.

00:50:27 "C'est l'humanité qu'on assassine !"

00:50:30 Dans le Nord, certains ont empêché l'accès de l'ESJ

00:50:33 ou encore de Sciences Po, une mobilisation nécessaire

00:50:36 pour cette étudiante.

00:50:37 "On fait ça parce que c'est urgent, parce qu'on doit le faire.

00:50:40 C'est plus possible, ça fait des mois que ça dure

00:50:42 et on est là pour dire bah non, justement on arrête tout.

00:50:45 On bloque même nos lieux d'études parce qu'il faut agir maintenant."

00:50:49 Un débat interne s'est tenu ce jeudi sur la situation au Proche-Orient.

00:50:52 La direction de Sciences Po a annoncé jeudi soir

00:50:55 la fermeture vendredi de ses principaux locaux à Paris

00:50:58 en raison d'une nouvelle occupation par des étudiants pro-palestiniens.

00:51:02 "Sujet de Marie-Liès Chevalier, Eric Tegner.

00:51:05 Et on va revoir ces images qui ont quelques minutes.

00:51:08 Ça se passe en ce moment à Sciences Po,

00:51:10 a priori le problème est très loin d'être réglé."

00:51:13 "Oui, et c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure,

00:51:15 c'est-à-dire qu'il y a un terreau aujourd'hui en France

00:51:17 qui s'organise aussi pour justement aussi un petit peu rendre légitime l'action du Hamas.

00:51:22 On le voit très bien dans ce qu'ils disent.

00:51:24 Ils sont en train de déconstruire la question du terrorisme.

00:51:26 Et cela en fait Emmanuel Macron, vous savez, depuis des mois,

00:51:29 à chaque fois il n'osait pas se positionner.

00:51:30 On se rappelle à quel point il a pris du temps à parler des otages,

00:51:33 à organiser une cérémonie, etc.

00:51:35 parce qu'il avait peur d'être un peu pris dans cet étau

00:51:38 qui a pris la Grande-Bretagne dès le début,

00:51:40 c'est-à-dire l'importation du conflit israélo-palestinien

00:51:42 parce qu'il n'a pas vu deux choses.

00:51:44 D'abord qu'il y a une population immigrée musulmane très importante en France

00:51:48 qui faisait que de facto ce conflit était importé.

00:51:51 Et ensuite parce qu'il y a une jonction qu'on appelle aujourd'hui

00:51:53 une forme de convergence des luttes à gauche

00:51:56 entre d'une certaine façon ces étudiants blancs de Sciences Po, de la Sorbonne,

00:52:01 qui aujourd'hui font la jonction de façon complètement décomplexée avec des islamistes.

00:52:05 On est en ce moment, on l'a vu dimanche dernier, dans des manifestations.

00:52:09 On voit des fichiers, des prédicateurs islamistes qui portent la barbe salafiste.

00:52:15 Je pense à quelqu'un par exemple qui s'appelle Elias Dimsalen

00:52:18 qui sont en train justement de faire applaudir, de faire crier

00:52:21 par une population qui est assez hétérogène de gauche, encore une fois,

00:52:25 entre des étudiants, des femmes voilées et des jeunes des banlieues

00:52:28 et qui leur dit "la banlieue est ici", les gens répondent "oui",

00:52:30 "le 93 est ici", etc.

00:52:32 Ils sont en train de radicaliser l'opinion

00:52:35 et aujourd'hui aussi sous la complexité de la France insoumise.

00:52:39 Rama Hassan est la première à chaque fois, dès qu'il y a un blocage,

00:52:42 c'est la première à faire un tweet, etc.

00:52:44 Elle se croit déjà comme une militante de ces groupes.

00:52:48 Ce qui est terrible de voir également, c'est que et la direction de Sciences Po

00:52:52 et les pouvoirs publics courbent les Chines face à ces quelques centaines à peine

00:52:56 d'étudiants incultes, puisque la direction de Sciences Po annonce ce soir

00:53:01 la fermeture demain.

00:53:02 C'est officiel ce soir, c'est une dépêche AFP qui date de 22h33 précisément.

00:53:07 Sciences Po sera fermée demain en raison d'une nouvelle occupation

00:53:10 par les étudiants mobilisés pour la cause palestinienne.

00:53:12 Je cite le communiqué "Suite au vote de l'occupation des étudiants,

00:53:16 les bâtiments 25, 27, 30 rue Saint-Guillaume et du 56 rue des Saint-Père,

00:53:21 on est au cœur de Paris, resteront fermés demain, nous invitons à rester en télétravail"

00:53:26 indique ce message envoyé par la direction des ressources humaines de Sciences Po.

00:53:30 La dépêche m'en tombe des mains.

00:53:32 Mais ça montre une nouvelle fois, mais on s'en était déjà rendu compte.

00:53:36 On parle d'occupation, occupation.

00:53:38 Ça montre encore une fois, mais on s'en était déjà rendu compte samedi dernier

00:53:41 avec le communiqué absolument honteux de la direction, que ce sont les étudiants,

00:53:45 et en l'occurrence les étudiants que nous voyons là à l'image,

00:53:48 qui font la loi à Sciences Po.

00:53:50 Ce blocus aura eu un avantage à mon sens, c'est qu'il aura permis de révéler

00:53:55 à la France entière que Sciences Po est désormais gangrénée par des wokistes

00:53:59 d'islamo-gauchisme, et que ce sont eux qui dirigent désormais cette école

00:54:04 qui est censée former l'élite de demain.

00:54:06 Donc je crois que de toute façon, depuis le communiqué de samedi dernier,

00:54:09 la direction de Sciences Po est complètement décrédibilisée

00:54:12 pour continuer à diriger cette école, elle ne peut plus le faire.

00:54:15 Sylvie Rotaillot, la ministre de l'Enseignement supérieur,

00:54:18 a quand même mis beaucoup de temps pour essayer d'élever un peu la voix,

00:54:22 pas trop non plus, mais elle a mis beaucoup de temps à le faire,

00:54:25 elle aurait dû réagir immédiatement, parce que ce qui s'est passé samedi

00:54:28 était de toute façon inacceptable, mais ce qui se passe là est évidemment gravissime.

00:54:33 - Yoann, est-ce qu'on a raison de montrer ces images ce soir ?

00:54:35 Parce que je suis en train de me poser la question,

00:54:37 est-ce qu'il y a une amplification médiatique ou politique de ce phénomène

00:54:40 depuis une semaine ou deux ? Dans toutes les antennes de Sciences Po en France,

00:54:43 il y a 15 000 étudiants. Là on arrête tout pour 300 gugus qui n'ont pas envie d'aller en cours.

00:54:48 - Non mais ce n'est pas seulement 300 gugus, pardon, mais il y a un sondage

00:54:51 qui a été réalisé à Sciences Po, 50% des étudiants de Sciences Po s'apprêtent

00:54:56 à voter pour la France insoumise aux élections européennes,

00:54:58 contre 6 à 8% dans la population générale.

00:55:01 Quand je vous disais tout à l'heure que c'était gangréné,

00:55:03 je crois que j'en fais là la démonstration.

00:55:05 Je considère que la France insoumise est un parti islamo-gauchiste.

00:55:08 Il faut l'appeler comme ça désormais.

00:55:10 Quand 50% des étudiants d'une grande école votent pour un parti islamo-gauchiste,

00:55:15 pardonnez-moi, ça a une signification.

00:55:17 Donc je crois qu'évidemment, les médias doivent en parler.

00:55:20 - Il existe ce sondage, il y a un sondage qui a été réalisé au sein de Sciences Po.

00:55:24 - Sciences Po Paris.

00:55:26 - Juste cette séquence, puisque les étudiants prennent le pouvoir.

00:55:29 Regardez ce qu'ils ont scandé cet après-midi.

00:55:31 Il n'y a pas de sous-titres, je crois.

00:55:33 Ils disent "Sciences Po complice, Israël assassin".

00:55:37 - Sciences Po complice, Israël assassin.

00:55:55 - Nathan, elle est difficile cette question.

00:55:57 Est-ce qu'il faut relativiser cet activisme parce qu'il ne reflète pas la majorité silencieuse ?

00:56:02 - Après, il y a les éléments de Johan qui nous rappellent que 50% des étudiants

00:56:05 sont quand même très très très marqués extrême-gauche.

00:56:09 Et c'est une minorité qui fait beaucoup de mal aussi.

00:56:12 - Il y a un effet de polarisation, pour parler, comme Eric Benz écrit sa série, de fièvre là,

00:56:16 qu'on voit très très clairement se mettre en marche.

00:56:20 Il me semble que ce qu'il faut faire, oui, il faut montrer ces images parce qu'elles sont importantes,

00:56:25 en rappelant que c'est évidemment minoritaire,

00:56:27 en ne diabolisant pas nécessairement tous les gens qui participent de loin à ces choses-là.

00:56:32 - Non mais il y a des choses qu'on entend qui sont très graves.

00:56:34 - Bien sûr, mais je pense que parmi ces centaines d'étudiants ou ces milliers,

00:56:36 beaucoup viennent avec des bonnes intentions, une indignation parfaitement légitime

00:56:40 pour ce que vit, comme le disait Johan, en matière d'atrocité la population civile à Gaza.

00:56:46 - Quand c'est repris par l'ayatollah Khamenei et que le pouvoir iranien se sert de ces images,

00:56:51 on se dit qu'ils ne font peut-être pas les choses dans le bon sens.

00:56:53 - Mais ce n'est pas que ça. Quand cette révolte-là, elle prend par exemple la forme

00:56:57 de vouloir couper les relations avec les universités israéliennes.

00:57:00 La critique que j'ai formulée tout à l'heure du gouvernement et des gens d'extrême droite en Israël,

00:57:04 elle est faite par les universitaires israéliens.

00:57:07 Je ne vais pas dire leur nom pour ne pas les exposer, mais il y a à Sciences Po

00:57:10 des professeurs qui sont aussi de nationalité israélienne.

00:57:13 Et ils font partie des philosophes les plus critiques vis-à-vis du sionisme qui soient en France,

00:57:19 et de la politique israélienne qui soit en France, premièrement.

00:57:22 Deuxièmement, quand dans cette mobilisation, on ne voit pas de drapeau israélien.

00:57:26 Moi j'aimerais voir un drapeau palestinien, un drapeau israélien.

00:57:30 - Mais la première personne qui prend un drapeau israélien dans ces mobilisations,

00:57:34 elle se fait attraper, le drapeau est brûlé, et la personne se retrouve molestée

00:57:38 à n'en pas faire une seule seconde.

00:57:40 - Tout à fait, vous avez raison. Et j'aimerais juste finir avec une anecdote

00:57:42 qui n'est pas directement liée, mais je ne sais pas si vous avez vu le témoignage

00:57:45 de la comédienne Marie Saint-Filtre d'attendre cette semaine.

00:57:47 - Non.

00:57:48 - Elle était à Sciences Po il y a une dizaine d'années, et elle a raconté,

00:57:51 cette semaine, hier, que pendant sa scolarité à Sciences Po Paris,

00:57:55 elle a été victime d'insultes antisémites, traitées de salles juives,

00:57:58 par un étudiant, devant 200 étudiants de Sciences Po.

00:58:02 Et que quand elle est allée porter plainte, les 200 étudiants en question

00:58:05 se sont dégonflés, et qu'il y en a eu très très peu, pour aller oser témoigner

00:58:09 au commissariat. Le type a reconnu qu'il avait tenu ces insultes antisémites.

00:58:12 Évidemment, les étudiants d'il y a 10 ans ne sont pas les étudiants d'aujourd'hui.

00:58:16 - Mais ça ne nous explique que ça ne date pas d'hier.

00:58:18 - Évidemment, il ne suffit pas de dire que tous les étudiants sont antisémites,

00:58:20 et je ne dis pas ça, mais qu'il y a parfois, dans les institutions,

00:58:22 et j'en vise aucune en particulier, mais il y a parfois, dans les institutions,

00:58:25 un esprit un peu de lâcheté, et un esprit un peu de facilité.

00:58:28 Et il me semble qu'il faut faire attention à ces phénomènes.

00:58:31 - Un commentaire d'une universitaire qu'on entend souvent sur CNews,

00:58:34 l'anthropologue Florence Borges-Blackler, qui était chez Laurence Ferrari tout à l'heure.

00:58:41 "Le débat n'existe plus, il est considéré comme une offense,

00:58:44 c'est le règne de l'insulte et du militantisme d'extrême gauche, selon elle."

00:58:49 Écoutez-la tout à l'heure, Régis, vous prenez la suite.

00:58:52 - On a observé depuis quelques décennies maintenant,

00:58:55 que le milieu est de plus en plus homogène,

00:58:58 qu'il tend effectivement vers la domination de l'ultra-gauche,

00:59:01 et que les débats contradictoires se raréfient.

00:59:04 C'est l'antrisme islamiste, il faut dire le mot.

00:59:07 C'est l'antrisme frériste qui s'est activé dans un contexte favorable,

00:59:11 puisque, je vous l'ai dit, les étudiants sont très très influençables,

00:59:15 ils ne savent plus réellement débattre.

00:59:18 Les frères musulmans ont travaillé pour faire de l'Europe

00:59:21 un soutien à la cause palestinienne.

00:59:24 Ce qu'ils entendent par cause palestinienne,

00:59:26 c'est en réalité le souhait de faire disparaître Israël.

00:59:30 La raison pour laquelle je ne peux pas aller dans les universités,

00:59:34 c'est parce qu'aujourd'hui le débat est considéré

00:59:37 comme une forme d'offense, voire de haine.

00:59:39 S'il est contradictoire, ça veut dire qu'il y a de la haine,

00:59:41 il y a de l'offense.

00:59:43 Le désaccord avec la pensée dite inclusive

00:59:46 est vu comme insupportable, voire intolérable.

00:59:50 C'est donc un milieu qui, intellectuellement, s'étiole.

00:59:53 C'est ce à quoi nous assistons, peut-être, Régis,

00:59:57 c'est le symbole ultime de l'antrisme au sein des universités.

01:00:00 Oui, mais moi je rajouterais à ça tout ce qui a été dit,

01:00:03 c'est que nous on se focalise sur Sciences Po,

01:00:06 mais le mouvement aux Etats-Unis a pris un ampleur considérable.

01:00:09 Vous me ferez transition parce qu'on va entendre Joe Biden aussi.

01:00:12 Le blocus de l'université de Columbia à New York

01:00:18 est toujours en cours.

01:00:22 Ça se répand comme une traînée de poudre.

01:00:25 Et là ça va très loin les slogans.

01:00:27 Oui, ça va très loin.

01:00:29 À Vancouver aussi, je regarde Karima,

01:00:32 parce que j'ai vu une séquence à Vancouver.

01:00:34 Pas les Etats-Unis, c'est le Canada, mais c'est très américain.

01:00:38 Bien sûr, mais comme tout est souvent très extrême aux Etats-Unis,

01:00:41 l'intervention policière est aussi extrême.

01:00:44 On a vu des professeurs à Berkeley arrêtés.

01:00:47 On n'avait pas vu un tel tumulte,

01:00:52 notamment le Hamilton Hall,

01:00:55 qui a été complètement saccagé à l'université de Columbia,

01:00:59 n'avait pas été occupé de cette façon depuis la guerre du Vietnam.

01:01:02 Donc on est vraiment dans un phénomène de contagion.

01:01:06 Et vous parliez du guide suprême iranien qui tweet.

01:01:11 Mais il tweet quoi ? Il tweet Sciences Po,

01:01:13 il tweet aussi tout ce qui se passe dans le monde.

01:01:15 Et il tweet pas des manifestations pro-palestinienne,

01:01:17 il tweet des manifestations anti-Israël.

01:01:20 Et ça, ça rend bien les Iraniens.

01:01:22 Et il est écrit anti-Israël.

01:01:24 Moi j'ai vu deux images ces dernières 48 heures qui m'ont outré.

01:01:28 C'est celle à UCLA, l'université californienne,

01:01:30 où vous avez un jeune étudiant avec une étoile de David autour du cou,

01:01:33 qui est empêché de rentrer dans son campus,

01:01:35 qui montre sa carte d'identité d'étudiant

01:01:37 par trois énergumènes coiffés de keffi,

01:01:39 dont on ne voit même pas le visage,

01:01:41 et qui forment une espèce de chaîne humaine.

01:01:42 Et j'ai vu à Vancouver, sur le parvis d'une université,

01:01:45 donc on est au Canada, mais c'est comme les Etats-Unis,

01:01:47 on est à la frontière de l'État de Washington,

01:01:50 j'ai vu cette étudiante qui a un mégaphone,

01:01:53 il y a plusieurs dizaines de personnes devant elle,

01:01:55 et elle dit en anglais "Longue vie au 7 octobre".

01:01:59 "Longue vie au 7 octobre".

01:02:01 Et c'est répété par tous les gens qui sont devant elle,

01:02:03 et si je ne l'ai pas raconté, ça me donne la chair de poule.

01:02:05 On entend "Vive le Hamas" aussi.

01:02:07 On entre dans un engrenage qui est vraiment effrayant.

01:02:11 On continue, on entend Joe Biden juste après,

01:02:13 il est 23h30, Maureen Vidal,

01:02:15 en une minute on vous résume l'essentiel.

01:02:17 Une agression au couteau dans un lycée à Toulouse.

01:02:25 Une lycéenne de seconde a été blessée au bras

01:02:28 par un autre élève âgé de 18 ans.

01:02:30 Il s'agirait d'une querelle amoureuse

01:02:32 pendant un cours d'EPS.

01:02:33 Les professeurs et d'autres élèves du lycée

01:02:35 sont intervenus pour maîtriser l'auteur de l'agression.

01:02:38 Il a été interpellé par la police et placé en garde à vue.

01:02:41 Plus de 700 migrants ont débarqué au Royaume-Uni hier,

01:02:45 un record cette année,

01:02:46 selon des chiffres du ministère de l'Intérieur,

01:02:48 publiés aujourd'hui.

01:02:49 711 migrants sur 14 bateaux ont traversé mercredi

01:02:52 le bras de mer qui sépare la Grande-Bretagne

01:02:54 de l'Europe occidentale.

01:02:56 Le précédent, un record pour 2024.

01:02:58 Le 14 avril, avait vu 534 personnes effectuer

01:03:01 la Périlleuse traversée.

01:03:02 Enfin, troisième jour de manifestation en Géorgie

01:03:06 contre la loi controversée sur l'influence étrangère

01:03:09 voulue par le gouvernement.

01:03:10 Des dizaines de milliers de personnes

01:03:12 se sont réunies devant le Parlement

01:03:13 et sur une grande place de la capitale.

01:03:15 Ce texte est perçu comme une entrave

01:03:17 aux aspirations du pays d'adhérer à l'Union européenne.

01:03:20 Merci beaucoup, Maureen Vidal.

01:03:23 C'est la première fois que Joe Biden sait dire

01:03:25 si ça prend de l'ampleur aux Etats-Unis.

01:03:26 C'est la première fois que le président lui-même

01:03:28 prend la parole officiellement

01:03:29 pour dénoncer ce qui se passe

01:03:31 dans les universités outre-Atlantique.

01:03:32 Écoutez-le.

01:03:33 Nous avons tous vu les images

01:03:39 et elles mettent à l'épreuve

01:03:40 deux principes américains fondamentaux.

01:03:42 Le premier est le droit à la liberté d'expression

01:03:44 et le droit pour les gens de se rassembler pacifiquement

01:03:46 et de faire entendre leur voix.

01:03:48 Le deuxième est la primauté du droit.

01:03:50 Les deux doivent être respectés.

01:03:52 Nous ne sommes pas un pays autoritaire

01:03:54 où nous réduisons au silence les gens

01:03:56 ou réprimons la dissidence.

01:03:57 Le peuple américain est entendu,

01:03:59 mais nous ne sommes pas non plus un pays sans loi

01:04:01 et notre société civile et l'ordre doivent prévaloir.

01:04:04 L'antisémitisme et les menaces contre des étudiants juifs

01:04:11 n'ont pas leur place ni sur les campus ni en Amérique.

01:04:13 Il n'y a pas de place pour les discours de haine

01:04:15 ou la violence, sous quelque forme qu'elles soient,

01:04:17 qu'il s'agisse d'antisémitisme, d'islamophobie

01:04:20 ou de discrimination à l'encontre des Américains arabes

01:04:23 ou des Américains palestiniens.

01:04:26 - Karim Abrik, ça reste,

01:04:28 et on va voir encore quelques images des dernières heures,

01:04:30 ça reste extrêmement tendu outre-Atlantique.

01:04:32 Je vous le disais, tellement tendu

01:04:34 que c'est le président lui-même qui prend la parole.

01:04:36 - C'est plus que tendu.

01:04:37 Je pense qu'à cette étape-là,

01:04:39 quand c'est le président qui doit sortir,

01:04:41 qui doit dire finalement oui, il y a un rappel à l'autre.

01:04:44 - Il fait la fin de la récré.

01:04:45 - On est plus que dans une situation tendue.

01:04:47 Vraiment, on a basculé dans plusieurs endroits,

01:04:49 non seulement à l'affrontement, mais vraiment dans la violence.

01:04:53 On a vu aussi toutes sortes de slogans,

01:04:55 on a vu des cris, vous avez vu ça.

01:04:57 Il y a des images aussi qui me rendent très triste.

01:04:59 Je regardais du côté du Canada aussi,

01:05:01 où le premier ministre, notamment au Québec, a dit

01:05:03 oui, la police, vous allez pouvoir démanteler un campement.

01:05:06 C'est deux camps, vous voyez d'un côté

01:05:08 donc des militants pro-palestiniens

01:05:10 et de l'autre des militants avec des drapeaux israéliens.

01:05:14 D'un côté et de l'autre, des policiers au milieu.

01:05:16 Et là, on se dit, on parlait d'importation de conflits,

01:05:19 nous-mêmes dans nos pays qui se veulent être pacifiques

01:05:22 dans ce discours de pacifique,

01:05:24 on est en train d'être un devant les autres

01:05:26 parce qu'on ne peut pas se parler, on ne peut pas discuter.

01:05:29 Et donc, oui, pour des manifestations pacifiques,

01:05:32 la jeunesse qui se cherche une cause,

01:05:34 j'ai aucun problème avec ça.

01:05:36 On peut se soucier de la cause palestinienne,

01:05:39 des civils palestiniens, on peut se soucier aussi

01:05:41 des juifs qui ont peur.

01:05:43 Et malheureusement, on a basculé dans cet affrontement violent

01:05:46 et je pense que ça peut laisser des cicatrices.

01:05:49 Et on perd cette rationalité complètement en ce moment.

01:05:52 Et malheureusement, même le mouvement est récupéré,

01:05:55 instrumentalisé aussi par des agents, disons, plus radicaux.

01:05:58 Vous avez parlé de l'Iran qui avait récupéré tout ça.

01:06:01 - C'est à chaque fois des minorités, Karima.

01:06:03 - Mais c'est pour ça que je dis...

01:06:05 - Mais il y a quand même... on est à 1700 arrestations

01:06:08 sur le territoire américain depuis quelques jours.

01:06:10 - Mais c'est pour ça que je dis que le mouvement aussi,

01:06:12 je pense qu'il y a aussi une récupération

01:06:14 d'agents plus radicaux aussi.

01:06:16 Quand on voit que ça circule sur les réseaux sociaux,

01:06:18 on voit que l'Iran a réagi aussi, qui se félicite,

01:06:21 qui met des photos, finalement, de ce qui se passe en Amérique,

01:06:24 en se disant, vous voyez, on est heureux de tout ça.

01:06:27 Donc il y a quand même cette idée.

01:06:29 Et quand je voyais aussi, même, quand vous avez montré

01:06:32 les images tout à l'heure avec des slogans en anglais,

01:06:34 on se dit, mais ça sert à qui exactement?

01:06:36 Ça sert à quoi? À qui? À qui est destiné tout ça?

01:06:38 - Voilà, ils ont rapport à la science pour parier.

01:06:40 - Oui, c'est quand même assez inquiétant.

01:06:42 - Ils savent ce qu'ils font. Ils savent ce qu'ils font.

01:06:44 - Non, mais c'est un peu le même phénomène qu'on avait eu

01:06:46 avec le frère George Floyd, souvenez-vous?

01:06:48 - Oui, c'est vrai. - Où la famille Traoré

01:06:50 avait récupéré le mouvement en France.

01:06:52 - Ça avait pris moins d'ampleur. - Ça avait pris moins d'ampleur.

01:06:54 Ça n'avait pas marché en France. - Mais vous avez raison.

01:06:56 - Je me suis dit quelque chose, Nathan Devers,

01:06:58 vous savez pourquoi on ne voit pas sur ce même modèle

01:07:00 des manifestations pour les femmes suppliciées en Iran,

01:07:04 pour les Ouïghours, pour les Yémenites?

01:07:07 Parce qu'il n'y a pas de Juifs au centre.

01:07:09 - Bah oui. - Il n'y a pas de Juifs.

01:07:11 - Vous avez parfaitement raison. - C'est que ça.

01:07:14 C'était l'exemple que je donnais tout à l'heure

01:07:16 du fait que personne ne s'y soucie. - C'est pour ça que la misère humaine

01:07:18 ne les intéresse pas. - Bien sûr.

01:07:20 - Il n'y a que la haine du Juif qui en croit. - Les Palestiniens ne les intéressent pas.

01:07:22 Parce que je ne mets pas dans le même sac tout le monde.

01:07:24 Je mets ceux qui ne sortent que pour manifester

01:07:26 quand il s'agit là, en ce moment,

01:07:28 mais qu'on n'a pas entendu ni sur les Ouïghours,

01:07:30 ni sur les Iraniens, etc. Encore une fois,

01:07:32 quand cet été, des Palestiniens se sont fait tirer dessus

01:07:34 à balles réelles par le Hamas,

01:07:36 ces gens-là, je pense qu'ils n'étaient pas dans la rue

01:07:38 pour soutenir ce qui se passait. Il y a une grande différence

01:07:40 entre les Etats-Unis et la France.

01:07:42 C'est la place de la liberté d'expression, je vous fais la transition

01:07:44 avec le prochain sujet. - Il est fort.

01:07:46 - La place de la liberté d'expression

01:07:48 qui n'est pas la même. Et donc, aux Etats-Unis,

01:07:50 vous pouvez avoir des gens qui disent

01:07:52 "Vive le Hamas". Et quelque part,

01:07:54 je vais vous dire, non pas que c'est mieux, mais en France,

01:07:56 il y a de l'hypocrisie. Il y a des gens qui ne le disent pas,

01:07:58 il y a des gens qui ne savent pas qu'ils le pensent,

01:08:00 mais il y a des gens qui le pensent.

01:08:02 - Franchement, je ne sais pas ce qui est le mieux.

01:08:04 Je ne sais pas si j'ai envie de vivre dans un pays où on a le droit de dire

01:08:06 "Vive le Hamas". - Bien sûr. Mais ce qui est pénible...

01:08:08 - Je ne suis pas certain. - Bien sûr. Mais ce que je veux dire,

01:08:10 c'est que ce qui est pénible, c'est... - Mais ce n'est pas légal.

01:08:12 - Aux Etats-Unis, on ne se fait pas interdire... - En France, c'est de l'apologie du terrorisme.

01:08:14 - Évidemment. - De dire "Vive le Hamas". - Pas aux Etats-Unis.

01:08:16 - On ne se fait pas interdire ou virer d'antenne...

01:08:18 - Mais ce que je veux dire, c'est qu'on voit aussi parfois

01:08:20 une certaine forme d'hypocrisie

01:08:22 où certains savent très bien où se situe

01:08:24 la ligne rouge. Alors, ils parlent de "Dragon céleste",

01:08:26 ils parlent de ceci, ils parlent de cela,

01:08:28 mais enfin, ils ne vont pas dépasser

01:08:30 un certain nombre de lignes rouges. - Allez, dernier mot là-dessus

01:08:32 et puis on parle de quelque chose

01:08:34 de beaucoup moins important.

01:08:36 - Vous avez eu raison de poser cette question

01:08:38 qui est une question primordiale. - Vous le voyez en bas de l'écran.

01:08:40 - Pourquoi est-ce qu'on ne s'intéresse pas au sort des Ouïghours,

01:08:42 au sort de qui vous voulez ? Effectivement, c'est uniquement

01:08:44 parce que c'est l'antisémitisme qui est

01:08:46 le moteur de l'ensemble de ces manifestations.

01:08:48 Pourquoi est-ce que j'ai dit

01:08:50 sur ce plateau il y a quelques jours que Rima Hassan

01:08:52 avait la haine des Juifs chevillés au corps ?

01:08:54 - Vous, continuez. - Mais oui, mais je le maintiens.

01:08:56 - Vous avez une plainte.

01:08:58 - Mais pourquoi est-ce que je l'ai dit ?

01:09:00 Je le maintiens parce que

01:09:02 figurez-vous que Rima Hassan

01:09:04 a posté sur son compte Twitter

01:09:06 la photo d'une étudiante

01:09:08 de Columbia qui a participé

01:09:10 manifestement à l'une de ses chaînes humaines

01:09:12 pour empêcher les étudiants juifs de rentrer

01:09:14 et à côté de la photo de cette étudiante,

01:09:16 elle a mis un cœur.

01:09:18 Voilà. Quand on a dit ça, on a tout dit.

01:09:20 Qu'est-ce que vous voulez ?

01:09:22 - J'allais dire qu'on change de sujet et que c'est

01:09:24 beaucoup moins important, mais en fait,

01:09:26 on tisse un fil.

01:09:28 On apprend aujourd'hui que l'humoriste,

01:09:30 enfin celui qui se qualifie humoriste,

01:09:32 de France Inter, Guillaume Meurisse,

01:09:34 sera entendu finalement par la direction

01:09:36 de Radio France pour

01:09:38 un entretien préalable à des sanctions

01:09:40 disciplinaires. Dans la tourmente depuis

01:09:42 un sketch où il comparait

01:09:44 les premiers ministres israéliens à un nazi

01:09:46 sans prépuce, l'humoriste de France Inter

01:09:48 avait d'abord écopé d'un simple

01:09:50 avertissement de la direction. Le problème,

01:09:52 c'est qu'il a récidivé à l'antenne,

01:09:54 c'est dernier temps dans une autre émission, en répétant les mêmes propos

01:09:56 et puis il nous fait

01:09:58 le chapitre de la grande victime

01:10:00 à travers ce tweet.

01:10:02 "Pour des raisons indépendantes de ma volonté,

01:10:04 je ne participerai pas aux prochaines émissions. Pour des raisons

01:10:06 dépendantes de la volonté de la direction

01:10:08 de Radio France, je suis convoqué à un entretien

01:10:10 en vue d'une éventuelle sanction pouvant aller jusqu'à la rupture

01:10:12 anticipée de mon contrat.

01:10:14 Il m'est intimé l'ordre de cesser

01:10:16 toute activité professionnelle à Radio France

01:10:18 et de ne pas me présenter à mon poste de travail.

01:10:20 Voilà, bon bain, gros bisous,

01:10:22 hasta la rigolade.

01:10:24 A propos de la liberté d'expression, titre-t-il.

01:10:26 Eric,

01:10:28 il était temps ?

01:10:30 On se souvient quand même que même sur ce plateau,

01:10:32 on avait critiqué le fait que Jean-Luc Mélenchon

01:10:34 ne puisse pas faire

01:10:36 des conférences, etc. à Lille,

01:10:38 donc on pourrait se dire "Tiens, on va peut-être défendre

01:10:40 Guillaume Meurice au nom de cette liberté d'expression."

01:10:42 Sauf que Guillaume Meurice,

01:10:44 payé par nos impôts,

01:10:46 payé par vos impôts,

01:10:48 depuis des années aussi en permanence,

01:10:50 il ne soutient jamais quelqu'un qui est un journaliste

01:10:52 opposant, au contraire, il l'a flût.

01:10:54 Il passe son temps non pas à faire de l'humour,

01:10:56 non pas même à blasphémer,

01:10:58 mais il passe son temps à essayer

01:11:00 d'attaquer gratuitement

01:11:02 en pensant justement qu'il est intouchable.

01:11:04 Et aujourd'hui, il est touché

01:11:06 et je pense qu'en fait, on n'a pas à le défendre.

01:11:08 Et choisir de répéter

01:11:10 un nazi sans prépuce en parlant de Benjamin Netanyahou,

01:11:12 - Il pense qu'il est intouchable ?

01:11:14 - Oui. C'est pas la même chose que de l'avoir dit la première fois.

01:11:16 Parce qu'il ne peut pas être passé

01:11:20 à côté de l'émotion que ça a suscité.

01:11:22 - Je l'en...

01:11:24 - L'indignation chez certains.

01:11:26 Donc c'est aussi ce qu'il fait, franchement,

01:11:28 moi je comprends Radio France parce que je trouve qu'il est pas loyal

01:11:30 envers son employeur.

01:11:32 Nathan Tibi qui bout de là-dessus,

01:11:34 je viens vers vous tout de suite.

01:11:36 - Soit on vit dans un pays

01:11:38 où il y a la liberté d'expression,

01:11:40 - On peut rire de tout mais pas avec l'argent des français

01:11:42 sur un radeau de services publics

01:11:44 qui doit être neutre et pluraliste.

01:11:46 - Ce qui a été dit par Guillaume Meurisse à l'époque,

01:11:48 comme en Pierre Desproges,

01:11:50 on avait dit "il est bien pire sur les juifs"

01:11:52 et ça n'avait pas suscité

01:11:54 cette réprobation coluche

01:11:56 sur les arabes également.

01:11:58 Donc la vraie question aujourd'hui c'est que...

01:12:00 - Sauf qu'on est pas en 1975, je sais pas si ça vous a...

01:12:02 - Oui, non mais d'accord, mais Julia,

01:12:04 mais la liberté d'expression existe ou elle n'existe pas ?

01:12:06 Parce que quand on a Jean-Michel Aquilli

01:12:08 qui se fait virer également,

01:12:10 Jean-François pardon,

01:12:12 parce qu'il a soi-disant, comment,

01:12:14 pensé à écrire une biographie...

01:12:16 - C'est bizarre qu'il le dise mais dans une chaîne privée,

01:12:18 là c'est avec nos impôts.

01:12:20 - Non mais là on est quand même dans un...

01:12:22 Non mais je veux dire, quand vous avez évoqué

01:12:24 Eric la question de Jean-Luc Mélenchon,

01:12:26 moi j'ai trouvé

01:12:28 très très bien

01:12:30 la réaction d'Eric Zemmour au moment

01:12:32 où Mélenchon a expliqué

01:12:34 que quand lui avait été accusé,

01:12:36 Mélenchon n'était pas venu à son secours,

01:12:38 mais que c'était pas une raison

01:12:40 pour...

01:12:42 et que Mélenchon avait le droit de s'exprimer

01:12:44 et interdire une personne de s'exprimer,

01:12:46 c'est toujours problématique.

01:12:48 - On va pas se sentir obligé de le défendre.

01:12:50 - Non mais c'est pas le défendre, c'est défendre la liberté d'expression

01:12:52 qui pour moi doit rester

01:12:54 un principe sacré.

01:12:56 - A titre personnel, j'écoute pas beaucoup Guillaume Meurice,

01:12:58 il m'est jamais arrivé de rigoler à une de ses blagues

01:13:00 et la blague en question sur le nazi

01:13:02 sans prépuce, je l'ai trouvée

01:13:04 vraiment dérangeante.

01:13:06 Mais j'aimerais faire deux remarques.

01:13:08 La première remarque, c'est qu'à un moment quand même, on ne peut pas mettre tout sur le même plan.

01:13:10 Il y a eu des déclarations très graves

01:13:12 d'un certain nombre de responsables politiques

01:13:14 qui étaient sérieuses, qui étaient au premier degré.

01:13:16 On ne peut pas les mettre sur le même plan

01:13:18 que quelqu'un qui se désigne lui-même, vous voyez le smiley,

01:13:20 comme un clown et qui fait des remarques

01:13:22 qui n'ont évidemment aucun impact

01:13:24 sur la société française, premièrement.

01:13:26 Et deuxièmement, c'est qu'il y a un sujet

01:13:28 très important, j'ai beaucoup d'amis d'humoristes,

01:13:30 j'ai beaucoup d'estime pour ce métier,

01:13:32 ce qui m'intéresse, c'est que c'est de l'argent public.

01:13:34 - Oui, mais aujourd'hui, le métier d'humoriste,

01:13:36 il est menacé par un aspect, c'est que soit

01:13:38 vous êtes condamné à faire des blagues absolument

01:13:40 inintéressantes sur des sujets aseptisés,

01:13:42 - Non, non, mais il peut parler de prépuce nazi,

01:13:44 je ne sais pas quoi, mais qu'il ne le fasse pas

01:13:46 sur une chaîne publique. C'est juste ça.

01:13:48 - Ça permet d'équilibrer des gens comme lui.

01:13:50 - Qu'il aille sur une chaîne privée, où on lui donne

01:13:52 carte blanche et il pourra dire que Netanyahou

01:13:54 est un nazi sans prépuce, il n'y a pas de problème.

01:13:56 Parce que nous sommes dans un pays libre et en effet, si ça fait rire

01:13:58 des gens, qu'il rie avec lui. Mais moi, la limite, c'est le service public.

01:14:03 - Il est important, j'aimerais juste dire une chose.

01:14:05 - Je ne sais même pas pourquoi il y a des humoristes sur France Inter.

01:14:07 - Il n'y a pas la même liberté pour des humoristes de droite.

01:14:11 C'est quand même ça. C'est-à-dire que ce soir,

01:14:13 il y a une chose dont on peut se joindre, c'est que cette potentielle injustice

01:14:15 peut permettre potentiellement de rétablir un minimum d'équilibre.

01:14:19 C'est-à-dire que ça fera un gauchiste de moins

01:14:21 parmi tous les milliers qui officient aussi tous les jours.

01:14:23 Mais juste, à rajouter un élément, ce qui me déçoit en revanche,

01:14:25 c'est que je pense que c'est une décision politique,

01:14:27 parce que vous le savez, en ce moment, il y a une grande réforme de l'audiovisuel.

01:14:30 Il y a une bataille entre Radio France, France Télévision,

01:14:32 qui va être le PDG de ce nouveau machin qui va être créé.

01:14:35 Et je pense que c'est pour cette raison aussi qu'il y a un changement,

01:14:38 parce que ça fait longtemps que Guillaume Meurice

01:14:40 aurait dû être rappelé justement.

01:14:41 - J'aimerais juste finir sur ce point.

01:14:42 - Et en fait, tourner la parole pour conclure le sujet.

01:14:44 - C'est que je pense que, et particulièrement quand il y a des drames dans le monde,

01:14:46 il y a deux responsabilités. Du côté de l'humoriste,

01:14:49 il y a une responsabilité de faire en sorte que son humour

01:14:51 ne soit pas, si vous voulez, une sorte de ricanement sur le sang,

01:14:54 mais que ce soit une réponse au tragique.

01:14:56 Quand on rit, notamment les gens, vous savez,

01:14:58 qui peuvent rire après un enterrement, etc.,

01:15:00 ce n'est évidemment pas pour se satisfaire du tragique.

01:15:02 C'est pour montrer une forme de ce que Malraux appelle d'antidestin.

01:15:05 C'est je me dresse en tant qu'être humain face aux forces

01:15:08 qui incarnent une forme de mal, premièrement.

01:15:11 Et deuxièmement, il y a un devoir aussi du côté de la société civile

01:15:14 que de ne pas mettre sur le même plan, et je suis désolé,

01:15:16 des déclarations d'un humoriste, même si ce n'est pas drôle

01:15:19 et même si c'est dangereux, et des déclarations sérieuses

01:15:21 d'intellectuels, de politiques, etc.

01:15:23 - Radio France qui, je le rappelle, s'est montré

01:15:25 beaucoup plus à cheval, enfin très à cheval,

01:15:28 avec un autre journaliste, Jean-François Aquilie,

01:15:30 sans que ça ne mobilise personne au sein de l'entreprise.

01:15:33 Voilà, le sentiment quand même que cette maison,

01:15:36 à travers cette sanction à venir, prend ses responsabilités.

01:15:40 Deux derniers commentaires. Carima et Johan.

01:15:42 - C'est peut-être mon côté, justement, nord-américain.

01:15:45 Moi, je suis pour une liberté d'expression maximale,

01:15:48 mais je n'aime pas, effectivement, le deux poids, deux mesures.

01:15:51 Et dans ce cas-ci, c'est un petit peu peut-être ce qu'on voit.

01:15:54 Dans le cas, je vous dirais, pour Radio France,

01:15:57 il y a eu quand même cette idée que l'employeur peut décider

01:16:00 aussi que cet humour est insignifiant, que c'est aussi

01:16:03 une sorte de provocation dans un contexte géopolitique

01:16:06 qui est difficile et tout ça. - Il a réitéré.

01:16:08 - Et dire... Mais c'est pour ça que je vous dis que la première

01:16:10 fois, ça a passé. La deuxième fois, c'est de dire,

01:16:12 finalement, monsieur l'humoriste, vous mettez ça sur notre

01:16:15 responsabilité maintenant, et nous, on n'assume plus.

01:16:18 Donc, c'est un peu Radio France qui dit maintenant,

01:16:21 vos paroles deviennent notre parole s'il y a une espèce

01:16:24 de répétition. Mais sur le fond, sur ce qu'il a dit ou quoi

01:16:27 que ce soit, je pense qu'on peut trouver ça extrêmement

01:16:30 exécrable, mais il faut se dire qu'on doit pouvoir quand même

01:16:33 entendre un peu de tout. On doit pouvoir entendre...

01:16:36 - Ah oui, non, mais il n'est pas question de dire le contraire.

01:16:39 - Non, mais je veux dire... Et même... Parce qu'aujourd'hui,

01:16:42 je trouve qu'il y a quand même cette tendance...

01:16:45 - C'est ça. Et sur la judicialité...

01:16:48 - Joe Biden a rappelé justement la spécificité américaine

01:16:51 qui est justement cette sacralisation...

01:16:54 - Et même dans le débat politique, pour faire attention

01:16:57 à cette judicialisation aussi, quand même.

01:17:00 - C'est mi-vent délogé à Paris pour faire Village Potemkin

01:17:03 des jeux de 2024.

01:17:06 - Non, mais il y a le problème de la liberté d'expression,

01:17:09 mais il y a surtout à Radio France le problème du pluralisme.

01:17:12 - Oui, et Guillaume Meurisse fait quand même des blagues

01:17:15 toujours sur les mêmes choses et attaque tous ceux qui sont

01:17:18 à droite de la France insoumise. Pour lui, tous ceux qui sont

01:17:21 à droite de la France insoumise sont des racistes et des fascistes.

01:17:24 Disons les choses quand même... Pour simplifier un peu les choses.

01:17:27 - Oui, c'est simplifié.

01:17:30 - Oui, mais on n'est pas très loin de ça quand même. Pardon,

01:17:33 si vous écoutez bien Guillaume Meurisse...

01:17:36 - Je vous avoue que moi, je n'arrive pas de l'écouter.

01:17:39 - Mais il montre quand même une chose, et c'est le problème

01:17:42 de Radio France, le même problème qu'à Sciences Po, si vous voulez.

01:17:45 Encore une fois, on est dans une sorte d'institution qui là aussi

01:17:48 est gangrénée par l'extrême gauche et tout ça est payé

01:17:51 avec les impôts des Français, sur les finances publiques.

01:17:54 - Il ne les plus, et c'est une bonne nouvelle.

01:17:57 - Il se croit totalement intouchable et du coup, le résultat,

01:18:00 c'est qu'on en arrive là.

01:18:03 - Quelques minutes juste pour évoquer ce sujet que je voulais

01:18:06 vous raconter, l'évacuation de camps de migrants, histoire de cacher

01:18:09 la misère aux nombreux touristes qui viendront poser les yeux

01:18:12 sur notre capitale. Pourtant, Paris a du mal à venir à bout

01:18:15 de ces installations qui se reforment aussitôt démantelées.

01:18:18 C'est le cas dans le 4e arrondissement.

01:18:21 Regardez ce tournage réalisé par nos équipes, par Bomba Gay,

01:18:24 le récit d'Ougnia Tengour au niveau du métro Pont-Marie,

01:18:27 pour ceux qui connaissent la capitale.

01:18:30 - Malgré une volonté ferme affichée par le gouvernement,

01:18:33 les camps de migrants persistent dans la capitale.

01:18:36 Comme ici à la station de métro Pont-Marie dans le 4e arrondissement,

01:18:39 à quelques centaines de mètres de l'hôtel de ville,

01:18:42 des dizaines de tentes installées le long du trottoir,

01:18:45 malgré des contrôles de police fréquents à l'approche des JO.

01:18:48 Selon le directeur de l'Observatoire de l'Immigration

01:18:51 et de la Démographie, pour les associations,

01:18:54 la présence de ces migrants dans Paris serait une aubaine.

01:18:57 - C'est un enjeu de visibilité politique fort pour eux.

01:19:00 Ils ont une démarche militante.

01:19:03 On sait qu'il y a des associations qui distribuent des tentes.

01:19:06 Je ne sais pas ce qu'il en est sur le cas du Pont-Marie,

01:19:09 mais les campements qui sont restés longtemps près de la place de la République

01:19:12 étaient subventionnés logistiquement par ces associations.

01:19:15 - Depuis plusieurs mois, l'Etat organise des transferts

01:19:18 de ces migrants en car depuis la région parisienne

01:19:21 vers différentes villes de province, notamment vers Orléans,

01:19:24 où il serait plusieurs centaines à être arrivés depuis près d'un an.

01:19:27 Il a aussi proposé une augmentation de la population de migrants

01:19:30 afin de faciliter davantage leur insertion dans le pays.

01:19:33 - L'intégration pourra se faire plus facilement

01:19:36 dans des régions moins concernées.

01:19:39 La trajectoire d'intégration des réfugiés hors Île-de-France

01:19:42 n'est pas fondamentalement meilleure.

01:19:45 Les difficultés de placement en rétention administrative

01:19:48 et de renvoi de ces étrangers qui sont en situation irrégulière

01:19:51 et qui font l'objet d'une OQTF ne sont pas forcément meilleures

01:19:54 que les autres. Environ 4000 personnes ont ainsi quitté Paris

01:19:57 depuis près d'un an.

01:20:00 - Eric, cacher cette misère que je ne saurais voir,

01:20:03 c'est une sorte d'opération placenet pour qu'on ne voit pas

01:20:06 les migrants pendant les Jeux, mais en fait, on ne fait que déplacer

01:20:09 le problème. - Oui, écoutez, les Parisiens ont voté

01:20:12 massivement pour la gauche et pour Emmanuel Macron.

01:20:15 Moi, je pense qu'il devrait assumer d'accueillir ces migrants

01:20:18 parce que ce qui se passe depuis justement un décret...

01:20:21 Aujourd'hui, et depuis justement un décret de 2021,

01:20:24 on est sur une répartition de ces migrants dans des campagnes

01:20:27 jusqu'à une obligation à des maires. On se rappelle le maire de Châteauroux

01:20:30 qui disait qu'on l'avait obligé justement à recevoir

01:20:33 des Afghans parce que c'est la problématique aujourd'hui.

01:20:36 - Le maire d'Orléans s'est plaint de la même chose récemment aussi.

01:20:39 - On voit très bien qu'il y a une submersion migratoire

01:20:42 qu'on est incapable de gérer aujourd'hui avec ce type d'image,

01:20:45 qu'on est incapable d'assumer d'un point de vue international

01:20:48 On sait d'ailleurs que ces sans-papiers en profitent.

01:20:51 Tous les week-ends, ils manifestent en permanence pour dire

01:20:54 "On va mettre fin à vos Jeux Olympiques, il n'y en aura pas si vous ne nous régularisez pas".

01:20:57 - Vous avez entendu Anne Hidalgo dire que c'est inhumain

01:21:00 de déplacer ces pauvres migrants ? - Elle l'a dit.

01:21:03 - C'est marrant, hein ? Ah non, justement, elle ne le dit pas.

01:21:06 - On sait aussi que les associations profitent de ce moment-là...

01:21:09 - C'est eux qui montent les campements, ce sont les associations qui montent les campements.

01:21:12 - Et qu'ils distribuent des tentes aux migrants afin de monter ces campements

01:21:15 et de faire pression sur le gouvernement, etc.

01:21:18 Les associations ont aussi un rôle considérable dans ce qui se passe.

01:21:21 - Et on sait qu'il y a des associations comme Utopia 56 qui leur trouvent des logements

01:21:26 et les soirs de manifestation, ils leur disent "Non, il n'y a pas de logement ce soir,

01:21:29 vous allez devoir porter vos propres manguards pour aller devant l'hôtel de ville

01:21:32 pour justement mettre de la pression".

01:21:35 Ce sont des outils politiques aujourd'hui de clandestins qui, à l'époque,

01:21:38 étaient pour la loi d'Armelin qui permettait de les régulariser de façon importante

01:21:41 mais ça ne correspond pas parce que leur agenda, ce n'est pas de régulariser ces migrants,

01:21:44 c'est de faire en sorte d'ouvrir les vannes de façon beaucoup plus importante

01:21:47 de la France et de l'Europe.

01:21:50 - Qu'est-ce qui se passe ?

01:21:52 - Je m'apprêtais à prendre la parole et j'ai toussé au milieu.

01:21:54 - Je me dis qu'avant d'organiser des Jeux Olympiques, il faudrait peut-être être capable

01:21:57 de gérer ces frontières, mais chacun ses priorités.

01:22:00 - Ce qu'on peut trouver en effet indécent, c'est qu'une question aussi grave que celle-ci,

01:22:09 c'est qu'il y a des sujets qui engagent la dignité humaine, comme pour les SDF

01:22:13 qu'on a voulu éloigner de la capitale au moment des Jeux Olympiques.

01:22:17 - Et qu'on va éloigner de la capitale au moment des Jeux.

01:22:19 - Il y a quelque chose d'un peu indécent à se dire qu'on traite ces sujets

01:22:22 qui touchent encore une fois à la dignité et à la misère la plus extrême,

01:22:25 qu'on les traite pour des raisons de spectacle, pour des raisons que ça fasse bien

01:22:30 dans les images, à la télé, dans le monde entier.

01:22:33 - En fait, Paris doit avoir l'air d'une petite bulle idéale pendant trois semaines.

01:22:36 - C'est Emilie in Paris versus la réalité.

01:22:41 Et j'aimerais juste rappeler une chose sans démagogie,

01:22:44 c'est par exemple sur la question des SDF, c'est une promesse de campagne

01:22:47 de tous les présidents, de tous les candidats.

01:22:49 C'était une promesse de campagne d'Emmanuel Macron que de faire en sorte

01:22:52 que plus personne ne dorme dans les rues de Paris.

01:22:54 On le voit bien, et pas qu'à Paris, dans toutes les grandes villes en France,

01:22:56 il y a de plus en plus de gens dans les rues.

01:22:58 Le fait que si vous voulez on attend les Jeux Olympiques...

01:23:00 - Les étudiants qui sont dégagés des Crous, les SDF, les migrants,

01:23:03 on essaie de faire ce Disneyland.

01:23:06 - Pourquoi est-ce qu'il y a de plus en plus de SDF et de personnes

01:23:11 qui dorment dans les tentes dans les rues de Paris,

01:23:13 mais pas seulement, dans les villes de province également,

01:23:15 mais c'est parce qu'il y a de plus en plus de migrants qui arrivent.

01:23:17 Là, c'est quand même symptomatique de l'immigration, notamment clandestine,

01:23:22 que nous subissons en France, qui est de plus en plus importante.

01:23:25 On le voit, c'est ça les tentes qui sont montées dans Paris,

01:23:28 et ça devrait alerter l'ensemble des responsables politiques.

01:23:30 Mais quand j'entends des responsables politiques dire qu'il faut accueillir davantage,

01:23:34 que nous n'accueillons pas suffisamment, qu'il faut effectivement ouvrir les frontières à qui le veut,

01:23:38 mais c'est pour accueillir dans ces conditions-là,

01:23:40 on veut faire venir encore plus de personnes étrangères en France

01:23:43 pour les faire dormir dans la rue, dans des tentes,

01:23:45 vous voyez bien que ça n'a pas de sens.

01:23:47 - Rendez-vous le 26 juillet pour la cérémonie d'ouverture.

01:23:50 Je rappelle qu'on a ouvert le portefeuille pour les conducteurs RATP,

01:23:55 on a acheté la paix sociale à la SNCF,

01:23:57 on vire les étudiants des CRUS, on déplace les migrants

01:24:00 pour les laisser livrer à eux-mêmes dans des territoires

01:24:03 et s'aimer un petit peu aux quatre coins de la France.

01:24:05 On fait tout bien comme il faut et surtout on prépare bien l'avenir,

01:24:08 c'est ça qui est intéressant, on n'est pas du tout une réflexion court-termiste.

01:24:12 - Il nous reste deux minutes.

01:24:14 - Qu'est-ce qu'il y a ?

01:24:15 - Non, c'est le dernier soir, j'ai évacué, vous savez, parce que là c'est le week-end.

01:24:21 - En plus vous aimez le sport, c'est lui qui a le sport.

01:24:23 - Vous serez content des Jeux Olympiques. Moi je fais le même contact que vous, mais en plus j'aime pas le sport.

01:24:26 - C'est marrant Nathan que vous me disiez ça, parce que je ne sais plus quand c'est tombé l'annonce, c'était il y a dix ans.

01:24:30 Moi je me souviens que le jour où j'apprends que Paris a les Jeux, alors qu'on les avait perdus pour 2012,

01:24:34 j'étais écoeuré, mais c'est un jour magnifique, j'en ai crié de joie.

01:24:38 Les Jeux à Paris, c'est magnifique d'avoir les Jeux Olympiques.

01:24:41 J'ai eu la chance de les couvrir dans d'autres pays, c'est tout un pays, toute une ville qui vit à l'unisson.

01:24:46 - Mais la situation s'est aggravée par rapport à il y a dix ans.

01:24:49 - Je déchante.

01:24:50 - La situation s'est aggravée par rapport à il y a dix ans,

01:24:53 dans la société française et à Paris en particulier.

01:24:56 - Bien sûr.

01:24:57 Les unes ?

01:24:58 Les unes de la consécutation ?

01:25:00 Non mais c'est vous qui me dites si vous êtes d'accord.

01:25:02 - Ah oui ?

01:25:03 - Bon, le Figaro, procès, scandale, adversaire, rien n'arrête Donald Trump.

01:25:07 Voilà pour votre lecture du Figaro, et ça une de demain vendredi.

01:25:12 Aujourd'hui en France, l'édition nationale du Parisien, attribution de logement, tiens.

01:25:16 Les nouvelles règles en HLM, surloyer, résiliation de bail,

01:25:20 pour les plus aisés, prise en compte des résidences secondaires,

01:25:23 le ministre du Logement nous détaille en exclusivité son plan

01:25:25 pour favoriser la rotation dans le parc social.

01:25:27 - On prend ça des immolations.

01:25:28 - Ça, ça va être un sacré sujet à discuter.

01:25:31 L'éolien en mer, comment la France veut accélérer,

01:25:34 c'est la question qui se pose West France,

01:25:36 qui se demande aussi, tiens, que se passerait-il si la flamme olympique était arrêtée ?

01:25:40 Alors vous avez avancé en régie, je vais vous suivre.

01:25:42 Il avait menacé de mort le couple présidentiel.

01:25:45 Ah oui, c'est un sabot lien.

01:25:47 - Les sabots liens qui viennent des sables d'Olonne peut-être ?

01:25:50 - Non, oui, mais le men du coup, c'est pas un sabot lien, je dis une bêtise.

01:25:54 Et dites-moi, il nous reste 20 secondes en régie,

01:25:56 qui est-ce qu'un sabot lien ?

01:25:57 De 76 ans, vous allez trop vite, vous allez trop vite.

01:26:00 Sabot lien condamné à 6 mois de prison,

01:26:02 fait justement cette peine particulièrement sévère,

01:26:04 son avocat a décidé de faire appel.

01:26:06 Bon, sabler sur Sarthe, bien sûr, les sabots liens, bien sûr, bien sûr.

01:26:10 Pardon aux téléspectateurs pour qui cette erreur est impardonnable, j'en suis sûr.

01:26:15 Autorité parentale pour Sud-Ouest, faut-il durcir le ton ?

01:26:18 C'est une grande question en ce moment.

01:26:20 8 ans de prison pour un ancien légionnaire condamné pour torture à Bayonne.

01:26:25 Tiens, on verra ça aussi.

01:26:27 Et puis, il y a un randonneur qui a filmé un premier ourson en 2024 dans les Pyrénées.

01:26:32 Ça, c'est super.

01:26:33 Les DNA, le conflit israélo-palestinien agite aussi le caucus français.

01:26:37 On en a beaucoup parlé, l'Alsace qui a besoin de logements.

01:26:40 Et puis, qu'est-ce qu'on a d'autre ?

01:26:42 Le maire de Colmar expose un Dürer sauvé de l'oubli.

01:26:45 Ah, ça, c'est super.

01:26:46 Un Dürer ?

01:26:47 Oui, c'est un peintre.

01:26:48 Ah oui, bien sûr.

01:26:49 Il faut savoir pourquoi il a été sauvé de l'oubli.

01:26:51 Il fait deux fois.

01:26:52 Johan, ça fait deux fois que je me trompe dans les prénoms.

01:26:55 La crucifixion d'Albrecht Dürer sera visible dès demain au musée Underlinden.

01:27:00 On y va ?

01:27:02 Voilà.

01:27:03 Ça vous dit, Régis ?

01:27:04 Vous m'accompagnez ?

01:27:05 Oui, un Dürer.

01:27:06 C'est un week-end.

01:27:07 Allez, il faut rendre l'antenne.

01:27:08 Merci beaucoup à Adrien Fontenot, à Céline Génaud qui ont préparé cette émission,

01:27:11 à Coralie de Leplace l'édition de la nuit avec Simon Guillain dans un instant.

01:27:14 A partir de demain, c'est Soir Info Week-end aux commandes.

01:27:17 L'excellent Olivier Tqueran-Fleck.

01:27:19 Passez un très bon week-end.

01:27:20 À lundi pour Soir Info.

01:27:21 à lundi pour Soir En Faux.

01:27:22 ♪ ♪ ♪

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À suivre

Soir Info (Émission du 22/05/2024)

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