Punchline (Émission du 31/10/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:00:02 Ce soir sur CNews, la France sous tension, redoute une phase d'attentats terroristes.

00:00:06 Aujourd'hui, la police a tiré sur une femme qui tenait des propos menaçants.

00:00:10 Dans le RER apparu, elle a refusé de se soumettre aux nombreuses sommations de la police.

00:00:14 Que s'est-il passé exactement ? Pourquoi les policiers ont-ils fait feu sur cette femme

00:00:18 en voile intégrale qui promettait de tout faire sauter ? Quels protocoles ont-ils suivi ?

00:00:22 Toutes les réponses à ces questions dans un instant et dans cette édition.

00:00:26 Autre motif d'inquiétude, les tags antisémites qui ont fleuri sur des dizaines d'immeubles

00:00:30 dans la capitale pour désigner les endroits où habitent nos compatriotes juifs.

00:00:34 Le gouvernement condamne fermement mais redoute un embrasement de la situation.

00:00:38 On entendra le ministre de l'Intérieur général, Derman Hatterin, tenir une conférence de presse

00:00:42 d'ici quelques instants pour faire le point sur tous ces dossiers sensibles.

00:00:46 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:00:47 Mais tout de suite, c'est le rappel des titres de l'actualité de 17h avec Michael Dos Santos.

00:00:51 Michael.

00:00:55 L'armée israélienne évoque des combats féroces avec le Hamas dans la bande de Gaza.

00:00:59 Selon Tsa'ali, une dizaine de combattants palestiniens ont été tués ces dernières heures.

00:01:03 De son côté, le groupe terroriste affirme avoir ciblé deux véhicules blindés

00:01:06 et anéanti une force israélienne lors d'une embuscade.

00:01:10 Le nombre de détenus repart à la hausse dans les prisons françaises.

00:01:14 Selon le ministère de la Justice, ils étaient 74 342, soit environ 600 de plus qu'en septembre dernier.

00:01:21 Une mauvaise nouvelle à l'heure où la surpopulation carcérale reste importante.

00:01:25 Le gouvernement table sur la construction de 15 000 places d'ici à 2027.

00:01:30 Et puis enfin, les Républicains mettent la pression sur le gouvernement

00:01:33 à une semaine de l'examen au Sénat de la future loi immigration.

00:01:36 Députés et sénateurs ont annoncé le lancement d'une grande pétition nationale en faveur d'un référendum.

00:01:41 Elle airbrandit la menace d'une motion de censure depuis plusieurs mois.

00:01:44 Il est notamment opposé à la régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension.

00:01:49 Merci, Michael, pour le rappel des titres de l'actualité.

00:01:51 17h, on se retrouve sur le plateau de Pönschein avec Rachel Kane et ses aides.

00:01:54 Bonsoir, Rachel. Bonsoir, Laurent.

00:01:56 Florian Tardif, qui est journaliste politique à CNews. Bonsoir, Florian.

00:01:58 On a le plaisir d'accueillir Amine Elbaï, juriste en banquier. Bonsoir.

00:02:02 Une consœur, journaliste, Karine Azopardi. Bonsoir, Karine.

00:02:05 Bonsoir, Laurence.

00:02:06 Vous êtes l'auteur de ce livre, ô combien prémonitoire.

00:02:10 Quand la peur gouverne tout, wauquisme, extrême gauche, extrême droite, islamiste aux éditions Plon.

00:02:15 Il recouvre tous les champs de l'actualité dont on va débattre aujourd'hui.

00:02:17 Et on a aussi le plaisir d'avoir Sabrina Medjeber, essayiste et sociologue sur le plateau.

00:02:21 Bonsoir, Laurence.

00:02:22 On va commencer, si vous le permettez, par l'actualité toute récente.

00:02:25 Cette femme qui a été blessée par la police dans le RER ce matin.

00:02:30 Elle portait un voile intégral.

00:02:31 Elle a refusé de répondre aux sommations de la police.

00:02:34 Elle a menacé de tout faire sauter.

00:02:35 On fait le point d'abord avec Yael Benhamou et on évoque ensuite la situation avec un policier, le commissaire Mathieu Vallée.

00:02:44 Huit coups de feu ont été tirés dans les tunnels du RER C.

00:02:47 Les forces de l'ordre ont dû intervenir.

00:02:49 Une femme portant le voile intégral proférait des menaces.

00:02:52 Les autorités sont alertées par deux signalements concomitants,

00:02:56 selon le préfet de police de Paris, Laurent Nunez.

00:02:58 En parlant de commission d'attentat,

00:03:00 utilisant un certain nombre de mots tels qu'ils m'ont été rapportés,

00:03:04 comme "vous allez tous y passer", "à la voix de bar".

00:03:07 Rapidement, la suspecte est isolée.

00:03:09 Mais cette dernière se dirige vers les forces de l'ordre qui lui ordonnent de ne pas bouger.

00:03:13 Elle refuse d'obtempérer.

00:03:14 Elle est blessée à l'abdomen.

00:03:16 Son pronostic vital est engagé.

00:03:18 Selon le préfet de police de Paris, Laurent Nunez,

00:03:20 cette femme de 38 ans est connue des services de police

00:03:23 pour des faits qui remontent au mois de juillet 2021.

00:03:26 Elle déambulait avec un tournevis à la main,

00:03:28 tenait des propos à caractère religieux et pouvait avoir une attitude menaçante.

00:03:32 Elle avait été un temps placée en garde à vue,

00:03:34 puis souffrant manifestement de troubles psychiatriques.

00:03:37 Elle avait été à ce moment-là internée.

00:03:39 Deux enquêtes ont été ouvertes.

00:03:40 L'une confiée à la police judiciaire parisienne pour apologie,

00:03:44 menace de mort et acte d'intimidation sur un dépositaire de l'autorité publique.

00:03:49 L'autre à l'IGPN, la police des polices, pour l'usage des tirs d'armes à feu.

00:03:53 Voilà pour le point sur les faits.

00:03:56 On va s'intéresser dans un instant au profil de cette femme.

00:03:58 Mais d'abord, l'action de la police.

00:03:59 Je me tourne vers le commissaire Mathieu Vallée qui était avec nous par Skype.

00:04:03 Commissaire, est-ce que vos collègues ont fait les sommations ?

00:04:07 Est-ce qu'ils ont respecté le protocole qui est mis en place

00:04:10 pour ces cas-là ?

00:04:11 D'abord, je salue leur courage et leur héroïsme.

00:04:14 On a trois policiers de la BAC du 15e arrondissement

00:04:16 qui sont rapidement intervenus sur une dame qui était entièrement voilée.

00:04:20 Donc qui rendait impossible de voir si elle avait réellement ou pas un gilet explosif

00:04:23 puisqu'elle avait dit dans la rampe du RERC,

00:04:25 d'après les témoins et les usagers,

00:04:27 qu'elle allait faire un attentat et qu'elle allait faire tout exploser.

00:04:30 Et donc, lorsqu'elle est arrivée à la bibliothèque François Mitterrand,

00:04:33 on a des policiers du quotidien, notamment du 5e et 6e arrondissement,

00:04:36 mais aussi la surveillance générale, qui est la sécurité de la SNCF,

00:04:39 ainsi que ces policiers du casem qui sont rapidement intervenus.

00:04:41 Ils étaient porteurs de la caméra piéton

00:04:43 et je peux vous dire qu'ils ont agi avec un grand professionnalisme,

00:04:46 un grand courage et qu'ils ont neutralisé une personne

00:04:49 qui ne respectait pas et qui ne se soumettait pas aux injonctions.

00:04:51 Et donc, ils ont évité un drame et d'une certaine manière,

00:04:55 on ne peut pas savoir si elle avait réellement ou pas des explosifs.

00:04:57 Elle a utilisé les mots, les codes, notamment à la haquebarre,

00:04:59 d'après les témoins, qui s'apparentaient à une possible action terroriste.

00:05:02 Et donc, on n'a pas attendu qu'il y ait des victimes ou un drame.

00:05:04 Les policiers l'ont neutralisée puisqu'elle ne répondait pas aux injonctions

00:05:07 et qu'elle présentait toutes les caractéristiques

00:05:09 d'une personne qui peut commettre un attentat.

00:05:11 J'entends, commissaire Vallée, mais est-ce qu'il y a un protocole

00:05:13 qui est mis en place dans ces cas-là ?

00:05:15 On parle d'un protocole qui s'appellerait Kamikaze.

00:05:17 Vous confirmez ou pas ?

00:05:19 Oui, il y a un protocole qui est très simple.

00:05:20 C'est que dès qu'on a une personne qui est signalée

00:05:22 comme celle qu'on a eue ce matin à la biotech-concentré-météorant,

00:05:23 d'abord, il y a un périmètre de sécurité pour isoler et étanchéniser la zone

00:05:27 pour éviter qu'il y ait des victimes ou des personnes.

00:05:29 Ensuite, vous avez les policiers qui mettent en place le périmètre

00:05:33 et vous avez ce groupe de soutien opérationnel qu'on voit sur vos photos

00:05:35 de la compagnie de sécurisation et d'intervention de Paris

00:05:37 qui est venu épauler les collègues.

00:05:38 Et puis, chaque brigade d'anticriminalité et chaque équipage

00:05:41 était équipé en lourds, c'est-à-dire en équipement de protection

00:05:44 pour progresser vers la personne, lui faire des injonctions

00:05:46 qu'elle n'a pas répondues et la neutraliser.

00:05:48 Le but étant effectivement qu'elle reste en vie

00:05:51 pour qu'on puisse la présenter à la justice.

00:05:52 Après, la première priorité, c'est d'éviter des victimes

00:05:55 et de protéger les victimes innocentes.

00:05:56 C'est le protocole qu'ils nous enseignaient depuis les attentats

00:05:58 du 13 novembre 2015, effectivement, avec le schéma national d'intervention

00:06:01 dont vous parliez.

00:06:02 - Mais ça veut dire qu'il n'y avait plus de passagers,

00:06:03 que l'endroit était vide et qu'il n'y avait que les forces de l'ordre

00:06:06 et cette femme, on est bien d'accord ?

00:06:08 - Tout à fait. Quand les collègues de la brigade anticriminalité

00:06:10 sont intervenus, le périmètre était en place.

00:06:12 Tous les usagers et les personnes présentes dans les rames,

00:06:14 dans les stations, avaient été évacués.

00:06:16 Donc, il n'y avait plus personne, hormis cette dame,

00:06:18 qui était prostrée et qui était au milieu de la station

00:06:20 et qui n'a pas répondu aux injonctions des agents

00:06:22 lorsqu'ils sont intervenus.

00:06:23 Mais la sécurité était maximale pour éviter

00:06:25 qu'il y ait des victimes collatérales et qu'il y ait des dommages collatéraux.

00:06:28 - Une dernière question, et pardonnez-moi si je suis une néophyte,

00:06:30 mais tirer sur une femme,

00:06:31 - Non, je vous en prie.

00:06:32 - redoute qu'elle l'ait, une ceinture d'explosif dans un milieu fermé,

00:06:35 c'est extrêmement dangereux, on est d'accord ?

00:06:38 - Ah, mais de toute façon, on l'a vu avec le 13 novembre 2015,

00:06:40 que ce soit au Stade de France, sur la Bonne Équipe

00:06:42 ou encore au Bataclan.

00:06:43 Lorsqu'on a aujourd'hui des personnes qui sont équipées de TATP,

00:06:46 c'est l'explosif utilisé par les terroristes islamistes,

00:06:49 on peut avoir à tout moment une action de détonation

00:06:51 qui entraîne une déflagration et des blessés.

00:06:53 Donc, dans cette varieuse situation, le protocole est simple,

00:06:56 c'est qu'on prend le moins de risques et le moins de dangers possibles

00:06:58 pour les policiers et pour les usagers.

00:07:00 Il neutralise la personne lorsqu'elle répond pas aux injonctions,

00:07:02 surtout quand elle les voit intégralement

00:07:03 et qu'on peut pas voir si ce qu'elle dit est vrai ou supposé,

00:07:05 notamment qu'elle allait faire tout péter

00:07:07 et qu'elle allait commettre un attentat,

00:07:08 notamment avec probablement un gilet explosif

00:07:11 qui, après intervention de déménage, s'avérait faux,

00:07:13 mais la théorie de l'apparence prévalant,

00:07:15 elle a été neutralisée par nos collègues

00:07:16 dans les conditions que je vous ai indiquées.

00:07:18 Merci beaucoup, commissaire Belay, d'avoir pris un peu de temps

00:07:20 pour nous expliquer un peu les circonstances de cette interpellation

00:07:24 et le fait que cette femme, effectivement, ait été grievement blessée

00:07:26 après avoir proféré un certain nombre de menaces.

00:07:29 Ça illustre, pour moi, Rachel Khan,

00:07:30 le climat de tension dans lequel nous sommes.

00:07:32 On va parler dans un instant des tags antisémites

00:07:34 qui ont fleuri sur les murs de Paris,

00:07:35 mais ce qui s'est passé dans l'RR,

00:07:38 ça montre bien à quel point la France est sous tension.

00:07:41 Oui, de toute façon, ça nourrit ce climat de terreur.

00:07:45 Déjà, j'aimerais saluer les policiers, évidemment, qui sont intervenus,

00:07:48 mais aussi les citoyens qui ont pris leur responsabilité

00:07:50 pour alerter la police.

00:07:52 Et une nouvelle fois, c'est la preuve que la police ne tue pas,

00:07:55 mais nous protège avec ce dispositif mis en place.

00:07:58 Après, ce qui est touché, vous voyez, c'est les transports en commun.

00:08:02 C'est notre liberté d'aller et venir.

00:08:04 Il y avait le témoignage du représentant des étudiants juifs de France

00:08:09 qui disait qu'il avait eu un problème dans les taxis.

00:08:12 Là, maintenant, c'est les transports en commun.

00:08:13 C'est-à-dire qu'en fait, cette terreur,

00:08:15 elle s'inscrit dans notre liberté d'aller et venir,

00:08:18 notre liberté d'aller travailler, dans nos déplacements, etc.

00:08:22 Effectivement, alors j'entends qu'il faille être uni,

00:08:26 mais ça entache notre humeur.

00:08:28 Et notre pacte commun.

00:08:31 Sabrina Benjamer, sur cette interpellation qui a évidemment mal tourné

00:08:34 puisque la personne a refusé de répondre aux soumissions de la police.

00:08:38 Chère Laurence, je ne suis pas du tout surprise,

00:08:41 bien que ce soit la première fois qu'une femme voilée

00:08:45 tente un attentat au nom d'Allah Akbar

00:08:47 et de se faire exploser avec des explosifs hypothétiques.

00:08:51 Je ne suis pas du tout surprise.

00:08:53 Je vais vous dire pourquoi, parce qu'on a longtemps aussi négligé le rôle des femmes

00:08:57 dans la dilution de l'idéologie et la construction même

00:09:00 des différents groupes structurels qui sont liés au djihadisme.

00:09:05 Je pense par exemple au sœur Klein du clan Klein de Toulouse.

00:09:09 Je pense à Hayat Boumediene, qui était la femme d'Ahmed Koulibaly,

00:09:13 le terroriste qui a perpétré les attentats de l'hyper-Kachère.

00:09:18 Et il faut comprendre que malheureusement, dans cette machine

00:09:22 idéologique et djihadiste, les femmes jouent un rôle prégnant,

00:09:26 c'est-à-dire qu'au nom de la Houma, je rappelle que Houm veut dire mère

00:09:31 et que l'épée étant l'apanage de la dangerosité et des attaques liées aux hommes,

00:09:36 eh bien les utérus et la transmission de cette idéologie concernent également les femmes.

00:09:42 Maintenant, je ne vais pas rappeler ce qu'a dit Rachel,

00:09:44 évidemment que ce geste citoyen est à saluer.

00:09:47 Évidemment que la célérité de la prise en main de la situation

00:09:51 par les forces de l'ordre l'est également.

00:09:53 Mais il ne faut pas négliger aujourd'hui que des femmes,

00:09:57 aujourd'hui, peuvent, au nom d'Allah Akbar, tenter de commettre des attentats,

00:10:04 comme disait Rachel, concernant n'importe quel endroit, à n'importe quel moment.

00:10:08 Pour l'heure, elle n'avait pas de ceinture d'explosif.

00:10:11 Mais hypothétiquement, elle a...

00:10:12 Il faut être factuel et elle a refusé de répondre aux sommations.

00:10:16 Karine Azopardi, effectivement, l'islamisme est partie des dangers

00:10:19 que vous pointez dans votre livre "Quand la peur gouverne tout".

00:10:22 C'est peut-être cela qui guidait cette femme dont on connaît encore assez peu le profil.

00:10:27 C'est toujours difficile de se prononcer comme ça à chaud.

00:10:30 Évidemment, visiblement, d'après ce qu'on sait,

00:10:32 elle a un profil psychiatrique qui pose problème.

00:10:35 Mais j'ai envie de dire, après chaque attentat ou tentative d'attentat,

00:10:38 on évoque la prudence.

00:10:41 Bien évidemment, il faut l'évoquer en disant

00:10:43 "mais c'est peut-être quelqu'un au profil psychiatrique un peu particulier".

00:10:48 Moi, dans ce cas-là, j'ai quand même envie de répondre.

00:10:51 Certes, à ton vu, déjà un djihadiste totalement sain d'esprit

00:10:55 intervenir, se faire sauter quelque part.

00:10:57 Est-ce une excuse pour ne pas examiner l'idéologie qui est derrière ?

00:11:01 Je veux dire, cette femme a peut-être des problèmes psychiatriques, bien évidemment,

00:11:09 mais elle est testée par une idéologie.

00:11:11 Et c'est cette idéologie qu'il faut combattre et qu'il faut dévoiler.

00:11:15 - Aminel Bahi, et après on parlera de l'État antisémite,

00:11:18 mais pour moi, islamisme et terrorisme,

00:11:21 c'est malheureusement l'un nourrit l'autre.

00:11:25 Et je parle bien d'islamisme.

00:11:26 - L'un nourrit l'autre.

00:11:28 D'abord, moi, je voudrais dire un petit mot sur cette dame

00:11:32 qui avait déjà menacé les militaires en 2021 de la force Sentinelle,

00:11:37 qui était déployée sur le territoire de la République

00:11:39 pour protéger la population française à la suite des attentats

00:11:43 qui ont frappé le pays.

00:11:46 Vous dire simplement que moi, ce qui me dérange d'abord,

00:11:50 c'est le port du voile intégral, qui lui, en fait, il faut le dire,

00:11:54 n'est pas sanctionné.

00:11:56 Et lorsqu'il l'est, c'est 150 euros d'amende.

00:11:58 Ce n'est pas suffisant aujourd'hui.

00:12:00 Le port du voile intégral, c'est un marqueur fort de l'islam politique

00:12:04 qu'il faut évidemment éradiquer dans l'espace public.

00:12:09 Et je trouve qu'il y a une forme de démission,

00:12:11 d'abord une démission politique face à l'islam politique

00:12:15 et face au port du voile intégral

00:12:17 qui s'est totalement banalisé dans l'espace public,

00:12:20 ou alors on n'habite pas dans la même France,

00:12:21 mais allez voir dans les quartiers populaires,

00:12:23 le nombre de burqas avec lesquels un certain nombre de femmes

00:12:27 totalement radicalisées se baladent.

00:12:29 Et deuxième chose, ça pose aussi un problème,

00:12:32 et moi, je le dis, à la communauté musulmane.

00:12:36 Il va falloir se réveiller à un moment parce qu'on ne peut pas éternellement.

00:12:40 Je suis désolé de vous le dire et je le dis avec ma propre culture,

00:12:44 qui est une culture musulmane quand même.

00:12:46 On ne peut pas éternellement se ranger derrière un discours

00:12:50 éternellement victimaire, distinction islam et islamisme,

00:12:54 bien sûr, nous le pensons,

00:12:56 sans avoir un mot à l'égard de ces femmes qui salissent l'islam

00:13:02 et qui salissent aussi 6 millions de compatriotes musulmans.

00:13:05 C'est tout ce que j'ai à vous dire aujourd'hui.

00:13:07 On est dans la surenchère populiste parce que c'est une surenchère populiste.

00:13:11 Ce n'est pas de la religion, c'est de l'islam politique.

00:13:15 Et il faut l'appeler comme ça une bonne fois pour toutes.

00:13:18 Et on va entendre dans un instant Elisabeth Borne,

00:13:20 qui était à la tribune de l'Assemblée nationale il y a quelques instants,

00:13:22 pour l'Orient interdite.

00:13:23 La réalité, c'est que le gouvernement est terrifié aussi,

00:13:27 tétanisé par ce qui pourrait se passer sur notre sol,

00:13:29 tétanisé par la perspective d'attentats terroristes,

00:13:32 des répercussions de ce qui se passe au Proche-Orient sur notre sol.

00:13:35 Oui, c'est ce qu'a même demandé le président de la République

00:13:39 à ses ministres ce matin lors du Conseil des ministres,

00:13:41 c'est-à-dire que compte tenu du contexte international

00:13:44 et du contexte national, puisque la crainte du chef de l'État

00:13:48 depuis plusieurs jours, c'est qu'il n'y ait une importation du conflit.

00:13:52 Et on se rend bien compte que le conflit était,

00:13:54 avant même le début des attaques du Hamas contre Israël,

00:13:58 déjà sur notre sol.

00:14:00 C'est-à-dire que ce qui se passe en France n'est pas le résultat

00:14:03 uniquement de ce qui s'est passé le 7 octobre dernier.

00:14:06 Et d'ailleurs, le chef de l'État, à ce sujet,

00:14:08 tout simplement parce qu'il voit le climat de tension

00:14:11 qu'il y a en ce moment dans la société,

00:14:12 a demandé à ses ministres "attention à votre parole".

00:14:14 C'est-à-dire, faites attention aux mots que vous utilisez,

00:14:17 faites attention sur la manière dont vous commentez l'actualité

00:14:21 à Israël, ce que fait Israël, à Gaza,

00:14:25 ce que le Hamas a fait, y compris contre les Israéliens.

00:14:28 Attention tout simplement parce qu'on se rend compte également,

00:14:31 et là on pourrait parler bien évidemment des opposants politiques

00:14:33 à Emmanuel Macron, je citerais forcément la France insoumise,

00:14:36 de l'instrumentalisation de ce qui se passe ailleurs

00:14:39 pour justement alimenter ce climat de tension en France.

00:14:42 On va juste écouter Elisabeth Borne,

00:14:43 puis je vais vous passer la parole,

00:14:44 parce que c'est édifiant ce que vous nous dites, Florian.

00:14:46 La consigne qui a été passée par Emmanuel Macron ce matin

00:14:48 en Conseil des ministres, c'est "pas de vagues" en gros.

00:14:50 C'est ce qu'a dit le président, "pas de vagues".

00:14:53 Alors il n'a pas dit ça, mais voilà, c'est un petit peu le signal,

00:14:57 n'ajoutez pas de l'attention à la tension déjà existante.

00:15:00 Ne nommez pas les choses peut-être, c'est peut-être ça qu'il a voulu leur dire.

00:15:02 Écoutons juste Elisabeth Borne à l'Assemblée nationale.

00:15:05 Au nom du gouvernement, je condamne avec une fermeté absolue

00:15:11 ces agissements ignobles.

00:15:12 L'antisémitisme, c'est la lâcheté, la haine de l'autre,

00:15:18 et tous ceux qui se rendent coupables de ces actes

00:15:20 doivent être interpellés et condamnés.

00:15:24 La France s'est construite depuis plus de 200 ans

00:15:27 comme une terre de liberté, d'ouverture et de tolérance.

00:15:31 S'en prendre à quelqu'un parce qu'il est juif,

00:15:34 c'est s'en prendre à nos valeurs les plus fortes.

00:15:37 C'est s'en prendre à ce qui nous rassemble.

00:15:39 C'est s'en prendre à la même de la République.

00:15:42 Rien ne peut être toléré, justifié ou excusé.

00:15:47 Voilà pour Elisabeth Borne, Rachel Khan.

00:15:49 Évidemment, tout le monde condamne l'antisémitisme.

00:15:51 L'étape d'après, c'est quoi ?

00:15:53 Qu'est-ce qu'il faut faire ? Qu'est-ce qu'on peut faire ?

00:15:55 Tout le monde condamne l'antisémitisme.

00:15:57 Je n'en suis pas certaine.

00:15:58 Ce qui s'est passé pendant les journées d'été des Verts,

00:16:00 on a quand même des responsables politiques qui nous ont expliqué

00:16:04 qu'il y avait un mauvais antisémitisme à l'extrême droite

00:16:07 et un bon antisémitisme qu'il fallait comprendre à l'extrême gauche.

00:16:11 C'est-à-dire qu'on est très précisément dans cet antisémitisme systémique,

00:16:15 pour en prendre les mots des wokeistes et autres décoloniaux,

00:16:19 on est à l'ère antisémite de l'antiracisme.

00:16:23 C'est ça.

00:16:25 C'est le piège, c'est le piège absolu.

00:16:26 C'est le piège.

00:16:27 Donc, sous couvert d'une couleur de peau ou d'une religion,

00:16:30 eh bien, on a le droit finalement de vous traiter,

00:16:33 effectivement, de rescapés et autres.

00:16:35 Et là, vous faites allusion au rappeur Medhi,

00:16:37 je le rapprécise pour nos téléspectateurs,

00:16:39 qui vous a, dans un tweet qu'il a fait,

00:16:41 insulté en faisant un jeu de mots nauséabond sur votre nom, "rescanpé".

00:16:46 Mais c'était le début d'une séquence.

00:16:49 Plus qu'une séquence, en fait, de ce qui se passe aujourd'hui

00:16:52 et qui est révélé aujourd'hui.

00:16:54 Mais ce qui se passe avec les étoiles de David qui sont sur les murs à Paris,

00:17:02 en fait, le 8 et 9 novembre 1938, c'était la nuit de Cristal.

00:17:06 Et c'est très précisément orchestré par Hitler et Goebbels,

00:17:10 l'ASS, les SA et la jeunesse hitlérienne

00:17:14 qui a perpétré ce saccage des habitations et des commerces des Juifs.

00:17:19 J'aimerais qu'on voit ces images, d'ailleurs.

00:17:22 Ces nombreuses étoiles de David qui ont été apposées sur des murs

00:17:25 dans le 14e arrondissement de Paris.

00:17:27 L'antisémitisme, tu disais, Karine Azoparty,

00:17:29 une partie, effectivement, de la classe politique le condamne.

00:17:32 D'autres s'en accommodent, une autre partie s'en accommode.

00:17:34 C'est bien ça ?

00:17:36 Oui, c'est ça.

00:17:36 Et c'est ce que, malheureusement, j'ai écrit le livre au printemps.

00:17:39 Et il n'y avait pas la vague d'antisémitisme qu'on connaît à présent,

00:17:42 mais elle était prévisible.

00:17:44 Les chiffres que je cite, je consacre un chapitre entier à l'antisémitisme

00:17:48 dans ce livre, sont éloquents.

00:17:50 Et ça fait... C'est une vague qui dure depuis 20 ans.

00:17:54 On n'avait pas cet antisémitisme-là dans les années 80, 90.

00:17:58 Il y avait encore un tabou.

00:18:00 Et à partir de, je dirais, la deuxième intifada, à partir des années 2000,

00:18:04 il y a un antisémitisme qui est clair en Occident,

00:18:06 qui est monté y compris aux États-Unis,

00:18:08 et qui est, d'après moi, je demande,

00:18:11 corrélé à la montée de l'islam politique aussi sous nos contrées.

00:18:15 Absolument.

00:18:16 Et le ministre de l'Intérieur, qu'on entendra peut-être d'ici la fin de cette émission,

00:18:19 a fait un nouveau bilan, effectivement, du nombre d'antisémites.

00:18:22 On est à 857 actes antisémites depuis le 7 octobre,

00:18:25 425 personnes interpellées et plus de 6000 signalements d'actes antisémites

00:18:31 sur la plateforme Pharos.

00:18:33 Amine Elbaïe, quand vous voyez ces étoiles de David

00:18:35 qui sont imposées sur les murs de la capitale...

00:18:37 Et je vais vous montrer en même temps une autre image.

00:18:39 Je vais vous demander, Anthony, de la montrer.

00:18:40 Ça s'est passé à l'ONU, où l'ambassadeur d'Israël, ainsi que toute la délégation...

00:18:45 J'aimerais qu'on mette les deux images en côte-côte,

00:18:48 parce que pour moi, elles sont extrêmement symboliques et extrêmement fortes.

00:18:52 L'ambassadeur d'Israël à l'ONU qui s'est mis une étoile jaune sur la poitrine,

00:18:57 ainsi que toute cette délégation, pour dire le Conseil de sécurité de l'ONU,

00:19:00 n'a toujours pas condamné les atrocités commises par le Hamas.

00:19:03 Je pensais qu'on avait la séquence, mais voilà, on a ces deux images.

00:19:07 Pour moi, c'est terrible, Amine Elbaïe.

00:19:08 C'est ce que disait Rachel Khan.

00:19:11 À l'ONU, l'ambassadeur d'Israël a interpellé la communauté internationale.

00:19:16 Je crois savoir que le président du mémorial de la Shoah à Jérusalem

00:19:21 a réagi sur cette photographie à gauche de l'écran,

00:19:25 parce qu'on ne peut pas comparer quand même les atrocités historiques,

00:19:30 la Shoah, avec n'importe quel fait historique.

00:19:35 Ce qui s'est passé entre 1939 et 1945

00:19:39 est dans la mémoire de l'ensemble des Françaises et des Français,

00:19:42 sauf à l'époque, sauf dans la mémoire de l'extrême droite.

00:19:46 Et le nouvel antisémitisme que nous voyons à droite

00:19:49 est un antisémitisme qui s'est...

00:19:51 - Pourquoi ça empêcherait l'ambassadeur d'Israël de porter une étoile jaune ?

00:19:55 Je ne vois pas pourquoi, au nom de quoi ?

00:19:58 - Enfin, vous vous rendez compte ? - Amine Elbaïe.

00:20:00 - Ce sont deux images qui ne peuvent pas être mises sur le même plan.

00:20:03 L'étoile jaune a un symbole en France.

00:20:05 Nous savons ce qui s'est passé, notamment sous le régime de la collaboration.

00:20:09 C'est peut-être d'ailleurs l'occasion de vous dire

00:20:12 que le maréchal Pétain n'a sauvé aucun juif à ce moment-là.

00:20:14 Personne n'a été épargné.

00:20:16 Ils ont tous été envoyés dans les camps d'extermination.

00:20:19 Plus jamais ça, nous l'avons dit.

00:20:20 Plus jamais ça.

00:20:21 À droite, la photo, l'étoile de David qui a été repeinte

00:20:26 avec vraisemblablement des pochoirs,

00:20:28 montre l'importation d'un nouvel antisémitisme.

00:20:31 Et c'est là où j'attire votre attention, madame Ferrari.

00:20:34 C'est que ce nouvel antisémitisme,

00:20:35 il s'est importé en même temps que la société française

00:20:38 a fermé les yeux sur l'installation de l'islam politique.

00:20:41 Et c'est très simple.

00:20:42 Cet islam politique, nos politiques l'ont voulu.

00:20:46 Ils se sont tous assis au ministère de l'Intérieur,

00:20:48 au bureau des cultes, à la table des représentants des pays étrangers,

00:20:52 les pays du Maghreb, la Turquie,

00:20:55 l'Arabie saoudite qui porte aujourd'hui le wahhabisme.

00:20:58 Tous, tous, ils se sont assis à la table de l'islam politique.

00:21:03 Et tous, dans cet islam politique,

00:21:06 portent aujourd'hui les germes de l'antisémitisme

00:21:08 et prennent en otage, prennent en otage,

00:21:11 ces 6 millions de musulmans.

00:21:12 C'est tout. La responsabilité politique, elle est là.

00:21:14 Ils ont fermé les yeux et ils le savaient.

00:21:16 Peut-être que Rachel veut vous le répondre.

00:21:18 Pourquoi les images sont très fortes lorsqu'elles sont rapprochées ?

00:21:21 C'est que je citais tout à l'heure les 8 et 10 novembre 1938.

00:21:26 Donc on n'est pas encore en 40.

00:21:28 Et c'était les tags qui étaient faits sur les commerces et sur les choses.

00:21:32 Après l'ambassadeur, vous voyez cette étoile, le tag,

00:21:35 le pochoir bleu sur du blanc, c'est le drapeau d'Israël.

00:21:40 L'étoile de David n'est pas un symbole religieux.

00:21:44 C'est le symbole de Sion.

00:21:46 C'est le symbole d'un État. C'est le bouclier de David.

00:21:48 Si l'on porte le symbole religieux, c'est soit le chandelier,

00:21:51 soit le chai qui veut dire "vivant".

00:21:54 Et en fait, l'ambassadeur d'Israël, c'est un petit-fils de déporté.

00:21:58 Et l'État d'Israël a été créé parce que certains,

00:22:01 son grand-père a porté l'étoile jaune.

00:22:03 Voilà comment j'interprète cette image.

00:22:07 C'est le fait qu'il a volontairement imposé sur son costume l'étoile jaune.

00:22:12 Absolument, celle de son grand-père.

00:22:13 Sabrina Medjaber.

00:22:14 Alors, tout d'abord, je voudrais indiquer à toutes les personnes

00:22:17 qui nous regardent que peu importe nos origines ethniques

00:22:20 ou nos confessions religieuses,

00:22:22 il me semble qu'aujourd'hui, nous devrions dire

00:22:24 que nous sommes tous juifs en solidarité

00:22:26 à tous les Français de confession juive

00:22:29 qui ont peur aujourd'hui d'emmener leurs enfants à l'école,

00:22:32 qui ont peur de prendre les transports,

00:22:34 qui ont peur d'aller prier,

00:22:35 qui ont peur de commander quelque chose

00:22:39 par un service qui est dédié justement à une livraison,

00:22:44 quelle qu'elle soit.

00:22:45 Donc, il faudrait déjà rappeler notre solidarité entière

00:22:48 envers les Français de confession juive

00:22:50 qui souffrent réellement aujourd'hui,

00:22:53 puisque moi, j'ai des témoignages, par exemple,

00:22:54 qui font froid dans le dos.

00:22:56 Ça, c'est la première des choses.

00:22:57 La deuxième des choses, sur ce libellé,

00:22:59 tag dégradation antisémitisme systémique.

00:23:02 Alors, effectivement, il y a une histoire de l'antisémitisme en France.

00:23:05 Personne ne le nie.

00:23:06 Il y a également un islam consulaire

00:23:09 qui s'est installé en France depuis les années Pasquois,

00:23:12 parce que précisément, il n'arrivait pas à gérer

00:23:14 la problématique du groupe islamique armé en Algérie

00:23:17 et de cette immigration qu'il voyait de plus en plus violente

00:23:21 et de plus en plus prompte à s'affilier justement

00:23:24 au Front islamique du salut ainsi qu'au groupe islamique armé

00:23:27 avec, souvenez-vous, le fameux Khaled Kelkal.

00:23:30 Ensuite, les Marocains ont voulu leur mosquée,

00:23:32 puisqu'à ce moment-là, Charles Pasquois a demandé

00:23:34 à ce que ce soit des imams d'Algérie qui gèrent les mosquées en France

00:23:37 pour mieux les contrôler.

00:23:38 Les Turcs ont voulu la même chose, les Marocains ont voulu la même chose.

00:23:41 C'est là qu'on a perdu le contrôle.

00:23:42 Absolument. Donc, si vous voulez, il y a eu une émiction

00:23:45 de l'islam politique

00:23:49 qui a supplanté le pouvoir ou l'implacabilité

00:23:52 du pouvoir politique français à l'époque.

00:23:54 Et ça, ça a été une grave erreur.

00:23:55 Ensuite, cet imam, alors si vous voulez, cet islam...

00:23:58 On va prendre les choses les unes après les autres.

00:24:00 Cet islam des caves,

00:24:02 qui a grandi, qui s'est ramifié au fur et à mesure des années,

00:24:05 a été homologué également par certains élus de gauche.

00:24:09 C'est pour ça que revenir à l'assimilation

00:24:10 et revenir à toutes ces questions fondamentales

00:24:12 sont prioritaires et cruciales pour le gouvernement

00:24:16 parce qu'ils permettent justement de dire non

00:24:19 et de faire front au clientélisme.

00:24:21 Mais ça, c'est encore un autre sujet.

00:24:22 Je vais vous arrêter parce qu'on va devoir faire la pause.

00:24:24 Vous aurez tous la parole sur ce sujet

00:24:26 parce qu'il est fondamental sur ces tags antisémites.

00:24:29 On se retrouve dans un instant dans plein de choses.

00:24:30 On se retrouve dans un instant dans Punchline.

00:24:32 Je vous repasserai la parole Karina Zopardi

00:24:34 parce qu'il y a tout dans votre livre.

00:24:35 Quand on a peur, on gouverne tout.

00:24:36 Bauquisme, extrême gauche, extrême droite, islamisme.

00:24:39 A tout de suite dans Punchline.

00:24:40 17h31, on se retrouve en direct dans Punchline

00:24:47 sur CNews.

00:24:47 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité

00:24:49 avec Michael Dos Santos.

00:24:50 L'armée israélienne annonce deux morts,

00:24:55 deux morts de soldats dans les combats

00:24:57 dans le nord de la bande de Gaza.

00:24:59 Quelques heures auparavant, l'armée israélienne

00:25:00 avait évoqué des combats féroces avec le Hamas

00:25:02 et la mort d'une dizaine de combattants palestiniens.

00:25:05 Le groupe terroriste avait lui affirmé avoir ciblé

00:25:07 deux véhicules blindés et anéanti une force israélienne

00:25:10 lors d'une embuscade.

00:25:12 Une dizaine de familles d'otages franco-israéliens

00:25:14 reçues sous des applaudissements à l'Assemblée nationale.

00:25:17 Cet après-midi, des proches étaient présents dans l'hémicycle.

00:25:19 Ils ont notamment réclamé de l'aide aux élus,

00:25:22 mais aussi la fin du soutien au Hamas ou encore

00:25:24 aux pays amis du groupe terroriste comme le Qatar.

00:25:26 La présidente Yael Mronpivet a exprimé sa solidarité

00:25:30 et demandé la libération de l'entièreté des otages.

00:25:33 Puis enfin, le nord-ouest de la France se prépare

00:25:35 à l'arrivée de la tempête Karran.

00:25:37 Le trafic TER sera interrompu jeudi dans cinq régions de l'Hexagone.

00:25:41 Trois départements bretons, le Finistère, les Côtes d'Armor

00:25:43 et le Morbihan avaient déjà été placés en vigilance.

00:25:46 Orange, vent, des rafales jusqu'à 170 km/h

00:25:49 sont attendues entre mercredi et jeudi.

00:25:52 Merci beaucoup, Michael de Santos,

00:25:53 pour le rappel des titres de l'actualité.

00:25:55 On est avec nos invités Rachel Khan,

00:25:56 Florian Tardif, Amine Elbaïe, Karina Zopardi

00:25:58 et Sabrina Medjeber pour évoquer la vague d'antisémitisme

00:26:01 qui est en train de déferler sur la France.

00:26:03 857 actes antisémites depuis le 7 octobre,

00:26:07 425 interpellations et des tags qui ont fleuri

00:26:10 sur les murs de Paris la nuit dernière.

00:26:13 On va écouter Shannon Seban, qui est présidente

00:26:14 Renaissance de Seine-Saint-Denis, qui raconte comment elle,

00:26:17 elle-même, est victime de l'antisémitisme.

00:26:20 Écoutez-la, elle était ce matin dans la matinale de CNews.

00:26:23 Aujourd'hui, on voit bien qu'être victime d'antisémitisme,

00:26:26 c'est devenu un tabou.

00:26:27 Je vais vous donner un exemple personnel.

00:26:29 Je n'ai jamais voulu faire ici un étalage dans les médias

00:26:31 ou dans la presse de mon judaïsme.

00:26:34 Et pourtant, aujourd'hui, je suis obligée de le faire

00:26:36 parce que je m'appelle Shannon Seban.

00:26:38 Et au mois de juillet, il y a quelques mois,

00:26:40 j'ai moi-même été victime à très haut niveau d'antisémitisme

00:26:43 puisque j'ai été prise à partie à cause de mon nez.

00:26:46 Et on m'a dit, même si vous voulez oublier qu'elle est juive,

00:26:49 son nez vous en empêche de façon très menaçante.

00:26:52 Et je me suis posé la question, qu'est-ce que je fais ?

00:26:55 Est-ce que je réagis ? Est-ce que je me tais ?

00:26:58 Est-ce que ça vaut le coup de réagir en 2023 en France ?

00:27:01 Oui, la réponse est oui, il faut réagir évidemment, Aminel Baye.

00:27:04 Et puis l'intervention de madame Shannon Seban est extrêmement intéressante

00:27:09 parce qu'elle n'a certainement pas été au bout de son propos.

00:27:12 Mais qui elle désigne ?

00:27:14 Elle désigne d'abord monsieur Boris Lelay.

00:27:16 C'est un militant néo-nazi qui a été condamné plus de 20 fois

00:27:19 par la justice française pour des propos à caractère antisémite,

00:27:23 pour des propos anti-juifs, anti-musulmans.

00:27:27 Et cet individu qui a été condamné à chaque fois par le tribunal correctionnel,

00:27:32 qui doit normalement purger plusieurs peines de prison,

00:27:36 se trouve aujourd'hui au Japon où il est totalement protégé.

00:27:40 Et c'est lui qui a insulté madame Seban ?

00:27:43 C'est lui qui a insulté madame Seban, mais c'est un pays avec lequel la France

00:27:45 a signé une convention internationale d'extradition

00:27:48 et il n'est toujours pas extradé.

00:27:50 Donc on a aujourd'hui des exemples très forts.

00:27:52 C'est le rôle des réseaux sociaux.

00:27:54 Il faut aujourd'hui et en urgence que la France reprenne la maîtrise

00:27:59 et le contrôle des réseaux sociaux.

00:28:01 Parce qu'il y a beaucoup d'impunité sur ces réseaux.

00:28:03 D'abord parce que les plateformes ne jouent pas le jeu,

00:28:05 mais aussi parce que les auteurs des propos à caractère antisémite

00:28:08 profitent de la complexité du régime du droit de la presse,

00:28:12 des nullités, de la prescription, de la procédure,

00:28:15 pour échapper à toute sanction pénale.

00:28:16 Karine Nannopardi ?

00:28:17 Ce que je voulais dire, c'est que cette affaire est révélatrice

00:28:21 d'un renouveau de l'antisémitisme, mais que ce ne date pas d'hier.

00:28:24 Déjà en 2021, il y avait eu un événement aux États-Unis et en France

00:28:28 qui avait fort heureusement avorté, mais qui était la campagne

00:28:32 Jewish Privilege qui avait été lancée sur les réseaux sociaux, sur Twitter.

00:28:36 Jewish Privilege ?

00:28:37 Jewish Privilege.

00:28:38 Ah d'accord, c'est le privilège juif.

00:28:41 Voilà, le privilège juif qui avait été lancé sur les réseaux sociaux

00:28:44 pour faire écho au privilège blanc des woke.

00:28:47 Par le Ku Klux Klan, par des gens de l'extrême droite américaine

00:28:52 et qui avait été repris par des membres de l'extrême gauche américaine

00:28:57 sur les réseaux sociaux et qui avait ensuite été...

00:29:01 qui avait pris de l'ampleur et qui avait été reprise avec beaucoup d'humour

00:29:04 par des membres de la communauté juive.

00:29:05 Mais on voit que cet antisémitisme historique avait été rejoint

00:29:09 à ce moment-là par un nouvel antisémitisme d'extrême gauche.

00:29:13 Et ça, c'est préoccupant.

00:29:14 J'aimerais qu'on évoque maintenant...

00:29:15 On parle de la presse, du rôle de la presse,

00:29:17 de l'agence France Presse notamment,

00:29:19 qui refuse de qualifier de terroriste le groupe Hamas.

00:29:22 Cet après-midi, à l'Assemblée nationale,

00:29:23 le député Rassemblement National, Philippe Ballard,

00:29:25 qui est ancien journaliste à LCI,

00:29:28 a interpellé la ministre de la Culture sur cette consigne

00:29:30 qui a été donnée par l'agence France Presse à ces journalistes

00:29:32 de ne pas utiliser le mot terroriste.

00:29:34 Écoutez d'une part Philippe Ballard, puis Rehman Abdulmanach.

00:29:38 Dans une note interne, on y lit notamment que pour décrire le Hamas,

00:29:42 il faut parler, je cite, de combattants du Hamas

00:29:45 et non d'islamistes du Hamas.

00:29:48 Tandis que le qualificatif terroriste est tout simplement à proscrire.

00:29:52 Le directeur de l'information expliquant que ce mot

00:29:56 a tout bonnement perdu son sens.

00:29:58 Décapiter des bébés, éventrer des femmes enceintes,

00:30:02 brûler des êtres humains, kidnapper, violer,

00:30:04 ce n'est pas du terrorisme ?

00:30:06 Eh bien non apparemment pour l'AFP.

00:30:08 Monsieur le député Ballard,

00:30:11 le gouvernement n'écrit pas les dépêches de l'AFP

00:30:13 et ne corrige pas les dépêches de l'AFP.

00:30:16 La presse est indépendante dans notre pays,

00:30:18 monsieur le député Ballard.

00:30:22 Ce qui m'a choquée pour ma part,

00:30:24 puisque vous me demandez mon avis,

00:30:26 c'est la mention de l'exemple de Nelson Mandela

00:30:30 dans un des communiqués d'explication de l'AFP.

00:30:33 Je pense qu'on ne peut pas laisser penser

00:30:35 qu'on met sur le même plan le Hamas et Nelson Mandela.

00:30:38 J'aurais aimé que l'AFP mesure

00:30:41 cette responsabilité toute particulière.

00:30:44 Ce qui choque la ministre de la Culture,

00:30:46 c'est non pas qu'on ne qualifie pas le groupe Hamas

00:30:48 de groupe terroriste, mais que l'AFP,

00:30:50 dans ses justifications assez embellifiquetées,

00:30:53 à un moment fait mention de Nelson Mandela à Sherhan.

00:30:56 Je suis très liée avec le Rwanda,

00:30:58 j'y suis allée plusieurs fois.

00:31:00 Lorsque j'entends parler de médias et de communication,

00:31:04 bien sûr que ça me fait penser à cette radio "Mille Collines"

00:31:08 qui avait commencé tout doucement, par les mots justement,

00:31:12 à embrigader les esprits et à faire que la haine soit présente

00:31:15 entre les Tutsis et les Hutus jusqu'au pire,

00:31:17 jusqu'à ce qu'on a pu connaître, voire le 7 octobre.

00:31:21 Exactement la même chose.

00:31:22 - Un génocide. - Un génocide.

00:31:24 - OK.

00:31:26 - En fait, cette histoire d'AFP, c'est extrêmement grave

00:31:29 de ne pas citer les choses telles qu'elles sont.

00:31:32 Et surtout, lorsque la position française

00:31:35 est absolument claire par rapport à ce qui s'est passé,

00:31:38 terrorisme islamiste, ça a été dit et redit

00:31:41 par le président de la République.

00:31:44 Je suis assez choquée par les mots de la ministre de la Culture.

00:31:49 Déjà par son silence de cet octobre,

00:31:52 choquée aussi par son silence lorsque il y a eu l'attentat

00:31:56 du professeur Dominique Bernard,

00:31:58 choquée aussi par son silence lorsque les artistes ne s'expriment pas

00:32:02 et qu'elles ne soutiennent pas ceux qui s'expriment, justement,

00:32:06 par rapport à ce qui se passe en Israël.

00:32:07 Et choquée enfin parce que l'AFP, dans son conseil d'administration,

00:32:11 il y a des représentants du gouvernement.

00:32:12 Il y a trois membres qui représentent le gouvernement

00:32:17 au conseil d'administration de l'AFP.

00:32:18 Le ministère de la Culture, précisément,

00:32:21 le ministère des Affaires étrangères et de l'Europe

00:32:24 et le ministère de l'Economie.

00:32:25 Donc tout ce qu'on nous dit là est complètement faux.

00:32:28 - Sabrina Medjaber, là-dessus.

00:32:29 - Je voulais juste rajouter tout à l'heure par rapport à mon propos précédent

00:32:32 que l'islam consulaire dont je parlais, si vous voulez,

00:32:34 il a été minoré pendant de nombreuses années.

00:32:38 Et le grand problème aujourd'hui, c'est qu'il trouve des relais

00:32:41 non seulement politiques, mais médiatiques également et culturels.

00:32:45 Et ça, si vous voulez, ça ne fait qu'agréger, malheureusement,

00:32:48 la ramification de l'antisémitisme et voire pire que cela,

00:32:52 sa légitimité a existé au nom, encore une fois,

00:32:57 d'une lecture victimaire des rapports sociaux de personnes

00:33:01 issues notamment de ces quartiers qui se sentent,

00:33:05 par justement le biais de ces entrepreneurs identitaires

00:33:08 comme étant les stigmates d'un colonialisme et d'un néocolonialisme

00:33:12 et qui a tendance justement aujourd'hui à afficher,

00:33:17 à assumer clairement son antisémitisme.

00:33:21 Je veux dire, on va peut-être parler tout à l'heure de Guillaume Meurice.

00:33:23 - Ah bon, on va l'écouter.

00:33:24 - Mais c'en est un exemple absolument parfait et illustratif.

00:33:28 Malheureusement, effectivement, de cette incapacité à nommer le mal.

00:33:33 Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Albert Camus.

00:33:34 Je veux dire, cette phrase, elle devrait aujourd'hui tous nous venir en tête.

00:33:38 Mal nommer les choses, c'est ajouter du malheur au monde.

00:33:42 Comment se fait-il que Mme Rima Abdulmalak, comme le disait Rachel tout à l'heure,

00:33:46 n'ait pas fait présence, ne serait-ce que présence,

00:33:49 lors de la commémoration de l'attentat du professeur Dominique Bernard,

00:33:54 qu'elle ne se soit pas prononcée contre le pogrom du Hamas,

00:33:57 contre Israël ?

00:33:58 Où sont ces élites politiques ?

00:34:00 Pourquoi elles ont du mal aujourd'hui à afficher ouvertement

00:34:03 leur soutien au peuple israélien qui a subi ce pogrom ?

00:34:07 Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, en France,

00:34:09 on a du mal à qualifier le Hamas comme étant une organisation terroriste ?

00:34:13 Moi, je veux bien que Guillaume Meurice nazifie encore une fois ce qu'il a dit hier,

00:34:18 mais je ne crois pas, pardonnez-moi, qu'il ait le même courage pour qualifier

00:34:22 ou pour juger ou pour s'amuser d'un homme comme Ismaël Agnès, par exemple,

00:34:26 qui est le chef du bureau politique du Hamas.

00:34:28 Là, il a trop peur pour sa vie.

00:34:29 Absolument, ou bien d'autres encore chefs religieux

00:34:33 qu'il n'oserait évidemment jamais critiquer,

00:34:35 parce qu'il connaît le prix de la critique de ces chefs religieux.

00:34:39 Alors, tant qu'il s'agit des Juifs, tout est bon à prendre, tout est bon à rigoler,

00:34:42 à l'instar de sa copine Charline, comme disait hier l'avocat Gilles-William Golnadel,

00:34:46 qui avait mis une moustache sur le visage d'Éric Zemmour.

00:34:50 Mais est-ce que c'est normal ?

00:34:51 Est-ce que c'est normal que ces humoristes se permettent ce genre de blague,

00:34:55 de blagues qui ne font rire qu'eux-mêmes,

00:34:57 et leur groupe panurgique d'idolâtres de Jean-Luc Mélenchon et de bien d'autres

00:35:04 qui font partie de cette secte d'extrême-gauche ?

00:35:06 Est-ce que c'est normal ? Je ne crois pas.

00:35:08 On va écouter la séquence qu'on évoque depuis tout à l'heure,

00:35:10 Guillaume Meurice sur une radio de service public, donc payé par nos impôts,

00:35:14 qui parle de Benjamin Netanyahou et d'un déguisement pour Halloween.

00:35:18 Écoutez cette ignominie.

00:35:20 Alors Halloween, Halloween approche

00:35:24 et tout le monde commence à chercher un déguisement pour faire peur.

00:35:26 En ce moment, il y a le déguisement Netanyahou qui marche pas mal pour faire peur.

00:35:29 Vous voyez qui c'est ? Une sorte de nazi mais sans prépuce.

00:35:33 - Un nazi sans prépuce.

00:35:36 Alors l'arcomme est saisi.

00:35:37 Dieu merci, l'arcomme a été saisi pour ses propos.

00:35:41 - Oui, c'est-à-dire quoi ?

00:35:42 En fait, il y a eu la vague de révisionnisme, le négationnisme.

00:35:47 Maintenant, on est dans le ricanement de la Shoah,

00:35:50 on est dans le ricanement du juif.

00:35:53 Mais ce qu'il dit là, en fait, ça m'a fait tout de suite penser à ma famille

00:35:58 et notamment aux garçons qui ont été déportés.

00:36:00 En fait, ce qu'il dit, c'est qu'il dit "baisse ton pantalon" lorsqu'il parle du prépuce.

00:36:04 C'est d'une violence inouïe, cette histoire de prépuce.

00:36:07 C'est-à-dire que, évidemment, sur l'intimité de la personne,

00:36:11 - Elle vient de la circoncision, évidemment.

00:36:13 - La circoncision, évidemment, mais c'était ce que les nazis disaient

00:36:15 lorsque un petit garçon disait "non, moi, je ne suis pas juif"

00:36:18 ou qu'il voulait s'échapper, il disait "baisse ton pantalon".

00:36:21 Et voilà, c'était clair par rapport à ce prépuce, c'est ignoble.

00:36:24 Après, par rapport à la culture qui est complètement imbibée,

00:36:28 ça me fait penser évidemment à Goebbels,

00:36:30 qui écrivait que lorsqu'il entend le mot "culture", il sort son pistolet.

00:36:36 Mais normalement, c'est très précisément parce qu'on entend les pistolets

00:36:39 et les bombardements en Israël qu'on doit sortir leur culture.

00:36:42 Et c'est pour ça qu'on est aussi révoltés,

00:36:44 parce que nos artistes sont ces législateurs

00:36:46 qui pourront ramener un peu de raison dans le monde actuel.

00:36:50 - Qui est-ce qui veut prendre la parole ?

00:36:51 - Rachel, quand on voit que M. Ferrer,

00:36:55 ce qu'on appelle le tarik ramadan du rap,

00:36:57 est invité en grande pompe à la fête de l'humanité,

00:37:00 je veux dire, qu'est-ce qu'on peut attendre

00:37:02 de ces représentations culturelles qui sont sponsorisées par un pouvoir politique ?

00:37:06 Je veux dire, c'est peine perdue, encore une fois.

00:37:09 Ce Guillaume Meurice, il sait très bien qu'il ne risque pas grand-chose.

00:37:12 Il n'a pas attaqué Hassan Nasrallah, qui est pourtant le chef du Hezbollah,

00:37:17 qui est en partie responsable des attaques.

00:37:19 Il n'a pas non plus attaqué Khaled Mechel,

00:37:21 qui est le chef du Hamas en Syrie, par exemple.

00:37:24 Ces gens-là, il ne les attaque pas, parce qu'il sait très bien ce qu'il risque.

00:37:27 - Mais ils ont peur !

00:37:29 - Vous voyez, Laurence, c'est encore une fois ce deux poids, deux mesures

00:37:32 qui est insupportable.

00:37:33 C'est-à-dire qu'il y a en France des personnes d'une certaine confession

00:37:37 qui ont malheureusement le droit d'accepter cet humour nauséabond, immonde.

00:37:43 Et il y en a d'autres qui, au nom de cet humour, dessinent des rédactions.

00:37:47 Vous voyez le deux poids, deux mesures ?

00:37:48 - Vous avez raison.

00:37:48 - Aminel, il voulait revenir peut-être sur l'AFP,

00:37:50 sur ce qu'on évoquait sur l'agence France Presse.

00:37:52 - Tout à l'heure, vous parliez de l'agence France Presse

00:37:55 et notamment de la difficulté à inscrire le qualificatif de terroriste,

00:38:00 pour parler du Hamas.

00:38:02 Mais je voudrais que ce débat, aujourd'hui, soit également transposé

00:38:06 à la diplomatie française.

00:38:08 Pourquoi ?

00:38:09 Parce que la diplomatie française, qui a toujours été fidèle à la diplomatie de Gaulle,

00:38:13 de Chirac, de Villepin, ne veut pas se mettre à dos les pays arabes.

00:38:19 Et j'ai même envie de vous dire le monde musulman,

00:38:21 qui considère que le Hamas n'est pas une organisation terroriste.

00:38:24 Vous comprenez qu'aujourd'hui, les rapports de force politique

00:38:26 ne sont absolument pas les mêmes.

00:38:29 Alors qu'on sait parfaitement que l'attaque du 7 octobre

00:38:32 est non seulement un pogrom, mais c'est aussi l'horreur

00:38:35 qui renvoie aussi l'image d'un pays comme le nôtre,

00:38:38 qui a été gravement frappé le 13 novembre 2015 par les barbares, par les terroristes.

00:38:42 Vous voyez qu'aujourd'hui, cette justice médiatique à deux vitesses,

00:38:48 elle est également transposable à la justice diplomatique.

00:38:51 Pourquoi diplomatique ?

00:38:52 Parce que je l'entends et je comprends la résolution qui a été votée par les États à l'ONU.

00:38:59 Fait l'impasse, laisse de côté, sous silence,

00:39:02 les horreurs qui ont été subies également par la population palestinienne.

00:39:06 Et moi, je ne fais pas de distinction

00:39:08 entre la population civile palestinienne et la population civile israélienne.

00:39:12 Je crois que les deux subissent aujourd'hui le même sort.

00:39:15 C'est l'horreur, c'est la barbarie.

00:39:17 Et on est en train aujourd'hui, progressivement, silencieusement,

00:39:20 d'accepter que le Hamas finalement représenterait la Palestine.

00:39:25 Or, il ne représente pas l'armée conventionnelle d'un État de Palestine.

00:39:29 Et il est là aujourd'hui, le point névralgique du problème.

00:39:31 Vous avez dit effectivement que c'est la même barbarie

00:39:33 qui se déploie pour vous sur le sol israélien qu'à Gaza.

00:39:37 Notre consoeur Caroline Fourest a expliqué, selon elle,

00:39:42 on ne peut pas comparer le fait d'avoir tué des enfants délibérément

00:39:46 en attaquant comme l'a fait le Hamas,

00:39:47 et le fait de tuer des enfants involontairement comme le fait Israël.

00:39:50 Qu'est-ce qui peut prendre la parole là-dessus ? Sabrina.

00:39:52 Alors moi, j'ai écouté cette interview, c'était sur BFM.

00:39:56 Alors, elle a dit ça, effectivement, mais ça a été complètement décontextualisé.

00:40:00 C'est-à-dire qu'elle a à la fois reconnu l'horreur des deux côtés.

00:40:05 Et alors là, bizarrement, on retrouve Madame Pannot,

00:40:08 qui pourtant n'est pas, comment dire,

00:40:12 le type de personne à condamner l'antisémitisme,

00:40:15 et en tout cas à s'y précipiter.

00:40:17 Elle a tout de suite saisi l'Arkham, elle a fait un communiqué de presse

00:40:20 pour jeter encore une fois l'anathème sur une journaliste qui,

00:40:23 je le rappelle, fait l'objet de menaces de mort depuis des années.

00:40:26 Donc, le qualificatif de terroriste, Caroline Fourest l'a employé,

00:40:31 et elle a fait part, comme disait Amine tout à l'heure,

00:40:33 c'est-à-dire de la violence qui concerne malheureusement les deux camps.

00:40:37 Mais si vous voulez, le sujet, je pense qu'il n'est pas dans le ressenti

00:40:41 ou l'affect que l'on pourrait, évidemment, comme tout le monde,

00:40:46 ressentir vis-à-vis des populations de part et d'autre.

00:40:48 C'est encore une fois le qualificatif de ce groupe qui est le Hamas.

00:40:54 Et en même temps, pardonnez-moi, mais cette rue arabe qui se soulève,

00:40:58 qui déferle dans tout le monde occidental,

00:41:01 elle ne s'est pas, par exemple, soulevée lorsque les Palestiniens eux-mêmes

00:41:05 ont manifesté contre le Hamas au mois d'août de cette année.

00:41:08 Elle ne se lève pas non plus pour dénoncer ce que subissent

00:41:12 les réfugiés palestiniens dans un camp de Syrie, à Yarmouth, depuis 2011.

00:41:16 Vous voyez, donc, il y a toujours ce deux poids deux mesures.

00:41:18 De la même manière que les responsables religieux du culte musulman en France,

00:41:23 hormis l'imam Chalgoumi, n'ont pas pris la peine, malheureusement,

00:41:26 de condamner le Hamas et de le qualifier comme étant une organisation terroriste.

00:41:32 Le seul qu'il fait, c'est l'imam Chalgoumi, et il est sous protection policière.

00:41:35 Est-ce que c'est normal ?

00:41:37 Moi, je pense que ses propos étaient maladroits,

00:41:40 parce qu'on ne peut pas, effectivement, commencer à comparer

00:41:44 des vies humaines par rapport à d'autres vies humaines.

00:41:46 Par contre, je comprends ce qu'elle a voulu dire.

00:41:48 Et effectivement, c'est la rhétorique qui est importante,

00:41:51 c'est-à-dire que dans ce qu'a fait le Hamas par rapport à ce que fait aujourd'hui Israël,

00:41:56 il n'y a pas la notion de terrorisme.

00:41:59 C'est-à-dire que le but du Hamas, c'est justement, et les mots ont un sens,

00:42:04 c'est de basculer dans de la terreur.

00:42:07 C'est-à-dire que la manière dont ils ont agi ce 7 octobre dernier,

00:42:11 c'est pour tenter d'alimenter la terreur en Israël,

00:42:15 dans un but idéologique, politique et religieux.

00:42:18 Ce que ne fait pas, en revanche, Israël aujourd'hui.

00:42:21 Et c'est là que ce qu'aurait dû dire, effectivement, Caroline Fourès.

00:42:25 Et c'est ce qu'elle a souhaité, je pense, dire, peut-être maladroitement.

00:42:28 Alors, Rochelle, Canne ?

00:42:30 Oui, moi, je trouve que c'était plutôt adroit,

00:42:32 mais malheureusement, comme le disait Lacan,

00:42:34 il n'y a que des malentendants et pas forcément des malentendus.

00:42:40 On a aujourd'hui des nouveaux professionnels,

00:42:42 comme on avait à l'époque du Covid, des nouveaux experts du droit international.

00:42:46 Et en droit international, la qualification de crimes contre l'humanité et de génocide

00:42:52 a une définition extrêmement précise.

00:42:54 Quand, dans la charte du Hamas, il y a une volonté systémique

00:42:58 de détruire les Juifs et de rayer Israël de la carte,

00:43:02 ça se révèle dans les faits.

00:43:04 Et je pense que Caroline Fourès a voulu distinguer la systématisation

00:43:08 et l'éradication, la volonté d'éradiquer ce peuple juif,

00:43:12 à l'inverse, les bombardements qui sont, en fait, du fait de la guerre.

00:43:16 Voilà. Donc, en fait, il faut juste un petit peu,

00:43:19 si on se dit les grands défenseurs du droit international,

00:43:22 regarder les traités internationaux.

00:43:24 Un tout dernier mot, Amine Elbaïe ?

00:43:25 Oui, simplement, répondre peut-être au bandeau,

00:43:28 l'antisémitisme, une montée inquiétante.

00:43:31 Oui, aujourd'hui, dans nos quartiers,

00:43:34 vous vous rendez compte que c'est tellement facile, en fait, de s'en prendre aux Juifs.

00:43:39 Je vais vous dire pourquoi.

00:43:40 Moi, j'ai grandi toute ma jeunesse à Roubaix.

00:43:43 Il n'y avait pas une synagogue.

00:43:45 Et c'est tellement plus facile de s'en prendre à celui qui n'est pas là,

00:43:49 à l'absent, que de parler, en fait, du monde présent.

00:43:53 Vous savez, toutes ces organisations pro-Palestine,

00:43:55 qui, en réalité, s'en foutent royalement de la cause palestinienne.

00:43:58 Moi, j'estime que la cause palestinienne est une cause beaucoup plus noble

00:44:03 que les agissements et le comportement politique de ces militants qui dérapent

00:44:06 et qui osent scander Al-Akbar,

00:44:09 qui est quand même l'hymne sacré des musulmans sur la place de la République,

00:44:12 à côté du Bataclan.

00:44:13 Là, il y a eu plusieurs centaines de morts au nom d'Al-Akbar, justement.

00:44:17 Ils sont en train de souiller une religion.

00:44:20 Ils veulent aujourd'hui diviser la nation.

00:44:21 Et je vais même aller plus loin.

00:44:23 Ce sont les mêmes qu'on n'entend pas.

00:44:25 Pour parler, par exemple, de l'internement des Ouïghours en Chine,

00:44:30 qui sont réduits à l'état d'esclavage.

00:44:31 Ce sont les mêmes qu'on n'entend pas en Birmanie,

00:44:33 lorsque des minorités musulmanes, les Rohingyas,

00:44:36 se font massacrer par le régime birman.

00:44:39 Voilà. Donc aujourd'hui, cette justice sociale et politique à deux vitesses,

00:44:43 elle est là. Luttons ensemble contre l'islamisme et contre l'islam politique

00:44:47 pour protéger également nos compatriotes juifs qui sont nos frères.

00:44:49 On fait une petite pause. On se retrouve tous dans un instant dans Punchline,

00:44:51 à la fois sur CNews et sur Europe 1.

00:44:53 On reviendra sur ce qui s'est passé dans le métro, dans le RER à Paris.

00:44:56 Cette femme voilée intégralement sur laquelle les policiers ont tiré.

00:45:00 Il y a d'autres faits aussi qui ont été commis,

00:45:03 notamment dans une entreprise à Chassuroun, où aujourd'hui, à 14h30,

00:45:07 un homme est entré dans une société de transport avec un hachoir

00:45:11 en menaçant les employés.

00:45:12 On y revient dans un instant dans Punchline, CNews, Europe 1.

00:45:14 A tout de suite.

00:45:15 [Générique]

00:45:19 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:45:21 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:45:24 L'antisémitisme et le terrorisme sont les deux faces d'une même pièce

00:45:27 qui porte aujourd'hui un nom, l'islamisme radical.

00:45:30 Quand des appels à tuer les juifs retentissent sur toute la planète.

00:45:33 Quant à Paris, des étoiles de David sont taguées sur les immeubles

00:45:36 dans lesquels habitent des juifs.

00:45:37 Quant aux Nations Unies, l'ambassadeur d'Israël et sa délégation

00:45:41 s'accrochent une étoile jaune sur la poitrine pour dénoncer le Conseil de sécurité

00:45:45 qui refuse toujours de condamner les atrocités du Hamas.

00:45:48 On sent que le vent mauvais de l'histoire souffle à nouveau.

00:45:52 Alors bien sûr, on peut se payer de mots, comme le font nos dirigeants,

00:45:55 en affirmant que la France refuse toute importation de la haine sur notre sol.

00:46:00 Mais on a envie de leur dire "bon sang, ouvrez les yeux, la haine est déjà là,

00:46:04 nos ennemis sont déjà forts", de leur horde de fanatiques radicalisés

00:46:08 qui attendent avec impatience de passer à l'acte.

00:46:10 Et soyez-en certains, le terrorisme frappera sans distinction de nationalité,

00:46:14 de race ou de religion tous ceux qui ont le malheur d'être au mauvais endroit,

00:46:19 au mauvais moment.

00:46:20 Alors non, ma France, ce n'est pas celle où l'on tague des étoiles de David

00:46:23 sur les murs pour désigner les juifs.

00:46:25 Non, ma France, ce n'est pas celle où l'on crie "mort aux juifs, Israël terroriste,

00:46:29 Israël assassin, place de la République".

00:46:31 Ma France, c'est celle qui dit non à l'antisémitisme et au racisme

00:46:34 et qui n'a pas la main qui tremble face à l'islamisme.

00:46:37 Le général de Gaulle disait que l'histoire c'est la rencontre d'une volonté et d'un événement.

00:46:41 L'événement est là, il nous faut désormais que notre volonté et notre fermeté

00:46:45 soient enfin au rendez-vous.

00:46:48 On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:46:50 Il est 18h, bienvenue.

00:47:03 Si vous nous rejoignez à l'instant sur Europe 1 et sur CNews,

00:47:06 je vous annonce d'abord les titres de l'actualité.

00:47:08 L'armée israélienne annonce la mort de deux soldats dans des combats

00:47:10 dans le nord de la bande de Gaza.

00:47:12 Quelques heures auparavant, de ça, elle avait évoqué des combats féroces avec le Hamas

00:47:15 et la mort d'une dizaine de combattants palestiniens de son côté.

00:47:18 Le groupe terroriste dit avoir atteint deux véhicules blindés

00:47:22 et a néanti une force israélienne lors d'une embuscade.

00:47:25 Une dizaine de familles d'otages franco-israéliens

00:47:28 ont reçu sous des applaudissements à l'Assemblée nationale.

00:47:31 Cet après-midi, des proches de ces familles étaient présents dans l'hémicycle.

00:47:34 Ils ont réclamé de l'aide aux élus, la fin du soutien au Hamas

00:47:37 et aux pays amis du groupe terroriste comme le Qatar.

00:47:40 La présidente Yael Broun-Pivet a exprimé sa solidarité

00:47:43 et demandé la libération de l'entièreté des otages.

00:47:46 Le nombre de détenus repart à la hausse dans les prisons françaises.

00:47:49 Selon le ministère de la Justice, ils sont plus de 74 000.

00:47:53 C'est environ 600 de plus qu'en septembre dernier.

00:47:55 Une mauvaise nouvelle à l'heure où la surpopulation carcérale

00:47:58 reste très importante dans notre pays.

00:48:00 Enfin, alerte météo, le nord-ouest de la France se prépare

00:48:03 à l'arrivée de la tempête Siaran.

00:48:06 Des rafales jusqu'à 170 km/h sont attendues entre demain et jeudi.

00:48:10 Le trafic TER sera interrompu jeudi dans 5 régions de l'Hexagone.

00:48:14 3 départements bretons, le Finistère, les Côtes d'Amor et le Morbihan

00:48:18 ont déjà été placés en alerte orange au vent.

00:48:21 Voilà, il est 18h01 et 40 secondes.

00:48:23 On se retrouve sur le plateau de Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:48:26 Nous sommes avec Rachel Khan qui est écéliste.

00:48:28 Bonsoir Rachel. - Bonsoir Laurence.

00:48:29 - Lauriane Tardif qui est journaliste politique à CNews.

00:48:31 Bonsoir à vous.

00:48:32 Amine Elbaïe, vous êtes juriste en droit public.

00:48:34 - Bonsoir Laurence.

00:48:35 - Carina Zopardi, vous êtes journaliste.

00:48:36 Vous avez écrit un livre admirable "Quand la peur gouverne tout"

00:48:39 au kisme extrême gauche, extrême droite islamiste aux éditions Plon.

00:48:43 Nous sommes avec Sabrina Medjéberg qui est écéiste et sociologue.

00:48:46 Pardonnez mon émotion, mais elle est totale ce soir.

00:48:49 Quand je vois des étoiles de David sur les murs dans notre pays,

00:48:52 quand je vois qu'à l'ONU, l'ambassadeur israélien porte l'étoile jaune,

00:48:56 je me dis que ce n'est plus possible.

00:48:58 On ne peut plus tolérer ce genre d'actes.

00:49:00 Je pense qu'on est nombreux à ressentir la même chose dans notre pays

00:49:04 et c'est important de le dire.

00:49:06 C'est important de montrer à Rachel Kahn qu'au-delà des mots,

00:49:09 il y a les actes et il faut que la France soit ferme et forte.

00:49:13 - Je suis très émue par vos mots.

00:49:17 Je suis très émue aussi parce que vous nous donnez une liberté de parole

00:49:22 qui dans certains médias n'est pas possible

00:49:25 et pourtant c'est des médias du service public

00:49:28 qui devraient être très volontaires

00:49:31 pour combattre toutes les formes d'intolérance.

00:49:34 Et effectivement, s'étague aujourd'hui notre population

00:49:40 qui est aussi entre, quelles que soient les confessions,

00:49:43 les origines, les croyances ou les non-croyances,

00:49:46 qui est aussi entre la peur, la colère, les larmes.

00:49:50 Je vous disais ce matin, ils n'auront pas nos larmes,

00:49:53 mais c'est très difficile de résister dans ce contexte absolument mortifère

00:49:57 justement quand on sent que la volonté est un peu diluée comme ça,

00:50:02 qu'on va faire presque le minimum,

00:50:06 alors même que les drames sont là et encore ce matin

00:50:10 et qu'on est là en train de nous rappeler à certains endroits

00:50:13 que telle personne est juive, c'est absolument intolérable,

00:50:17 cette nuit de cristal qui se réinvite en 2023.

00:50:20 - Vous n'aurez pu rajouter "réveillez-vous".

00:50:23 C'est-à-dire que les élites qui nous gouvernent actuellement

00:50:27 se rendent compte de ce qui se passe actuellement dans notre pays,

00:50:30 ces étoiles qui sont taguées à présent pour désigner dans quel bâtiment,

00:50:34 enfin, rendez-vous compte où nous en sommes, vivent des Juifs.

00:50:38 Mais réveillez-vous, puisque quelques jours,

00:50:40 et on en a parlé sur ce plateau avant même que soit commis

00:50:44 ce qui a été commis par le Hamas en Israël,

00:50:47 il y a eu un sondage IFOP qui a été publié,

00:50:51 commandé par l'Union des étudiants juifs de France.

00:50:54 91% des jeunes juifs de France ont été victimes d'antisémitisme.

00:50:59 - À l'université ? - À l'université.

00:51:01 - Dans nos universités ? - Dans nos universités.

00:51:03 Et là, et on parlait tout à l'heure d'un formatage des jeunes dans notre pays,

00:51:08 formatage dû notamment à cette classe politique, médiatique, artistique,

00:51:13 également, qui alimente finalement ce discours

00:51:16 et qui formate l'esprit des jeunes, qui pousse certains,

00:51:19 imaginez-vous bien il y a quelques jours, à Sanspeau.

00:51:22 Il y a eu une affiche d'un jeune décédé à cette Rêve-Partie.

00:51:27 Cette affiche a été recouverte en quelques heures seulement

00:51:31 du slogan "Palestine vaincra".

00:51:33 Voici ce qui se passe malheureusement dans notre pays.

00:51:36 - Amine Elbaïe, vous liens à la GR.

00:51:38 - La haine du Juif s'est banalisée également à mesure que nous accueillons

00:51:42 des populations étrangères qui elles-mêmes ont accueilli et ont importé

00:51:50 sur le territoire de la République la façon dont le conflit israélo-palestinien

00:51:54 est élaboré dans leur pays d'origine, tout simplement.

00:51:58 Ce n'est pas seulement un problème propre à la haine du Juif,

00:52:01 c'est aussi un problème qui est lié, je crois, à une bonne partie

00:52:04 de l'immigration incontrôlée aujourd'hui.

00:52:06 On le voit d'ailleurs à l'occasion de ces manifestations

00:52:09 sur la place de la République où ces manifestations,

00:52:12 à aucun moment vous avez un appel à la paix.

00:52:14 Vous avez uniquement des partisans qui chantent "Vive le Hamas"

00:52:17 ou "Alakbar", point barre, vous n'avez rien d'autre.

00:52:20 Et puis le dernier point, pour moi il est extrêmement essentiel,

00:52:24 c'est les renoncements de nos responsables politiques,

00:52:27 et en particulier à l'école.

00:52:30 Moi j'aurais aimé lorsque j'étais lycéen dans un quartier populaire,

00:52:34 pouvoir visiter par exemple les camps de concentration,

00:52:37 pouvoir visiter le musée et le mémorial de la Shoah,

00:52:42 pouvoir visiter les camps de travail qui ont été préservés

00:52:45 notamment à Aix-les-Milles à côté d'Aix-en-Provence.

00:52:48 Tout ce plan, ce programme scolaire, ce parcours éducatif

00:52:52 a été, il faut le dire quand même en passant, délaissé

00:52:55 sous le tel de choix budgétaires et de choix politiques

00:52:59 qui ont été...

00:53:00 - Et de lâcheté politique aussi, parce qu'il ne s'agit pas seulement de budget,

00:53:03 on est d'accord.

00:53:04 - Mais ce n'est pas seulement un problème de budget,

00:53:06 c'est aussi un problème de lâcheté politique.

00:53:08 On a voulu mettre la poussière sous le tapis, voilà.

00:53:11 Et on n'a jamais rouvert le tapis.

00:53:13 - Vous avez raison. Carine Azopardi.

00:53:14 - J'ai une amie qui m'a dit un jour,

00:53:16 l'antisémitisme c'est le canari dans la mine.

00:53:19 C'est une amie du Nord aussi, vous voyez.

00:53:22 On sait ce que ça voulait dire, c'est les canaris qui avertissaient

00:53:26 les mineurs lorsqu'une explosion au gaz allait avoir lieu au fond de la mine.

00:53:30 Et je pense qu'aujourd'hui on y est.

00:53:32 L'antisémitisme c'est le canari dans la mine,

00:53:34 c'est pour ça qu'il nous concerne absolument tous.

00:53:36 C'est-à-dire qu'il y a d'un côté la montée de l'islam politique,

00:53:40 on l'en dit, on le redit, dont l'idéologie antisémite

00:53:45 est constitutive de l'idéologie.

00:53:47 Et puis il y a de l'autre côté une espèce d'aveuglement,

00:53:50 du côté, c'est ce que je montre dans mon livre,

00:53:52 du côté des progressistes,

00:53:54 où l'antisémitisme est dans une sorte d'angle mort.

00:53:57 Parce qu'à partir du moment où vous voyez le monde

00:53:59 entre dominants et dominés, entre colons et colonisés,

00:54:02 entre peuples colonisateurs et peuples colonisés,

00:54:05 et que vous placez Israël dans le dernier carré

00:54:07 des peuples colons sur la Terre,

00:54:09 vous avez du mal à envisager l'antisémitisme

00:54:12 et la spécificité de l'antisémitisme.

00:54:14 Où est-ce que vous mettez les Juifs quand vous séparez,

00:54:16 à Stanford par exemple, dans des groupes diversité, équité, inclusion,

00:54:20 les participants en couleur de peau ?

00:54:23 Dans les blancs, dans les racisés, où est-ce que vous les mettez ?

00:54:26 Vous les mettez dans le groupe des blancs,

00:54:28 et donc ça fait des, quand on parle de privilèges blancs,

00:54:30 on arrive très facilement aux privilèges juifs,

00:54:33 et donc à avoir une sorte d'antisémitisme

00:54:36 qui n'est pas dit, qui n'est plus nommé,

00:54:39 et où on va nommer le racisme,

00:54:41 on va condamner évidemment les actes racistes qui ont lieu,

00:54:44 mais par contre l'antisémitisme, pour ne blesser personne,

00:54:47 on le mettra sous le tapis.

00:54:48 - Vous avez tellement raison.

00:54:50 - Et c'est pour ça que de mettre, justement,

00:54:54 avec ces idéologies-là, des personnes dans des cases,

00:54:57 c'est-à-dire que c'est le début du fascisme.

00:55:01 Moi, je sais que sur les questions intersectionnelles,

00:55:05 c'est à ce moment-là, lorsque j'étais dans une association culturelle,

00:55:08 que lorsque j'ai vu que l'intersectionnalité, c'était ça,

00:55:11 et quand on a su que j'étais juive, finalement,

00:55:14 une goutte de sang juive, ça vous fait vous exclure de cette catégorie,

00:55:17 enfin, en tout cas, dédominée.

00:55:19 - Qui alerte aux États-Unis, d'ailleurs ?

00:55:21 C'est Nathan Sharansky, en refusnik,

00:55:24 qui a fait une oeuvre en goulag en URSS, c'est Mike Zawu,

00:55:27 un réfugié chinois qui a perdu son meilleur ami

00:55:30 sur la pièce "Plastine and Men" et qui a aussi,

00:55:33 dont la famille a été en partie exterminée sous le maoïsme.

00:55:37 Alors, évidemment, on ne va pas comparer ces courants progressistes au maoïsme,

00:55:41 ce n'est pas du tout la même chose,

00:55:43 mais il y a des similitudes dans les idéologies,

00:55:47 dans les exclusions, dans la manière de catégoriser les gens,

00:55:50 de les mettre dans des cases, qui leur rappellent à eux

00:55:53 ces phénomènes de stalitisme et de maoïsme,

00:55:56 et je pense qu'il faut les écouter, si on veut.

00:55:58 - Sainte-Brenna Mette, sur l'antisémitisme en France.

00:56:00 - Vous voyez, on entend souvent parler de ce choc de civilisation

00:56:04 et de cette révélation et de cette exaltation

00:56:07 qu'on dit nouvelle de l'antisémitisme.

00:56:10 Moi, j'ai envie de dire que ça n'est que le reflet,

00:56:13 le visage hideux de l'immigration

00:56:16 que nous n'avons pas du tout su assimiler pendant 40 ans.

00:56:20 C'est une facture anthropologique que l'on paye aujourd'hui

00:56:24 parce que nous ne comprenons pas, malheureusement,

00:56:27 comme disait Jean Bernome, dans "Le silence de Dieu",

00:56:30 cette espèce de rien-avoirisme avec une culture

00:56:33 qui est importée en France, dont la matrice anthropologique

00:56:37 s'articule notamment autour de l'antisémitisme.

00:56:40 Alors, effectivement, il y a eu cette immigration

00:56:43 qui a été non-assimilée, et à cela, il y a des adjuvants,

00:56:47 un agrégat avec des références culturelles

00:56:50 qui ont biberonné aussi un certain narratif antisémite.

00:56:53 Je pense à Dieudonné, je pense à Alain Soral

00:56:56 qui était très écouté par les grands frères dans les années 90.

00:56:59 Et aujourd'hui, nous avons des relais politiques

00:57:02 comme la France insoumise qui n'arrive même pas,

00:57:05 très pusillaniste, à qualifier le Hamas d'organisation terroriste.

00:57:09 Ils n'arrivent même pas à apposer un qualificatif

00:57:12 lié à une réalité absolument barbaresque.

00:57:15 Donc, si vous voulez, cet antisémitisme qui agite

00:57:18 aujourd'hui toutes les rues en Europe,

00:57:20 ce n'est pas simplement un problème franco-français.

00:57:23 Je lisais dernièrement la déclaration de Frédéric Mertz,

00:57:26 le chef de la CDU, qui précisait qu'en réalité,

00:57:29 finalement, le Hamas ou Israël n'avaient pas de problème

00:57:33 d'antisémitisme avec ses pays voisins,

00:57:36 et que nos jeunes antisémites sont ici en Europe.

00:57:39 C'est-à-dire qu'il y a également, et il faut le prendre en compte,

00:57:42 c'est important, la lecture anthropologique.

00:57:45 Laurence, vraiment, j'insiste là-dessus,

00:57:47 qui oppose la société clanique de l'honneur à la civilisation,

00:57:52 de la culpabilité et de la repentance,

00:57:55 elle est extrêmement dangereuse, parce qu'au nom, justement,

00:57:58 de ce mode réputationnel d'affirmation de soi,

00:58:01 d'affirmation du narratif familial auquel on appartient,

00:58:04 d'affirmation du bain culturel qui est le nôtre,

00:58:07 d'affirmation même de la réputation du quartier,

00:58:10 d'affirmation même de la suprématie de la Houma,

00:58:13 arrive justement, achemine ce type de manifestation absolument immonde.

00:58:17 On va écouter Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur,

00:58:19 qui fait un point sur les actes antisémites dans notre pays.

00:58:22 Alors, j'ai voulu venir ici à la synagogue de Levallois-Péret,

00:58:35 comme je suis venu chaque semaine auprès des Français de confession juive,

00:58:39 à Sarcelles, à Créteil, pour d'abord leur apporter mon soutien

00:58:43 et pour leur dire que je comprends la peur qui peut être la leur

00:58:47 au moment où des images ignobles viennent du Proche-Orient,

00:58:50 au moment où ils souffrent avec les otages,

00:58:52 au moment aussi où il y a des actes antisémites en augmentation,

00:58:55 effectivement, dans le pays, et leur dire que la République va les protéger

00:58:58 et aura la main très ferme.

00:59:00 Il y a donc en effet, depuis le 7 octobre,

00:59:02 depuis les attentats islamistes terribles et terroristes

00:59:05 contre les populations israéliennes,

00:59:07 depuis le 7 octobre, il y a eu 857 actes antisémites,

00:59:10 à 60% des actes contre les personnes et pas contre les biens,

00:59:13 ce qui montre la violence, effectivement, de cet antisémitisme

00:59:17 dans notre pays, comme dans toutes les sociétés occidentales,

00:59:20 qui ont fait naître 425 interpellations de la part des policiers et des gendarmes,

00:59:24 puisque 10 000 policiers, gendarmes et militaires de Sentinelles

00:59:27 sont mobilisés sur 2900 sites de la communauté juive en France,

00:59:30 des écoles, des synagogues, des lieux cultuels ou commerçants.

00:59:34 Et la présence massive de ces policiers et ces gendarmes

00:59:37 permet ces interpellations très nombreuses, 425 personnes.

00:59:40 Sur ces 425 personnes, 125 sont étrangers,

00:59:43 plus d'une trentaine sont déjà en centre de rétention administrative

00:59:46 en vue de leur expulsion.

00:59:48 Les expulsions des étrangers qui ont commis des actes antisémites ont commencé,

00:59:51 comme je l'ai évoqué cet après-midi à la Sommet National,

00:59:53 et la consigne au préfet est extrêmement claire.

00:59:55 En attendant même la condamnation par la justice,

00:59:57 si les policiers et les gendarmes l'ont constaté,

00:59:59 de retirer le titre de séjour de tout étranger

01:00:02 qui aurait commis un acte antisémite,

01:00:05 qu'il s'agisse évidemment d'une attaque d'une synagogue, d'une personne,

01:00:08 et je veux dire ici à Levalois-Perret,

01:00:10 apporter mon soutien à la communauté et aux rabbins

01:00:12 qui ont été menacés sur TikTok, vous l'avez vu, voilà,

01:00:15 quelques jours, menacés gravement, menacés de mort.

01:00:18 Un quart d'heure après, la personne a été interpellée.

01:00:21 Je remercie la plateforme, puisqu'on a retiré son contenu.

01:00:24 Elle a été mise en garde à vue, cette personne,

01:00:26 elle a été déférée devant la justice.

01:00:28 Donc je veux dire ici la fermeté absolue,

01:00:31 qu'il s'agisse des actes dans le monde physique

01:00:33 ou des propos d'apologie du terrorisme

01:00:36 ou d'antisémitisme sur Internet,

01:00:38 notre grande fermeté, notre grande vigilance.

01:00:40 C'est plus de 5 000 signalements qu'il y a eu sur Internet

01:00:42 et aussi là 400 enquêtes ouvertes.

01:00:45 Nous avons décidé avec le garde d'assaut d'agir en commun,

01:00:48 à la demande du président de la République,

01:00:50 pour rappeler cette fermeté.

01:00:51 Cette fermeté va continuer à exister en protégeant toujours,

01:00:54 bien sûr, jour et nuit, les lieux de la communauté juive,

01:00:57 pour les rassurer, mais aussi pour que tout acte antisémite,

01:01:00 nous avons ici ou là des retours, en effet,

01:01:03 dans la vie de tous les jours,

01:01:04 sur des gens qui seraient juifs ou qui seraient présumés juifs,

01:01:07 qui connaissent des discriminations inacceptables,

01:01:09 puisse être poursuivi, quelle que soit, évidemment,

01:01:11 la nature de ces actes.

01:01:13 Enfin, avec le préfet de police que je remercie,

01:01:15 nous sommes en train d'investiguer de façon,

01:01:18 avec des moyens extrêmement importants,

01:01:20 sur les étoiles de David que l'on a vu fleurir,

01:01:22 malheureusement, je mets fleurir avec des guillemets,

01:01:24 sur quelques domiciles de personnes,

01:01:26 notamment de la communauté juive.

01:01:28 Bien sûr, tous les moyens sont mis par la préfecture de police

01:01:31 pour retrouver ces personnes,

01:01:32 qu'elles soient confondues dans la justice

01:01:33 et qu'elles soient condamnées.

01:01:34 Je veux dire à nos concitoyens de confession juive

01:01:37 que s'ils ont des marques, des graffitis,

01:01:40 sur leur commerce, sur leur propriété,

01:01:43 qu'ils appellent la police.

01:01:45 J'ai demandé à tous les préfets de la République

01:01:46 de mobiliser la police technique et scientifique,

01:01:48 même pour un simple graffiti,

01:01:50 pour retrouver les auteurs

01:01:51 de ces menaces absolument ignobles et inacceptables

01:01:54 et pour pouvoir les arrêter, les confondre devant la justice.

01:01:56 Monsieur le ministre, justement, sur ces graffitis,

01:01:58 sur ces étoiles de David dessinées en Paris, à Saint-Ouen,

01:02:01 savez-vous qui sont derrière ces actes ?

01:02:04 Il y a une enquête qui est ouverte.

01:02:06 La préfecture de police met énormément de moyens,

01:02:08 de police technique scientifique et de police judiciaire.

01:02:10 Il n'y a pas de doute que nous retrouverons les auteurs de ces actes.

01:02:13 Est-ce que vous avez ces coordonnées comme opération ?

01:02:15 La police est en ce moment en même son travail,

01:02:17 je ne vais pas donner d'informations.

01:02:18 Ce que je peux dire, c'est que nous prenons ça très au sérieux.

01:02:20 Et chaque graffiti est un crime qui est commis contre la pensée

01:02:24 et une attaque très profonde contre les valeurs de la République.

01:02:27 Monsieur le ministre, malgré...

01:02:28 Est-ce que vous avez des actes d'actif contre l'Europe et le Nord en l'Union ?

01:02:31 Alors, vous savez qu'il y a un groupe de policiers qui s'appelle Pharos,

01:02:36 que les Français peuvent d'ailleurs signaler gratuitement sur Internet

01:02:38 tout mot apologétique du terrorisme, bien évidemment.

01:02:42 Je les encourage à le faire.

01:02:43 Nous avons un service qui travaille 24/7 et qui est extrêmement efficace.

01:02:48 Nous appelons bien sûr à la responsabilité des plateformes.

01:02:51 Les plateformes doivent réguler leur contenu.

01:02:54 Et je constate malheureusement que toutes les plateformes

01:02:56 ne le font pas de la même manière.

01:02:58 Il y a des plateformes avec lesquelles nous avons beaucoup plus de difficultés.

01:03:01 Donc nous avons l'occasion d'en reparler avec le ministre en charge de l'économie numérique,

01:03:05 mais également avec le garde des Sceaux.

01:03:07 Nous allons reconsidérer avec les plateformes,

01:03:10 en les convoquant en fin de semaine une nouvelle fois leurs obligations.

01:03:14 Et si ce n'est pas le cas de façon structurelle,

01:03:16 j'aurai l'occasion de faire du "namenschem", comme on dit,

01:03:18 et de rendre publiques les plateformes qui ne retirent pas les contenus apologétiques du terrorisme

01:03:23 ou qui appellent à la haine des juifs ou à la haine d'Israël.

01:03:26 C'est évidemment absolument inacceptable.

01:03:27 Donc on laisse encore quelques heures à ces plateformes

01:03:29 pour répondre aux demandes de retrait de contenu et d'identification des auteurs

01:03:34 de la part de la police.

01:03:36 Cependant, je veux quand même constater que sur les 5 000 signalements,

01:03:38 nous avons identifié plus de 400 auteurs, grâce au travail que fait aussi la justice.

01:03:43 Et donc ces personnes sont soit en train d'être interpellées, soit l'ont été.

01:03:46 Ils doivent répondre évidemment à leurs actes sur Internet.

01:03:49 Monsieur le ministre, malgré toute cette fermeté et les mesures que vous prenez,

01:03:52 on a quand même vu des étoiles de David taguer sur des immeubles à Paris en 2023.

01:03:57 Vous ne pensez pas qu'il faut être encore plus ferme ?

01:04:00 Alors je crois que la fermeté du côté du gouvernement,

01:04:02 je constate que toutes les sociétés occidentales connaissent des actes antisémites.

01:04:06 On a vu à Berlin des synagogues attaquer à coups de cocktail Molotov.

01:04:09 On a vu des gens crier "Mort à Israël" ou "Mort aux Juifs" dans plusieurs autres pays du monde.

01:04:14 Grâce à la fermeté demandée par le président de la République,

01:04:17 bien sûr il y a des actes antisémites, nous les combattons,

01:04:19 mais la France sait protéger les Juifs de France.

01:04:22 J'ai eu l'occasion de dire qu'à la synagogue, on prie pour la République,

01:04:26 on prie pour les forces de l'ordre et aujourd'hui c'est bien la République qui répond présent.

01:04:30 Et chaque policier, chaque gendarme est investi d'une grande mission,

01:04:32 qui est de protéger ceux qui souffrent, ceux qui ont de la peine, ceux qui ont peur.

01:04:37 Aujourd'hui ce sont les Français de confession juive et c'est l'honneur des policiers et des gendarmes,

01:04:41 c'est l'honneur du ministre de l'Intérieur que de les protéger.

01:04:43 Parce que beaucoup ont toujours peur malgré tout et s'imaginent peut-être partir vivre en Israël

01:04:47 parce qu'ils ne se sont pas protégés ici.

01:04:49 Je crois que les Français de confession juive voient tout l'effort que font les policiers,

01:04:53 les gendarmes et l'État pour les protéger.

01:04:55 Ensuite l'antisémitisme est un poison qu'il faut combattre sur Internet,

01:04:59 qu'il faut combattre politiquement.

01:05:01 Nous regrettons bien évidemment que ce soit dans une forme d'islam radical ou dans une forme d'ultra-gauche.

01:05:09 Voilà donc pour cette conférence de presse du ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin

01:05:13 qui a été un peu brutalement interrompue.

01:05:15 Je ne sais pas si on retrouvera la suite de cette conférence de presse.

01:05:17 Mais le message est passé.

01:05:19 Je comprends la peur de nos compatriotes de confession juive.

01:05:21 Athiel dit "La France c'est protéger les Juifs de France" Florian Tardif.

01:05:25 On a un ministre qui se veut encore une fois sur le terrain,

01:05:29 qui dit que la police va lutter pas à pas,

01:05:31 notamment pour retrouver les auteurs de ces graffitis antisémites des étoiles de David

01:05:36 qui au pochoir ont été imposées sur un certain nombre d'immeubles dans la capitale.

01:05:40 Mais il y a cette peur.

01:05:43 Et la peur ne va pas quitter tout de suite nos compatriotes de confession juive.

01:05:47 Non, et on en parlait juste avant cette émission,

01:05:49 durant la préparation de cette émission.

01:05:51 Lorsque l'on regarde ces dernières années,

01:05:54 le nombre de Juifs qui ont décidé de quitter le pays par peur,

01:05:58 justement parce qu'ils ne se sentaient plus protégés par l'État.

01:06:03 Bien évidemment aujourd'hui le ministre fait preuve de fermeté

01:06:06 face à la recrudescence de ces actes antisémites.

01:06:09 Mais malheureusement, lorsque l'on évoquait tout à l'heure le terme "réveillez-vous",

01:06:13 c'est important et c'est bien que l'État se réveille enfin.

01:06:16 Puisque lorsque l'on regarde effectivement dans les chiffres,

01:06:19 ce qui s'est passé ces dernières années,

01:06:21 en 2015 par exemple, quasiment 8000 Juifs ont décidé de quitter le pays.

01:06:26 Pourquoi ? Parce que vague d'attentats en France.

01:06:29 Et qui est visé depuis plusieurs années malheureusement dans notre pays,

01:06:33 ce sont également les Juifs.

01:06:36 Ce sont également les Juifs.

01:06:38 Et à chaque fois qu'il y a comme cela un acte qui est commis,

01:06:41 malheureusement, c'est quasiment systémique.

01:06:43 C'est-à-dire qu'il y a un attentat qui est commis

01:06:45 et nous sommes face à un antisémitisme décomplexé,

01:06:48 puisqu'on peut parler d'antisémitisme décomplexé,

01:06:51 qui entraîne et qui pousse un certain nombre de Juifs à quitter le pays.

01:06:56 Et on peut les comprendre, malheureusement, on peut les comprendre.

01:06:59 Aujourd'hui, évidemment, on est dans une configuration extrême, Rachel Kahn.

01:07:02 900 sites sont protégés jour et nuit,

01:07:05 les sites où se retrouve la communauté juive dans notre pays.

01:07:08 C'est effarant, 857 actes antisémites commis,

01:07:11 des signalements des étrangers radicalisés qu'on va expulser.

01:07:15 On est dans un scénario d'escalade aujourd'hui.

01:07:18 Oui, alors effectivement, et ça me fait penser aux mots

01:07:22 que mon grand-père, rescapé de la Shoah,

01:07:24 pouvait me dire en enfant, avec son accent yiddish,

01:07:27 il disait "ils reviendront".

01:07:29 Et en fait, ces mots-là, c'est aussi ce pourquoi a été créé Israël.

01:07:37 Et effectivement, moi j'ai plein d'amis et de la famille,

01:07:41 voilà, qui sont partis en 2015.

01:07:44 Et maintenant, le sentiment d'escalade se conjugue

01:07:47 avec un espèce, sans mauvais jeu de mots, mais de tunnel.

01:07:50 Alors, on ira où en fait ?

01:07:53 Et malheureusement, ceux "ils reviendront",

01:07:56 j'y ai pensé ce matin en préparant aussi l'émission,

01:07:59 il est éperdument vrai, quoi.

01:08:03 Enfin, il est éperdument là.

01:08:05 Alors, Sabrina, mettez-leur peut-être rapidement,

01:08:07 que tout le monde ait la parole.

01:08:09 Pour rebondir sur ce que disait Florian tout à l'heure,

01:08:11 par rapport à l'Aliyah, c'est-à-dire que les personnes

01:08:13 de confession juive qui quittent la France ou d'autres pays

01:08:17 pour se réfugier en Israël, parce qu'ils y trouvent

01:08:19 précisément une sécurité qui ne leur apporte pas

01:08:22 les États d'où ils partent.

01:08:25 J'ai quand même un chiffre, moi, qui concerne aussi

01:08:27 les Aliyah intérieurs.

01:08:29 C'est-à-dire qu'il y a aussi des Juifs qui ont quitté

01:08:31 certains territoires français pour essayer de trouver

01:08:34 justement des localités géographiques où finalement,

01:08:37 eh bien, ils sont entre eux et en sécurité entre eux.

01:08:40 J'ai par exemple le chiffre qui a été indiqué

01:08:44 par Samy Ghoslan, qui était le président du Bureau

01:08:47 National de Vigilance contre l'Antisémitisme.

01:08:50 Rien qu'en Seine-Saint-Denis, en 2019, 60 000 personnes

01:08:53 de confession juive ont quitté la Seine-Saint-Denis.

01:08:56 Absolument.

01:08:57 Donc le problème aujourd'hui, comme disait Rachel,

01:08:59 et je termine là-dessus, la grande inquiétude aujourd'hui

01:09:01 qui concerne les Français de confession juive

01:09:03 et même les personnes de confession juive du monde entier,

01:09:06 c'est où vont-elles aller ?

01:09:08 Si elles sont pourchassées partout dans le monde entier.

01:09:10 Amine Elbaye, rapidement, et Karine Azopardi.

01:09:12 Simplement, il ne suffit pas de dire que l'on partage

01:09:14 la peur et les inquiétudes de nos compatriotes juifs.

01:09:17 Le ministre de l'Intérieur a rappelé ces propos

01:09:19 et je crois qu'il a eu raison de les rappeler.

01:09:21 Cependant, il faut à un moment, je crois, passer des mots aux actes.

01:09:24 Les actes politiques sont de deux ordres.

01:09:26 D'abord, sur la politique extérieure de la France,

01:09:29 mais aussi sur la politique intérieure.

01:09:31 Sur la politique extérieure, nous continuons aujourd'hui

01:09:33 d'accueillir notre propre malheur, à travers une immigration incontrôlée

01:09:36 qui est venue installer ses propres cultures,

01:09:38 ses propres fiertés et son discours politique,

01:09:40 et qui se sert aujourd'hui de la cause israélo-palestinienne

01:09:43 pour propager cet antisémitisme rampant.

01:09:46 Mais aussi notre politique intérieure.

01:09:48 Comment se fait-il que dans les années 1980,

01:09:51 ce million de compatriotes musulmans,

01:09:53 qui vivaient en totale harmonie,

01:09:55 qui n'avaient absolument pas de problème avec nos compatriotes juifs

01:09:58 parce que nous les considérions comme nos frères,

01:10:00 comment se fait-il qu'aujourd'hui, nous sommes arrivés à ce stade ?

01:10:03 Nous sommes arrivés à ce stade parce que nous sommes victimes

01:10:06 de cette propre injustice qu'est la politique d'immigration.

01:10:09 Nous avons parqué, à mesure que nous avons parqué

01:10:12 et créé des grands quartiers communautarisés,

01:10:16 à Roubaix, à Sevran, à Lunel, à Marseille,

01:10:20 eh bien nos compatriotes juifs, ils sont partis !

01:10:23 8000 compatriotes juifs sont partis cette année vivre en Israël

01:10:26 parce qu'ils ne se sentent pas en sécurité.

01:10:28 Je crois que l'importation de cette immigration incontrôlée

01:10:32 justifie aujourd'hui l'explosion de la violence

01:10:35 et le fait aujourd'hui que des Français ne se sentent pas Français,

01:10:38 tout simplement.

01:10:39 - Karine Azzopardi, pour revenir à ce que disait le ministre de l'Intérieur,

01:10:43 peut-être et à l'antisémitisme.

01:10:45 - Oui, réagir et rappeler que la vague djihadiste

01:10:48 qui nous a touchés dans les années 2010,

01:10:50 elle a commencé au musée juif de Bruxelles,

01:10:54 par Médine et Mouche, à l'école Osara Tora, à Toulouse.

01:10:58 Les Juifs, c'est toujours les premiers à être visés.

01:11:02 Et l'antisémitisme, si on veut le combattre,

01:11:05 on ne peut pas le combattre sans combattre l'islamisme aujourd'hui

01:11:08 et sans combattre l'islam politique.

01:11:10 Et donc, des paroles, c'est bien,

01:11:12 mais il y a beaucoup à faire pour juguler ce discours

01:11:16 et c'est une idéologie qui est à combattre.

01:11:18 - Bien sûr.

01:11:19 Mais vous avez raison de reparler de Mohamed Merah,

01:11:22 mais je voudrais rappeler que la première victime de Mohamed Merah

01:11:24 était un musulman, c'était un militaire qui s'appelait Imad Imsiatem,

01:11:27 le fils de Latifa Imsiatem, parce que c'était un apostat à ses yeux.

01:11:31 - Absolument.

01:11:32 - Voilà, c'est le premier qui est mort dans ce massacre à Toulouse.

01:11:37 Après, évidemment, il y a eu les enfants de Torah.

01:11:39 - Tout à fait, cher Laurence.

01:11:41 Il faut savoir que les croisés et les apostats

01:11:43 sont dans le viseur de tous ces idéologues de l'islam politique.

01:11:48 Je rappelle que l'islam politique, c'est la transformation

01:11:51 d'une identité religieuse qui relève de la spiritualité privée

01:11:54 à une idéologie politique qui doit s'imposer

01:11:58 et faire offensive dans la société d'accueil.

01:12:01 Donc, bien sûr que les musulmans, les Français de confession musulmane

01:12:05 qui veulent vivre, justement, qui veulent s'extirper

01:12:08 de ce carcan communautariste, qui en ont marre,

01:12:11 marre qu'on dise d'eux qu'ils sont musulmans,

01:12:14 on voudrait qu'ils disent qu'ils sont français,

01:12:16 parce qu'ils sont français et ils veulent vivre à la française.

01:12:19 Eh bien, ces Français de confession musulmane en ont marre

01:12:22 et ils sont la cible privilégiée de ces idéologues de l'islam politique

01:12:26 qui les combattent parce que les filles portent des jupes,

01:12:29 parce qu'elles sortent avec un petit ami qui ne porte pas

01:12:31 un prénom arabo-musulman, parce qu'elles ont des copains

01:12:33 et des copines de toute ethnie confondue et de toute religion confondue.

01:12:36 Évidemment qu'ils sont la première cible et je rappelle même

01:12:39 qu'à l'instar des Français de confession juive qui quittent les quartiers,

01:12:42 ces mêmes Français de confession musulmane qui ne peuvent pas vivre

01:12:45 à la française sont obligés de quitter ces quartiers.

01:12:48 C'est pour préciser et insister sur le fait que ce bain culturel

01:12:53 est un clan et un clan ne permet pas ni l'individualité,

01:12:58 ni la singularité. Vous ne pouvez pas y échapper,

01:13:01 sinon vous vous soumettez.

01:13:03 Vous avez absolument raison Sabrina Medjian.

01:13:05 J'aimerais qu'on évoque, pour toujours illustrer ce climat de tension,

01:13:07 ce qui s'est passé ce matin dans le RER à Paris où une femme

01:13:10 entièrement voilée a été la victime de tir de policiers

01:13:13 parce qu'ils estimaient qu'il y avait une menace extrêmement importante.

01:13:16 On va tout de suite faire le point avec Célia Barod qui était sur place

01:13:19 et après on prendra le commissariat David Lebarce en ligne

01:13:22 parce qu'il va nous dire si les policiers ont agi conformément

01:13:25 aux protocoles qu'ils doivent suivre.

01:13:28 D'abord Célia Barod sur place.

01:13:30 Son identité n'a pas encore été dévoilée ni confirmée.

01:13:33 Elle a été interpellée sur le quai du RERC à la station bibliothèque

01:13:36 François Mitterrand. Selon le parquet de Paris,

01:13:39 elle a été signalée par deux voyageurs pour avoir proféré

01:13:42 des menaces de mort et une fois appréhendée par les forces de l'ordre,

01:13:45 elle a refusé d'obtempérer. Elle a même menacé de se faire exploser.

01:13:48 Les policiers ont donc fait feu. Huit coups auraient été tirés

01:13:51 par deux agents. La gare a été évacuée.

01:13:54 Je vous propose d'écouter le témoignage d'un usager qui était présent

01:13:57 lors des faits.

01:13:58 On nous a demandé d'évacuer la gare.

01:14:01 Les gens ne savaient pas ce qui se passait.

01:14:04 D'aucuns disaient qu'on tirait dans la gare, d'autres disaient qu'il y avait

01:14:07 un terroriste dans la gare avec des bombes.

01:14:10 Du coup, la gare a été évacuée.

01:14:13 Il y avait vraiment une panique dans la gare.

01:14:16 Les gens criaient, se bousculaient.

01:14:19 Au moins plus d'une centaine de personnes.

01:14:21 La femme interpellée qui était intégralement voilée

01:14:24 a été hospitalisée selon les dernières informations.

01:14:27 Ce que nous avons pu nous procurer.

01:14:30 Son pronostic vital est engagé.

01:14:32 Enfin, deux enquêtes ont été ouvertes.

01:14:34 L'une est confiée à la police judiciaire de Paris pour apologie,

01:14:37 menace de mort et acte d'intimidation sur une personne dépositaire

01:14:40 de l'autorité publique. L'autre est confiée à l'IGPN

01:14:43 pour violence volontaire avec arme par personne dépositaire

01:14:45 de l'autorité publique.

01:14:47 Merci beaucoup Célia Barrode sur place avec Solène Boulan.

01:14:49 Commissaire David Lebar, vous êtes en ligne avec nous.

01:14:51 Bonsoir à vous. La police a tiré après plusieurs sommations.

01:14:56 Quel est le protocole dans le cas précis, David Lebar ?

01:15:01 Bonsoir Laurence Ferrari.

01:15:03 Si vous permettez, je vais faire simple et pédagogique.

01:15:07 Je vais vous lire la linéa de l'article de loi.

01:15:09 Et ensuite je vais vous mettre ça en perspective avec les faits.

01:15:12 C'est la loi de 2017 qui parfois a fait polémique sur les refus d'obtempérer.

01:15:16 C'est la loi qu'on appelle la loi qui avait été prise

01:15:18 suite au périple meurtrier de 2015.

01:15:20 La linéa 3 dit quoi ?

01:15:22 Que les policiers ou les gendarmes peuvent faire usage de leurs armes

01:15:24 en cas d'absolue nécessité, lorsque c'est la linéa 3,

01:15:27 immédiatement après deux sommations adressées à Hautevoix,

01:15:30 c'est ce qu'ils ont fait,

01:15:31 ils ne peuvent contraindre à s'arrêter autrement que par l'usage des armes

01:15:34 des personnes qui cherchent à échapper à leurs gardes ou à leurs investigations

01:15:38 et qui sont susceptibles de perpétrer dans leur fuite des atteintes

01:15:40 à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celle d'autrui.

01:15:43 Je ferme les guillemets.

01:15:45 Je vous lis cet article parce que ce sera l'enquête qui le dira.

01:15:48 Mais au vu des faits, cette femme était intégralement voilée.

01:15:51 Elle a surtout fait peur à l'intégralité de la rame

01:15:53 puisqu'il y a eu des dizaines et des dizaines d'appels à police secours.

01:15:56 Moi, je salue le dispositif policier dans un premier temps

01:16:00 qui, sur le plan opérationnel, a fait évacuer tout le train,

01:16:03 l'intégralité de la gare.

01:16:04 Cette femme est restée dans le wagon

01:16:06 et ensuite les policiers ont procédé aux sommations.

01:16:08 Plusieurs sommations.

01:16:09 Cette femme a refusé de sortir et de se contraindre aux sommations.

01:16:13 Elle a refusé de lever les mains en l'air.

01:16:14 Elle a refusé de se soumettre.

01:16:16 Et ensuite, elle s'est approchée des policiers.

01:16:18 Quand vous avez devant vous une femme intégralement voilée,

01:16:20 vous pouvez imaginer le pire.

01:16:22 J'ai été sur les attentats du Stade de France,

01:16:24 je l'ai souvent raconté.

01:16:25 Il faut se rappeler qu'en 2015, c'est la première fois sur le sol français

01:16:28 que des terroristes avaient des ceintures d'explosifs sur eux.

01:16:31 Ça s'est également reproduit le jour de l'assaut du Raid,

01:16:33 une semaine après, rue du Corbillon.

01:16:36 Au vu de tous les signes,

01:16:37 tout ce qu'elle a pu proférer des menaces d'attentats,

01:16:40 de l'apologie du terrorisme,

01:16:41 elle a dit que ça allait sauter.

01:16:43 Les policiers n'avaient pas d'autre choix que de la stopper

01:16:45 et c'est pour cela qu'ils ont ouvert le feu.

01:16:47 Donc, il ne s'agit pas de s'en satisfaire,

01:16:49 il s'agit de constater qu'ils ont mis fin à un risque

01:16:52 sans être en mesure d'évaluer si c'était possible d'approcher cette femme.

01:16:55 Et ce risque-là, c'était leur intégrité physique,

01:16:58 leur propre intégrité physique,

01:16:59 qu'ils avaient dû l'interpeller.

01:17:00 Donc, ils ont fait ça à distance, avec les armes,

01:17:02 comme le prévoit la loi de 2017.

01:17:04 Et on est bien d'accord, commissaire Lebar,

01:17:06 parce que la gare était vide,

01:17:07 il n'y avait aucun passager qui était dans les lieux,

01:17:10 les lieux étaient déserts,

01:17:11 quand les policiers ont ouvert le feu

01:17:13 sur quelqu'un qui, potentiellement,

01:17:14 pouvait avoir une ceinture d'explosifs.

01:17:15 On est bien d'accord ?

01:17:17 Je vous le confirme, mais la gare était vide,

01:17:19 ainsi que la rame de RER,

01:17:20 grâce à l'excellent dispositif opérationnel.

01:17:22 Les policiers ont fait stopper le train à la gare

01:17:25 Bibliothèque François Mitterrand,

01:17:26 ils ont fait évacuer l'intégralité du public

01:17:29 par le côté du Décathlon, pour être précis,

01:17:31 et une fois que les lieux étaient intégralement vides,

01:17:34 ils ont procédé aux sommations et ils ont fait le nécessaire.

01:17:37 Donc ensuite, l'enquête dira si ou pas il y avait proportionnalité,

01:17:40 mais moi, je constate que, dans une affaire comme celle-là,

01:17:44 il y a des dizaines de compatriotes français

01:17:46 qui ont appelé la police secours,

01:17:47 en s'imaginant ne pas arriver au travail ce matin,

01:17:49 il était 8h30, parce qu'une femme était extrêmement prolixe

01:17:53 et menaçait de commettre un attentat dans le train,

01:17:55 et elle a fait peur à des dizaines et des dizaines de personnes.

01:17:58 C'est à ces personnes-là que je pense ce soir,

01:18:00 et qu'ils doivent se dire qu'ils ont de la chance

01:18:01 d'avoir eu un dispositif policier comme ça,

01:18:03 qui leur a permis d'aller chez eux ou au travail,

01:18:05 dans parfaite condition,

01:18:07 et je félicite ces policiers pour avoir mis fin à la menace.

01:18:09 Commissaire Lebar, c'est une dernière question,

01:18:11 ça en dit long, ce qui s'est passé ce matin,

01:18:13 sur le climat de tension qui règne dans notre pays,

01:18:15 évidemment aujourd'hui.

01:18:17 Oui, vous savez, tout n'est pas à mettre sur le même plan,

01:18:20 parce que l'apologie du terrorisme, c'est 5 ans de prison,

01:18:23 il y a les menaces de mort, on verra quels sont les qualificatifs,

01:18:25 les infractions retenues.

01:18:27 Mais je constate que depuis les événements internationaux,

01:18:29 depuis l'attentat d'Arras,

01:18:31 on a différents comportements qui sont terribles,

01:18:34 il y a ceux qui consistent à faire des alertes à la bande,

01:18:37 il y a ceux qui consistent à faire peur aux gens dans un train,

01:18:39 quelle que soit l'intention,

01:18:41 qu'elle soit juste pour faire peur ou pour commettre le crime,

01:18:43 ce qui est grave, c'est que ça crée un climat très désagréable,

01:18:46 et ce climat-là, c'est à la police, aux gendarmes,

01:18:48 c'est à nos forces de l'ordre d'essayer de faire en sorte

01:18:50 de sécuriser, de rassurer, d'être visibles,

01:18:52 et de procéder aux sommations,

01:18:54 voire à faire cesser les infractions,

01:18:56 comme ils l'ont fait ce matin.

01:18:58 Il faut se féliciter qu'on ait des policiers,

01:19:00 je le rappelle encore, dans 90% des attentats

01:19:02 depuis plusieurs années,

01:19:04 ce sont les policiers du quotidien,

01:19:06 ce matin c'était la BAC, la BAC du 15ème arrondissement,

01:19:08 la BAC que certains, dans un clan politique

01:19:10 qu'on ne va pas reciter éternellement,

01:19:12 voudraient supprimer, voudraient désarmer,

01:19:14 c'est la BAC qui a mis fin à cette menace,

01:19:16 qui a été une menace très grave,

01:19:18 qui a fait peur à des centaines de personnes,

01:19:20 moi je les félicite, et ces policiers du quotidien,

01:19:22 c'est toujours eux qui arrivent en urgence,

01:19:24 en quelques minutes, et qui font le nécessaire,

01:19:26 et il faut saluer leur courage et leur sang-froid.

01:19:28 - Et on le fait ce soir, merci beaucoup,

01:19:30 commissaire Lebar, de nous avoir pris un peu de temps

01:19:32 pour nous parler de ce qui s'est passé ce matin à Paris.

01:19:34 J'aimerais qu'on parte maintenant tout de suite à Tel-Aviv,

01:19:36 rejoindre Franck Tapiro, qui se trouve sur place

01:19:38 depuis plus de deux jours. Bonsoir Franck,

01:19:40 vous avez rencontré un certain nombre de lieux,

01:19:42 vous avez rencontré un certain nombre de survivants

01:19:44 de ces massacres du 7 octobre,

01:19:46 racontez-nous ce qui vous a le plus marqué, Franck Tapiro.

01:19:48 - Alors nous sommes venus en délégation

01:19:52 avec le KKL, qui est une association,

01:19:54 une ancienne association, une ONG environnementale

01:19:56 qui existe depuis 120 ans,

01:19:58 et qui a participé à la création de l'État d'Israël

01:20:00 depuis bien avant même la création de cet État.

01:20:02 Donc ils sont venus pourquoi ?

01:20:04 Pour qu'on puisse faire deux choses.

01:20:06 D'abord soutenir, et ensuite témoigner.

01:20:08 D'abord, être sur le terrain.

01:20:10 Même quand on voit les images, à distance,

01:20:12 comme on l'a fait sur notre plateau,

01:20:14 rien ne vaut quand même d'être sur le terrain

01:20:16 pour voir, être au contact des gens.

01:20:18 Parce que d'abord il y a des rescapés,

01:20:20 il y a des miraculés, je dirais, même dans ces villes-là.

01:20:22 On a été dans la ville d'Ofakim,

01:20:24 on a été à Zéroth,

01:20:26 on a assisté vraiment à des scènes incroyables.

01:20:28 On a vu par exemple le fameux...

01:20:30 commissariat complètement détruit, qui a été abattu.

01:20:32 On sait très bien qu'il y a eu à peu près une vingtaine de morts,

01:20:34 une trentaine de terroristes qui s'étaient regroupés à l'intérieur.

01:20:36 L'armée donc a préféré l'abattre, mais quand on y est,

01:20:38 vraiment, et on voit la violence de ce qu'on voit,

01:20:40 alors que... on n'a pas besoin d'entendre des coups de feu

01:20:42 pour imaginer la violence qu'il y a eu.

01:20:44 On a été à Ofakim aussi, on a vu des maisons complètement détruites,

01:20:46 par des rafales de mitraillettes,

01:20:48 explosées par des grenades. Et vraiment, tant qu'on n'est pas sur le terrain,

01:20:50 on peut pas se rendre compte de ce qui s'est passé là-bas.

01:20:52 Non seulement il s'est passé un pogrom,

01:20:54 mais ce pays a eu peut-être...

01:20:56 a subi le pire événement qui s'est passé

01:20:58 peut-être depuis la Seconde Guerre mondiale.

01:21:00 Et on se levait d'abord pour soutenir,

01:21:02 et même dans un hôpital, à Hachdod,

01:21:04 on a rencontré deux rescapés, un jeune de 22 ans,

01:21:07 qui a été blessé à la jambe et qui a pu évidemment se sortir vivant

01:21:09 de la fameuse rave du Nova Festival,

01:21:12 qui nous a raconté l'épouvante qu'il a subie.

01:21:15 C'est inouï. Autour de lui, tous ses amis sont morts,

01:21:18 et il nous parle presque à la fois heureux

01:21:21 et comme s'il avait une forme de culpabilité

01:21:23 à admettre qu'il s'en est sorti,

01:21:25 mais quand il parle de tous ses amis qui sont morts autour de lui,

01:21:28 c'était absolument déchirant. Et juste après,

01:21:30 il est rentré dans la salle, un jeune homme, tout fin,

01:21:33 qui a 23 ans, qui était lieutenant,

01:21:36 qui est lieutenant dans l'armée israélienne,

01:21:38 et qui était blessé, aux bras, un petit peu à la jambe,

01:21:40 et il nous a raconté qu'il était un des premiers

01:21:42 à rentrer dans ce fameux kiboutz de Béhéry

01:21:45 qui a été massacré, pour déloger les terroristes.

01:21:49 Et là aussi, on a vu d'abord le courage dont il s'épreuve.

01:21:52 Il a 23 ans, lui, son équipe, son unité,

01:21:55 pour arriver à déloger ces terroristes qu'ils ont,

01:21:57 il nous l'a redit et répété.

01:21:59 Voilà pourquoi soutien et témoignage,

01:22:01 on est là pour témoigner, pour entendre, écouter,

01:22:04 ceux qui ont subi ce massacre,

01:22:07 et ceux qui, justement, peuvent raconter.

01:22:09 Ils nous ont raconté tout ce qu'ils ont découvert,

01:22:11 ce massacre où, dans des abris,

01:22:13 il y avait des marts de sang avec des gens empilés,

01:22:15 des enfants avec des têtes coupées, avec des bras coupés,

01:22:18 des parents attachés, brûlés, calcinés.

01:22:21 Franchement, ce qu'ils nous racontaient,

01:22:22 d'abord ils avaient du mal, et nous on avait du mal à l'imaginer.

01:22:24 Et c'est pour ça que, on est là pour soutenir et témoigner,

01:22:27 mais témoigner aussi pour parler à toutes celles et ceux

01:22:30 qui utilisent et qui instrumentalisent ce pogrom immonde,

01:22:33 pour jeter un doute, jeter un doute sur ce qu'il s'est passé.

01:22:36 Vous savez, et on en a parlé sur votre plateau,

01:22:38 et merci de nous donner la parole ce soir en direct de Tel Aviv,

01:22:41 on a mis 80 ans à faire admettre au monde entier

01:22:45 que les chambres à gaz avaient existé,

01:22:47 pendant la seconde guerre mondiale.

01:22:49 Les clashes au arts n'étaient pas une invention.

01:22:51 Je peux vous affirmer qu'on ne passera pas 80 ans

01:22:53 à démontrer que tous les pogroms,

01:22:55 tous les massacres qui se sont passés ici, c'est la vérité.

01:22:58 Donc il y a en fait, une autre guerre qui se dessine.

01:23:01 Il y a la guerre sur le terrain, il y a la guerre au front,

01:23:03 où l'armée essaie de déloger et de détruire le Hamas,

01:23:06 comme ils l'ont annoncé, en faisant le moins de victimes possibles,

01:23:10 victimes collatérales dans la population.

01:23:12 Et on voit tous les efforts que fait Sahal

01:23:14 pour prévenir la population, pour leur demander de quitter...

01:23:17 euh... Gaza Nord et aller vers le Sud,

01:23:20 pour aussi se protéger et éviter les bombardements.

01:23:22 Mais on voit que derrière cela, il y a une autre guerre

01:23:25 qui se dessine malheureusement ailleurs d'Israël,

01:23:28 en France notamment, c'est cette guerre contre,

01:23:31 je dirais plus que l'antisémitisme, l'anti-judaïsme,

01:23:34 qui est en train de se propager partout dans le monde.

01:23:36 Et c'est très important de témoigner pour dire qu'il faut lutter contre ça.

01:23:39 - Ce qu'on va faire, c'est qu'on vous reprendra demain en duplex,

01:23:42 dans l'émission, exactement à cette même heure,

01:23:44 parce qu'il y a beaucoup de choses dont je voudrais vous parler,

01:23:47 parce que voilà, votre témoignage est important,

01:23:49 vous êtes sur place avec une délégation de personnalités françaises.

01:23:52 François Puponi, ancien député, était avec vous, évidemment,

01:23:55 tout au long de la journée. Merci de ce témoignage.

01:23:56 On va faire une petite pause. Je remercie Karina Zopardi,

01:23:59 "Quand la peur gouverne tout", votre livre aux éditions.

01:24:01 Merci beaucoup à vous. Dans un instant, je reçois Alain Bauer,

01:24:04 professeur de criminologie. Au commencement a été la guerre.

01:24:07 On va analyser évidemment toutes les conséquences

01:24:09 de ce qui se passe en Israël, dans le monde entier,

01:24:12 mais aussi en France. A tout de suite.

01:24:17 18h42, on se retrouve en direct dans "Punchline"

01:24:19 sur CNews et sur Europe. Alain Bauer est notre invité.

01:24:21 Bonsoir Alain Bauer. - Bonsoir.

01:24:23 Professeur de criminologie, auteur de ce livre au titre prémonitoire.

01:24:26 Au commencement a été la guerre, l'enfer qui nous attend,

01:24:29 édition augmentée aux éditions Fayard, choses vues.

01:24:32 À l'instant, Alain Bauer, on apprend que le Hamas annonce

01:24:35 qu'il va libérer des otages étrangers dans les tout prochains jours.

01:24:38 C'est une... évidemment, on ne va pas donner de faux espoirs

01:24:41 à ceux qui nous écoutent, qui ont peut-être de la famille

01:24:43 qui est retenue en otage dans la bande de Gaza.

01:24:45 C'est une guerre psychologique qui se mène en dehors de la guerre armée.

01:24:48 En tout cas, la diplomatie continue pendant les combats,

01:24:52 comme toujours. Dimanche, l'ancien patron du Mossad, Yossi Cohen,

01:24:56 et l'actuel patron du Mossad étaient à Doha pour discuter

01:25:00 avec les Qataris des conditions dans lesquelles des libérations

01:25:04 pouvaient avoir lieu. Un premier échange de 36 otages

01:25:07 n'avait pas réussi du fait des demandes exagérées,

01:25:12 insupportables et impossibles que posait le Hamas à Israël.

01:25:17 Là, nous sommes dans une deuxième phase.

01:25:19 On ne sait pas très bien ce que c'est qu'un otage étranger.

01:25:21 Le Hamas explique que les binationaux ne sont pas vraiment des étrangers.

01:25:25 Non, non, c'est assez compliqué dans leur tête quand on écoute

01:25:28 les dirigeants politiques du Hamas qui viennent de nous expliquer,

01:25:32 en reprenant la main des négociations, que l'idée que la branche militaire

01:25:35 fonctionne toute seule et sans leur accord était un pur écran de fumée

01:25:39 des deux ou trois premiers jours d'après les massacres du 7 octobre.

01:25:42 Là, on est dans un processus où il y a une négociation

01:25:45 qui continue imperturbablement parce que la question des otages

01:25:48 pèse fortement, pas seulement en Occident, mais aussi en Israël

01:25:53 et qu'elle pèse fortement sur le gouvernement israélien,

01:25:56 ce qui a expliqué une certaine forme d'incertitude, de doute

01:26:01 et d'incohérence dans les postures à la fois de l'État-major,

01:26:05 qui n'était pas tout à fait d'accord entre lui-même et avec le gouvernement

01:26:11 et notamment le cabinet de guerre qui hésitaient entre la pression

01:26:15 de l'opinion publique sur la libération des otages et le besoin

01:26:18 de revanche, de vengeance ou d'éradication du Hamas.

01:26:21 Les trois se sont mélangés pendant quelques jours.

01:26:24 Et donc l'hésitation entre incursion, on entre, on sort,

01:26:26 invasion, on entre et on s'installe, occupation, on entre, on s'installe

01:26:30 et on y reste. Et donc ces trois sujets restent aujourd'hui...

01:26:33 - L'option n'a pas été choisie. - Non, toujours pas.

01:26:35 Et en fait les bombardements permettaient d'attendre de trouver une option.

01:26:38 Ça a permis aussi d'éviter qu'une quarantaine d'otages soient ramenés

01:26:41 vers Gaza et de les libérer, ce qui n'était pas tout à fait secondaire.

01:26:45 Mais aujourd'hui on est toujours dans cette hésitation.

01:26:48 Par exemple, il n'y a pas de stratégie claire du gouvernement israélien

01:26:51 et mes collègues en Israël sont les premiers à souligner à quel point

01:26:55 ils ont le plus grand mal à comprendre la logique de ce qui se passe.

01:26:59 Alors il faut savoir que dans une guerre, la stratégie ce n'est pas un ouvrage

01:27:02 à laquelle on part de la page 1 à la page 999 en suivant imperturbablement l'ordre.

01:27:06 On change tout le temps de tactique, on peut faire des opérations, etc.

01:27:10 Mais visiblement la doctrine centrale d'Israël dans cette affaire

01:27:14 et surtout la doctrine de "qu'est-ce qu'on fait après",

01:27:16 qui est quand même le sujet essentiel, car je rappelle qu'après Al-Qaïda,

01:27:20 on a eu ce qu'on croit devoir appeler Al-Qaïda, on a eu l'État islamique,

01:27:23 donc pire. Après toute opération visant à créer les conditions

01:27:27 d'une éradication d'un groupe terroriste, on a eu pire.

01:27:31 Donc il y a un problème d'après qui n'est pas résolu encore,

01:27:34 malgré les efforts diplomatiques, là plutôt du président Biden ou des Occidentaux.

01:27:38 En attendant, Alain Bauer, le terrorisme, le spectre du terrorisme pèse

01:27:43 sur le monde entier et sur la France en particulier.

01:27:46 Ce matin, il y a eu dans le métro une femme qui a fait l'objet de tirs

01:27:50 de la part de la police parce qu'elle menaçait de tout faire sauter.

01:27:53 Elle avait un voile intégral. Il y a un climat de psychose qui est en train de s'installer.

01:27:56 Il y a des tags portant les tôles de David qui ont été apposées

01:28:00 à un nombre d'immeubles. On est dans une installation d'un chaos ou pas

01:28:04 dans notre pays ? En tout cas, c'est l'objectif. Il faut savoir que rien de tout cela

01:28:08 n'apparaît par hasard. D'abord, la France a toujours été indirectement

01:28:12 ou directement concernée par ce qui se passait au Moyen-Orient

01:28:14 depuis l'attentat de la rue Compernic en 1980, celui de la rue des Rosiers en 1983.

01:28:19 Que la France soit attaquée à cause de ses positions, c'est le cas de l'immeuble

01:28:23 Dracar à Beyrouth, ou qu'elle soit attaquée à cause de ses populations,

01:28:27 elle n'a jamais échappé en tant que pays à des répercussions de ce qui se passait

01:28:32 au Moyen-Orient. À cause de sa posture internationale, de son histoire coloniale,

01:28:37 de son mandat des accords Sykes-Picot, on peut se rendre tout ce qu'on veut

01:28:42 comme histoire, nous n'avons jamais été épargnés par ce qui se passait.

01:28:45 Deuxièmement, il y a une différence entre des attentats qui visent des populations

01:28:49 et des attentats ciblés qui visent les Juifs. L'attentat de la rue Copernic,

01:28:53 c'est contre les Juifs. L'attentat de la rue des Rosiers, c'est contre les Juifs.

01:28:56 Et donc il y a là une tradition visant à tenter de toucher la population juive française

01:29:03 au nom de ce qui se passe en Israël, alors même que cette question ne se pose pas

01:29:08 en tant que telle, ou en tout cas pas dans ces conditions-là.

01:29:11 Donc oui, cette tentative de chaos généralisé, mais on l'a vu au Daguestan,

01:29:15 on le voit aussi dans ce qui se passe dans les universités américaines.

01:29:18 - Un avion israélien qui a été pris d'assaut par des milliers de...

01:29:21 - Quasiment, mais l'aéroport lui a été pris d'assaut.

01:29:24 - C'est une question aussi, mais bon.

01:29:26 - Voilà. Et donc il y a un état général qui vise à ce que justement,

01:29:30 sur l'événement en tant que tel, qui a été pensé, réfléchi, imaginé,

01:29:35 Atteheran, qui est le seul gagnant de tout ce qui est en train de se passer

01:29:39 et qui sera le gagnant à la fin. J'ai écrit un papier ce matin.

01:29:42 - Vous vous rendez sur un laboratoire que c'est l'Iran qui va gagner en tout cas,

01:29:44 cette bataille ?

01:29:45 - Oui. Quoi qu'il arrive, l'Iran sera le seul gagnant et tous les autres

01:29:48 seront plus ou moins perdants. Il n'y a pas de gagnant.

01:29:50 Il y a des morts, des milliers de morts israéliens, des milliers de morts gazaouis

01:29:56 qui sont pris en otage par le Hamas lui-même, qui d'ailleurs,

01:29:59 de temps en temps, expliquent. Vous avez une vidéo qui raconte,

01:30:02 par exemple, par un dirigeant du Hamas, que les tunnels, c'est fait pour le Hamas

01:30:05 et qu'il n'y aura pas de tunnel pour la population.

01:30:07 Donc on comprend bien la logique. D'ailleurs, c'est très cohérent.

01:30:10 Il n'y a pas de jugement moral, mais c'est clairement dit.

01:30:14 Et ce qui est fascinant, c'est d'ailleurs, plus le Hamas dit ce qu'il est,

01:30:17 comment il fonctionne et quelle est la logique de son fonctionnement,

01:30:19 et moins on l'écoute et moins on le croit.

01:30:22 Je veux dire, moi, je suis pour écouter le Hamas.

01:30:24 J'ai écrit un livre un jour qui était "Les terroristes disent toujours ce qu'ils vont faire"

01:30:26 et nous faisons d'immenses efforts pour ne pas les croire,

01:30:28 mais je confirme, ils passent leur temps à nous dire ce qu'ils vont faire.

01:30:31 Le Hamas avait dit ce qu'il allait faire, alors bon.

01:30:33 Le Hamas s'est organisé, s'est préparé à organiser des démonstrations

01:30:39 sous les yeux des Israéliens, sous les caméras des Israéliens.

01:30:42 Il y a eu un clip vidéo. Comment nous allons gagner la prochaine bataille contre Israël ?

01:30:48 Rien.

01:30:49 Personne n'a cru. Tout le monde a vu, personne n'a cru.

01:30:52 Donc c'est un classique, hélas. C'est un classique, hélas.

01:30:55 Nous, nous faisons d'immenses efforts pour ne pas les croire

01:30:57 parce que nous fonctionnons selon nos propres critères.

01:30:59 Nous les projetons sur les autres et nous pensons qu'ils doivent fonctionner comme nous.

01:31:02 Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai pour les Russes, ce n'est pas vrai pour le Hamas

01:31:05 et ce n'est certainement pas vrai pour les Iraniens.

01:31:07 Donc oui, sauf évolution invraisemblable, mais toujours possible, toujours faire attention,

01:31:13 le seul gagnant de cette opération pour maintenant et pour le long terme, c'est l'Iran.

01:31:19 L'Iran qui a réussi à finir les accords d'Oslo, éliminer les accords d'Abraham,

01:31:24 pousser la rue Arabe en racontant à peu près tout et n'importe quoi,

01:31:28 notamment sur la vraie fausse roquette qui est tombée sur le parking et pas sur l'hôpital

01:31:32 et qui sortait du djihad islamique et pas d'Israël, qui venait de Gaza et pas de Tel Aviv.

01:31:38 On sent bien qu'à force, la fin de la vérité, la déstructuration de la vérité

01:31:43 et malgré le travail que vous faites, par exemple, parce que d'informations,

01:31:48 de retour de l'information, eh bien il y a là un enjeu global où l'Iran tire les ficelles.

01:31:53 Il ne faut pas les sous-estimer et on vient même de découvrir aujourd'hui

01:31:56 à quel point il tire les ficelles en matière de désinformation cyber.

01:31:59 Avant, ils étaient connus pour leur capacité à la destruction des outils informatiques et d'Internet.

01:32:05 Aujourd'hui, on comprend qu'ils sont très forts pour la manipulation, mais aussi pour le renseignement.

01:32:10 Et c'est grâce à ce renseignement, par exemple, qu'ils ont réussi, me dit-on,

01:32:13 à débrancher l'ensemble des systèmes d'alarme israéliens au moment de leurs 49 percées du mur

01:32:19 qui devaient les protéger et qui ont montré les limites du fétichisme technologique.

01:32:23 Le facteur humain, c'est toujours le plus important dans le renseignement comme dans l'antiterrorisme.

01:32:27 Alain Bauer, l'invité de repas et de CNews, vous dites qu'Iran sera le grand gagnant de cette bataille,

01:32:32 on ne parle pas de la guerre, dans laquelle, évidemment, Vladimir Poutine joue un rôle aussi.

01:32:38 On l'a entendu très récemment encore.

01:32:41 Il a reçu le Hamas à Moscou, il a signé son alignement.

01:32:46 D'ailleurs, c'est assez logique.

01:32:48 Tout ce qui permet le désordre et le chaos en Occident est bon à prendre

01:32:51 jusqu'à ce que la question de ce qui se passe en Ukraine soit résolue.

01:32:55 Mais pendant que nous parlons beaucoup et à juste titre de ce qui se passe à Gaza ou de ce qui se passe chez nous,

01:33:00 on ne se rend pas compte de ce qui est en train de se produire en Ukraine.

01:33:03 Sur trois fronts, l'armée russe s'effondre doucement, doucement,

01:33:08 en perdant des hommes comme elle n'en a jamais perdu et des blindés comme elle n'en a jamais perdu.

01:33:14 Les Ukrainiens ont réussi à percer de l'autre côté du Dniepr et à étendre une poche de reconquête de cet espace.

01:33:25 Et donc, il se trouve que pour l'instant, alors qu'on en parle de moins en moins et que tout le monde explique que la grande offensive a raté,

01:33:33 alors la grande offensive rapide n'a pas réussi, mais l'offensive, c'est lent, c'est très lent,

01:33:39 surtout sur ces espaces où les Ukrainiens et les Russes sont aussi résilients les uns que les autres

01:33:44 et ont les mêmes techniques de combat.

01:33:46 Mais il se trouve que pour l'instant, les pertes russes sont sans commune mesure,

01:33:50 y compris avec ce qu'elles étaient au début du conflit.

01:33:52 Alain Bauer, est-ce qu'aujourd'hui, et pour en revenir à la situation en France,

01:33:55 avec ces actes antisémites qui explosent, avec ces attaques, il y a eu l'attaque du professeur de français Dominique Bernard,

01:34:02 on peut renoter une vague de terrorisme comme on en a connu dans les années 2015 ou 2016 ?

01:34:08 C'est-à-dire des attaques coordonnées, projetées, ou depuis le sol national ou depuis l'étranger ?

01:34:13 Alors, il ne faut jamais sous-estimer l'adversaire, mais pour l'instant,

01:34:16 on a vu que les grandes attaques structurées et coordonnées, exportées sur les territoires occidentaux,

01:34:21 n'étaient plus à l'ordre du jour, parce que les services de renseignement font à peu près bien leur travail

01:34:25 et ont commencé à être plus proactifs que réactifs.

01:34:28 Avant l'attentat de Nice, il n'y avait eu que cinq opérations visant à empêcher un attentat,

01:34:33 depuis il y en a eu presque 60, donc on sent bien qu'on a changé de niveau et d'organisation.

01:34:38 Deuxièmement, il y a des tas de micro-attentats possibles.

01:34:42 Ces micro-attentats peuvent être des tags, des insultes, des agressions, des menaces, voire même des attaques,

01:34:49 mais on sent bien que ce sont des micro-attaques des groupes limités à un,

01:34:53 des individus ou des tout petits groupes, parfois avec des complices, comme on l'imagine chaque fois.

01:34:58 Il n'y a pas de loup solitaire, ça c'est une invention pour justifier qu'on s'est planté.

01:35:02 Mais en tout cas, on n'est pas dans les systèmes aussi structurés.

01:35:06 Ceci posé, les Israéliens disaient exactement ça du Hamas avant le 7 octobre,

01:35:10 et on a vu à quel point, sous leur nez, le dispositif n'a jamais été aussi sophistiqué,

01:35:17 structuré, comme l'a été le Hezbollah dans le nord, dans le sud de Liban et donc le nord d'Israël,

01:35:22 au moment où il est considéré comme une bande de vannupiés, et où ils ont pris, il y a une quinzaine d'années,

01:35:27 ils avaient découvert que cette milice s'était transformée en armée.

01:35:30 Donc il faut toujours être prudent.

01:35:31 Mais pour l'instant, on est plus dans ces individus pris dans un mouvement déclenché,

01:35:37 parfois de loin, parfois spontanément.

01:35:40 Il y a un problème dans la prémutation et la spontanéité, mais il y a effectivement un danger.

01:35:45 Et quand vous avez 800 à 1000 actes antisémites, notamment commis par des étrangers,

01:35:50 pas tous en situation régulière sur le territoire,

01:35:53 effectivement, la position générale est d'être extrêmement prudent et de prendre beaucoup de précautions.

01:35:57 Comment travailler sur la radicalisation des individus ?

01:35:59 Rachida Natti évoquait ce matin le problème de la radicalisation en prison.

01:36:03 Est-ce que quelque chose fonctionne pour éviter ces radicalisations ?

01:36:06 Ou est-ce qu'on a tout essayé et rien ne fonctionne ?

01:36:08 Alors, ça dépend où. Il se trouve qu'il y a, semble-t-il, un sujet qui fonctionne.

01:36:12 Et c'est très curieux parce que je ne pense pas que ce soit importable en France.

01:36:17 C'est la salafisation du djihadiste.

01:36:19 Parce que la plupart d'entre eux sont des ignares du Coran.

01:36:22 Ils ne connaissent pas, ils n'ont pas...

01:36:24 Non. Et d'ailleurs, quand on a des discussions entre des docteurs de la foi

01:36:27 ou des gens qui connaissent très bien les textes, Gilles Kepel ou quelques autres,

01:36:30 on sent bien qu'on ne parle pas de la même chose.

01:36:33 Ils ont trois lignes, trois phrases.

01:36:36 Et l'idée qu'un prédicateur, dont un vient de se faire arrêter hier, je crois, dans le Sud, à Bocquer,

01:36:42 raconte dans leur délire, puisque ce n'est pas la parole du prophète,

01:36:47 c'est une réinterprétation locale visant à faire croire tout et n'importe quoi.

01:36:51 Et les écoles de savants expliquent ce qu'est la réalité des divergences,

01:36:56 des complications, des contradictions qui peuvent exister dans ce texte.

01:37:00 Mais les Saoudiens, par exemple, et pas seulement, ont mis en place des écoles

01:37:04 en disant que le premier djihad est bien meilleur que le cinquième,

01:37:07 le djihad de la sagesse est meilleur que le djihad de la guerre.

01:37:10 Et donc, en utilisant le Coran comme arme contre les fous de Dieu,

01:37:14 contre ceux qui préfèrent la mort que la vie, en réutilisant la parole du prophète,

01:37:18 ils arrivent à des résultats. Je nous vois mal en train de faire ça dans un État laïque,

01:37:22 même dans nos prisons, même si je suis très favorable, depuis toujours,

01:37:25 depuis le rapport de Régis Debray, à ce que la culture, non pas de la religion,

01:37:31 mais de la culture des religions, des peuples, des cultures qui sont autour de nous,

01:37:37 des civilisations, soient utilisées pour empêcher la radicalisation.

01:37:42 Et donc, c'est un enjeu absolument majeur que de ne pas ignorer ce qui se passe,

01:37:46 mais de le confronter. La laïcité n'est pas une neutralité,

01:37:50 c'est un acte dynamique qui nécessite d'y aller et pas de se cacher.

01:37:55 Alain Bauer, merci beaucoup d'être revenu ce soir sur Europe 1 et sur CNews.

01:37:58 Au commencement a été la guerre édition, augmentée aux éditions FAYAR, chose vue.

01:38:02 Merci beaucoup d'être venu sur nos antennes. Dans un instant sur Europe 1,

01:38:05 c'est Hélène Zellamny, sur CNews Christine Kelly et ses débatteurs pour FACINTLINFO.

01:38:08 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.

01:38:11 T'es tout prêt !

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