Punchline (Émission du 30/05/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.

00:00:03 Comment lutter contre la fraude sociale ? Fusionner les cartes vitales et les cartes d'identité ?

00:00:07 Contrôler les retraités de plus de 85 ans vivant à l'étranger ?

00:00:10 Avoir au moins 9 mois de résidence en France pour toucher les prestations sociales ?

00:00:14 Le gouvernement sort le grand jeu, mais est-ce que cela suffira ? On va en débattre ce soir.

00:00:18 L'insécurité à Montpellier, on parlait hier des commerçants agressés,

00:00:22 là c'est une fusillade qui a éclaté, faisant deux blessés quand la violence gangrène les villes de moyenne taille.

00:00:28 Et puis Emmanuel Macron recadre Elisabeth Borne qui avait taxé le RN de parti héritier du pétennisme.

00:00:35 Le combat contre le RN ne passe plus par des arguments moraux, a asséné le président de la République en Conseil des ministres.

00:00:43 Vous n'arriverez pas à faire croire à des millions de Français qui ont voté pour l'extrême droite que ce sont des fascistes.

00:00:48 On va en débattre ce soir avec mes invités sur le plateau de Punchline,

00:00:51 ce sera juste après le rappel et de l'actualité de 17h avec Maureen Vidal.

00:00:56 Un an de prison ferme sans maintien en détention pour le rugbyman Mohamed Awas,

00:01:03 jugé aujourd'hui pour violence conjugale.

00:01:05 Il était placé en détention provisoire depuis dimanche.

00:01:08 Mohamed Awas avait déjà été jugé deux fois pour des faits remontants à sa jeunesse.

00:01:12 L'insoumis Éric Coquerel a donné son feu vert à l'examen de la proposition de loi

00:01:17 qui doit abroger le texte sur la réforme des retraites à 64 ans.

00:01:21 Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée, a assuré qu'elle prendrait ses responsabilités

00:01:25 pour empêcher le vote de ce texte qui est attendu demain en commission et le 8 juin dans l'hémicycle.

00:01:30 Un important incendie s'est déclaré ce matin à Aubertvilliers en Seine-Saint-Denis sans faire de blessés.

00:01:36 Quelques 200 pompiers étaient sur place en début d'après-midi pour maîtriser les flammes.

00:01:40 Une épaisse fumée noire était visible depuis la capitale.

00:01:43 Il s'agirait d'une usine de textile qui a pris feu dans une zone industrielle.

00:01:47 La préfecture de la Seine-Saint-Denis appelle les habitants à éviter le secteur

00:01:50 et à laisser leurs fenêtres fermées.

00:01:52 Merci Maureen Vidal pour ce rappel d'études de l'actualité.

00:01:55 On est en plateau avec Louis de Ragnel, chef du service politique de Repin.

00:01:58 Bonsoir Louis.

00:01:58 Bonsoir Laurence.

00:01:59 Avec Nathan Devers, écrivain et agrégé de philosophie.

00:02:02 Bonsoir Laurence.

00:02:02 Bonsoir, mon cher Nathan.

00:02:03 Avec Florian Tardif, presque agrégé de philosophie.

00:02:06 Non, non, non, non.

00:02:07 Du service politique de Cégep.

00:02:08 Si seulement.

00:02:09 Oui, si seulement.

00:02:10 Merci d'être avec nous et Sabrina Agresti-Roubach.

00:02:11 Bonsoir madame.

00:02:12 Bonsoir.

00:02:13 Députée Renaissance des Bouches-du-Rhône.

00:02:14 On va parler de ce qui s'est passé en Conseil des ministres parce que c'est assez intéressant

00:02:18 de voir les mots qu'Emmanuel Macron a employés à l'égard d'Elisabeth Borne.

00:02:23 Parce qu'on se rappelle de ce qu'a dit Elisabeth Borne ce dimanche sur Radio-J.

00:02:26 Elle dit "le Rassemblement national est un parti héritier de pétain".

00:02:30 La réponse du président ne s'est pas faite attendre.

00:02:32 Visiblement, cela a rendu absolument furieux.

00:02:35 Il dit "le combat contre l'extrême droite ne passe plus par des arguments moraux".

00:02:39 On n'arrivera pas à faire croire à des millions de Français qui ont voté pour Marine Le Pen

00:02:42 que ce sont des fascistes.

00:02:44 Là encore, on s'aperçoit que le président est extrêmement énervé.

00:02:48 Sabrina Aghra Siroubaï, est-ce que ça vous surprend ?

00:02:50 C'est à peu près ce que vous disiez vous.

00:02:52 Dans mon livre.

00:02:53 Vous dites qu'il ne faut pas, dans votre livre, considérer les électeurs du Rassemblement national comme des fascistes.

00:02:58 Absolument, c'est ce qu'on a fait pendant 40 ans et on voit le résultat.

00:03:01 Donc des millions de Français qui votent Marine Le Pen.

00:03:04 Et j'ai toujours considéré, moi pour le coup je suis plus qu'alignée avec le président de la République,

00:03:08 sachant que je l'ai écrit quand même il y a deux ans.

00:03:11 Et moi qui suis une enfant d'immigré, j'ai bien compris que cette politique qui suffit,

00:03:18 qui consistait juste à dire "ce sont de vilains fachos, oh là là, arrôts sur eux",

00:03:22 ben non en fait, 2002, Jean-Marie Le Pen fait quand même 17%, là où Marine Le Pen fait 42%.

00:03:30 Donc je disais ça, je vous le rappelle, il y a deux ans, on n'avait pas encore vécu ces législatives et pas cette présidentielle.

00:03:35 Absolument, les législatives avec 89 à l'époque et 88 aujourd'hui.

00:03:39 Donc moi, non, la position du président, non seulement je la comprends, je la partage,

00:03:44 et c'est une réponse, ouais, claire, enfin là pour le coup ça nous équivoque,

00:03:49 et c'est sorti, donc si c'est sorti c'est qu'on voulait que ça se sache.

00:03:54 Et c'est pour ça que c'est intéressant, Louis de Ragnel,

00:03:56 oui, on sait qu'il y avait un peu de friture sur la ligne avec la Première Ministre, de la part du président,

00:04:01 là très clairement elle lui met...

00:04:04 Elle lui met une balle dans la tête.

00:04:06 Non, non, non, on va pas...

00:04:08 Je vais vous citer un conseiller de l'Elysée, qui me dit, voilà,

00:04:15 le RN n'est qu'un prétexte s'il voulait lui envoyer une cartouche publiquement.

00:04:20 Ah ça c'est ce que vous dit un proche du président.

00:04:22 Je crois que le message est assez clair.

00:04:24 Alors officiellement, Emmanuel Macron a dit ça dans un contexte dans lequel il s'exprimait sur les élections en Espagne,

00:04:30 vous savez il y a eu une alliance entre le Parti Populaire, le PP, et Vox,

00:04:34 qui est l'équivalent de Reconquête en fait en France,

00:04:37 et donc il mettait en garde contre la moralisation, la caricature des discours condamnant cette alliance-là.

00:04:44 Mais évidemment, entre les lignes, il s'adressait à Elisabeth Borne,

00:04:48 et on sait depuis la sortie d'Elisabeth Borne que vous avez citée,

00:04:52 qui était sur Radio-Jay il y a deux jours,

00:04:54 que le président de la République n'a pas du tout, mais pas du tout apprécié,

00:04:57 et trouvait que c'était vraiment pas du tout la bonne stratégie.

00:05:00 Parce qu'il dit que c'est la vieille stratégie en fait, ce que dit madame la députée.

00:05:03 C'est la vieille posture à la papa pour déstabiliser l'ERL,

00:05:07 comme on le faisait il y a 30 ans, ça ne fonctionne plus.

00:05:11 Alors du coup l'effet est très fort,

00:05:14 donc Elisabeth Borne sur la forme est humiliée quand même devant tout le monde,

00:05:18 donc c'est quand même des procédés pour le coup assez rares,

00:05:20 c'est-à-dire que normalement quand le président de la République a quelque chose à dire à sa première ministre,

00:05:23 il lui dit en face à face, il le dit pas devant tout le monde.

00:05:26 Donc là c'est vrai que tous les ministres sont pris à témoin,

00:05:29 les Français, les téléspectateurs de CNews sont tous au courant de cette phrase,

00:05:34 et les Français de manière générale,

00:05:36 et du coup la conséquence immédiate c'est donc Elisabeth Borne fragilisée,

00:05:40 et au RN, c'est du pain béni,

00:05:44 et ils disent Emmanuel Macron nous donne raison.

00:05:48 Juste on va écouter Aurore Berger, la patronne des députés Renaissance à l'Assemblée,

00:05:52 elle, elle est pas vraiment sur votre ligne, madame Agresti-Robach.

00:05:56 Non, non, non, mais elle est plus sur la...

00:05:59 On cartonne, on pilonne le RN, qui est le FN, ce sont les mousses.

00:06:02 Oui, oui, mais ça veut pas dire que...

00:06:03 Pilonner, voilà, il y a pilonner, pilonner, on va les monter.

00:06:06 Moi j'ai des arguments de fond.

00:06:07 Et il y a la moralisation, la pseudomoralisation.

00:06:09 Mon chapitre c'était "Les électeurs du RN ne sont pas nos ennemis".

00:06:11 J'expliquais comment en France on pouvait pas être ennemis entre citoyens,

00:06:14 même si on était pas sur la même ligne.

00:06:16 Je dis qu'il faut les combattre, je l'ai écrit,

00:06:18 qu'il fallait les combattre argument ou contrairement,

00:06:20 et dire de "ce sont de vilains fachos" comme on disait ça il y a 40 ans,

00:06:24 ça tient plus parce que même maintenant, des gens issus de l'immigration

00:06:27 votent Rassemblement National, donc ça ne veut plus rien dire de dire ça.

00:06:30 Vous voulez que je vous dise ?

00:06:31 C'est même un effet contre-productif,

00:06:33 puisque quand il y a des gens qui ont des discours comme ça de posture morale,

00:06:37 souvent ça fait mécaniquement monter le RN.

00:06:39 Donc le RN jubile, même après les propos d'Elisabeth Barron.

00:06:42 Juste Aurore Berger, je vous passe la parole.

00:06:43 Et Nathan Devers et Florent Lundardi, j'ai envie d'entendre vos analyses,

00:06:45 mais d'abord Aurore Berger.

00:06:46 Il y a des faits historiques qui s'imposent à nous.

00:06:49 La question c'est de faire en sorte maintenant

00:06:51 que tout simplement l'extrême droite soit visible pour ce qu'elle est.

00:06:56 Je sais l'extrême droite que nous avons en face de nous,

00:06:58 à la fois celle qui se cache, de manière assez évidente,

00:07:01 qui devient le passager clandestin de la France insoumise,

00:07:04 parce qu'elle peut se cacher tout simplement,

00:07:06 jour après jour, derrière les outrances des autres.

00:07:09 Elle peut se cacher et essayer de ne plus avoir de proposition,

00:07:12 parce que c'est toujours plus simple évidemment quand on avance masqué.

00:07:15 Mais nous, nous savons ce qu'elle représente et nous le voyons.

00:07:19 Je crois que nous, nous sommes au travail pour faire en sorte

00:07:22 surtout que les Français aient d'autres alternatives

00:07:24 que celle de l'extrême droite ou que celle de l'extrême gauche.

00:07:26 C'est très intéressant, le vocabulaire à dessein,

00:07:28 elle utilise le mot "extrême droite" et non pas "Rassemblement National", Nathan Devers.

00:07:32 Et sur Elisabeth Borne, qui avait dit "un parti héritier du Pétainis",

00:07:36 c'est Macron qui dit "non, non, il faut arrêter de faire croire

00:07:39 à des Français qui ont voté pour elle que ce sont des fascistes".

00:07:41 On vit dans le règne de l'amnésie généralisée, la plus totale,

00:07:46 non seulement par rapport à l'histoire, mais même par rapport à l'actualité.

00:07:49 Tout le monde dit qu'Elisabeth Borne a dit que le RN était héritier de Pétain.

00:07:53 C'est pas vrai. Elle a répondu à une question

00:07:55 où Frédéric Azizal lui pose la question, ce ne sont pas ses termes à elle.

00:07:58 C'est pas elle qui s'est réveillée un matin en disant…

00:08:00 Elle dit oui, elle dit pas non, en même temps Nathan.

00:08:02 Mais c'est pas la même chose de répondre à une question

00:08:04 qui est une question en plus en oui ou non.

00:08:05 Donc on lui demande "le RN est-il héritier de Pétain, oui ou non ?"

00:08:08 Et elle répond "oui". Ce ne sont pas ses mots à elle.

00:08:10 Elle aurait pu dire "la question aurait pu être posée différemment,

00:08:14 parce qu'il y a des anciens pétainistes qui étaient fondateurs du RN".

00:08:18 Elle aurait pu expliquer qu'il y a eu des anciens qui ont soutenu le maréchal Pétain,

00:08:23 qui ont été représentés dans d'autres partis politiques.

00:08:25 Évidemment. On va juste essayer de terminer Nathan, sans raisonnement,

00:08:28 parce que les philosophes ont du temps.

00:08:30 Donc déjà, la question porte sur un fait historique,

00:08:33 pas sur une appréciation morale.

00:08:35 Je trouve ça très étonnant qu'on s'en vienne nous dire

00:08:38 que rappeler la généalogie d'un parti politique,

00:08:40 quel qu'il soit RN, PCF, PS, rappeler la généalogie historique d'un parti politique,

00:08:45 c'est faire de la morale.

00:08:46 Ça c'est extrêmement étonnant.

00:08:47 En l'occurrence, les propos de Mme Borne étaient inexactes historiquement,

00:08:50 puisque le FN a été fondé sur une double nostalgie,

00:08:53 en effet de Vichy et de Pétain, mais de l'OS aussi.

00:08:56 Et ça il faut le rappeler, et d'ailleurs surtout de l'OS,

00:08:58 parce que c'est au début des années 70, surtout de manière plus proche historiquement.

00:09:02 Cela dit, et c'est à mon avis le cœur de la chose,

00:09:04 c'est que dire ça, ça ne signifie pas insulter des électeurs.

00:09:08 Il faut faire une distinction qui est évidente

00:09:10 entre des électeurs qui aujourd'hui votent de manière massive

00:09:13 ou très importante pour le Rassemblement National,

00:09:15 qui sont dans une détresse, qui sont dans une souffrance,

00:09:18 qui subissent bien sûr, et la généalogie.

00:09:20 Mais non, mais on peut tout à fait avoir du respect citoyen et civique

00:09:24 pour des individus qui votent pour un parti,

00:09:26 et en revanche être intransigeant sur le rappel des vérités historiques.

00:09:30 Et puis juste une chose, tous les partis politiques,

00:09:33 si on regarde leur évolution, ils ont tous eu des évolutions idéologiques.

00:09:36 Je veux dire, le PCF d'aujourd'hui n'est pas le PC de jadis,

00:09:40 pareil pour le PS, pareil pour tous les partis.

00:09:42 Donc dire que le FN a eu telle fondation historique,

00:09:45 ça ne signifie pas qu'au formol il s'est conservé à l'identique.

00:09:48 Évidemment qu'il a changé, mais ça signifie, comme tous les partis,

00:09:51 mais ça signifie qu'il s'inscrit dans ce sillon-là, et que telle est sa généalogie.

00:09:55 - Alors, on va rejoindre Gauthier Lebrecht qui se trouve à l'Assemblée Nationale,

00:09:57 aux côtés de Sébastien Chenu, le vice-président de l'Assemblée,

00:10:00 Rassemblement National.

00:10:01 Gauthier, expliquez-nous et passez le micro, enfin interviewez.

00:10:04 Je vous en prie Sébastien Chenu, sur ce recadrage du président Macron

00:10:07 face à sa première ministre.

00:10:09 - Bonjour Sébastien Chenu, on imagine que le RN se félicite du recadrage

00:10:15 aujourd'hui en Conseil des ministres d'Emmanuel Macron

00:10:18 à sa première ministre Elisabeth Borne.

00:10:20 - Oui, mais c'est un recadrage humiliant et nécessaire.

00:10:23 Madame Borne nous avait déjà démontré l'étendue de son inculture,

00:10:26 de son incapacité à trouver des majorités,

00:10:30 de son inclinaison à insulter des millions d'électeurs.

00:10:34 Le président de la République la recadre de façon un peu humiliante

00:10:37 devant les membres du Conseil des ministres,

00:10:39 devant son propre gouvernement.

00:10:41 Je pense que ça signifie deux choses, ça veut dire qu'effectivement

00:10:43 il considère que l'instrumentalisation de ces événements de 39-45

00:10:49 et de ce qui a suivi n'a pas entré dans le jeu politique.

00:10:52 Lui-même s'y était essayé d'ailleurs auparavant.

00:10:54 Et puis je pense que ça sonne la fin de la récré pour Elisabeth Borne.

00:10:58 Bientôt la quille, Madame Borne.

00:11:00 Je pense que c'est bientôt fini à partir du moment

00:11:02 où le président de la République la recadre de cette façon-là.

00:11:04 C'est que grosso modo jusqu'au bout, il va l'utiliser pour mieux la jeter.

00:11:08 Et le plus vite sera d'ailleurs le mieux, je pense.

00:11:10 - Donc vous prédisez aujourd'hui le départ prochainement d'Elisabeth Borne.

00:11:14 C'est vrai que ce n'est pas le premier recadrage auquel on assiste.

00:11:16 Il l'avait recadré notamment sur le 49-3.

00:11:18 Donc il envoie un message politique.

00:11:20 Louis Dragnel disait en plateau tout à l'heure chez Laurence Ferrari

00:11:23 qu'au fond le R.N. est un prétexte et qu'il avait envie de la cibler comme ça publiquement.

00:11:27 - Oui, mais en tous les cas, il utilise Madame Borne comme il peut l'utiliser.

00:11:31 A quoi sert-elle aujourd'hui ? Probablement pas à grand chose.

00:11:33 Elle n'arrive pas à former une majorité.

00:11:35 Elle n'a aucune autorité, vous l'entendez,

00:11:37 à noner ses discours à l'Assemblée nationale, même sous les rires de son propre gouvernement.

00:11:41 Il n'y a plus un député qui l'applaudit.

00:11:43 Madame Borne est là pour éteindre la lumière.

00:11:45 Donc elle va terminer ses travaux du jour.

00:11:48 Elle va terminer sa mission.

00:11:50 Et puis elle sera balancée par-dessus bord pour qu'un autre vienne la remplacer.

00:11:54 Ceci ne changera pas fondamentalement le cours des choses

00:11:56 parce que c'est la politique d'Emmanuel Macron que nous nous combattons.

00:11:58 Madame Borne aura été une figurante de passage.

00:12:00 - Merci Sébastien Chenu.

00:12:02 Et vous l'avez entendu, Laurence, la violente charge du vice-président Eren de l'Assemblée

00:12:06 contre la Première Ministre.

00:12:07 - Juste, Gautier Lebret, merci.

00:12:08 Vous êtes avec Jean-Laurent Constantini.

00:12:10 Est-ce que vous pouvez juste demander à Sébastien Chenu

00:12:12 si Marine Le Pen n'a jamais condamné, comme l'a dit Elisabeth Borne,

00:12:16 les propos de son père, notamment sur PETA ?

00:12:23 - Oui, alors question de Laurence, que je vous retransmets.

00:12:26 Il est vrai que Marine Le Pen a exclu son père.

00:12:29 Mais a-t-elle totalement rompu avec ce passé-là ?

00:12:32 Il est vrai que tout récemment, on pointait que deux proches de Marine Le Pen

00:12:37 étaient dans une manifestation organisée par le gu des défilés dans les rues de Paris.

00:12:42 Donc est-ce que Marine Le Pen a totalement rompu avec ce passé ?

00:12:46 - D'abord, ce n'est pas des proches de Marine Le Pen.

00:12:48 Si des gens qui sont des prestataires veulent faire de la politique,

00:12:51 alors ils ne pourront plus être les prestataires du Rassemblement National.

00:12:55 Marine Le Pen a été, je crois, très claire.

00:12:57 Elle a tellement rompu qu'elle a exclu, vous l'avez dit vous-même,

00:12:59 Jean-Marie Le Pen, il y a déjà un certain nombre d'années.

00:13:01 Marine Le Pen a rappelé les valeurs auxquelles elle est attachée depuis longtemps.

00:13:04 Et elle n'instrumentalise pas elle-même l'histoire de notre pays,

00:13:07 contrairement à Madame Borne qui se prend quand même les pieds dans le tapis

00:13:10 sur ce sujet, comme sur d'autres.

00:13:11 - Et par exemple, il y avait les 50 ans du RN, il y a quelques semaines,

00:13:14 à la fin de l'année dernière.

00:13:16 C'était un anniversaire en catimini, mais il n'y a pas eu de discours de Marine Le Pen

00:13:20 pour rompre avec ce passé et pour condamner la présence de M. Bousquet,

00:13:24 par exemple, ancien Waffen-SS, à la fondation du RN.

00:13:27 - Non, mais je crois que si on doit faire l'inventaire de ceux qui ont mal servi la France

00:13:31 et qui ensuite ont fait de la politique, on peut penser à Maurice Papon,

00:13:34 qui a été ministre de Giscard d'Estaing.

00:13:36 On peut penser à François Mitterrand, qui a reçu la Francisque.

00:13:38 Donc, pas d'instrumentalisation.

00:13:39 Il y avait un héritage de la guerre qui fait que beaucoup de gens

00:13:42 qui s'étaient positionnés dans la guerre d'une façon ou d'une autre,

00:13:44 après ont fait de la politique.

00:13:45 Marine Le Pen a rompu depuis très longtemps, je vous l'ai dit.

00:13:47 Elle l'a fait, on ne peut plus clairement en excluant Jean-Marie Le Pen.

00:13:50 Pour l'instant, il faut être jugé, et je crois que c'est le cas,

00:13:53 jugé sur ce que nous proposons, qu'on nous combatte sur nos idées,

00:13:56 sur nos propositions, mais quand on n'est pas capable de nous combattre

00:13:58 sur nos propositions, eh bien qu'on se taise.

00:14:00 C'est ce qu'aurait dû faire Elisabeth Borne.

00:14:01 - Merci Sébastien Chenu.

00:14:02 Cette fois, je pense que c'est la bonne, sauf si, Laurence, vous avez d'autres questions.

00:14:05 - Merci beaucoup, Wautier Lebret.

00:14:07 C'est mon dernier mot, Jean-Pierre.

00:14:09 Merci à Jean-Laurent Constantinique et à vos côtés, évidemment, à l'Assemblée nationale.

00:14:12 Alors, on a eu une charge lourde, Madame la députée de Sébastien Chenu.

00:14:15 Elle ne sert à rien, elle est là pour éteindre la lumière,

00:14:18 elle va passer par-dessus bord.

00:14:20 - Je vous renvoie la politesse concernant Marine Le Pen,

00:14:22 notamment pendant le débat des retraites.

00:14:24 Moi, je l'ai vue, pour le coup, je l'ai vécue,

00:14:27 le RN, non seulement c'est vrai, c'est planqué,

00:14:29 moi je m'attendais quand même à une opposition un peu tendue,

00:14:32 pas du tout, ils étaient là, tranquillement,

00:14:34 ils laissaient les LFI faire leur cirque,

00:14:37 et autre chose, je rappelle,

00:14:39 moi, juste pour l'histoire, j'ai battu le RN sur ma circonscription.

00:14:42 - À Marseille ? - À Marseille.

00:14:44 Donc, moi, c'est l'un de mes combats,

00:14:47 l'un de ce qui m'a engagée en politique, c'est ça.

00:14:50 Sauf que moi, je le fais avec les armes que j'ai,

00:14:54 avec mon éducation, avec mon histoire.

00:14:56 J'ai 46 ans, donc j'appartiens encore à une autre génération

00:14:58 qui a vu, parce qu'il ne faut pas oublier,

00:15:00 à Marseille, on a un RN très fort,

00:15:02 dans le sud, on a un RN très fort, on passe notre vie à essayer,

00:15:04 à essayer de les combattre, de les battre,

00:15:06 et sur la charge de Chenu, vraiment, de Sébastien Chenu,

00:15:09 c'est de leur niveau,

00:15:11 et je lui renvoie vraiment la politesse sur Marine Le Pen,

00:15:13 franchement, il va falloir qu'il m'explique aussi à quoi elle sert.

00:15:16 - Alors, Florian Tardif ? - Ce qui est intéressant avec cette histoire,

00:15:18 c'est que le RN est une savonnette

00:15:20 dans les mains des députés macronistes que vous êtes,

00:15:25 ou les mains du gouvernement, c'est-à-dire qu'ils ne savent plus

00:15:28 comment attaquer le RN,

00:15:31 et cette savonnette est en train de leur glisser entre les mains.

00:15:34 C'est cela qu'il faut comprendre,

00:15:36 et vous l'avez très bien illustré

00:15:38 durant les débats autour de la réforme des retraites,

00:15:40 Marine Le Pen n'a plus besoin de parler.

00:15:43 - Elle ne peut pas parler.

00:15:45 - Elle ne parle pas, tout simplement,

00:15:47 puisque lors des débats autour de la réforme des retraites,

00:15:49 effectivement, on a des députés du RN,

00:15:53 c'est la fameuse stratégie de la cravate

00:15:55 qui se comporte très bien dans l'hémicycle,

00:15:57 face à des députés qui vocifèrent

00:15:59 à l'encontre du gouvernement,

00:16:01 et qui en vont presque jusqu'à en venir aux mains.

00:16:04 Et lorsque l'on se tourne de l'autre côté de l'hémicycle,

00:16:07 on a des députés NR qui reprennent en partie

00:16:11 le programme du Rassemblement National,

00:16:13 qui lui-même, ensuite, est repris en partie

00:16:15 par des membres du gouvernement,

00:16:18 à commencer par Gérald Darmanin.

00:16:20 Donc, bien évidemment, Marine Le Pen...

00:16:22 - Le RN de Péthénis, le RN, qui est accuse de plagialité,

00:16:25 et qui va...

00:16:27 - En plus, après-midi, bien sûr.

00:16:29 - Oui, et après, Nathan.

00:16:31 - Ce qui est intéressant là-dedans,

00:16:33 et je vois dans plusieurs interviews

00:16:35 de ministres du gouvernement,

00:16:37 il y a toujours cette expression qui ressort,

00:16:39 "je ne mets pas un signe égal entre le RN et la NUPES".

00:16:41 Et en fait, c'est assez intéressant,

00:16:43 parce qu'il y a certains ministres

00:16:45 pour qui, en fait, il n'y a pas de signe égal,

00:16:47 parce qu'évidemment, le RN, on peut discuter avec eux,

00:16:49 on peut travailler avec eux.

00:16:51 Et d'autres, au sein du gouvernement,

00:16:53 pour qui c'est insupportable,

00:16:55 et Elisabeth Borne se range clairement

00:16:57 et elle justifie ça en expliquant, justement,

00:16:59 en raison de l'histoire...

00:17:01 - De son passé à elle aussi.

00:17:03 - On rappelle juste que c'est une fille

00:17:05 qui a rescapé de la Shoah,

00:17:07 que son papa, qui était rescapé des camps,

00:17:09 s'est suicidé quand elle avait 11 ans.

00:17:11 C'est une histoire personnelle, douloureuse

00:17:13 pour la Première ministre,

00:17:15 qui explique peut-être cette position radicale.

00:17:17 - Voilà, et elle a toujours eu cette position radicale,

00:17:19 voire il y a certains ministres qui disent

00:17:21 qu'elle est complètement obsédée, obsessionnelle

00:17:23 sur la question du RN, de son histoire,

00:17:25 et à chaque fois, elle veut cogner le RN là-dessus.

00:17:27 Et donc, vous avez au sein du gouvernement

00:17:29 une division fondamentale

00:17:31 pour savoir qui est plus fréquentable que qui.

00:17:33 Je me souviens, la question s'était posée

00:17:35 de la même manière au moment des législatives.

00:17:37 Est-ce qu'on se retire face à un député RN ?

00:17:39 - Bien sûr, ça va faire des intervoiements pendant des semaines.

00:17:41 - Mais du coup, ils ne sont pas clairs là-dessus.

00:17:43 Et vous avez effectivement Elisabeth Borne

00:17:45 qui considère que l'argument moral fonctionne encore,

00:17:47 parce que sans doute a-t-elle grandi aussi

00:17:49 dans un contexte...

00:17:51 Je me souviens, il y a 10 ans, c'était des arguments

00:17:53 qu'on entendait sans cesse et sans cesse,

00:17:55 et au fur et à mesure qu'on les entendait,

00:17:57 le RN ne cessait de progresser.

00:17:59 Et ça ne faisait que faire monter le RN.

00:18:01 - Nathan Le Verre.

00:18:03 - Je ne suis pas d'accord avec vous.

00:18:05 - 77, 76, donc c'est la même génération,

00:18:07 vous avez les mêmes arguments pour combattre le RN.

00:18:09 - Je ne suis pas d'accord avec vous, Louis,

00:18:11 pour dire que ce soit une position radicale.

00:18:13 Excusez-moi, c'est une position

00:18:15 purement historique de lucidité.

00:18:17 Encore une fois, si le RN n'est pas...

00:18:19 Si le Front National n'a pas été fondé

00:18:21 sur cet héritage, il faut me dire

00:18:23 sur quel héritage il a été fondé, celui du centre-gauche,

00:18:25 celui de Léon Blum, celui de...

00:18:27 - Non, non, tu es très loin.

00:18:29 - Est-ce qu'on peut dire que le Parti Socialiste aussi,

00:18:31 à ce moment-là, a été...

00:18:33 - Sur l'héritage de qui ?

00:18:35 - Avec François Mitterrand qui a eu la Francisque.

00:18:37 - Mais ce n'est pas la même chose de dire que...

00:18:39 D'abord, la généalogie du pétainisme,

00:18:41 c'est que le pétainisme, ça a été transpartisan.

00:18:43 Il y a eu des gens de gauche qui ont été pétainistes,

00:18:45 il y a eu des gens de droite, ça c'est évident.

00:18:47 - Il y a eu le plein pouvoir du Maréchal Pétain.

00:18:49 - Exactement. On le rappelle.

00:18:51 - Et dans les partis, il y avait des partis de tous les chiquiers

00:18:53 politiques, il y a la gauche indépendante,

00:18:55 le Parti Radical Socialiste, le Parti d'Unité

00:18:57 Prolétarienne, la gauche démocratique,

00:18:59 le Parti Radical. Donc globalement,

00:19:01 les familles de gauche et de droite

00:19:03 étaient représentées.

00:19:05 Et donc, c'est dans ces circonstances-là

00:19:07 que le Maréchal Pétain a pu obtenir

00:19:09 les pleins pouvoirs. - C'est ce qui fait d'ailleurs la complexité

00:19:11 historique du pétainisme. C'est que c'est vraiment une reconfiguration

00:19:13 totale du champ politique avec des pétainistes

00:19:15 et en gros des résistants et des gens entre les deux.

00:19:17 Deuxièmement, qu'il y ait des individus,

00:19:19 comme François Mitterrand, comme d'autres, comme Maurice Papon,

00:19:21 qui aient pu être pétainistes, qui aient pu être collabo

00:19:23 et qui aient pu ensuite avoir une carrière politique, c'est une chose.

00:19:25 Mais quand on parle du Front National, on parle pas

00:19:27 de la même chose, on parle d'une idéologie.

00:19:29 C'est pas seulement de dire que parmi les fondateurs

00:19:31 il y avait tel ou tel ancien de la Waffen-SS.

00:19:33 C'est que idéologiquement,

00:19:35 c'était l'idée d'abord d'un

00:19:37 soutien envers l'Algérie française, d'un soutien

00:19:39 arde envers l'OAS,

00:19:41 envers certaines des choses comme la torture en Algérie

00:19:43 qui justifiait Jean-Marie Le Pen,

00:19:45 Aminima, et plus

00:19:47 simplement, et plus fort, plus important

00:19:49 encore, un soutien envers Miché,

00:19:51 une complaisance envers Miché.

00:19:53 - Elle a démis son père de ses fonctions, c'est ce qu'elle a redit.

00:19:55 - Oui, mais vous savez, sur ce changement historique

00:19:57 du FN, moi je pense qu'il faut

00:19:59 écouter le principal intéressé, Jordan Bardella,

00:20:01 qui a les mots les plus justes dans un entretien

00:20:03 à Valeurs Actuelles. Il dit la grande différence

00:20:05 entre le FN de Jean-Marie et

00:20:07 le RN de Marine Le Pen, c'est que

00:20:09 le premier était un parti de premier tour,

00:20:11 qui cherchait à avoir les positions les plus radicales,

00:20:13 comme Éric Zemmour le fait aujourd'hui.

00:20:15 Aujourd'hui, nous sommes un parti qui aspire à être

00:20:17 un parti de deuxième tour, donc nous nous modifions.

00:20:19 Il le dit lui-même, c'est très clair. - J'ai juste une question

00:20:21 à vous poser. Est-ce qu'on rappelle les racines

00:20:23 du Parti communiste français ? - Eh bien, on devrait

00:20:25 les rappeler, bien sûr. - Mais vous ne trouvez pas qu'il y a un

00:20:27 deux poids, deux mesures ? C'est-à-dire que le Parti communiste

00:20:29 français, d'ailleurs, qui rentre très tard dans la résistance,

00:20:31 précisément parce qu'ils étaient alliés

00:20:33 de l'URSS, et qui souhaitait

00:20:35 créer cette révolution en France,

00:20:37 bénéficient d'une mensuétude

00:20:39 incroyable, alors qu'ils ont des dizaines

00:20:41 de millions de morts sur la conscience. - Je suis entièrement

00:20:43 d'accord avec vous là-dessus, je ne vous dirai pas le contraire.

00:20:45 - Donc il y a un deux poids, deux mesures. - Et la curiosité, de toute façon,

00:20:47 entre deux électorats, moi je le vois parfaitement à Marseille,

00:20:49 entre l'électorat LFI et le...

00:20:51 On ne parle pas des communistes, mais on parle de l'électorat LFI,

00:20:53 ça se voit, c'est chiffré

00:20:55 entre... - Sur la dimension populaire, les 20%

00:20:57 qui hésitent, qui voyagent entre LFI et l'URSS. - Absolument, absolument.

00:21:01 Et c'est là, en réalité, où il faut travailler.

00:21:03 C'est précisément là notre... - C'est des fâchés, mais pas fachos.

00:21:05 - C'est des fâchés, mais pas fachos.

00:21:07 - C'est comme ça qu'expression Jean-Luc Mélenchon a appelé.

00:21:11 Et c'est d'ailleurs la grande erreur,

00:21:13 également de la gauche, c'est d'avoir fait

00:21:15 exactement le même procès à Marine Le Pen.

00:21:17 Si Jean-Luc Mélenchon n'est pas au second tour

00:21:19 de l'élection présidentielle en 2022, c'est justement

00:21:21 parce qu'il estime, pendant toute une période,

00:21:23 qu'il y a une partie de la population

00:21:25 qui vote Marine Le Pen,

00:21:27 parce que ce sont des fâchaux.

00:21:29 Or ce ne sont pas des fâchaux, ce sont des gens qui sont fâchés.

00:21:31 C'est-à-dire que ce sont des gens qui ne croient plus

00:21:33 en la politique. C'est-à-dire que ce sont des gens

00:21:35 à qui on a promis, à un moment donné,

00:21:37 que la mondialisation allait leur profiter,

00:21:39 et qui ont vu le train de la mondialisation,

00:21:41 avec énormément de gens, monter dans ce train-là,

00:21:43 mais qu'ils ont vu le train passer.

00:21:45 Et qu'on leur a dit "Ecoutez, vous ne montez pas".

00:21:47 - C'est ce que pensez-vous, Mme Le Pen ?

00:21:49 - C'est l'analyse d'Emmanuel Macron, aujourd'hui ?

00:21:51 - Mais oui, bien sûr.

00:21:53 - Mais pas celle de Marine Le Pen, non.

00:21:55 - Ce qui est intéressant, c'est qu'il a affronté deux fois

00:21:57 Marine Le Pen dans une présidentielle,

00:21:59 deux fois avec elle, donc on peut dire qu'il la connaît bien.

00:22:01 D'ailleurs, elle dit en privé qu'il ne la déteste pas.

00:22:03 - Mais parce que...

00:22:05 - Il y a une façon de débattre de façon républicaine.

00:22:07 - Mais totalement, mais républicaine...

00:22:09 Enfin, les deux débats ont démontré quand même

00:22:11 une chose, l'incapacité,

00:22:13 excusez-moi, du Rassemblement National

00:22:15 à gérer des sujets complexes.

00:22:17 Le Président, regardez bien,

00:22:19 rappelez-vous les deux débats, moi je les ai suivis,

00:22:21 comme vous, très attentivement.

00:22:23 Il n'était pas sur le débat moral,

00:22:25 il était sur le débat idée contre idée,

00:22:27 il a déconstruit, si je puis dire,

00:22:29 je vais piquer...

00:22:31 - Attention ! - Ça, oh là là, elle va me demander des droits d'auteur.

00:22:33 Elle est capable de me demander des droits d'auteur.

00:22:35 Il a déconstruit un à un tous ses arguments.

00:22:37 Donc il a juste démontré une chose aux Français.

00:22:39 - Il a cédé aussi parfois à la facilité.

00:22:41 Enfin, quand il dit que

00:22:43 Marine Le Pen parle

00:22:45 lorsqu'elle parle à Vladimir Poutine,

00:22:47 elle parle à son banquier, c'est un petit peu un élément

00:22:49 aussi facile de trouver là. - Oui, mais vous voyez bien,

00:22:51 il y a une commission d'enquête initiée par l'URL.

00:22:53 - Il y a tout le monde des deux côtés.

00:22:55 - Parce qu'il y a aussi un peu de ça.

00:22:57 - Ça fait partie du jeu. - Mais le président de la République,

00:22:59 si vous vous rappelez bien,

00:23:01 parfaitement des deux débats,

00:23:03 il n'est jamais allé et il n'a jamais insulté

00:23:05 les électeurs du RN.

00:23:07 Rappelez-vous, à chaque fois, c'était

00:23:09 contre les idées, contre...

00:23:11 Remarquez, il n'a pas eu peur de parler d'immigration.

00:23:13 Il a abordé tous les sujets

00:23:15 pendant ces deux débats.

00:23:17 En attendant, il a défendu.

00:23:19 En attendant, il a gagné. Deux fois, il a battu.

00:23:21 - Excusez-moi, les positions d'Emmanuel Macron

00:23:23 et d'Elisabeth Borne ne sont pas incompatibles.

00:23:25 Encore une fois, ce n'est absolument pas la même chose

00:23:27 de dire ce qu'on dit sur un parti...

00:23:29 - C'est lui qui la pointe du doigt, là, en disant ça.

00:23:31 - C'est une stratégie politique de lutte contre

00:23:33 la Première Ministre, avec aussi d'autres enjeux.

00:23:35 Mais ce n'est pas la même chose de rappeler, encore une fois,

00:23:37 qui est un parti, et d'insulter des électeurs.

00:23:39 Si vous voulez rappeler

00:23:41 l'héritage du RN,

00:23:43 ce n'est pas ce qu'avait dit Bernard Tapie

00:23:45 quand il disait "les électeurs sont des salauds". Ce n'est pas la même chose.

00:23:47 Et dire, en effet, moi je suis d'accord

00:23:49 avec vous, et j'irais même plus loin, c'est que les électeurs

00:23:51 de Marine Le Pen, ce sont souvent des gens qui, non seulement,

00:23:53 n'ont pas bénéficié de la mondialisation, mais qui en ont

00:23:55 pâti, et qui ont vu d'ailleurs un recul,

00:23:57 une régression dans leur vie. Voilà.

00:23:59 Mais encore une fois, c'est ça qu'il faut questionner.

00:24:01 - D'ailleurs, c'est ce que dit l'emploige d'Elisabeth Borne.

00:24:03 Ce que dit, aujourd'hui, le président de la République

00:24:05 n'est pas incompatible avec ce qu'a dit

00:24:07 la Première Ministre, il y a deux jours. C'est-à-dire que, certes,

00:24:09 elle a rappelé comment

00:24:11 s'est construit le Front National

00:24:13 à l'époque, puis ensuite Rassemblement

00:24:15 National. Elle n'a pas rappelé, effectivement,

00:24:17 le fait que Marine Le Pen

00:24:19 s'était éloignée des positions tenues à l'époque

00:24:21 par son père, mais ensuite, elle est d'accord

00:24:23 sur le constat, aujourd'hui, que pour battre le

00:24:25 Rassemblement National, il faut

00:24:27 des solutions concrètes, et répond justement

00:24:29 à ces frustrations causées par la mondialisation,

00:24:31 notamment. - On est là,

00:24:33 rien que la focale. Mon cher Louis

00:24:35 de Ragnel et Florian et Sabrina,

00:24:37 il y a quand même un peu de réfugié entre le

00:24:39 président et la Première Ministre. Est-ce que

00:24:41 ils sont en train de se déchirer ?

00:24:43 Il n'y a plus rien qui va entre deux ?

00:24:45 Ils ne peuvent plus l'être supporté ?

00:24:47 - Ils n'ont jamais eu de relation fusionnelle.

00:24:49 - Oui, ce n'était pas son premier choix, d'abord.

00:24:51 - Elisabeth Borne n'est pas du tout

00:24:53 le premier choix d'Emmanuel Macron. C'est même

00:24:55 son troisième, voire quatrième choix.

00:24:57 Il y en a certains qui disent que c'était son cinquième choix.

00:24:59 - Ah oui ? - Donc, voilà.

00:25:01 - Jolie analyse des quatre mots, aussi. - On en parlera,

00:25:03 si vous voulez. Il faut encore qu'on passe...

00:25:05 - C'est bon, on dit tout, on dit tout.

00:25:07 - Une bonne information.

00:25:09 Ensuite, globalement,

00:25:11 ils ont tous les deux un mode de fonctionnement qui est

00:25:13 très différent. Lui est beaucoup dans la séduction,

00:25:15 très tactile,

00:25:17 essaye d'être chaleureux. - Très marseillais. - Comment, très marseillais,

00:25:19 si vous voulez ? - Il est quand même pas marseillois.

00:25:21 - Elisabeth Borne est beaucoup plus froide, un peu plus sèche,

00:25:23 un peu plus rigide, un peu plus techno.

00:25:25 Et ensuite, Emmanuel Macron

00:25:27 a en vœu à Elisabeth Borne

00:25:29 pour plusieurs épisodes. Je pense notamment

00:25:31 à la réforme des retraites. C'est Elisabeth Borne

00:25:33 qui plaidait auprès d'Emmanuel Macron pour avoir

00:25:35 plus de temps de débat, sauf que

00:25:37 ça conduit tout le monde

00:25:39 au 49-3 et à l'impasse politique

00:25:41 dans laquelle toute la classe politique

00:25:43 est aujourd'hui. Et ce qu'on sait aussi,

00:25:45 dernier épisode quand même,

00:25:47 c'est quand Emmanuel Macron lui confie...

00:25:49 - Il a changé d'avis très très tard.

00:25:51 - Emmanuel Macron lui

00:25:53 lui confie une mission pour 100 jours

00:25:55 et il sait pertinemment,

00:25:57 lui confiant cette mission, qu'elle était impossible.

00:25:59 Et d'ailleurs, ce qu'on sait, c'est que plusieurs fois,

00:26:01 Elisabeth Borne, dans des échanges bilatéraux

00:26:03 avec Emmanuel Macron, lui a dit, franchement,

00:26:05 c'est quasiment impossible la mission que vous m'avez

00:26:07 confiée, c'est très difficile. Et voilà,

00:26:09 tout ça montre quand même

00:26:11 que la relation entre les deux,

00:26:13 c'est absolument pas une relation

00:26:15 d'amour. - Il n'a pas réussi à faire.

00:26:17 - C'était pas la relation avec Jean Castex.

00:26:19 - Le contexte politique n'est pas le même.

00:26:21 - Une chose qui m'amuse,

00:26:23 ce contexte politique, une chose qui m'amuse

00:26:25 sur les relations d'Emmanuel Macron avec ses premiers

00:26:27 ministres depuis 2017, c'est que de l'histoire

00:26:29 de la Ve République, on n'aura jamais vu

00:26:31 une situation où les premiers ministres auront

00:26:33 à ce point peu menacé politiquement le président.

00:26:35 Ce que j'appelle menacé politiquement, c'est quand un

00:26:37 premier ministre devient présidentiable

00:26:39 pendant le mandat du président. Donc, il a vraiment

00:26:41 eu là-dessus une sorte de docilité

00:26:43 totale de ses premiers ministres

00:26:45 respectifs, et pourtant...

00:26:47 - Edouard Philippe n'a pas dit ça.

00:26:49 - Edouard Philippe n'a jamais représenté un risque politique

00:26:51 pendant le mandat ou les mandats d'Emmanuel Macron,

00:26:53 jamais. Et pourtant, c'est vrai que du côté

00:26:55 de la Macronie, on a une tendance à les percevoir

00:26:57 très rapidement, soit comme des traîtres

00:26:59 pour Edouard Philippe, soit comme des gens extraordinairement

00:27:01 rebelles pour Elisabeth Borne. Je pense qu'on a rarement

00:27:03 vu, encore une fois, Matignon, être

00:27:05 aussi docile envers l'Elysée depuis

00:27:07 58 ans. - Non, mais ça fonctionne bien.

00:27:09 Moi, qui suis au cœur du système, ça fonctionne.

00:27:11 Franchement, l'Elysée, Matignon, on pose une question

00:27:13 à l'un, on pose la question à l'autre, vous avez la même réponse.

00:27:15 - C'est ça la maxime de la cinquième.

00:27:17 On fait une petite pause. On se retrouve dans un instant

00:27:19 dans Punchline sur CNews. On parlera un peu de fraude sociale.

00:27:21 Il y a un grand plan que le gouvernement a lancé.

00:27:23 Et puis de sécurité, avec ce qui se passe

00:27:25 à Montpellier. A tout de suite.

00:27:27 17h30, on est en direct dans Punchline

00:27:31 sur CNews. Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité

00:27:33 avec Maureen Vidal.

00:27:35 La surpopulation carcérale

00:27:39 continue de s'aggraver. Un nouveau record

00:27:41 historique avec, au 1er mai, plus de

00:27:43 73 000 détenus incarcérés dans les prisons

00:27:45 françaises. La densité carcérale

00:27:47 s'établit à 120,2%

00:27:49 selon le ministère de la Justice.

00:27:51 Après la mort d'Ivan Colonna,

00:27:53 la commission d'enquête parlementaire a

00:27:55 pointé une série de défaillances, d'inactions

00:27:57 et d'erreurs des autorités dans son rapport.

00:27:59 Elle suggère d'améliorer la coordination

00:28:01 entre les différents services de renseignement

00:28:03 et de rendre obligatoire l'évaluation

00:28:05 d'un détenu classé terroriste islamiste

00:28:07 avant son intégration en détention.

00:28:09 Pour rappel, Ivan Colonna a été violemment

00:28:11 agressé en mars 2022 par un

00:28:13 homme radicalisé.

00:28:15 Le long périple de la flamme olympique

00:28:17 en 2024. En tout, ils seront

00:28:19 10 000 à se relayer pour la porter.

00:28:21 La flamme sera allumée à Olympie, en Grèce,

00:28:23 et arrivera par la mer à Marseille le 8 mai.

00:28:25 Elle devra traverser une soixantaine

00:28:27 de départements français de mai à juillet

00:28:29 2024. Et ce sont les champions de

00:28:31 natation Laure et Florent Manodou qui

00:28:33 ont été désignés capitaines de ce grand relais.

00:28:35 Merci Maureen Vidal pour ce

00:28:37 rappel d'études de l'actualité. On accueille le

00:28:39 commissaire David Lebarce. Bonsoir commissaire.

00:28:41 Merci d'être avec nous, secrétaire générale

00:28:43 du syndicat des commissaires de la police nationale.

00:28:45 Merci d'être avec nous. On est toujours avec la

00:28:47 députée renaissance Sabrina Agresti-Roubach.

00:28:49 On va évoquer ce qui se passe

00:28:51 au plan de sécurité. Mais j'aimerais juste qu'on fasse

00:28:53 un petit détour. On devait parler de la lutte contre la fraude sociale.

00:28:55 Le gouvernement a annoncé son

00:28:57 grand plan contre cette fraude sociale.

00:28:59 On fait un tout petit point avec Vincent Ferrandez et puis je vous passe

00:29:01 rapidement la parole.

00:29:03 En visite à la Caisse nationale d'assurance

00:29:05 maladie ce matin, Gabriel Attal

00:29:07 défendait son plan qui vise à lutter

00:29:09 contre la fraude aux prestations sociales.

00:29:11 La principale mesure,

00:29:13 bien que difficile à mettre en place,

00:29:15 c'est la fusion entre la carte vitale et la

00:29:17 carte d'identité pour éviter que certains

00:29:19 profitent de soins gratuits. Vous pouvez avoir

00:29:21 des situations où des personnes viennent sur notre

00:29:23 sol se faire soigner

00:29:25 en utilisant une carte vitale qui n'est pas la leur,

00:29:27 qui est celle d'une personne qui a droit à l'assurance maladie

00:29:29 en France. Ça peut être un proche, ça peut être quelqu'un

00:29:31 qui vous loue contre rémunération,

00:29:33 sa carte vitale. Donc l'enjeu c'est d'arriver

00:29:35 à mieux identifier l'identité

00:29:37 de la personne et les droits à la sécurité sociale.

00:29:39 Les retraités de plus de 85

00:29:41 ans vivant à l'étranger seront également

00:29:43 plus contrôlés car en cas de

00:29:45 décès, les proches de certains d'entre eux

00:29:47 continuent à percevoir des allocations.

00:29:49 Le plan prévoit

00:29:51 également d'harmoniser les conditions

00:29:53 de résidence en France pour bénéficier

00:29:55 de certaines aides. Il faudra

00:29:57 désormais avoir vécu 9 mois dans le pays

00:29:59 pour toucher les allocations familiales,

00:30:01 minimum vieillesse et les aides

00:30:03 au logement. Par ailleurs,

00:30:05 Gabriel Attal entend renforcer

00:30:07 la lutte contre les faux arrêts maladie.

00:30:09 On va cibler deux leviers.

00:30:11 D'abord des professionnels de santé

00:30:13 qui prescriraient beaucoup plus d'arrêts maladie

00:30:15 que la moyenne des

00:30:17 professionnels de santé. Le deuxième levier

00:30:19 qu'on va poursuivre,

00:30:21 c'est les faux arrêts maladie,

00:30:23 les faux arrêts de travail qui sont vendus sur les réseaux sociaux.

00:30:25 Chaque année, la fraude aux prestations

00:30:27 sociales, c'est 6 à 8 milliards

00:30:29 d'euros qui échappent aux caisses de l'Etat.

00:30:31 Avec cette batterie de mesures,

00:30:33 Gabriel Attal veut en récupérer

00:30:35 3 milliards par an.

00:30:37 Alors Florian Tardif, vous dites que ça serait bien

00:30:39 d'avoir déjà une carte d'identité.

00:30:41 C'est une question fusionnée avec la carte d'Italie.

00:30:43 Mais déjà on n'arrive pas à avoir de papier d'identité dans notre pays.

00:30:45 C'est pour cela qu'il n'a pas donné d'échéance

00:30:47 dans cette mesure. C'est-à-dire qu'à partir

00:30:49 de 2024, 2025,

00:30:51 même peut-être 2027, voyons loin.

00:30:53 Si vous êtes de mauvaise foi,

00:30:55 il y a 1 milliard investi.

00:30:57 J'ai suivi le déplacement ce matin

00:30:59 de Gabriel Attal. Il était d'ailleurs

00:31:01 assez intéressant ce que disaient les personnes

00:31:03 qui sont en charge aujourd'hui de recouvrir

00:31:05 les fraudes qui sont

00:31:07 parfois opérées

00:31:09 en bandes organisées

00:31:11 dans notre pays. C'est-à-dire que le ministre...

00:31:13 Il y a une marseillaise à côté.

00:31:15 Le ministre explique que

00:31:17 le gouvernement souhaite avoir

00:31:19 un temps d'avance sur les fraudeurs.

00:31:21 Sauf que malheureusement, même avec ce plan,

00:31:23 ce sont les fraudeurs qui ont un temps d'avance

00:31:25 puisqu'on l'a vu avec la

00:31:27 carte nationale d'identité

00:31:29 fusionnée avec la carte Vita. Le problème c'est qu'on n'a pas de carte

00:31:31 nationale d'identité délivrée en peu de temps.

00:31:33 Donc OK, on va mettre cette mesure

00:31:35 en place. Mais combien de temps

00:31:37 on va mettre pour la mettre en place ?

00:31:39 Et deuxièmement, sur la résidence,

00:31:41 il y avait justement ces personnes qui

00:31:43 ont parlé pour la Caisse nationale d'allocations familiales

00:31:45 qui expliquaient qu'on n'arrivait même pas

00:31:47 à savoir, concernant

00:31:49 plusieurs fraudes qui étaient étayées, si les personnes

00:31:51 résidaient en France ou pas.

00:31:53 Donc certes, pourquoi pas ? Demandons aux personnes

00:31:55 de résider au moins neuf mois sur le sol.

00:31:57 Mais on ne sait même pas

00:31:59 identifier s'ils résident en France ou pas.

00:32:01 - D'où la nécessité...

00:32:03 - Sabrina, à Grèce-Tourban, vous me renvoyez

00:32:05 la balle. La nécessité d'un grand plan.

00:32:07 Donc il y a eu un grand plan

00:32:09 sur la fraude fiscale, maintenant un grand plan

00:32:11 sur la fraude sociale. C'est quoi

00:32:13 la fraude sociale ? C'est effectivement

00:32:15 de pouvoir fusionner.

00:32:17 Et ça, c'était l'une de mes idées, je vous l'avais proposée au ministre.

00:32:19 Donc vous voyez, à la CPAM,

00:32:21 à Marseille, on a quand même de très bonnes idées,

00:32:23 puisque de fusionner... - La carte identité

00:32:25 et la carte vitale. - La carte identité et la carte vitale.

00:32:27 Évidemment, les 1 milliard investis sur la

00:32:29 transformation numérique, c'est important.

00:32:31 Justement, vous avez raison. Si on met

00:32:33 encore deux ans à avoir une carte d'identité,

00:32:35 effectivement, on ne va pas y arriver. L'autre chose,

00:32:37 c'est aussi tous les arrêts maladie de complaisance.

00:32:39 Vous savez très bien que ça existe.

00:32:41 - Deux minutes, on a fait le test sur Cenews, en deux minutes,

00:32:43 vous en avez un par téléconsultation.

00:32:45 - Absolument, voilà, scandale absolu.

00:32:47 Donc moi, ce que je crois, est-ce que ça, ça va

00:32:49 tout solutionner d'un coup de baguette magique ?

00:32:51 Évidemment que non, personne ne viendra vous vendre ça.

00:32:53 En revanche, je pense que le ministre, vraiment, Gabriel Attal,

00:32:55 a eu raison de s'attaquer

00:32:57 à la fraude fiscale, à la fraude sociale.

00:32:59 - Il était obligé. - Il est obligé, non, mais quand même obligé,

00:33:01 moralement obligé, c'est quand même notre ministre du budget.

00:33:03 - Il parlait à la gauche sur la fraude fiscale, il parlait à la droite

00:33:05 sur la fraude sociale. - Non, mais regardez, je suis responsable

00:33:07 de texte sur le PJL Douane.

00:33:09 Moi, je suis macroniste.

00:33:11 - Assumez-le, du coup, oui. - De quoi ?

00:33:13 - Pour la gauche, c'est la fraude fiscale,

00:33:15 à lui, contre la fraude fiscale. - Oh non, vous savez quoi ?

00:33:17 - Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non,

00:33:19 dans la vraie vie, non, voilà, il y a la vraie vie aussi.

00:33:21 - C'est M. Bilambeau qui vous fait croiser ça.

00:33:23 - Les Français ont très certainement découvert

00:33:25 aujourd'hui que

00:33:27 on pouvait ne pas résider en France

00:33:29 six mois de l'année et toucher des allocations

00:33:31 familiales. - Non, mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une radiographie

00:33:33 quand même qui est faite et il y a...

00:33:35 Non, mais pendant des années, dès qu'on disait ça,

00:33:37 on passait pour des fous et Gabriel Attal

00:33:39 le dit noir sur blanc, la fraude au RSA,

00:33:41 c'est 1,2 milliard par an, la fraude

00:33:43 aux cotisations sociales, 800

00:33:45 millions d'euros par an, la fraude aux

00:33:47 prestations de santé, c'est au

00:33:49 moins 300 millions d'euros par an et

00:33:51 Gabriel Attal souhaite accroître... - Le travail au nord.

00:33:53 - ...les contrôles et

00:33:55 alors moi, j'ai découvert une chose qui m'a...

00:33:57 Je suis tombé de ma chaise. Sur les

00:33:59 1500 000 retraités qui vivent

00:34:01 hors de l'Europe, eh bien il y en a 300

00:34:03 000 qui résident en Algérie et

00:34:05 beaucoup d'entre eux, d'après les échanges qu'on a

00:34:07 pu avoir... - Comme ils ont travaillé. - Oui.

00:34:09 - Ils ont travaillé en France, enfin on peut pas dire n'importe quoi non plus.

00:34:11 - Non mais ce sont des gens de population déjà qu'on connaît très mal.

00:34:13 Ça rejoint ce que disait M. Tardou. - Oui, mais ils ont travaillé en France pour avoir

00:34:15 droit quand même à une retraite, ils ont cotisé. - Et le deuxième

00:34:17 élément, c'est qu'on sait assez peu de choses, même sur leur

00:34:19 cotisation, on sait assez peu de choses

00:34:21 sur le fait qu'ils ont travaillé vraiment sur le

00:34:23 territoire français et souvent c'est lié à

00:34:25 des accords qui ont eu lieu entre l'État français

00:34:27 et l'Algérie pour...

00:34:29 dans un contexte post-guerre d'Algérie

00:34:31 pour "essayer d'arrondir les angles".

00:34:33 - Nathan Devers, un petit mot sur la fraude sociale.

00:34:35 - Une remarque,

00:34:37 j'ai l'impression que Gabriel Attal,

00:34:39 que ce soit dans son plan contre la fraude fiscale

00:34:41 ou sociale, a identifié

00:34:43 et me semble-t-il a raison, un sujet

00:34:45 qui devient un sujet d'indignation majeur

00:34:47 chez les Français. - Quelle que soit la catégorie.

00:34:49 - Quelle que soit la catégorie et les ancrages

00:34:51 idéologiques, qui posent presque la question

00:34:53 du consentement à l'impôt, c'est l'utilisation

00:34:55 de l'argent public. Et si vous voulez, je pense que

00:34:57 à un moment... Alors, pour la fraude sociale,

00:34:59 c'est pas le même problème que pour la

00:35:01 fraude fiscale, parce que pour la fraude fiscale, c'est vraiment

00:35:03 l'idée qu'il y a une injustice

00:35:05 face à la question de l'impôt, que d'un côté

00:35:07 on peut s'en prendre de manière très très dure

00:35:09 aux classes moyennes et que d'autres, certains y échappent

00:35:11 extrêmement facilement. - Parce qu'ils ont les moyens de se défendre.

00:35:13 - Voilà, et qu'ils ont les moyens d'y échapper

00:35:15 avec tous les conseils,

00:35:17 parfois même dans la légalité. Et concernant

00:35:19 la fraude sociale, c'est plutôt l'indignation

00:35:21 de l'utilisation trop dépensière

00:35:23 qui se rapproche...

00:35:25 - D'où l'automatisation aussi.

00:35:27 - Donc, je trouve que cette perspective de

00:35:29 Gabriel Attal, s'il continue cette réflexion

00:35:31 en la déclinant dans d'autres dossiers,

00:35:33 la question de l'utilisation de l'argent public à l'hôpital,

00:35:35 à l'école, etc., pas pour réduire les budgets

00:35:37 mais pour essayer de les rationaliser, c'est pas

00:35:39 une perspective qui est intéressante du tout. - De trouver une péripétion

00:35:41 entre toutes les dépenses. Et puis,

00:35:43 il y a aussi une mesure importante dans ce

00:35:45 plan, qui est aussi l'automatisation

00:35:47 sur, par exemple,

00:35:49 des fiches pré-remplies,

00:35:51 comme pour les impôts sur les demandes de RSA.

00:35:53 Moi, j'ai toujours milité, quand même,

00:35:55 pour une automatisation

00:35:57 des aides, parce qu'avec les services fiscaux,

00:35:59 on arrive en réalité à recroiser

00:36:01 et à recouper les impôts, et effectivement,

00:36:03 ça nous épargne quand même

00:36:05 pas mal de fraude en remplis. - Alors, on va avancer

00:36:07 parce que j'aimerais qu'on parle de ce qui s'est passé à Montpellier,

00:36:09 dans le procès du rugbyman

00:36:11 Mohamed Ouas, qui a été

00:36:13 jugé pour des violences conjugales.

00:36:15 On va rejoindre Célia Barrode, qui se trouve sur place.

00:36:17 Bonsoir Célia. Expliquez-nous d'abord ce qu'a décidé

00:36:19 la justice, et puis les faits.

00:36:21 Rappelez-nous les faits de ce qui s'est passé.

00:36:23 - Le tribunal correctionnel de Montpellier

00:36:27 a condamné Mohamed Ouas à un an

00:36:29 de prison sans mandat de dépôt.

00:36:31 Une condamnation plus faible que les 18 mois

00:36:33 de prison ferme requis par la procureure de la République.

00:36:35 Sur le banc des prévenus,

00:36:37 Mohamed Ouas, habillé d'un pull noir et d'un jean

00:36:39 bleu, s'est décrit comme un mari et un père

00:36:41 dévoués. Il a reconnu les faits

00:36:43 qui lui ont été reprochés,

00:36:45 les faits qui datent du vendredi 26 mai,

00:36:47 je vous le rappelle,

00:36:49 à l'encontre de sa femme Imanouas.

00:36:51 Il s'est excusé à plusieurs reprises

00:36:53 et a dit regretter son geste.

00:36:55 Le rugbyman a attendu sa femme

00:36:57 devant son lieu de travail, l'a surpris

00:36:59 en train de fumer une cigarette, ce qui a provoqué

00:37:01 sa colère. Puis il lui a couru

00:37:03 après, avant de la faire tomber, de la gifler

00:37:05 et de l'emmener de force dans son véhicule.

00:37:07 Une scène à laquelle ont assisté

00:37:09 de nombreux habitants du centre-ville

00:37:11 de Montpellier. Les deux avocats

00:37:13 de la partie civile

00:37:15 comme de la partie de la défense

00:37:17 se disent satisfaits de cette condamnation.

00:37:19 Les deux familles,

00:37:21 quant à elles, sont soulagées

00:37:23 et espèrent une meilleure

00:37:25 amélioration dans le couple.

00:37:27 Merci beaucoup Célia Barraud

00:37:29 pour ce résumé de ce qui s'est passé.

00:37:31 Commissaire Lebars, on est quand même sur

00:37:33 des faits qui sont graves.

00:37:35 Faire ça à sa femme parce qu'elle fume

00:37:37 une cigarette, c'est totalement inacceptable.

00:37:39 La justice a décidé qu'il n'y aurait pas de maintien

00:37:41 en détention, malgré les

00:37:43 un an de prison ferme.

00:37:45 C'est son évidence conjugale,

00:37:47 c'est un véritable fléau.

00:37:49 C'est un fléau, mais là on voit que la justice passe.

00:37:51 Parce que ça s'est fait en public et que c'est

00:37:53 quelqu'un de connu. C'est vrai.

00:37:55 Je ne vous aurais pas répondu il y a quelques heures parce qu'il a le droit à la présomption

00:37:57 d'innocence, maintenant qu'il est condamné.

00:37:59 On pourra peut-être faire appel, mais il est condamné.

00:38:01 La justice reconnaît les faits. De toute façon, il y a des

00:38:03 preuves, on le savait. L'enquête a permis

00:38:05 d'étayer les faits, même si son épouse

00:38:07 n'a pas déposé plainte, il y avait des images.

00:38:09 Et puis, c'est également une personnalité

00:38:11 "publique". En raison de

00:38:13 plus, pour montrer l'exemple, parce qu'il incarne aussi

00:38:15 des valeurs du sport et de la jeunesse.

00:38:17 De toute façon, ce qu'il a commis est inacceptable.

00:38:19 La justice le condamne.

00:38:21 Après, il y a aussi un retentissement sur le

00:38:23 monde rugbistique, d'abord pour lui-même, parce que je crois

00:38:25 qu'il peut dire au revoir à sa carrière internationale.

00:38:27 Il a quelques écarts également sur le terrain.

00:38:29 Ça a l'air d'être quelqu'un qui a du mal à se contrôler.

00:38:31 Et puis, quand on voit le motif "si sa femme

00:38:33 n'a pas le droit de fumer", on peut peut-être imaginer la façon

00:38:35 dont il conçoit le couple et la relation

00:38:37 aux femmes en particulier.

00:38:39 Il a déjà un casier. Il avait été déjà condamné il y a 18 mois

00:38:41 d'emprisonnement, exorcié pour des cambriolages.

00:38:43 Et il avait comparu pour violences aggravées

00:38:45 et destruction de bien-être commun en réunion.

00:38:47 Oui, mais jusqu'à présent, je ne suis pas là pour le défendre,

00:38:49 je ne le connais pas, mais il tenait un discours

00:38:51 de réinsertion par les valeurs du sport,

00:38:53 de rédemption, etc. On voit que

00:38:55 le concernant a l'air d'avoir du mal à finalement tenir

00:38:57 ses propres engagements.

00:38:59 J'aimerais qu'on reste à Montpellier. Vous voulez dire quelque chose là-dessus ?

00:39:01 Les violences conjugales,

00:39:03 vous voyez bien que ça n'épargne aucun

00:39:05 milieu social, puisque maintenant on parle quand même

00:39:07 d'un professionnel du rugby.

00:39:09 On peut parfois imaginer,

00:39:11 moi j'ai créé à la région sud

00:39:13 une délégation

00:39:15 "Lutte contre les violences faites aux femmes"

00:39:17 et moi ce que j'ai vu et ce que j'ai entendu

00:39:19 était différent. Et aucun

00:39:21 milieu socio-professionnel n'est épargné.

00:39:23 C'est-à-dire qu'il y a de tout,

00:39:25 des avocats, des magistrats, des architectes,

00:39:27 comme on a des ouvriers, des maçons, vous voyez ce que je veux dire.

00:39:29 Et surtout, la justice passe.

00:39:31 Et vous avez raison sur l'exemplarité.

00:39:33 Regardez avec l'affaire Katniss,

00:39:35 remarquez bien

00:39:37 comment les choses se sont passées.

00:39:39 C'était une gifle, mais finalement c'était de sa faute.

00:39:41 C'était de sa faute parce qu'elle était très très méchante avec lui

00:39:43 et qu'elle était vraiment pas sympa et qu'elle en voulait à son

00:39:45 argent. Donc les défenses sont toujours les mêmes

00:39:47 quelle que soit la personne qui est accusée.

00:39:49 Et vous avez raison de le rappeler,

00:39:51 la justice passe. Et sous le quinquennat

00:39:53 du président de la République, si vous me le permettez,

00:39:55 le premier, et puis là on continue,

00:39:57 les plus grandes avancées, les avancées

00:39:59 majeures ont été faites pendant

00:40:01 le quinquennat, des manières malheureusement.

00:40:03 Oui mais parce qu'on peut pas changer les hommes.

00:40:05 Vous savez, Laurent Cézanne...

00:40:07 Non, il faut les punir.

00:40:09 Non mais les punir,

00:40:11 les punir, oui, oui, oui.

00:40:13 Je parle au nom des hommes,

00:40:15 je suis premier à dire que c'est une...

00:40:17 Ah non mais les hommes à la quinquennat, je parle de la crumelle.

00:40:19 Il faut les éduquer.

00:40:21 On est toujours sommés de se justifier alors que...

00:40:23 Ah non, je me sens pas concerné.

00:40:25 Ah bah si, vous êtes sortis de vos goûts.

00:40:27 Non, je me sens pas concerné dans le sens où

00:40:29 chaque fois, le discours c'est vraiment

00:40:31 tous les hommes, il y a une forme de généralisation.

00:40:33 Eh bien non, moi je pense que non.

00:40:35 C'est pas du tout ce que je crois.

00:40:37 Il y a des générations qui sont différentes notamment.

00:40:39 Non, Florian un petit mot, Nathan ?

00:40:41 Non mais moi je suis consterné par ce qui se passe,

00:40:43 effectivement, qu'on en soit toujours là.

00:40:45 C'est ça qui est terrible, c'est-à-dire que...

00:40:47 En plein jour...

00:40:49 En plein jour, enfin frapper,

00:40:51 oui je suis consterné en fait, qu'on n'arrive pas

00:40:53 à avancer malheureusement sur ces sujets.

00:40:55 Alors certes, on en parle, certes, il y a des avancées,

00:40:57 on met en place des mesures, mais effectivement,

00:40:59 je pense que c'est comme, et on parlait

00:41:01 la semaine dernière de harcèlement

00:41:03 scolaire, c'est au-delà de ça, il faut qu'il y ait

00:41:05 un réveil de la société.

00:41:07 C'est-à-dire qu'au-delà des mesures qu'on peut prendre

00:41:09 politiques pour tenter d'envahir le phénomène,

00:41:11 il faut un réveil de la société, et ce réveil

00:41:13 de la société, il passe, et je pense que vous avez raison,

00:41:15 par l'éducation.

00:41:17 On est d'accord, c'est une des grandes...

00:41:19 En fait, ça fait partie des violences dont on ne parlait

00:41:21 absolument pas assez jusqu'à ces dernières années.

00:41:23 Et malheureusement, c'est tragique à dire,

00:41:25 mais je ne pense pas que ce soit uniquement

00:41:27 un changement d'action, une action politique

00:41:29 qui puisse avoir un effet immédiat

00:41:31 sur des phénomènes aussi graves.

00:41:33 - Ça a été ça que je vois, je n'ai pas dit que ça transformait tout,

00:41:35 ça envoie un message. - Oui, bien sûr, mais je pense que c'est avant tout

00:41:37 presque un changement d'imaginaire collectif ou un changement de mentalité.

00:41:39 - Vous imaginez, nos politiques n'arrivent pas

00:41:41 à le faire. Je vous le redis, nos politiques

00:41:43 n'arrivent pas à le faire.

00:41:45 - Mais c'est ce que vous disiez tout à l'heure, qui était, me semble-t-il,

00:41:47 très important, c'est que ce sont des phénomènes

00:41:49 qui touchent absolument toutes les couches

00:41:51 de la société, tous les milieux,

00:41:53 et qu'il ne faudrait pas avoir une vision

00:41:55 binaire ou trop simple

00:41:57 de ce qui conduit à ça. - Absolument.

00:41:59 J'aimerais qu'on parle juste de ce qui s'est passé à Montpellier,

00:42:01 parce qu'hier on en parlait par l'insécurité,

00:42:03 les commerçants agressés.

00:42:05 Entre-temps, il y a eu une fusillade hier soir

00:42:07 qui a fait deux blessés,

00:42:09 avec un suspect retranché dans un appartement,

00:42:11 avec une intervention du RED sur place.

00:42:13 On fait le point avec Adrien Spiteré

00:42:15 sur ce qui se passe dans cette ville

00:42:17 de moyenne dimension, et je vous passe

00:42:19 la parole, commissaire Lebars.

00:42:21 - Il est aux alentours

00:42:23 de 18h hier à Montpellier,

00:42:25 lorsqu'une fusillade éclate dans la cité

00:42:27 Saint-Martin. Une quinzaine de détonations

00:42:29 sont entendues devant une épicerie.

00:42:31 Deux personnes sont blessées par balle.

00:42:33 Dans le quartier,

00:42:35 un périmètre de sécurité est mis en place.

00:42:37 L'auteur des tirs se serait

00:42:39 réfugié dans un appartement voisin.

00:42:41 Déjà sous le choc,

00:42:43 les riverains doivent patienter

00:42:45 avant de pouvoir regagner leur domicile.

00:42:47 - C'est la première fois que je vois ça.

00:42:49 Je ne comprends pas ce qui se passe.

00:42:51 On demande au policier

00:42:53 ce qui se passe.

00:42:55 Je veux une explication, je veux rentrer chez moi.

00:42:57 Personne ne donne aucune explication.

00:42:59 - Les équipes du RED sont déployées,

00:43:01 mais le principal suspect est toujours en fuite.

00:43:03 Les deux victimes ont été

00:43:05 prises en charge. Leurs jours

00:43:07 ne sont pas en danger. L'une des personnes

00:43:09 visées serait le tenancier de l'épicerie

00:43:11 déjà agressée dans le passé.

00:43:13 L'hypothèse du règlement de compte

00:43:15 liée au trafic de stupéfiants est

00:43:17 un facteur privilégié.

00:43:19 - Tous les points laissent imaginer

00:43:21 qu'on est dans le règlement de compte

00:43:23 en sachant que cette épicerie a été déjà

00:43:25 ciblée il y a quelques temps pour des motifs

00:43:27 qui ressemblent à ce genre

00:43:29 de situation en matière de stupes.

00:43:31 - La cité Saint-Martin est connue

00:43:33 pour son insécurité. Le 22

00:43:35 juin 2020, un homme avait été

00:43:37 assassiné à bout portant.

00:43:39 - Commissaire Lebar, on est frappé par le fait

00:43:41 que la violence est dans toutes ces villes.

00:43:43 Ce n'est pas forcément la plus tranquille des villes,

00:43:45 on n'avait pas l'impression que c'était la guerre des gangs.

00:43:47 - C'est pas Marseille.

00:43:49 - Oui, c'est pas Marseille, mais ça fait partie

00:43:51 de ces villes, de ces agglomérations.

00:43:53 Ça reste une grande ville, une grande agglomération

00:43:55 où il y a des difficultés, des quartiers difficiles,

00:43:57 des points de fixation, du trafic,

00:43:59 de l'économie souterraine, de la délinquance.

00:44:01 Et ensuite, quand il y a tout ça, tous ces ingrédients,

00:44:03 de l'économie souterraine, il peut y avoir

00:44:05 des règlements de compte. Vous me pardonnerez d'être prudent

00:44:07 parce qu'enquête en cours, avec identification en cours,

00:44:09 pour le coup, je ne vais pas aller

00:44:11 très loin sur l'analyse

00:44:13 et je n'ai pas plus d'informations d'ailleurs

00:44:15 à titre personnel, mais

00:44:17 ensuite, c'est le sujet global.

00:44:19 C'est-à-dire que cette circonscription-là,

00:44:21 et je ne suis pas en mesure de vous donner dans le détail,

00:44:23 on ne va pas passer par un sujet

00:44:25 police pour régler le problème. Encore une fois, est-ce qu'il y a

00:44:27 une bonne collaboration entre la ville, la collectivité

00:44:29 locale, les forces de l'ordre ?

00:44:31 Est-ce qu'il y a un plan de vidéoprotection ?

00:44:33 Est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises au-delà de la police ?

00:44:35 Moi, je connais beaucoup de villes où on s'est

00:44:37 bouché le nez, alors "on", c'est les pouvoirs

00:44:39 publics qui avaient peur de la réaction de leur population.

00:44:41 En l'occurrence, c'est une réaction de peur

00:44:43 inutile parce que la population est en demande

00:44:45 de sécurité, on le voit aujourd'hui en France.

00:44:47 Moi, ce qui me fascine, c'est qu'il y a encore des villes qui résistent.

00:44:49 Alors, ça ne résout pas tout, mais un plan de vidéoprotection,

00:44:51 ça permet quand même pas mal d'outils.

00:44:53 Et même si ce n'est pas avant, après,

00:44:55 ça permet de délucider le crime,

00:44:57 ça permet de gérer les flux. Est-ce qu'il y a suffisamment

00:44:59 de médiateurs ? Est-ce qu'il y a suffisamment de maillage

00:45:01 territorial ? Si on attend tout de la police,

00:45:03 on n'avancera pas. De même que si on attend tout de la justice

00:45:05 parce qu'en général d'ailleurs, souvent, on se rend compte

00:45:07 que quand la justice passe et qu'on lui livre les auteurs,

00:45:09 la justice passe, elle condamne.

00:45:11 Donc le sujet, c'est un sujet global. Est-ce que

00:45:13 cette ville de Montpellier n'est pas en train de payer

00:45:15 des politiques publiques peut-être un peu timorées ?

00:45:17 - Un tout petit mot, parce que j'aimerais qu'on parle

00:45:19 d'un autre sujet que je trouve très intéressant.

00:45:21 - Sur la vidéo-surveillance, complètement d'accord. Moi, je le vois à Marseille

00:45:23 où la municipalité s'oppose, donc elle délire de temps en temps

00:45:25 en 55, caméra, et de présent, tu vois, il faut...

00:45:27 - Ce qui n'est pas le cas de Montpellier. - Absolument.

00:45:29 Ce qui n'est pas le cas de Montpellier. Nous, on le voit à Marseille.

00:45:31 On voit notre ville depuis trois ans se dégrader.

00:45:33 Et Dieu sait si, justement,

00:45:35 le ministre de l'Intérieur, il y a mille et moyen,

00:45:37 300 policiers en plus, je le rappelle, dans le plan Marseille en grand,

00:45:39 avec une préfète de police

00:45:41 qui travaille avec les élus locaux,

00:45:43 - Elle est équipée. - Non mais vraiment, avec les élus locaux,

00:45:45 avec les députés, pour mettre

00:45:47 toute cette stratégie en place.

00:45:49 Vous savez ce que vous demandent les gens ? Moi, la plupart

00:45:51 des messages que je reçois, c'est "on voudrait

00:45:53 une caméra à tel endroit, on voudrait..." Là, il n'y a pas

00:45:55 assez d'éclairage public, "on voudrait une caméra

00:45:57 parce que c'est le chemin des enfants pour le collège

00:45:59 ou pour le lycée". Donc, la population

00:46:01 est en demande, pardon,

00:46:03 est en demande de vidéosurveillance.

00:46:05 Et la seule chose, c'est que

00:46:07 si la mairie dit non, c'est non.

00:46:09 J'aimerais juste qu'on parle d'un autre sujet. On parlait

00:46:11 des violences faites aux femmes il y a quelques instants, d'ailleurs,

00:46:13 à propos de M. Awas, son club clairement

00:46:15 annonce qu'il ne portera plus ses couleurs. Donc, vous aviez dit

00:46:17 la sanction sportive, elle est immédiate après la sanction de la justice.

00:46:19 Juste, les femmes, pour ne pas être embêtées,

00:46:21 80% d'entre elles disent qu'elles ont peur

00:46:23 de rentrer seules chez elles le soir.

00:46:25 Elles ont une méthode qui s'appelle

00:46:27 le "subway shirt". C'est-à-dire que vous mettez

00:46:29 une chemise en entrant dans le métro parce que sinon

00:46:31 vous êtes opportunisées. Si vous avez un décolleté

00:46:33 ou une jupe un peu trop courte, regardez

00:46:35 les explications de Jeanne Cancard et Jean-Laurent Constantini,

00:46:37 c'est stupéfiant.

00:46:39 Un geste presque devenu un réflexe

00:46:41 pour cette jeune fille, enfiler une veste

00:46:43 juste avant de monter dans la rame.

00:46:45 "On vous retrouve de tout un peu dans le métro, donc forcément

00:46:47 avoir une chemise, c'est quand même plus rassurant, je pense".

00:46:49 Dans les transports en commun,

00:46:51 près de 90% des femmes affirment avoir

00:46:53 déjà été victimes de harcèlement.

00:46:55 Alors pour tenter d'échapper à ces regards

00:46:57 ou gestes déplacés, une technique

00:46:59 est mise en avance sur les réseaux sociaux.

00:47:01 "Don't forget your subway shirt".

00:47:03 Le "subway shirt", en français,

00:47:05 "chemise de métro". Le principe,

00:47:07 porter des vêtements amples pour cacher

00:47:09 une tenue estivale.

00:47:11 "Je fais comme ça, hop, dans le métro".

00:47:13 "On se rhabille, des fois je prends

00:47:15 même le pantalon et le sweat

00:47:17 que je mets par-dessus ma robe".

00:47:19 Une défense adoptée par de nombreuses parisiennes,

00:47:21 victimes de mauvaises expériences.

00:47:23 "J'ai déjà acheté des pièces

00:47:25 comme quoi j'étais une prostituée".

00:47:27 "J'étais en petite jupe

00:47:29 au-dessus du genou et un t-shirt

00:47:31 basique un peu comme celui-là".

00:47:33 Cette mère de famille rencontrée dans le métro

00:47:35 donne même des consignes à sa fille,

00:47:37 qui ne connaît pas Paris.

00:47:39 "Éviter une jupe trop courte,

00:47:41 plutôt, je ne dis pas forcément un pull comme elle a là,

00:47:43 mais de se mettre une petite manche".

00:47:45 Juste à côté de nous, une jeune femme

00:47:47 tente de faire de la résistance, mais nous avoue

00:47:49 que ce n'est pas évident.

00:47:51 "Je vais me priver de me mettre en tenue d'été

00:47:53 s'il fait chaud, mais je vais flipper forcément".

00:47:55 A l'intérieur du métro, et même dans la rue,

00:47:57 aujourd'hui, une femme sûre de Déclar

00:47:59 renonçait à s'habiller comme elle le souhaite,

00:48:01 par crainte des regards et des commentaires.

00:48:03 "Ca c'est une réalité

00:48:05 qu'il faut vraiment

00:48:07 avoir bien en tête".

00:48:09 "Qu'est-ce qu'on peut faire, c'est ça la réalité,

00:48:11 pardon de le dire de manière aussi

00:48:13 cache, mais contre".

00:48:15 "On parlait tout à l'heure des violences,

00:48:17 on espérait que la société évolue, elle régresse.

00:48:19 C'est-à-dire qu'on est dans une société

00:48:21 où les femmes sont obligées d'anticiper

00:48:23 potentiellement un harcèlement

00:48:25 dans le métro

00:48:27 et donc, pour tenter

00:48:29 d'anticiper ce harcèlement possible dans le métro,

00:48:31 on vienne à couvrir leurs épaules".

00:48:33 "Et leurs jambes".

00:48:35 "Et leurs jambes".

00:48:37 "Il y avait une étude en 2015

00:48:39 due au Conseil à l'égalité entre les hommes

00:48:41 et les femmes qui disait que 100% des femmes

00:48:43 avaient été victimes de harcèlement dans les transports

00:48:45 en commun, en tout cas à Paris je crois.

00:48:47 Et donc, le harcèlement, si on inclut insultes,

00:48:49 moqueries, enfin pas moqueries, bruits, etc."

00:48:51 "Dragues lourdes".

00:48:53 "Dragues lourdes, voilà. Donc, évidemment,

00:48:55 là, c'est une statistique qui interpelle

00:48:57 gravement et profondément.

00:48:59 Et c'est tout à fait normal dans ces circonstances

00:49:01 qu'il y ait une peur aiguë quand on prenne le métro

00:49:03 et qu'on est une femme parce que c'est une peur

00:49:05 qui repose sur la mémoire de ce qui a pu se passer

00:49:07 à un moment ou à un autre. Donc, face à cela,

00:49:09 moi je pense qu'il faut

00:49:11 intensifier la réponse,

00:49:13 notamment pénale face à ces actes, et je sais

00:49:15 que vous l'avez fait, mais il faut aussi,

00:49:17 et c'est déjà fait, mais il faut continuer

00:49:19 là-dessus, encore une fois engager un changement

00:49:21 des mentalités. Parce que moi je pense beaucoup,

00:49:23 malheureusement c'est tragique à dire, mais que c'est aussi

00:49:25 un combat sur le temps long, et peut-être plus

00:49:27 encore que sur le temps commun."

00:49:29 "Je suis parfaitement d'accord.

00:49:31 Il faut aussi savoir parfois dire ce qui

00:49:33 va bien. Enfin, moi j'ai autour de moi

00:49:35 des exemples très concrets. Donc, on se cache

00:49:37 pour être tranquille sur le plan

00:49:39 vestimentaire, mais on se cache également pour cacher les bijoux.

00:49:41 Il y a l'aspect vol aussi, parce que

00:49:43 on a une chaîne en or trop visible, un collier, une bague,

00:49:45 tout ça est parfaitement odieux.

00:49:47 Pour autant, il y a eu beaucoup d'efforts de fait

00:49:49 par les pouvoirs publics, par la RATP, par la police nationale,

00:49:51 c'est le réseau le plus couvert

00:49:53 en termes de caméras, c'est d'une densification maintenant

00:49:55 extraordinaire. Je crois que ce qui manque

00:49:57 vraiment, c'est les patrouilles. Il n'y a rien de mieux

00:49:59 qu'une patrouille quand on est passager,

00:50:01 une patrouille en tenue qui peut être dans une rame.

00:50:03 Alors évidemment, dans un monde idéal,

00:50:05 on n'y sera jamais, mais une patrouille par rame, ça sera

00:50:07 sans doute impossible, et encore moins par wagon.

00:50:09 Mais la visibilité des patrouilles dans le réseau

00:50:11 et des transports en commun, et le métro en particulier,

00:50:13 c'est sans doute encore là où je pense qu'il y a

00:50:15 un effort à faire. La RATP a fait des efforts,

00:50:17 il y a beaucoup de patrouilles RATP, il y a des patrouilles police,

00:50:19 mais moi, je suis le premier

00:50:21 concerné et consterné,

00:50:23 surtout que ce sont des faits, alors sans vouloir

00:50:25 choquer personne, mais qui, après, pénalement,

00:50:27 ne punissent pas assez fort.

00:50:29 Une drague lourde...

00:50:31 - C'est une amende, il y a des amendes maintenant.

00:50:33 - Oui, et au fond,

00:50:35 les amendes mériteraient aussi

00:50:37 sans doute d'être rehaussées, et puis il faut pouvoir

00:50:39 les recouvrir. - Déjà triplé.

00:50:41 - Vous dites quelque chose, me semble-t-il, d'important,

00:50:43 c'est que c'est vrai qu'on parle des transports en commun, de la RATP,

00:50:45 qu'on parle même des trains et de la SNCF,

00:50:47 on voit globalement, quand même,

00:50:49 que le service laisse énormément à désirer,

00:50:51 il n'y a pas de patrouille,

00:50:53 les métros à Paris, on sait comment ça marche,

00:50:55 pas très bien. - La SNCF, c'est pas vrai.

00:50:57 La SNCF, il y a des contrôleurs tout le temps. - Non, mais la seule chose

00:50:59 qui fonctionne, c'est les contrôleurs, c'est ce que j'allais dire.

00:51:01 Quand c'est pour mettre des amendes aux gens

00:51:03 qui n'ont rien fait de très grave, ça, on y va,

00:51:05 et quand c'est pour faire des choses importantes

00:51:07 quant à la sécurité ou à la qualité du service,

00:51:09 alors là, il y a beaucoup moins de monde.

00:51:11 - Ils sont là, ils sont là tout le temps, les contrôleurs,

00:51:13 c'est pas vrai de dire ça. - Oui, les contrôleurs sont là tout le temps.

00:51:15 - Allez, petite pause, on se retrouve dans un instant

00:51:17 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, à tout de suite.

00:51:19 - J'ai une livre.

00:51:21 - Bonsoir à tous et bonsoir à toutes,

00:51:23 bienvenue dans Punchline, ce soir, sur CNews et sur Europe 1.

00:51:25 Arrow sur les fraudeurs à la sécurité sociale,

00:51:27 le gouvernement se branche sur ce thème

00:51:29 cher à la droite, après s'être attaqué

00:51:31 à la fraude fiscale chère à la gauche.

00:51:33 Les mesures proposées sont-elles vraiment efficaces

00:51:35 ou s'agit-il de mesures cosmétiques ?

00:51:37 On va en débattre, ce soir, avec mes invités.

00:51:39 Emmanuel Macron recadre Elisabeth Borne

00:51:41 après ses propos sur le Rassemblement national

00:51:43 parti héritier de Pétain,

00:51:45 disait la Première Ministre ce week-end.

00:51:47 Le combat contre l'extrême droite

00:51:49 ne passe plus par des arguments moraux

00:51:51 à cingler le chef de l'État en Conseil des ministres

00:51:53 aujourd'hui, on reviendra sur ces échanges

00:51:55 aigre-doux. On parlera aussi

00:51:57 de la condamnation à un an de prison ferme

00:51:59 du rugbyman Mohamed Ouas,

00:52:01 jugé pour violence conjugale

00:52:03 et de la cancel culture

00:52:05 avec Nathan Devers. Voilà pour les grandes lignes

00:52:07 de nos débats ce soir, mais tout de suite c'est le rappel des titres

00:52:09 de l'actualité, il est 18h.

00:52:11 Pile 18h, bienvenue, si vous nous rejoignez

00:52:25 à l'instant sur CNews et sur Europe 1,

00:52:27 feu vert pour l'examen de la proposition

00:52:29 de loi du groupe Lyot, visant à abroger

00:52:31 le texte sur la réforme des retraites.

00:52:33 Éric Coquerel, le président de la commission des

00:52:35 finances de l'Assemblée nationale, a revendiqué

00:52:37 une application souple de la

00:52:39 constitution au nom de la défense de l'initiative

00:52:41 parlementaire et du droit à l'opposition.

00:52:43 De son côté, la présidente de l'Assemblée nationale,

00:52:45 Yael Broun-Pivet, a assuré

00:52:47 qu'elle prendrait ses responsabilités pour

00:52:49 empêcher le vote de ce texte, attendu demain

00:52:51 en commission et le 8 juin dans l'hémicycle.

00:52:53 La CRS 8 envoie

00:52:55 des renforts à Nantes, entre 40 et 50

00:52:57 hommes vont venir compléter les effectifs de police

00:52:59 à la demande de la maire, Johanna Rolland.

00:53:01 Et suite au fusillade survenu

00:53:03 ces derniers jours dans les quartiers de la ville,

00:53:05 une réunion avait lieu ce matin

00:53:07 avec le préfet de Loire-Atlantique.

00:53:09 Et puis, je vous le disais, Mohamed

00:53:11 Awas, condamné à un an de prison ferme

00:53:13 sans mandat de dépôt. Le joueur de rugby a été

00:53:15 jugé aujourd'hui pour violence conjugale.

00:53:17 Il a reconnu devant le tribunal avoir

00:53:19 levé la main sur sa femme.

00:53:21 Le pilier du 15 de France de

00:53:23 rugby était en détention provisoire depuis

00:53:25 dimanche. Son club, Clermont, annonce

00:53:27 qu'il ne pourra plus porter ses couleurs.

00:53:29 Enfin, la Russie accuse

00:53:31 les pays occidentaux d'être responsables de l'attaque

00:53:33 irresponsable contre Moscou. La capitale

00:53:35 russe a été visée ce matin

00:53:37 par une attaque de drone. Le maire de la ville

00:53:39 a précisé qu'il y avait des dégâts mineurs sur des

00:53:41 bâtiments. Aucune victime a déploré

00:53:43 l'Ukraine de son côté. Dément toute

00:53:45 implication. Voilà, 18h01, 30 secondes.

00:53:47 On se retrouve sur le plateau de Punchline,

00:53:49 sur CNews et sur Europe 1 avec Louis de Ragnel,

00:53:51 chef du service politique d'Europe 1. Bonsoir Louis.

00:53:53 Bonsoir Laurence. Avec le commissaire David Lebarge.

00:53:55 Bonsoir commissaire. Merci d'être là. Nathan Devers,

00:53:57 agrégé de la philosophie. Et nous avons

00:53:59 le plaisir de recevoir Franck Louvrier, maire, Les Républicains

00:54:01 de la Boule. Bonsoir. Bonsoir monsieur le maire. On commence

00:54:03 si vous le voulez bien par la fraude sociale.

00:54:05 Grand plan annoncé par le gouvernement aujourd'hui.

00:54:07 Gabriel Attal qui dénonce cette

00:54:09 fraude sociale comme un impôt sur les

00:54:11 Français qui travaillent. On fait le point

00:54:13 sur une des mesures phares de ces propositions,

00:54:15 fusionner la carte nationale d'identité

00:54:17 et la carte vitale. Explication

00:54:19 Maxime Legay.

00:54:21 La carte vitale bien connue des Français

00:54:23 va peut-être disparaître.

00:54:25 Pour lutter contre la fraude

00:54:27 sociale, le gouvernement souhaite

00:54:29 la fusion de la carte vitale et de la carte

00:54:31 d'identité. C'est une des pistes

00:54:33 évoquées par Gabriel Attal, le

00:54:35 ministre des Comptes publics. C'est à la

00:54:37 fois une mesure de simplification et une

00:54:39 garantie supplémentaire sur l'identité

00:54:41 de la personne et les droits associés.

00:54:43 Avec cette mesure, le gouvernement

00:54:45 espère récupérer plusieurs millions

00:54:47 d'euros par an, une carte unique

00:54:49 qui séduit plutôt les Français

00:54:51 que nous avons interrogés. Je trouve que c'est

00:54:53 une très bonne solution, je ne comprends même pas

00:54:55 pourquoi ça n'a pas été fait avant. Le fait de fusionner

00:54:57 les deux, je pense que ça

00:54:59 c'est une bonne idée. Si c'est pour éviter

00:55:01 les fraudes, ça peut être pas mal.

00:55:03 On saura qui

00:55:05 est Français,

00:55:07 qui peut accéder

00:55:09 à la carte vitale. Une nouvelle mesure

00:55:11 qui remplacerait le projet de carte

00:55:13 vitale dématérialisée, d'abord

00:55:15 envisagée par le gouvernement.

00:55:17 - Franck Louvrier, maire

00:55:19 Les Républicains de La Baule, c'est un

00:55:21 bon plan, je dirais, pour

00:55:23 l'identité contre la fraude sociale ? - En tout cas, ce sont des excellentes idées.

00:55:25 Enfin, déjà, on a les mêmes

00:55:27 titres d'identité qui sont de la même

00:55:29 taille. Ça fait des années qu'on espérait tout

00:55:31 mettre dans la même poche.

00:55:33 Et maintenant, fusionner la carte

00:55:35 vitale et la carte nationale d'identité

00:55:37 est une bonne idée pour la simple et bonne raison, c'est qu'on s'aperçoit

00:55:39 qu'il y a énormément de détenteurs de cartes

00:55:41 vitales en France. Et

00:55:43 sans doute plus que ceux

00:55:45 qui permettraient d'en avoir.

00:55:47 Donc, à partir de ce moment-là, on croise des fichiers.

00:55:49 Enfin, on essaye d'avoir

00:55:51 une politique de la data

00:55:53 dans notre État, ce qui est essentiel.

00:55:55 J'espère que tout ça va aussi être décliné

00:55:57 pour les collectivités locales.

00:55:59 Je pense notamment à tout

00:56:01 ce qui est la technologie en matière de

00:56:03 vidéoprotection, qui est indispensable.

00:56:05 Donc, il faut une évolution aussi là-dessus.

00:56:07 J'aimerais qu'il y ait vraiment

00:56:09 une vraie vague

00:56:11 de mobilisation contre la gestion

00:56:13 de la data dans l'État, ce qui n'a

00:56:15 pas toujours été le cas depuis ces dernières années.

00:56:17 Un tout petit mot sur Alabolon. On a ses papiers d'identité

00:56:19 assez rapidement, quand on veut les refaire.

00:56:21 Il y a certains endroits, il faut un an.

00:56:23 Oui, non, non. Je ne veux pas faire trop de publicité

00:56:25 parce que comment toute personne

00:56:27 tout français peut venir chercher ses papiers d'identité

00:56:29 dans n'importe quel endroit. Oui, on a des

00:56:31 DR, ce qu'on appelle des appareils qui permettent

00:56:33 de recevoir les demandes

00:56:35 supérieures. Et donc, normalement,

00:56:37 on y arrive avec quand même un délai d'attente

00:56:39 qui est encore important, c'est-à-dire 3-4 mois.

00:56:41 Louis Dragnel, ce plan

00:56:43 contre la fraude sociale, évidemment, c'est le pendant

00:56:45 du plan contre la lutte fiscale qui avait été présenté

00:56:47 il y a quelques semaines. On parle à la jambe gauche et à la jambe droite.

00:56:49 Voilà, un coup à gauche, un coup pour

00:56:51 parler effectivement à la droite. On vient d'écouter d'ailleurs

00:56:53 Franck Louvrier qui se réjouit de ce plan.

00:56:55 Mais en réalité, au-delà de la dimension politique,

00:56:57 ce qui est vrai, moi je rejoins

00:56:59 ce que vous dites, c'est que globalement,

00:57:01 ça va dans le bon sens. Ça nous permet déjà

00:57:03 d'avoir une cartographie, une radiographie

00:57:05 factuelle avec des données précises

00:57:07 sur l'état aujourd'hui de la fraude. On apprend,

00:57:09 on donne deux chiffres. Par exemple, la fraude au RSA,

00:57:11 ça représente 1,2 milliard d'euros

00:57:13 par an, donc c'est quand même considérable.

00:57:15 La fraude aux cotisations sociales et dans les entreprises,

00:57:17 c'est au moins 800 millions

00:57:19 d'euros par an.

00:57:21 Ça concerne essentiellement des micro-entrepreneurs

00:57:23 qui ne sont pas forcément déclarés

00:57:25 par leur employer. On pense tous

00:57:27 aux entreprises comme Uber,

00:57:29 je suis désolé de les citer, mais globalement

00:57:31 Bercy les cible

00:57:33 quasiment explicitement.

00:57:35 C'est quelque chose qui est sain,

00:57:37 qui va dans le bon sens et en plus, c'est pratique.

00:57:39 Il y a d'autres pays qui ont fusionné

00:57:41 des cartes. Moi, je pense à l'Espagne

00:57:43 où avec votre carte bleue, vous avez votre permis de conduire,

00:57:45 vous avez votre carte vitale, vous pouvez rentrer dans

00:57:47 votre entreprise et vous pouvez additionner un certain

00:57:49 nombre d'informations sur vous. Je trouve quand même

00:57:51 que c'est extrêmement pratique et

00:57:53 il y a juste quelque chose qui m'amuse

00:57:55 et qui parfois, enfin tristement,

00:57:57 c'est que vous avez encore des débats

00:57:59 éternels. Est-ce que la CNIL va

00:58:01 autoriser la fusion des deux

00:58:03 cartes ? Est-ce que ça ne pose pas de problème ?

00:58:05 Et on se dit vraiment qu'on est dans un pays archaïque

00:58:07 où il y a encore

00:58:09 des obstacles réglementaires

00:58:11 qui, moi, me paraissent complètement

00:58:13 périmés. - Commissaire Lebar, sur la fraude

00:58:15 sociale, sur ces papiers d'identité,

00:58:17 ces cartes vitales qui se promènent

00:58:19 de main en main, c'est un vrai sujet aussi pour vous ?

00:58:21 - C'en est un parce que ça recoupe

00:58:23 parfois d'autres types de fraudes, donc

00:58:25 à chacun son domaine. Les fraudes sociales,

00:58:27 il y a des services pour ça et si l'État

00:58:29 fait en sorte de simplifier

00:58:31 et de clarifier la détention

00:58:33 de papiers, ça sera aussi bon pour les services

00:58:35 de police parce qu'en général,

00:58:37 les fraudeurs sont parfois autre chose.

00:58:39 Et puis l'autre chose, c'est que

00:58:41 la police entend souvent, parce que nous, on est contact de la population,

00:58:43 les gens ont un sentiment

00:58:45 d'injustice par rapport au fait qu'il y a beaucoup

00:58:47 de gens qui trichent et qu'eux, quand ils se font attraper

00:58:49 pour un petit délit, pour une contravention,

00:58:51 ils ont l'impression de payer pour les autres. Donc, c'est bien

00:58:53 que dans un État, on s'en prenne

00:58:55 à tous ceux qui fraudent et qu'on n'ait pas l'impression

00:58:57 de s'en prendre qu'à ceux à qui il est facile de taper

00:58:59 au portefeuille. Il y a ce sentiment-là

00:59:01 qui a été augmenté, exacerbé pendant le Covid.

00:59:03 Les gens avaient l'impression qu'ils dépassaient d'une demi-heure

00:59:05 couvre-feu, 4 fois 135 euros

00:59:07 pour une famille qui sortait en retard d'un week-end.

00:59:09 - C'est pas une impression. - Non, non.

00:59:11 C'est un ressenti. Mais nous, on le met cher.

00:59:13 - C'est vrai que c'est concret. - Parce que quand vous mettez 4 fois 135 euros

00:59:15 à une famille qui dépasse le couvre-feu

00:59:17 et qu'ils vous disent "mais là, dans telle rue,

00:59:19 il y a du trafic de drogue tout le temps, je ne vous ai jamais vu

00:59:21 mettre une contravention", il y a des gens

00:59:23 qui fraudent l'office, il y a des gens qui font des fraudes sociales.

00:59:25 Donc, c'est important de taper là où les gens

00:59:27 trichent et de s'en prendre à ceux qui trichent.

00:59:29 - Il y a aussi le croisement des fichiers de la CAF et du ministère d'Intérieur.

00:59:31 Ça, ça va être utile aussi pour débusquer

00:59:33 les fraudeurs. - Pour le volet immigration.

00:59:35 - Absolument. - D'accord.

00:59:37 - C'est pour être certain que tout immigré en situation

00:59:39 irrégulière ne touche pas

00:59:41 d'allocations sociales. - Franck Louvrier.

00:59:43 - Enfin, on coupe les données.

00:59:45 Ça se passe dans le monde

00:59:47 commercial et parfois pas toujours

00:59:49 de façon positive. Mais enfin,

00:59:51 l'État pense qu'il faut faire ça.

00:59:53 Et là aussi, je pense qu'un grand coup de pied

00:59:55 dans le front milliard de la CNIL serait pas inutile.

00:59:57 - Alors, Nathan Devers, un tout petit mot.

00:59:59 - Je trouve que l'idée de Gabriel Attal

01:00:01 est une excellente idée et qu'il a

01:00:03 très bien compris. Une excellente idée

01:00:05 pour deux raisons. D'abord, parce qu'il

01:00:07 évite les grands débats

01:00:09 sur fraude fiscale, fraude sociale

01:00:11 où chacun dit "non, mais la priorité

01:00:13 c'est de lutter contre l'une ou contre l'autre

01:00:15 selon les appartenances idéologiques

01:00:17 de telle ou telle". En s'attaquant de front à ces

01:00:19 deux questions, il suspend, entre guillemets,

01:00:21 l'ancrage idéologique qu'on a quand on aborde

01:00:23 ces questions. La seule chose où j'aurais

01:00:25 un désaccord par rapport à ce que vous disiez, Louis, c'est que

01:00:27 alors là, à mon avis, il n'y a pas de problème par rapport

01:00:29 à la CNIL qui va se poser si on fusionne

01:00:31 carte d'identité et carte vitale, mais il me

01:00:33 semble quand même vital et important

01:00:35 d'avoir, entre guillemets, des

01:00:37 réticences, quand bien même

01:00:39 donneraient-elles l'impression d'être archaïques

01:00:41 face à la question de la politique de la data.

01:00:43 C'est que, en fait, ce

01:00:45 à quoi on est confronté aujourd'hui et à quoi on va être

01:00:47 encore plus confronté dans les décennies à venir,

01:00:49 c'est qu'avec les nouvelles technologies, on peut

01:00:51 résoudre absolument tous les problèmes. L'exemple

01:00:53 chinois le montre, c'est-à-dire qu'ils ont appliqué

01:00:55 une gestion de la data

01:00:57 qui permet, en rentrant dans l'intimité des gens

01:00:59 la plus exacte, la plus absolue,

01:01:01 la plus précise, de répondre absolument

01:01:03 à des questions parfois très importantes

01:01:05 comme la fraude

01:01:07 fiscale et parfois absolument mineures, comme

01:01:09 faire en sorte que les gens

01:01:11 ne traversent plus au feu rouge. Donc,

01:01:13 ce que je veux dire, c'est qu'il est évident

01:01:15 qu'une tentation qui va exister dans les prochaines décennies,

01:01:17 ça va être de

01:01:19 mobiliser les nouvelles technologies pour pouvoir

01:01:21 faire reculer un certain nombre de problèmes,

01:01:23 quitte à reculer sur les droits

01:01:25 humains. Et donc, à mon avis, c'est extrêmement important

01:01:27 qu'il y ait ce barrage,

01:01:29 cette réticence archaïque qui permette

01:01:31 de faire un usage éclairé de la data.

01:01:33 - Rapidement, Louis Dorgnel, la réponse.

01:01:35 - Philosophiquement, vous avez raison sur le fait qu'il faut

01:01:37 se poser la question et on ne peut pas, comme ça,

01:01:39 balayer d'un revers de la main ce débat-là.

01:01:41 Mais je trouve qu'il y a un paradoxe

01:01:43 dans la société, c'est-à-dire que tous les

01:01:45 citoyens

01:01:47 s'autofichent d'eux-mêmes,

01:01:49 par eux-mêmes, c'est-à-dire sur tous les sites

01:01:51 internet. - Ah oui, oui, oui,

01:01:53 dès qu'on fait le recherche sur internet, oui. - Les gens déclarent sur des simulateurs

01:01:55 de prêts, par exemple, en ligne,

01:01:57 tout leur revenu, le revenu

01:01:59 de leur conjoint,

01:02:01 nombre d'enfants, toute la situation

01:02:03 même de santé, il n'y a aucun problème.

01:02:05 Les gens, quand ils vont acheter des produits de beauté,

01:02:07 ils renseignent tout sur toute leur famille,

01:02:09 dans les magasins de sport, partout, les sites de voyage.

01:02:11 Mais dès que c'est l'État, alors là,

01:02:13 tout le monde dit "attention, atteinte

01:02:15 à ma liberté", et je trouve qu'il y a

01:02:17 quelque chose qui n'est quand même pas très clair.

01:02:19 Bien sûr qu'il faut qu'il y ait des barrières,

01:02:21 mais pas des barrières, il faut des

01:02:23 prises de conscience et bien mesurer ce qu'on est en train

01:02:25 de faire, mais parfois je trouve qu'on prend un retard

01:02:27 infini, et je m'appuie

01:02:29 un exemple qui va parler à David Lebarth, c'est

01:02:31 le temps infini qu'on a pris, qu'on a

01:02:33 mis à pouvoir enfin avoir des drones

01:02:35 dans les manifestations, précisément parce

01:02:37 que la CNIL ne voulait pas, alors que de l'autre côté,

01:02:39 les gendarmes pouvaient filmer avec des pods

01:02:41 sous leurs hélicoptères toutes les manifestations,

01:02:43 l'intégralité des manifestants,

01:02:45 pardon, des caméras thermiques

01:02:47 même parfois, les manifestants

01:02:49 pouvaient utiliser des caméras, leur téléphone,

01:02:51 filmer les policiers à un mètre,

01:02:53 mais ça pose aucun problème à personne,

01:02:55 mais en France, si la police fait,

01:02:57 ça gère la guerre.

01:02:59 Les français choisissent de donner leurs données, ou aux

01:03:01 Chinois ou aux Américains. Ils ne choisissent pas,

01:03:03 à moins qu'ils n'aient pas de téléphone portable,

01:03:05 ce qui déjà est quand même une minorité.

01:03:07 Toutes leurs données,

01:03:09 géolocalisation, coordonnées bancaires,

01:03:11 appels téléphoniques, données

01:03:13 data de correspondance,

01:03:15 etc. Et puis là, on se pose la question

01:03:17 parce que l'État va essayer

01:03:19 d'entremêler certains fichiers pour justement

01:03:21 essayer de lutter contre la fraude, contre la délinquance

01:03:23 d'un autre type.

01:03:25 C'est incroyable, ce sont des débats d'un autre temps.

01:03:27 - On va faire une toute petite pause. - Surtout que les données de santé,

01:03:29 on les a déjà. - Toute petite pause. - Les cartes d'identité,

01:03:31 les données, le ministère de l'Intérieur les a. - À tout.

01:03:33 - On fait juste deux quarts tendance. - On continuera à parler

01:03:35 de sécurité avec vous, parce qu'on a parlé des drones

01:03:37 dans les manifestations, il va y en avoir une à nouveau le 6

01:03:39 juin, contre la réforme des retraites.

01:03:41 Vous nous direz si vous attendez à ce que

01:03:43 ce soit compliqué. A tout de suite dans Punchline, sur CNews

01:03:45 et sur Europe 1.

01:03:47 18h16,

01:03:49 on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews

01:03:51 et sur Europe 1. Commissaire Lebars, le 6 juin

01:03:53 prochain, à nouveau une manifestation

01:03:55 à l'appel de l'intersyndicale contre la réforme des retraites.

01:03:57 Le 8 juin, l'Assemblée

01:03:59 aura à se prononcer sur une proposition

01:04:01 de loi du groupe Lyot pour abroger

01:04:03 l'âge légal

01:04:05 qui a été reporté à 64 ans pour le départ

01:04:07 en retraite. Est-ce que vous attendez une

01:04:09 manifestation compliquée ou pas ?

01:04:11 - C'est un petit peu tôt

01:04:13 pour en être certain, mais il faut être

01:04:15 lucide. Quand on voit les

01:04:17 dernières mobilisations et l'état

01:04:19 de la violence et de la contestation

01:04:21 dans les dernières mobilisations, on peut quand même

01:04:23 considérer qu'il y a un risque élevé. Après, il va être

01:04:25 affiné. C'est toujours la veille, l'avant-veille

01:04:27 une fois que les services de renseignement ont bien

01:04:29 maillé leurs informations, qu'on

01:04:31 n'en sait plus. Mais moi, je

01:04:33 ne veux pas être fataliste, parce que tous mes collègues

01:04:35 qui vont être engagés sur le terrain en ont vécu

01:04:37 quelques-unes. Le sujet, c'est que c'est

01:04:39 très près de la mobilisation qui s'est

01:04:41 arrêtée récemment, et elle est juste en veille, cette mobilisation.

01:04:43 On voit bien, le débat retraite, il suffit

01:04:45 de suivre les réseaux sociaux. Après, l'agitation est

01:04:47 moins élevée. Il n'y a jamais de certitude,

01:04:49 mais vous savez, un black-block à 200 ou à

01:04:51 500, c'est déjà compliqué à gérer.

01:04:53 Il peut y avoir d'autres événements aussi,

01:04:55 qui font que l'attention est tournée ailleurs

01:04:57 ou pas, mais elle sera prise, en tout cas,

01:04:59 comme une manifestation sensible. Et après,

01:05:01 elle sera affinée les 48 heures

01:05:03 et surtout les 24 heures précédents.

01:05:05 - Franck Louvrier, vous vous attendez à ce qu'il y ait

01:05:07 à nouveau du monde dans les rues, que ce soit dans la capitale,

01:05:09 mais dans toutes les villes, pour dire non

01:05:11 à cette réforme des retraites qui pourtant a été adoptée par le gouvernement.

01:05:13 - Il y aura toujours un noyau de mobilisation.

01:05:15 Il ne faut pas se leurrer. Ça peut se répéter

01:05:17 de façon, je dirais, assez

01:05:19 étroite, peu espacée.

01:05:21 Il y aura toujours un noyau de mobilisation.

01:05:23 Après, comme vous le disiez à juste titre,

01:05:25 ce qu'il ne faut pas, c'est qu'il y ait des dérapages,

01:05:27 et ce n'est pas parce que vous êtes 10 000

01:05:29 qu'il n'y a pas moins de risques

01:05:31 que lorsque vous êtes 5.

01:05:33 C'est ça aussi l'enjeu.

01:05:35 Maintenant qu'il y a des manifestations

01:05:37 dans notre pays, je crains

01:05:39 que ce ne soit pas la dernière

01:05:41 et que de ce fait-là, il y en aura encore

01:05:43 quelques-unes et il faut essayer

01:05:45 de les gérer au mieux.

01:05:47 - Nathan Devers, sur cette question des violences

01:05:49 en marge des manifestations, est-ce qu'il y a

01:05:51 un moment où on pourra à nouveau se dire qu'on peut

01:05:53 manifester en famille avec les poussettes

01:05:55 sans avoir peur des Black Blocs ?

01:05:57 - Il y a eu un moment où on pouvait manifester

01:05:59 en famille sans avoir peur des violences

01:06:01 récemment, c'était au début de la mobilisation

01:06:03 contre la réforme des retraites, plus exactement

01:06:05 jusqu'au 49.3. Oui, à ce moment-là,

01:06:07 il n'y avait pas de violence, peut-être des violences

01:06:09 marginales commises par des individus,

01:06:11 mais il n'y avait pas de mobilisation de groupes violents,

01:06:13 de Black Blocs, entre guillemets,

01:06:15 pour commettre ces violences-là. Ce que je veux dire

01:06:17 par là, c'est que... - Vous dites que c'est le 49.3 qui a créé

01:06:19 les Black Blocs ? Non ? - Ce que je veux dire, c'est

01:06:21 qu'il y a un double niveau de responsabilité. - Avant le 49.3,

01:06:23 il y avait des violences. - Il y avait

01:06:25 des violences individuelles

01:06:27 commises par deux, trois personnes,

01:06:29 des personnes marginales,

01:06:31 il y a eu quelques poubelles brûlées, des choses

01:06:33 comme ça, mais il n'y a pas eu de manière massive

01:06:35 des Black Blocs qui ont commis

01:06:37 de manière importante. Il y a eu, de manière...

01:06:39 Tous les commentateurs le disaient au début de la mobilisation,

01:06:41 disaient "on sent que les marches vont

01:06:43 se radicaliser à un moment ou à un autre, qu'il va y avoir

01:06:45 de la violence". Au début, il n'y en avait pas, quand même.

01:06:47 Il y en avait très peu. - Dans les premières, non ?

01:06:49 - Dans les premières. Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une double

01:06:51 échelle de responsabilité quand il y a

01:06:53 de la violence. Premièrement, naturellement,

01:06:55 les gens qui commettent les violences, violences

01:06:57 qui sont non seulement physiques, mais qui

01:06:59 aussi témoignent d'une idéologie. L'idéologie

01:07:01 consistant à dire que tant qu'une action politique

01:07:03 ne passe pas par un rapport de force

01:07:05 physique, eh bien cette action est vaine.

01:07:07 C'est une logique qui s'oppose à la démocratie

01:07:09 représentative et au principe même de la manifestation.

01:07:11 Et que, par-delà cette

01:07:13 responsabilité évidente, le niveau de violence

01:07:15 dans des marches est souvent indexé

01:07:17 à un climat politique. Et que, donc,

01:07:19 si on veut vraiment lutter contre la violence, il faut aussi essayer

01:07:21 de pacifier le débat public et de

01:07:23 recréer du dialogue, là où il y a peut-être un peu

01:07:25 trop de verticalité. - Commissaire Lebar, un tout petit mot là-dessus ?

01:07:27 - Oui, j'ajoute à ça, parce que

01:07:29 on a souvent comparé

01:07:31 l'opinion publique, en tout cas, ou les médias,

01:07:33 le préfet Nunez à son prédécesseur, le préfet Lallement,

01:07:35 avec certains qui pensaient que Laurent Nunez

01:07:37 était le messie de la manifestation

01:07:39 pacifique. Non, il vient de le dire, Nathan Devers.

01:07:41 Les fautifs, quand il y a des violences, c'est ceux qui les commettent.

01:07:43 Et le préfet Nunez, il a eu une phase

01:07:45 de manifestation avec

01:07:47 une organisation syndicale en face, plusieurs,

01:07:49 avec lesquelles il y avait des discussions,

01:07:51 des discussions sur les trajets, sur la

01:07:53 composition des cortèges

01:07:55 et sur le service d'ordre des syndicats.

01:07:57 Et tout ça s'est effrité avec le temps,

01:07:59 avec la bascule du 49-3,

01:08:01 et une fois que ça bascule, comme je vous le dis souvent sur votre antenne,

01:08:03 quand le maintien de l'ordre bascule

01:08:05 en rétablissement de l'ordre, c'est plus du tout

01:08:07 la même façon d'agir. Maintenir

01:08:09 l'ordre, c'est simple, il faut être deux, et quand tout le monde se tient bien,

01:08:11 l'ordre est maintenu, et les gens manifestent,

01:08:13 et c'est heureux, et c'est ça qui est triste, c'est qu'on ne retient

01:08:15 finalement que les exactions des dernières manifestations,

01:08:17 à cause de groupes violents, et une fois

01:08:19 que ces groupes violents agissent, on a la police

01:08:21 qui agit en rétablissement de l'ordre, et là ça fait

01:08:23 toutes les polémiques qu'on connaît, avec parfois des paradoxes

01:08:25 où des gens se disent encore

01:08:27 à l'antenne ou au micro quand on les tend

01:08:29 qu'ils ont peur de sortir, alors on voit le discours

01:08:31 politique, parce que la police est violente. Non,

01:08:33 c'est pas la police qui est violente, la police,

01:08:35 elle agit en répression d'une violence,

01:08:37 et la différence, elle est quand même majeure, c'est que

01:08:39 quand la police agit, en dehors des exactions

01:08:41 individuelles, elle agit de façon

01:08:43 légitime et régalienne. - Franck Louvrier,

01:08:45 on n'en a pas fini avec cette réforme des retraites,

01:08:47 cette proposition de loi Lyot qui va arriver le 8

01:08:49 juin, remet

01:08:51 un franc dans le cycle,

01:08:53 dans le nourrin ? - Oui, bien sûr,

01:08:55 mais d'abord c'est une discussion qui durera

01:08:57 quelques années, parce que d'abord il faudra refaire

01:08:59 sans doute une réforme dans quelques années, donc

01:09:01 ne pensons pas que c'est la fin définitive

01:09:03 de toute discussion sur la réforme des retraites.

01:09:05 Je pense même qu'à mon avis, ça va être répétitif

01:09:07 et qu'il y aura des tensions au fur et à mesure du temps

01:09:09 sur cette réforme, parce que cette réforme ne plaît pas

01:09:11 pour la simple et bonne raison, c'est qu'on demande aux gens

01:09:13 de travailler plus, donc voilà,

01:09:15 c'est tout l'enjeu. Maintenant,

01:09:17 il y a d'autres sujets de

01:09:19 préoccupation, et on en a évoqué

01:09:21 un tout à l'heure, mais il y en aura d'autres, donc il faut

01:09:23 aussi savoir avoir plusieurs travaux

01:09:25 sur l'établi. - Oui, d'accord. Nathan Devers,

01:09:27 on va juste écouter un échange cet

01:09:29 après-midi à l'Assemblée, assez musclé,

01:09:31 entre la Première Ministre Elisabeth Borne et

01:09:33 Cyril Chatelain de la France Insoumise, parce que

01:09:35 évidemment les Insoumis veulent

01:09:37 pouvoir voter sur cette proposition de loi

01:09:39 du groupe

01:09:41 EELV, pardon, Cyril Chatelain.

01:09:43 Ecoutez cet échange entre les deux élus.

01:09:45 - Dans une démocratie

01:09:47 chahutée par votre gouvernement,

01:09:49 où la séparation des pouvoirs

01:09:51 est un principe fondamental de notre

01:09:53 République, jusqu'où êtes-vous

01:09:55 prêtes à aller dans le dévoiement de nos institutions

01:09:57 pour ne pas perdre la face ?

01:09:59 - La proposition

01:10:01 de loi que vous évoquez

01:10:03 aggraverait lourdement les charges publiques,

01:10:05 réduirait les recettes,

01:10:07 et méconnaît donc frontalement

01:10:09 l'article 40 de notre Constitution.

01:10:11 Madame la Présidente Chatelain,

01:10:13 on ne défend pas les institutions

01:10:15 à coup de propositions

01:10:17 de loi anticonstitutionnelles.

01:10:19 - Le dévoiement que vous faites,

01:10:21 jour après jour, de son fonctionnement

01:10:23 est extrêmement dangereux.

01:10:25 Je vous le dis, Madame la Première Ministre,

01:10:27 soyez sports. Le 8 juin,

01:10:29 acceptez votre défaite.

01:10:31 - Voilà, Cyril Chatelain, d'Europe Écologie Les Verts,

01:10:33 qui harangue la Première Ministre. Louis Dragnel,

01:10:35 là, qu'est-ce qu'il se joue à l'Assemblée ?

01:10:37 Il rejoue la réforme des retraites, en vérité.

01:10:39 Alors, des deux côtés, ils essayent

01:10:41 d'utiliser des arguments juridiques

01:10:43 qui, globalement, sont recevables.

01:10:45 C'est comme dans le droit français.

01:10:47 Vous pouvez trouver des articles qui sont contradictoires

01:10:49 et vous l'interprétez différemment.

01:10:51 Certains disent que c'est recevable,

01:10:53 d'autres disent que la proposition de loi

01:10:55 n'est pas recevable.

01:10:57 Vous avez Éric Coquerel, le président

01:10:59 de la Commission des Finances, qui dit

01:11:01 le fameux article 40 en question.

01:11:03 À plusieurs reprises, on aurait pu le saisir

01:11:05 sur des précédents textes, et on ne l'a pas fait

01:11:07 parce que dans la pratique, on ne le faisait pas.

01:11:09 Donc, en fait, c'est totalement inaudible

01:11:11 parce que je pense que les Français

01:11:13 sont très très loin de tout ça.

01:11:15 Mais, très concrètement, ce qui peut se passer,

01:11:17 je dis "ce qui peut se passer",

01:11:19 c'est pas improbable, c'est une possibilité.

01:11:21 L'Assemblée nationale peut tout à fait être amenée

01:11:23 à voter sur l'abrogation

01:11:25 de l'article 7 de la réforme des retraites,

01:11:27 donc le décalage de l'âge de départ à la retraite.

01:11:29 Et l'Assemblée nationale peut tout à fait

01:11:31 le voter. En revanche, après,

01:11:33 il y a un autre sujet.

01:11:35 Qu'est-ce qui se passera après au Sénat ?

01:11:37 Dans la mesure où le Sénat,

01:11:39 ensuite, probablement ne votera pas

01:11:41 la suppression de l'article 7,

01:11:43 mais normalement, dans le parcours classique

01:11:45 d'un texte, ça revient

01:11:47 à la fin de l'Assemblée nationale.

01:11:49 Donc, si vous voulez, l'exécutif

01:11:51 explique qu'il n'y a pas de sujet,

01:11:53 globalement, on perd du temps et il n'y a pas de problème.

01:11:55 C'est vrai et c'est faux.

01:11:57 C'est un parcours qui n'est pas facile,

01:11:59 pour ceux qui veulent en tout cas

01:12:01 l'abrogation de cet article 7.

01:12:03 Mais ce n'est pas impossible, totalement.

01:12:05 - Franck Louvrier ?

01:12:07 - Quand j'entends de la part

01:12:09 de l'ANUP le dévoiement

01:12:11 de nos institutions, franchement, vu leur comportement

01:12:13 depuis quelques mois, c'est de la rigolade.

01:12:15 Non, mais c'est du cirque politique.

01:12:17 C'est eux qui valident

01:12:19 des zones de non-droit en France.

01:12:21 C'est eux qui expliquent que quand il y a un processus

01:12:23 législatif, il n'est pas légal.

01:12:25 Franchement, il faut arrêter.

01:12:27 On est dans une démocratie, on respecte les règles,

01:12:29 on ne les respecte pas. Qu'il y ait des débats sur le fond,

01:12:31 c'est une très bonne chose. Mais à un moment donné,

01:12:33 vous ne pouvez pas remettre en cause non plus

01:12:35 notre processus législatif, nos institutions

01:12:37 qui fonctionnent depuis 1958

01:12:39 et qui a vécu

01:12:41 les péripéties qu'on connaît de notre histoire.

01:12:43 Je veux dire, c'est ce

01:12:45 qui amène aussi à cette dérive

01:12:47 de notre société, où on remet en cause

01:12:49 tout ce qui est établi et institué

01:12:51 et qui fonctionne bien. Je trouve que

01:12:53 de la part de l'extrême-gauche

01:12:55 d'expliquer qu'il y a un dévoiement

01:12:57 des institutions, je pense que là,

01:12:59 c'est un peu

01:13:01 l'explication de l'envers.

01:13:03 On explique le contraire.

01:13:05 - Nathan Devers ?

01:13:07 - Moi, je n'aurais peut-être pas employé le mot

01:13:09 de dévoiement, mais vous savez, les catholiques

01:13:11 distinguent entre la lettre et l'esprit des évangiles.

01:13:13 C'est un peu la même chose. C'est-à-dire

01:13:15 qu'il y a ici, dans une constitution

01:13:17 et dans le fonctionnement d'un régime

01:13:19 constitutionnel, il y a la lettre

01:13:21 et en effet, l'action du gouvernement

01:13:23 et des gouvernements depuis six ans

01:13:25 est parfaitement légale. Il n'y a pas de sujet là-dessus.

01:13:27 Le conseil constitutionnel

01:13:29 l'a validé, comme il avait d'ailleurs validé la politique

01:13:31 sanitaire, on peut faire cette comparaison-là.

01:13:33 En revanche, quant à l'esprit, on peut s'interroger.

01:13:35 C'est-à-dire quand même que dans l'histoire de la Vème République,

01:13:37 il n'était jamais arrivé qu'une loi

01:13:39 soit votée à la fois

01:13:41 sur un budget de la Sécurité sociale

01:13:43 à l'Assemblée, puis en vote bloqué au Sénat,

01:13:45 puis en 49-3.

01:13:47 Ça n'était jamais arrivé. Donc si vous voulez cette idée

01:13:49 de cumuler des armes qui

01:13:51 normalement sont des armes légales

01:13:53 qui doivent chacune

01:13:55 appartenir à une stratégie différente,

01:13:57 ça veut dire que faire un 49-3, ce n'est pas

01:13:59 faire un vote bloqué, ce n'est pas faire un budget de sécurité sociale.

01:14:01 Et si on prend une stratégie,

01:14:03 on s'y tient et on le fait

01:14:05 avec, en mettant évidemment, il y a un rapport de force

01:14:07 comme dans toute action institutionnelle,

01:14:09 mais il y a un rapport de force qui obéit

01:14:11 à une certaine harmonie, on est en terrain connu,

01:14:13 il y a des précédents historiques. Et là, c'est vrai qu'il y a

01:14:15 quelque chose quand même, où on a l'impression

01:14:17 qu'on se sert, comme certains

01:14:19 avocats d'ailleurs, ou comme certains juristes, qui peuvent

01:14:21 uniquement se contenter de

01:14:23 voir que la procédure leur donne raison. Mais il me

01:14:25 semble que tout n'est pas procédural

01:14:27 dans les institutions. - Tout n'est pas procédural, quand vous voyez...

01:14:29 - Je vois quand même qu'il y a eu l'avis du Conseil constitutionnel, donc

01:14:31 là aussi, respectons nos institutions, à partir du

01:14:33 moment où ils n'ont pas retoqué le texte,

01:14:35 ou qu'une partie est infime,

01:14:37 c'est... voilà, c'est...

01:14:39 Je pense qu'on n'est pas...

01:14:41 On n'est pas dans le respect du fonctionnement

01:14:43 de nos institutions. Et c'est ce qui me

01:14:45 dérange le plus dans

01:14:47 l'humeur du moment, là, c'est que

01:14:49 on remet tout en cause, et à l'arrivée,

01:14:51 c'est comme ça qu'on arrive

01:14:53 à un pays instable. - On déconstruit

01:14:55 l'autorité dans notre pays ? C'est ce que vous nous dites ? - On déconstruit l'autorité,

01:14:57 on déconstruit le droit, on déconstruit

01:14:59 l'acquis, depuis des années,

01:15:01 de fonctionnement de nos institutions.

01:15:03 Et c'est à ce moment-là que... Mais qu'est-ce que c'est ?

01:15:05 Il y a quoi comme alternative ? Il n'y en a pas.

01:15:07 Donc c'est ça qui est intéressant. - Mais ça, le bât sur cette déconstruction

01:15:09 de l'autorité... - Vous me demandiez

01:15:11 il y a quelques instants, si j'étais inquiet, pour la manifestation

01:15:13 du 6 juin,

01:15:15 la querelle politique qui se met en place

01:15:17 maintient cette tension, et cette tension, ensuite,

01:15:19 on la retrouve dans la rue. Vous avez

01:15:21 un débat qui fait qu'on hésite,

01:15:23 le citoyen, entre celui qui dit vrai

01:15:25 et celui qui dit faux, à force de

01:15:27 les voir batailler comme ça,

01:15:29 sur un éventuel levier qui serait

01:15:31 pas légal, pas moral, etc.

01:15:33 Les gens ont l'impression qu'on leur ment, et en tout cas, ceux qui sont

01:15:35 pas forcément bien informés, la querelle

01:15:37 arrive ensuite dans la rue, et c'est

01:15:39 les manifestations qui risquent de dégénérer par rapport

01:15:41 à ceux qui sont très en colère, de façon légitime

01:15:43 ou pas, d'ailleurs. Mais les ingrédients

01:15:45 de la colère, on voit bien, ils arrivent aussi, maintenant,

01:15:47 par la classe politique qui se querelle

01:15:49 elle-même de façon assez récurrente.

01:15:51 - Le drague d'ail ? - Je suis entièrement d'accord, et avec

01:15:53 peut-être, je peux ajouter une toute petite

01:15:55 chose, c'est la nouveauté, c'est le fait

01:15:57 que, depuis les dernières législatives,

01:15:59 la NUPES est un groupe très important à l'Assemblée nationale,

01:16:01 et donc, est tout le temps

01:16:03 en train d'essayer de chauffer à blanc

01:16:05 une partie de la société,

01:16:07 en train d'invectiver un peu tout le monde,

01:16:09 en train de procéder même à des actes

01:16:11 assez violents, quand il y avait quand même

01:16:13 ce député qui faisait le

01:16:15 comparatif, la comparaison entre

01:16:17 Louis XVI, qui avait été décapité,

01:16:19 Emmanuel Macron, un autre parlementaire

01:16:21 qui avait découpé le

01:16:23 visage d'un ministre

01:16:25 et qui l'avait mis sur un ballon

01:16:27 en illustration allégorie de une tête coupée.

01:16:29 Et donc, tout ça participe

01:16:31 à un climat qui est quand même épouvantable,

01:16:33 et ce qu'on sait, c'est que la

01:16:35 NUPES souhaite

01:16:37 une forme de révolution, souhaite

01:16:39 renverser l'ordre établi

01:16:41 que vous évoquiez tout à l'heure, Franck Louvrier,

01:16:43 et Jean-Luc Mélenchon le dit,

01:16:45 et le dit de manière de plus en plus explicite,

01:16:47 d'ailleurs je suis très étonné de voir qu'il le dit

01:16:49 dans une totale indifférence,

01:16:51 dans le sens où son discours passe

01:16:53 pour de la liberté d'expression, peut-être un peu

01:16:55 moins ici qu'ailleurs. – Oui, et notamment

01:16:57 à l'égard des policiers, ça fait toujours réagir

01:16:59 les policiers, commissaire. – Oui, parce que

01:17:01 on fait partie, je dirais, de la cible,

01:17:03 affaiblir la police, c'est aussi un

01:17:05 schéma politique qui vise à faire en sorte

01:17:07 que la contestation sociale ou la révolution,

01:17:09 pour ceux qui ont placé les mots là, parce qu'il y a quand même des comptes

01:17:11 Twitter d'élus qui ont des mandats

01:17:13 nationaux, qui font état de menace,

01:17:15 puisqu'on n'a pas gain de cause

01:17:17 par le droit, alors que c'est le droit

01:17:19 qui leur est opposé, on l'aura dans la rue,

01:17:21 et on l'aura par la force, c'est dit, certains portent

01:17:23 ce discours-là, et à côté de ça, ils ajoutent une couche

01:17:25 sur la police qui vous mutile,

01:17:27 qui pourrait vous blesser, qui n'agit pas légalement,

01:17:29 tout est fait de façon à ce que

01:17:31 ce soit fragilisé, donc nous,

01:17:33 policiers en tout cas, notre boulot,

01:17:35 c'est de faire en sorte que les manifestations se passent bien,

01:17:37 et ce qui est très exaspérant, c'est d'être

01:17:39 l'otage de cette querelle politique, avec

01:17:41 certains qui mettent de l'huile sur le feu de façon

01:17:43 très très dangereuse. – Merci commissaire Lebrasse.

01:17:45 18h30, le rappel des titres de l'actualité,

01:17:47 c'est "News Europe 1" avec Maureen Vidal.

01:17:49 [Générique]

01:17:51 – Mohamed Awas,

01:17:53 condamné à un an de prison ferme,

01:17:55 sans mandat de dépôt, le joueur de rugby

01:17:57 était aujourd'hui jugé

01:17:59 pour violence conjugale, il a reconnu

01:18:01 devant le tribunal avoir levé la main

01:18:03 sur sa femme, le pilier du 15 de France

01:18:05 de rugby était en détention provisoire

01:18:07 depuis dimanche.

01:18:09 Hier soir à Rennes, un homme a été tué à la machette

01:18:11 à l'entrée d'une station de métro,

01:18:13 né en 1997, l'homme était

01:18:15 connu de l'institution judiciaire,

01:18:17 une enquête pour meurtre a été ouverte,

01:18:19 pour le moment, aucun suspect n'a été

01:18:21 interpellé.

01:18:23 Un important incendie s'est déclaré ce matin

01:18:25 à Aubertvilliers, en Seine-Saint-Denis,

01:18:27 sans faire de blessés, quelques 200 pompiers

01:18:29 étaient sur place en début d'après-midi

01:18:31 pour maîtriser les flammes, une épaisse fumée noire

01:18:33 était visible depuis la capitale,

01:18:35 il s'agirait d'une usine de textile qui a pris feu

01:18:37 dans une zone industrielle, la préfecture

01:18:39 de la Seine-Saint-Denis appelait les habitants

01:18:41 à éviter le secteur et à laisser

01:18:43 leurs fenêtres fermées.

01:18:45 - Merci beaucoup Maureen Vidal pour ce rappel des titres

01:18:47 de l'actualité, dans un instant on va parler du recadrage

01:18:49 d'Elisabeth Borne par Emmanuel Macron,

01:18:51 c'était en conseil des ministres tout à l'heure,

01:18:53 Elisabeth Borne qui avait estimé que le Rassemblement

01:18:55 National était un parti héritier de Pétain,

01:18:57 et bien selon Emmanuel Macron, le combat

01:18:59 contre l'extrême droite ne passe plus par

01:19:01 des arguments moraux, c'est Louis Dragnel qui va nous en parler.

01:19:03 Avec Franck Louvrier on va évoquer

01:19:05 les menaces contre les élus, il en a été

01:19:07 malheureusement la victime, et puis avec

01:19:09 Nathan Devers on va parler de la "cancel culture",

01:19:11 c'est ça mon cher Nathan ? - Oui.

01:19:13 - Merci, à tout de suite, dans un instant, on se retrouve

01:19:15 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

01:19:17 18h36, on se retrouve en direct

01:19:21 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1,

01:19:23 Louis Dragnel, chef de service politique de Europe 1,

01:19:25 vous avez choisi de nous parler du Rassemblement National,

01:19:27 parce qu'Emmanuel Macron aujourd'hui, en conseil

01:19:29 des ministres, a adressé un tac à sa première ministre

01:19:31 Elisabeth Borne, qui disait dimanche

01:19:33 "Le RN est un parti

01:19:35 héritier de PETA", racontez-nous ça. - Oui absolument,

01:19:37 alors c'est pas un... vous avez parlé de tacle,

01:19:39 parce que figurez-vous que l'Elysée tient beaucoup,

01:19:41 ce n'est pas un recadrage officiellement,

01:19:43 non mais je vous dis, je vous rapporte la parole

01:19:45 publique en tout cas, officiellement ce n'est pas un recadrage,

01:19:47 Emmanuel Macron

01:19:49 officiellement aussi s'exprimait

01:19:51 sur les élections

01:19:53 à venir en Espagne, vous savez,

01:19:55 Pedro Sanchez, le premier ministre espagnol, a décidé

01:19:57 de dissoudre le Parlement espagnol

01:19:59 à la suite des élections locales, et

01:20:01 il mettait en cause le fait que le

01:20:03 Parti Populaire, donc l'équivalent des Républicains

01:20:05 en Espagne, s'associe

01:20:07 à Vox, c'est l'équivalent du

01:20:09 Parti Reconquête, et donc

01:20:11 Emmanuel Macron en a profité,

01:20:13 officiellement il parlait

01:20:15 des élections d'Espagne, mais

01:20:17 effectivement c'était un tacle adressé à Elisabeth Borne,

01:20:19 et donc il dit explicitement... - Vous avez mis 2 minutes,

01:20:21 vous avez mis 2 minutes à dire que...

01:20:23 - C'est vrai que c'était un petit peu long, je ferai plus court la prochaine fois.

01:20:25 Et donc il dit, c'est être

01:20:27 naïf que de croire qu'il suffit de citer

01:20:29 Pétain pour faire fuir des électeurs,

01:20:31 les vieilles postures à la papa

01:20:33 pour diaboliser l'ERN comme on le faisait il y a 30 ans,

01:20:35 ça ne fonctionne plus.

01:20:37 Et donc c'est un tacle,

01:20:39 il n'y a pas plus gros tacle, en tout cas qu'on peut voir

01:20:41 d'un président de la République à l'égard

01:20:43 de sa première ministre, surtout qu'il le fait savoir,

01:20:45 habituellement, si un président

01:20:47 a quelque chose à dire à sa première ministre,

01:20:49 il le fait en privé, il ne le fait pas en public,

01:20:51 et il ne le fait pas savoir. Et donc ça met

01:20:53 Elisabeth Borne dans une situation très compliquée,

01:20:55 sinon on explique maintenant, mais tout va bien, il parlait

01:20:57 des élections en Espagne, on ne se sent absolument

01:20:59 pas concerné. En tout cas, ce que je peux vous dire,

01:21:01 c'est qu'il y a des gens que ça satisfait

01:21:03 énormément, c'est le Rassemblement national,

01:21:05 et ils disent,

01:21:07 Macron nous donne raison, donc pour eux,

01:21:09 c'est jubilatoire, d'autant plus qu'ils le savent

01:21:11 et ils le voient depuis une vingtaine d'années,

01:21:13 plus il y a cette accusation morale

01:21:15 contre l'ERN, plus ça fait progresser

01:21:17 le Rassemblement national.

01:21:19 Écoutons juste Sébastien Chenu de Rassemblement national, à propos de ce tact

01:21:21 d'Emmanuel Macron à Elisabeth Borne.

01:21:23 C'est un recadrage humiliant et nécessaire.

01:21:25 Madame Borne nous avait déjà démontré

01:21:27 l'étendue de son inculture,

01:21:29 de son incapacité

01:21:31 à trouver des majorités,

01:21:33 de son inclinaison à insulter

01:21:35 des millions d'électeurs. Le président de la République

01:21:37 la recadre de façon un peu humiliante

01:21:39 devant les membres du Conseil

01:21:41 des ministres, devant son propre gouvernement.

01:21:43 Je pense que ça sonne la fin de la récré

01:21:45 pour Elisabeth Borne. Bientôt la quille,

01:21:47 Madame Borne. Je pense que c'est bientôt fini

01:21:49 à partir du moment où le président de la République

01:21:51 la recadre de cette façon-là, c'est que grosso modo

01:21:53 jusqu'au bout, il va l'utiliser

01:21:55 pour mieux la jeter. Et le plus

01:21:57 vite sera d'ailleurs le mieux, je pense. Madame Borne

01:21:59 est là pour éteindre la lumière, donc elle va

01:22:01 terminer ses travaux du jour,

01:22:03 elle va terminer sa mission

01:22:05 et puis elle sera balancée par-dessus bord

01:22:07 pour qu'un autre vienne la remplacer.

01:22:09 Voilà pour Sébastien Chenu.

01:22:11 Franck Louvrier, quand Emmanuel Macron

01:22:13 dit ça au Conseil des ministres, c'est pas du tout anodin.

01:22:15 La question est de savoir

01:22:17 si ça a été relaté par un

01:22:19 "ami" ministre

01:22:21 de Première ministre ou si ça a été relaté

01:22:23 par le Conseil des ministres officiellement.

01:22:25 Vous connaissez mieux les organes de l'Élysée que nous.

01:22:27 Je pense que c'est d'abord par un "ami" de la Première ministre

01:22:29 qui a dû bien évidemment avoir

01:22:31 plaisir de pouvoir relater tel propos.

01:22:33 Au-delà de ça, quand il

01:22:35 dit ça... Il dit le combat

01:22:37 contre l'extrême droite ne passe plus par des arguments moraux.

01:22:39 Oui, c'est-à-dire qu'il critique très clairement... On ne fera pas croire

01:22:41 aux millions de Français qui ont voté pour Marine Le Pen

01:22:43 qu'ils sont des fascistes. Non, mais il critique

01:22:45 très clairement la stratégie d'attaque

01:22:47 du Rassemblement national

01:22:49 de la part de la Première ministre.

01:22:51 Donc, ça c'est sûr. Et je pense

01:22:53 qu'il n'a pas tort parce que c'est vrai que c'est pas avec

01:22:55 ces arguments-là qu'ils vont

01:22:57 réussir à pouvoir empêcher

01:22:59 que le Rassemblement national

01:23:01 monte dans l'opinion publique.

01:23:03 Parce que, bon, même si

01:23:05 l'histoire de Pétain est une histoire qui

01:23:07 en fin de compte ne colle pas à

01:23:09 la réalité d'aujourd'hui

01:23:11 de ce que peut-être le Rassemblement national.

01:23:13 Même si parmi

01:23:15 les fondateurs du Rassemblement

01:23:17 national, du Front national avant,

01:23:19 il y avait bien évidemment quelques pétinistes

01:23:21 et on le sait bien. Mais je pense que c'est

01:23:23 pas le bon angle d'attaque. Le bon angle d'attaque, c'est

01:23:25 bien évident d'attaquer sur la crédibilité des

01:23:27 propos du Rassemblement national

01:23:29 qui clairement, parfois,

01:23:31 même, je dirais, entrecoupe

01:23:33 ceux de l'extrême gauche. Et ça, c'est une bonne attaque.

01:23:35 Parce qu'en fin de compte, la meilleure des stratégies

01:23:37 c'est d'éloigner

01:23:39 ces deux extrêmes pour permettre

01:23:41 que le pays soit géré de façon raisonnable

01:23:43 et ambitieuse. C'est sans doute

01:23:45 ça qu'a voulu rappeler le président de la République.

01:23:47 Nathan Devers, quand Emmanuel Macron

01:23:49 dit, voilà, encore une fois, c'est pas comme ça

01:23:51 qu'on peut lutter contre le Rassemblement national.

01:23:53 Bah écoutez, première chose

01:23:55 qui me dérange profondément,

01:23:57 c'est de dire que Mme Borne a fait un argument

01:23:59 moral. Non. Elle a émis

01:24:01 un argument, d'abord c'est pas ses mots, elle, c'était

01:24:03 les mots de Frédéric Aziza

01:24:05 auxquels elle répondait en disant oui, mais surtout

01:24:07 c'est un argument historique. Et celle-là,

01:24:09 on parle vraiment d'histoire, c'est pas de la morale.

01:24:11 Si on commence, parce que sinon après on rentre dans la post-vérité

01:24:13 la plus totale, si on commence à raconter

01:24:15 que le Front National

01:24:17 a été fondé dans l'héritage du

01:24:19 gaullisme ou dans l'héritage de Jaurès

01:24:21 ou dans l'héritage de Léon Blom, on peut raconter n'importe quoi

01:24:23 aussi. Le Front National est né, c'est là

01:24:25 que les propos de Mme Borne étaient

01:24:27 incomplets, est né de la nostalgie de Vichy,

01:24:29 de la nostalgie de l'OS,

01:24:31 et c'est comme ça. Et on peut rien y faire,

01:24:33 ce sont les faits. Deuxième remarque

01:24:35 que j'aimerais faire, paradoxe d'Emmanuel Macron

01:24:37 quand même, ce monsieur aura fait toute sa carrière

01:24:39 politique sur le Front Républicain,

01:24:41 quoi qu'on en dise. Il a été élu deux fois président de la République

01:24:43 comme ça. Et c'est la première fois

01:24:45 qu'un président de la République

01:24:47 nie l'existence du Front Républicain.

01:24:49 Il l'a fait lors des dernières élections présidentielles,

01:24:51 dans l'entre-deux-tours, il avait dit "le Front Républicain

01:24:53 n'existe plus". Et peut-être en effet

01:24:55 est-il la dernière personne à en bénéficier.

01:24:57 Et si vous voulez,

01:24:59 ça, ça interroge aussi. C'est-à-dire que moi

01:25:01 je suis d'accord pour dire, avec

01:25:03 Emmanuel Macron, pour dire que si on se contente

01:25:05 de dire "le Front National

01:25:07 a telle ou telle généalogie, il vient

01:25:09 de là, etc.", évidemment que ce n'est pas

01:25:11 ainsi que ça va le faire baisser. En revanche,

01:25:13 si on est aussi satisfait,

01:25:15 et je le soupçonne un petit peu d'être satisfait,

01:25:17 de s'être retrouvé deux fois

01:25:19 "dans un entre-deux-tours très facile"

01:25:21 où il n'y avait pas un suspense qui était non plus

01:25:23 vibrant pour lui, et où il savait que les choses

01:25:25 étaient confortables, il faut aussi voir ça.

01:25:27 Et en effet, en ayant en quelque sorte

01:25:29 banalisé le Front Républicain

01:25:31 pour le transformer en quelque chose

01:25:33 qui est presque une sorte de machine électorale.

01:25:35 Ce que ça n'était pas en 2002. Donc je pense

01:25:37 que dans l'effondrement de cette mystique

01:25:39 du Front Républicain qu'il y avait en 2002,

01:25:41 les responsabilités sont quand même assez plurielles.

01:25:43 Vous êtes d'accord avec ça, Franck Louvrier ?

01:25:45 Oui, je suis d'accord avec ça, mais

01:25:47 je pense que d'abord, l'argument

01:25:49 historique n'est jamais un bon argument.

01:25:51 Parce que bien évidemment, d'abord les

01:25:53 partis politiques se transforment, ils évoluent comme

01:25:55 la société, et c'est normal.

01:25:57 Et que lorsque l'on dit

01:25:59 qu'on est gaulliste, même si moi j'appartiens

01:26:01 à une formation qui est quand même celle

01:26:03 qui est la plus liée à la formation gaulliste d'origine,

01:26:05 il est clair que dans ma famille politique,

01:26:07 il n'y a pas que des gaullistes. Et je le sais

01:26:09 très bien. Donc voilà, c'est jamais

01:26:11 le bon argument, celui de l'histoire.

01:26:13 Je pense qu'aujourd'hui,

01:26:15 ce qui compte, c'est l'argument pragmatique

01:26:17 auquel il faut opposer,

01:26:19 bien évidemment, une politique.

01:26:21 J'aimerais parler avec vous, Franck Louvrier, des menaces

01:26:23 dont sont victimes les élus. On a beaucoup parlé de

01:26:25 Saint-Brévin. Le maire avait été

01:26:27 agressé à travers ses véhicules et son domicile.

01:26:29 Vous avez vous-même reçu des menaces

01:26:31 de mort totalement inacceptables.

01:26:33 Est-ce qu'elles sont motivées ?

01:26:35 Est-ce qu'il y avait quelque chose qui vous laissait

01:26:37 présager de telles menaces ? - Ce sont des menaces très simples.

01:26:39 C'est que j'ai reçu un courrier au début du

01:26:41 mois de mai avec

01:26:43 deux photos de la tête décapitée

01:26:45 de Samuel Paty et une photo

01:26:47 de l'intérieur du

01:26:49 Bataclan en marquant l'encre rouge

01:26:51 en dessous, bientôt à la boule

01:26:53 pour l'interrogation.

01:26:55 Ce sont des menaces, bien évidemment.

01:26:57 Ça traduit

01:26:59 aussi la tension qui existe

01:27:01 dans notre pays. Il ne faut pas se leurrer.

01:27:03 Aucune menace n'est acceptable,

01:27:05 quelle que soit la situation, et d'autant

01:27:07 plus

01:27:09 lorsque vous êtes élu

01:27:11 ou représentant de l'ordre public

01:27:13 ou autre. Mais je pense surtout, c'est que

01:27:15 il était de mon devoir

01:27:17 de le dire, parce que j'ai beaucoup hésité, je vous le dis

01:27:19 en vrai, pour la simple et bonne raison, c'est que

01:27:21 quand vous le dites, ça a aussi des conséquences sur vos plus proches.

01:27:23 - Qui se sont inquiétés ?

01:27:25 - Bien sûr, c'est une évidence.

01:27:27 Mais je pense que dans le contexte actuel

01:27:29 de tension,

01:27:31 on m'aurait reproché de ne pas l'avoir dit.

01:27:33 Donc je l'ai dit totalement officiellement

01:27:35 au conseil municipal qui a suivi.

01:27:37 Parce qu'au moins, il n'y avait pas

01:27:39 de manipulation en faisant ça.

01:27:41 Je relatais juste les faits.

01:27:43 Et en plus, des agents ont été auditionnés

01:27:45 par la police judiciaire de Nantes, bien évidemment.

01:27:47 Donc il était en plus normal que je relate tout ça.

01:27:49 Mais c'est vrai qu'on sent

01:27:51 cette pression et cette tension

01:27:53 qui est réelle. Je dirais que

01:27:55 d'une façon ou d'une autre, on était à portée

01:27:57 de baffes, maintenant on est à portée

01:27:59 parfois de... - De couteaux ? - Oui, ou d'actes

01:28:01 même parfois criminels. On l'a vu.

01:28:03 Moi, je suis un territoire malheureusement qui a été

01:28:05 très marqué par ça. À 25 minutes de la

01:28:07 brôle, le maire Yannick Morez

01:28:09 a quitté ses fonctions à suite de pression.

01:28:11 Il y a deux ans, le maire de Rosé, dans le même

01:28:13 département, s'est suicidé dans sa

01:28:15 mairie après des pressions.

01:28:17 Et puis il y a 23 ans, il y a eu une bombe qui a été déposée dans l'intercommunalité,

01:28:19 qui était destinée à un élu,

01:28:21 et qui a tué un agent de notre intercommunalité.

01:28:23 Donc, je ne dis pas que la loi

01:28:25 atlantique est particulière, mais tout ça

01:28:27 crée des tensions qui sont des tensions réelles

01:28:29 dans notre pays, qu'il faut prendre en compte

01:28:31 et il faut lutter

01:28:33 contre ça dans la transparence. Il faut le dire.

01:28:35 Parce que si on ne le dit pas, d'une façon

01:28:37 ou d'une autre, on banalise. Il ne faut pas banaliser.

01:28:39 Je crois que rien n'est anodin,

01:28:41 il ne faut pas être paranoïa, mais

01:28:43 il faut toujours penser qu'un

01:28:45 petit élément peut être parfois

01:28:47 une catastrophe. - Louis Dragonel,

01:28:49 Nathan Nevers, un commentaire sur ces menaces inacceptables

01:28:51 contre les élus, contre Franck Ruvry,

01:28:53 contre les élus locaux. - Ça me touche, parce que

01:28:55 en plus, je vous connais et on

01:28:57 se voit régulièrement, mais je trouve que

01:28:59 ça dit beaucoup de choses sur

01:29:01 l'état de la société.

01:29:03 On en parle quand même régulièrement.

01:29:05 J'espère de tout cœur, en tout cas, qu'il ne vous arrivera

01:29:07 rien. - Non, non.

01:29:09 La réalité, c'est qu'en fin de compte, que ce

01:29:11 soient des maires, que ce soient

01:29:13 tout ce qui représente l'institution, c'est-à-dire les policiers,

01:29:15 les pompiers maintenant, - Les infirmières.

01:29:17 - Les infirmières, les personnels de santé,

01:29:19 on sent qu'il n'y a plus de

01:29:21 respect et ça revient un peu à notre

01:29:23 discussion de tout à l'heure. A force de

01:29:25 casser tous les repères, il n'y en a plus

01:29:27 et on banalise les choses.

01:29:29 Justement, notre rôle, c'est aussi de ne pas les banaliser.

01:29:31 C'est que des prises

01:29:33 de conscience aient lieu pour permettre

01:29:35 de lutter au quotidien et fortement

01:29:37 contre ça. Je pense que c'est

01:29:39 aussi notre devoir, que ce soient les médias,

01:29:41 que ce soient les élus, que ce soient

01:29:43 tous ceux qui peuvent parler

01:29:45 et lutter contre ce

01:29:47 phénomène assez lâche, parce que bien évidemment,

01:29:49 tout ça, c'est fait sous

01:29:51 anonymat, tout ça, c'est fait

01:29:53 sur les réseaux sociaux, quand

01:29:55 c'est le cas, par courrier anonyme

01:29:57 quand c'est dans un autre cas, etc.

01:29:59 Donc, moi, je pense que

01:30:01 c'est un combat qu'on doit mener, comme d'autres

01:30:03 combats, et c'est d'une

01:30:05 façon ou d'une autre un combat difficile, parce

01:30:07 que c'est un combat contre

01:30:09 parfois des personnes qui ne se dévoilent pas.

01:30:11 - Nathan Devers ? - Oui, bah d'abord

01:30:13 vous dire mon soutien et je suis d'accord

01:30:15 avec vous, c'est-à-dire que

01:30:17 il est, à mon avis, très important d'en parler,

01:30:19 surtout qu'on est

01:30:21 dans une situation et une époque

01:30:23 où, je ne parle pas pour vous, mais je suis

01:30:25 persuadé quand même que la totalité

01:30:27 de la classe politique subit en permanence

01:30:29 des menaces de mort sur les réseaux sociaux.

01:30:31 Alors, on n'est pas obligé de les lire,

01:30:33 on n'est pas obligé de les voir, on ne les reçoit pas par courrier

01:30:35 chez soi, c'est pas la même chose. Évidemment, ça

01:30:37 prend moins de temps d'écrire un tweet, ça demande moins d'engagement

01:30:39 que d'envoyer une lettre, donc ça fait peut-être un peu moins peur.

01:30:41 Mais quand même, c'est une situation, me semble-t-il,

01:30:43 qui change profondément

01:30:45 le rapport entre les représentants et les représentés,

01:30:47 qui change profondément la configuration

01:30:49 du pouvoir, que celle où, si vous voulez,

01:30:51 vous avez des élus

01:30:53 qui avancent

01:30:55 à visage découvert, que ce soit

01:30:57 qu'ils s'expriment dans les médias, que ce soit en prenant des décisions

01:30:59 à visage découvert, et qui sont non seulement

01:31:01 menacés de mort en permanence,

01:31:03 ou insultés gravement, etc., mais par

01:31:05 des gens dont ils ne savent pas ni comment

01:31:07 ils s'appellent, ni quel est le visage, ni quelles sont

01:31:09 leurs opinions, ni s'ils sont sérieux ou pas.

01:31:11 Et ça, me semble-t-il, ça crée une situation

01:31:13 qui est à la fois tragique, et qui en même temps a un fond

01:31:15 presque burlesque. Et quand je dis ça, c'est pas

01:31:17 du tout pour dire que c'est drôle et qu'il faut

01:31:19 minimiser, mais qu'il y a un fond totalement

01:31:21 absurde dans cette situation. - D'accord.

01:31:23 Vous, vous êtes venu nous parler d'un livre. On attend de vers

01:31:25 quel livre ? Expliquez-nous ça, votre thème du jour.

01:31:27 - Oui, alors je suis venu vous parler d'un livre, parce que

01:31:29 ces derniers temps, on parle beaucoup de ce qu'on appelle

01:31:31 la "cancel culture".

01:31:33 Entre parenthèses, j'aime pas trop le mot. - Ça veut dire quoi ?

01:31:35 La censure ? - La culture de l'effacement.

01:31:37 - De l'effacement. - Je n'aime pas trop le mot, parce que

01:31:39 ça donne l'impression que c'est un mot nouveau, donc c'est un phénomène

01:31:41 nouveau. Ça existait déjà chez les latins, la "Damnatio

01:31:43 memoriae". Et plus particulièrement

01:31:45 chez les artistes, chez les peintres,

01:31:47 on a eu récemment des polémiques

01:31:49 sur Picasso. Picasso et les femmes,

01:31:51 Picasso et sa violence, Picasso...

01:31:53 Et on a eu aussi sur Gauguin.

01:31:55 Et Gauguin, qui était un peintre, qui est accusé

01:31:57 aujourd'hui, tout à la fois de pédophilie, ce qu'on sait,

01:31:59 et en même temps d'appropriation

01:32:01 culturelle, de colonialisme...

01:32:03 Donc toute la question que ça pose, c'est une question double.

01:32:05 Premièrement, la question

01:32:07 de la séparation de l'homme et de l'artiste,

01:32:09 enfin, de l'œuvre et de l'artiste, et évidemment

01:32:11 que les deux positions seraient caricaturales.

01:32:13 Dire que si vous voulez,

01:32:15 une œuvre n'a rien à voir avec la biographie

01:32:17 de son artiste, ce serait s'empêcher de comprendre

01:32:19 l'œuvre. Dire en revanche que

01:32:21 les failles de l'artiste empêchent de lire

01:32:23 une œuvre, et même de la lire

01:32:25 artistiquement, et pas seulement d'un point de vue moral,

01:32:27 ça me semble être aussi une erreur.

01:32:29 Et donc, dans ce contexte, c'est un roman de

01:32:31 Jean-Noël Auringo, qui est sorti

01:32:33 il n'y a pas très longtemps. Alors, Jean-Noël Auringo, quelques mots

01:32:35 sur lui, c'est un romancier qui s'est

01:32:37 énormément intéressé à l'Asie, et en particulier

01:32:39 à la Thaïlande. Il avait écrit un roman en 2015

01:32:41 qui s'appelait "La fleur du capital", qui était génial,

01:32:43 qui avait eu le prix de flore. Et donc là, il a écrit

01:32:45 cette uchronie, qui raconte l'histoire de Paul Gauguin.

01:32:47 Seulement d'un Paul Gauguin qui est né en 1968,

01:32:50 qui est né en France, dans une famille

01:32:52 en tout cas de cette époque,

01:32:55 68 ardres, avec un père assez violent, un père

01:32:57 assez traumatisant, et une mère

01:32:59 plus douce, et qui a eu une enfance comme ça, très

01:33:01 solitaire, terrible, qui fait des études d'art,

01:33:03 qui découvre le monde des beaux-arts parisiens,

01:33:05 artistiques, occidentaux, et qui part en Thaïlande,

01:33:07 qui part mener une toute autre vie,

01:33:09 une vie aussi qui va l'amener vers

01:33:11 des vices, vers de la pédophilie,

01:33:13 vers de... Donc c'est un livre qui est en fait extrêmement

01:33:15 dérangeant à lire, troublant,

01:33:17 mais dérangeant au sens fort,

01:33:19 littéraire du terme. C'est-à-dire que

01:33:21 Jean-Noël Auringo se plonge dans la

01:33:23 question du mal, du mal en peinture,

01:33:25 du mal dans les arts, et s'y plonge

01:33:27 en essayant vraiment de suspendre

01:33:29 tout jugement moral pour aller vers,

01:33:31 je dirais, une compréhension éthique.

01:33:33 - Et donc là, quelle conclusion on peut en tirer ?

01:33:35 Parce que là, ce parcours que fait le Gouguin

01:33:37 contemporain,

01:33:39 se termine comment, sans se polir

01:33:41 complètement le livre ? - Je peux

01:33:43 le dire parce que ça termine quand ça commence, c'est-à-dire

01:33:45 que ça commence comme ça termine par une situation

01:33:47 de cancel culture, et que précisément,

01:33:49 moi... - C'est-à-dire qu'on finit par ne plus

01:33:51 montrer les oeuvres ? - Il se retrouve avec

01:33:53 des polémiques graves et des accusations, et...

01:33:55 La manière dont je l'ai lue, c'était de dire que

01:33:57 il ne faut pas avoir une morale puritaine

01:33:59 dans l'art, pas du tout pour arriver

01:34:01 à un regard cynique, mais au contraire

01:34:03 pour arriver à une perception éthique des oeuvres d'art,

01:34:05 et notamment quand ce sont des oeuvres du mal.

01:34:07 - Un vaste sujet, Franck Louvrier.

01:34:09 - C'est tout à fait passionnant, d'abord,

01:34:11 moi je pense que

01:34:13 on ne laisse pas assez de temps à la culture

01:34:15 dans les médias. C'est pas une critique

01:34:17 sur aucune des chaînes, mais je pense que...

01:34:19 - Mais en même temps, sur une chaîne d'info et une radio d'info,

01:34:21 c'est un bon sens. - Mais justement, c'est de l'information aussi,

01:34:23 c'est d'emmener les gens vers la réflexion,

01:34:25 vers le monde culturel,

01:34:27 et quand je vois

01:34:29 les prises de position parfois caricaturales

01:34:31 qu'on a vues ces derniers temps,

01:34:33 notamment au Festival de Cannes,

01:34:35 je pense qu'il faut vraiment

01:34:37 qu'on consacre du temps

01:34:39 à toute la culture.

01:34:41 Et c'est un peu le rôle des élus.

01:34:43 Nous on fait ça,

01:34:45 on a un programme culturel

01:34:47 qui est permanent,

01:34:49 on accueille énormément d'artistes,

01:34:51 et je pense que la télévision aussi,

01:34:53 qui a la chance de pouvoir pénétrer

01:34:55 dans les foyers, doit encore emmener plus

01:34:57 ses téléspectateurs vers la culture.

01:34:59 Continuons, c'est une conquête aussi, qui n'est pas simple.

01:35:03 - Louis Dragnel, la cancel culture,

01:35:05 à l'heure du jour, qu'est-ce qu'elle vous évoque ?

01:35:07 - Je voulais justement rebondir

01:35:09 sur ce que vient de dire Franck Louvrier.

01:35:11 J'ai rencontré il y a quelques jours le maire de Saint-Dizier.

01:35:13 Je crois que c'est dans la Marne ou la Haute Marne.

01:35:15 - Attention, hein !

01:35:17 - Désolé, c'est la Haute Marne, pardon !

01:35:19 C'est la Haute Marne.

01:35:21 - C'est la croix du général de Gaulle.

01:35:23 - Très jeune maire de Saint-Dizier,

01:35:25 très passionnant, parce que justement,

01:35:27 lui, il a décidé dans sa ville

01:35:29 de développer une politique culturelle extrêmement forte.

01:35:31 Donc qu'est-ce qu'il a fait, très concrètement ?

01:35:33 Il a loué des espaces publicitaires

01:35:35 pour afficher des œuvres d'art,

01:35:37 par exemple pendant une semaine,

01:35:39 et permettre aux enfants, qui ont très peu de sorties culturelles,

01:35:41 de découvrir les œuvres d'art

01:35:43 du patrimoine français.

01:35:45 Il a décidé de signer des accords

01:35:47 avec l'Opéra de Paris, avec des grands théâtres nationaux,

01:35:49 pour permettre, en fait,

01:35:51 pareil, le public scolaire

01:35:53 de se former, de se produire

01:35:55 sur des grands classiques français.

01:35:57 Et je trouve qu'en fait,

01:35:59 il y a plein de choses qu'on peut faire.

01:36:01 Alors on parle beaucoup, effectivement, de la cancel culture.

01:36:03 On explique souvent que

01:36:05 c'est très difficile, on a du mal

01:36:07 à proposer à des enfants,

01:36:09 des publics jeunes, de s'approcher

01:36:11 de la culture, de sortir de la télévision,

01:36:13 de sortir des jeux vidéo et tout ça.

01:36:15 Et en fait, je trouve qu'il faut se renouveler

01:36:17 aussi en permanence.

01:36:19 Et l'initiative de ce maire de Saint-Dizier,

01:36:21 sur les réseaux sociaux,

01:36:23 tout est visible. Je trouve que c'est

01:36:25 très intéressant et ça donne aussi

01:36:27 un visage de ce qu'on peut faire,

01:36:29 ce qui est accessible pour la jeunesse de France.

01:36:31 La culture n'a tant de vers

01:36:33 comme remède au délitement

01:36:35 que nous vivons aujourd'hui dans notre pays,

01:36:37 mais dans toutes les sociétés occidentales, il faut le dire.

01:36:39 Oui, bien sûr, je suis totalement d'accord

01:36:41 avec ce constat.

01:36:43 C'était l'intuition d'André Malraux, l'intuition géniale

01:36:45 d'André Malraux et d'ailleurs du général Le Gaulle

01:36:47 qui créent le ministère de la Culture pour André Malraux.

01:36:49 D'abord avec cette idée que c'était

01:36:51 un ministère qui devait revenir à des artistes

01:36:53 et à des gens qui n'étaient pas

01:36:55 des hauts fonctionnaires, qui n'avaient pas une culture de l'État

01:36:57 mais qui avaient vraiment une culture de la culture.

01:36:59 Et André Malraux, qui a été très mal perçu

01:37:01 par ses camarades de gauche, parce qu'il avait

01:37:03 toute cette jeunesse d'engagement communiste,

01:37:05 eh bien, finalement, lui, il a parfaitement

01:37:07 compris qu'à la racine

01:37:09 de toute la question sociale, à la racine

01:37:11 de toutes les inégalités, à la racine de tout le mal-être

01:37:13 qui peut exister dans une société,

01:37:15 si on veut y répondre, c'est notamment par la culture.

01:37:17 La fondation des Maisons de la Culture,

01:37:19 qu'il a faite, c'était sur la télévision,

01:37:21 où il dit "la télévision, ce sera un formidable

01:37:23 instrument d'éducation populaire". Sans doute qu'aujourd'hui,

01:37:25 alors, Malraux pourrait dire des choses

01:37:27 analogues sur les réseaux sociaux. Et si vous voulez,

01:37:29 en effet, ce geste-là... - Si tant est qu'ils aient vocation

01:37:31 à être éducatifs, ces réseaux sociaux.

01:37:33 - Mais peut-être que la télévision... - Peut-être que c'est une mission

01:37:35 de service public, parce qu'on parle beaucoup du service public.

01:37:37 Non mais, il y a eu

01:37:39 plusieurs débats, notamment la loi...

01:37:41 Je sais qu'il y avait des débats sous la présidence

01:37:43 de Nicolas Sarkozy, sur

01:37:45 ce que doit être l'audiovisuel public.

01:37:47 Il y a eu plusieurs rapports qui avaient été commandés.

01:37:49 Et je me souviens d'un président, qui était Patrick De Carolis,

01:37:51 et qui disait "moi, ce que je veux faire,

01:37:53 c'est mettre de la culture à l'écran,

01:37:55 même si les audiences ne suivent pas".

01:37:57 Et c'est un débat permanent au sein

01:37:59 de l'audiovisuel public. - Un des grands cloubriers.

01:38:01 - Malraux, c'est aussi le CNC. Donc, c'est-à-dire

01:38:03 le sauvetage du cinéma français.

01:38:05 Le seul cinéma européen, aujourd'hui,

01:38:07 qui produit autant, c'est le cinéma français.

01:38:09 Il y avait le cinéma italien, il y avait le cinéma allemand,

01:38:11 il y avait le cinéma anglais, il y avait le cinéma espagnol.

01:38:13 Aujourd'hui, le seul qui a réussi,

01:38:15 par ce système incroyable,

01:38:17 qui a un modèle mondial,

01:38:19 c'est-à-dire de se financer

01:38:21 sur les réussites américaines, quand on critique

01:38:23 le cinéma néolibéral. Mais,

01:38:25 heureusement qu'il y a le cinéma néolibéral américain,

01:38:27 parce qu'il permet justement de financer

01:38:29 le cinéma français. Donc, tout ça,

01:38:31 c'est une intelligence

01:38:33 pragmatique qui a permis,

01:38:35 bien sûr, le sauvetage du cinéma français.

01:38:37 Et on en est heureux, parce qu'on a

01:38:39 quand même un beau cinéma français. - Vive la culture !

01:38:41 Merci, ce sera la conclusion de notre émission.

01:38:43 Merci à tous les trois d'avoir participé à Punchline.

01:38:45 Dans un instant, sur CNews, c'est Christine Kelly

01:38:47 et ses invités pour Face, à l'Info et Europe, un soir

01:38:49 sur Europe 1. Bonne soirée à vous, sur nos deux antennes

01:38:51 et à demain.

01:38:53 [Musique]

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