Punchline (Émission du 13/11/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:03 Au lendemain de la grande manifestation contre l'antisémitisme qui a réuni plus de près de 200 000 personnes dans toute la France,

00:00:09 les représentants des différents cultes ont été reçus ce matin par Emmanuel Macron pour tenter d'envoyer, non sans mal, un message d'unité.

00:00:17 On les entendra. On verra aussi que la lutte contre l'antisémitisme se poursuit tant les actes sont nombreux.

00:00:23 Une lutte qui passe par une réponse ferme de la justice. Plusieurs jeunes qui chantaient dans le métro parisien il y a quelques jours,

00:00:28 leur fierté d'être comparée à Hitler, ont été interpellés ce matin.

00:00:32 Il y a aussi de nombreuses alertes à la bombe qui ont par ailleurs perturbé des dizaines d'établissements scolaires aujourd'hui,

00:00:38 à Nice, Lyon, Arras ou encore Érycourt en Haute-Saône.

00:00:42 Enfin on verra ce qui se passe sur le terrain, au plan militaire, dans la bande de Gaza où les hôpitaux manquent de tout pour soigner les blessés.

00:00:47 Les négociations se poursuivent pour tenter de faire libérer les otages.

00:00:51 On rejoindra nos envoyés spéciaux Stéphanie Roquet.

00:00:54 Voilà pour les grandes lignes de nos débats, mais tout de suite c'est le rappel des titres de l'actualité de 17h avec Simon Guilain.

00:00:59 Fin des investigations dans l'affaire Pierre Palmade.

00:01:05 Le juge d'instruction a informé les partis que l'enquête était désormais terminée.

00:01:09 Le dossier a été communiqué au procureur qui a maintenant trois mois pour prendre ses réquisitions.

00:01:14 Trois mois après la mort de Fayed, dix ans, plusieurs personnes ont été interpellées ce lundi, annonce le parquet de Marseille.

00:01:20 L'enfant est une victime collatérale d'une fusillade liée au trafic de drogue dans le quartier de Pizvin à Nîmes.

00:01:25 À ce stade, au moins cinq personnes ont été placées en garde à vue.

00:01:29 Et puis huit ans, jour pour jour, après les attentats de novembre 2015, de nombreux hommages sont organisés aujourd'hui en France.

00:01:36 Elisabeth Born et Annie Dalgo se sont rendus devant le Bataclan pour y déposer des fleurs ce matin.

00:01:41 Le 13 novembre 2015, 130 personnes sont mortes et plus de 350 ont été blessées par trois commandos d'Yadis Lawrence.

00:01:48 Merci beaucoup Simon Guilain. N'oubliez pas évidemment ces victimes du Bataclan, mais aussi des terrasses du Stade de France.

00:01:54 130 jeunes, 130 vies qui ont été brisées, puis des centaines d'autres qui ont été ravagées par le désert.

00:02:01 Louis Dragnel est avec nous, chef du service politique d'Europe 1. Bonjour à Louis.

00:02:04 Rachel Khan, essayiste. Bonsoir Rachel.

00:02:06 Amin Elbaïe, juriste en droits publics. Bonsoir.

00:02:08 Et Eric Revelle, journaliste, ancien directeur général de LCI.

00:02:12 On va se poser la question de qu'est-ce qui a changé depuis cette marche contre l'antisémitisme.

00:02:16 182 000 personnes, presque 200 000 dans toute la France, avec des représentants des cultes qui étaient reçus ce matin à l'Elysée par Emmanuel Macron.

00:02:24 On sent qu'il y a une volonté de faire avancer les choses. Malheureusement, les actes antisémites se multiplient.

00:02:29 Le ministre de l'Intérieur qui est l'invité demain matin de CNews et Europe 1 confirmera cette hausse continue des actes antisémites malheureusement.

00:02:37 Mais j'aimerais qu'on commence par écouter Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre.

00:02:39 Il était l'invité de nos conférences de France Info ce matin.

00:02:42 Et je trouve qu'il avait une analyse assez juste sur le combat contre l'antisémitisme. Un combat éternel, malheureusement, selon lui.

00:02:48 Écoutez-le.

00:02:49 Je ne crois pas qu'on y mette fin. Je crois qu'on est condamné à le combattre éternellement.

00:02:54 Je pense que la lutte contre l'antisémitisme, qui vient de tellement loin, est une lutte tellement ancienne et tellement difficile qu'on n'en verra jamais le bout.

00:03:03 C'est ancré en France ?

00:03:05 Je pense que c'est malheureusement pas seulement ancré en France. Je pense que c'est un combat permanent.

00:03:10 C'est un combat éternel. Et peut-être certains ont-ils cru, après la Seconde Guerre mondiale, qu'on arrivait dans une ère nouvelle,

00:03:16 où enfin l'humanité tout entière, dans son ensemble, aurait compris que l'antisémitisme n'avait aucun fondement, que l'antisémitisme était à proscrire.

00:03:23 Eh bien moi, en fait, je ne crois pas ça. Manifestement, nous ne sommes pas arrivés à ce stade de l'évolution de l'humanité.

00:03:28 Et c'est un combat que notre génération doit conduire.

00:03:31 Pour Édouard Philippe, je crains Rachel Khan qu'il ait malheureusement raison. Je voudrais qu'il n'ait pas raison.

00:03:36 Je voudrais qu'on puisse se dire aujourd'hui l'antisémitisme, c'est derrière nous. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

00:03:40 - Je suis d'accord avec vous. C'est-à-dire qu'en fait, par rapport à tout ce que l'on peut voir aujourd'hui, il est temps de tirer des leçons de l'histoire.

00:03:48 Et qu'effectivement, comme cette triste histoire revient, comme ce fléau, cette bête immonde revient,

00:03:56 eh bien il faut avoir conscience que c'est un combat éternel. Mais comme la République est un combat éternel.

00:04:02 C'est-à-dire qu'on a cru aussi que la laïcité était inscrite dans nos textes, dans nos droits fondamentaux, dans notre Constitution,

00:04:11 dans nos principes fondamentaux, que liberté, égalité, c'était aussi un acquis.

00:04:17 Eh bien non, ce sont des combats et il faut être vigilant par rapport à cette République chaque jour.

00:04:21 - Effectivement. Et cette manifestation à laquelle vous avez participé, à laquelle j'ai participé, elle était la France ou pas ?

00:04:27 Elle était une partie de la France ?

00:04:29 - Elle était tristement seulement une partie de la France. Elle était une partie de la France et malheureusement,

00:04:36 c'était tellement révélateur de nos concitoyens, en fait, qui se sont, à mon sens, auto-censurés pour ne pas y aller.

00:04:46 Je pense vraiment à nos frères musulmans, parce qu'on reçoit des milliers de messages, en réalité, où finalement...

00:04:56 - Vous pensez qu'ils ont peur de venir ?

00:04:57 - Oui, ils ont peur de venir. Ils n'ont plus accès à la liberté d'expression.

00:05:01 Ils n'ont plus accès à ce droit de dire qu'ils aiment la France, parce qu'en fait, dire qu'ils aiment la France,

00:05:07 eh bien, c'est ensuite se prendre un flot d'insultes, d'être traité de facho, d'être humilié, disqualifié, etc.

00:05:15 Ils n'ont plus accès à leur liberté. En fait, ils sont dans une forme de déshumanisation,

00:05:22 parce que notamment l'extrême-gauche les prive de leur citoyenneté.

00:05:26 - Très important ce que vous dites, Rachel Kham. Vous êtes d'accord, Amin El Mouaï, il y a une auto-censure, ou pas ?

00:05:32 Je vous sens partagé. C'est rare.

00:05:35 - Vous savez, j'ai noté, moi, hier, une grande absence, et c'est celle du président de la République.

00:05:41 Je retiendrai hier d'abord l'absence du président de la République. Moi, j'ai marché avec une idée tout autre.

00:05:50 J'ai voulu apporter, évidemment, mon témoignage, ma solidarité et aussi mes croyances.

00:05:58 Parce qu'au fond, lutter contre l'antisémitisme, c'est lutter contre un racisme sous plusieurs formes.

00:06:10 Hier, nous étions unis contre l'antisémitisme, mais nous étions aussi unis dans la diversité.

00:06:14 Unis dans la diversité des peuples sémites, des peuples juifs, des peuples arabes, des peuples chrétiens.

00:06:20 Et un peuple qui ne connaît pas son histoire, c'est un peuple qui va renoncer, finalement, je crois, à sa civilisation.

00:06:28 La question, ce n'était pas qui était seulement présent, c'est qu'allons-nous faire demain ?

00:06:32 - C'est une des deux questions. - Qu'allons-nous faire après ?

00:06:35 Est-ce que nous allons renoncer le sacré ? Allons-nous renoncer à la culture française ?

00:06:39 Quelle histoire demain ? Quel récit national allons-nous raconter ? Peut-être demain, mes enfants ?

00:06:44 - Comment leur dire ce qui s'est passé ces derniers mois ?

00:06:48 - Je crois qu'aujourd'hui, nous nous inscrivons dans un éternel renoncement.

00:06:52 Et cet éternel renoncement va nous conduire à un éternel recommencement.

00:06:56 Et pour éviter cet éternel recommencement, je crois qu'il est temps, peut-être à un moment, de nommer les choses.

00:07:01 J'ai écouté ce matin madame Yael Brown-Pivet, qui ne savait pas nommer la cause de l'antisémitisme.

00:07:06 - Quelle est la cause de l'antisémitisme aujourd'hui ? - Mais c'est l'islamisme.

00:07:10 La nouvelle cause de l'antisémitisme, c'est bien évidemment l'islamisme.

00:07:14 L'islamisme fait mal à l'ensemble de nos compatriotes musulmans, à la société française.

00:07:19 Et le jour où l'islamisme frappera la France, il ne fera aucune distinction.

00:07:23 - Il a déjà malheureusement régulièrement frappé, on comme il m'a dit aujourd'hui.

00:07:27 - C'est l'occasion de repenser en ce 13 novembre. - Évidemment.

00:07:29 - Pour les victimes du bataclan. - Les victimes du bataclan, les balles de l'islamisme.

00:07:31 - On va juste écouter Yael Brown-Pivet, qui était ce matin, vous l'avez dit, sur nos deux antennes.

00:07:34 La question c'est, quel est le carburant de l'antisémitisme ? Écoutez la réponse.

00:07:38 - Je n'en sais rien parce que pour tout vous dire, moi depuis que je suis rentrée en politique, je suis frappée.

00:07:43 Et je suis victime de l'antisémitisme.

00:07:45 Donc on n'a pas attendu une situation internationale qui est ce qu'elle est,

00:07:51 et qui est une tragédie pour que l'antisémitisme ressurgisse en France.

00:07:55 On dit oui, en ce moment, depuis le 7 octobre, les actes antisémites se sont multipliés.

00:08:01 Il n'y en a jamais eu autant. Je crois plus de 1 400 si ma mémoire est bonne.

00:08:06 Autant qu'en un an. Mais ça veut dire qu'en un an, il y en avait aussi.

00:08:10 Il n'était pas inexistant.

00:08:12 Mais c'est quelque chose qui reste latent, et qui est effectivement à la faveur de moments historiques,

00:08:18 qui s'amplifient tout d'un coup, mais qui malheureusement ne disparaît jamais.

00:08:24 - Elle ne sait pas quelle est la cause de l'antisémitisme, la présidente de la Sécurité sociale.

00:08:28 - En réalité, elle sait très bien. Elle sait très bien parce que Yael Brown-Pivet a reçu elle-même

00:08:32 plusieurs menaces de mort, des lettres qu'elle a même osées publier sur les réseaux sociaux.

00:08:38 Et la signature est implacable. C'est-à-dire que oui, c'est largement ce que disait Amin El-Bayy.

00:08:44 Ce sont des courriers qui ont été envoyés par les islamistes.

00:08:47 Elle sait très bien. Et ce qui est intéressant, je trouve, dans cette réponse,

00:08:51 donc elle dit qu'elle ne sait pas, c'est parce qu'en fait, elle est encore dans cette logique de la peur.

00:08:58 Surtout, il ne faut pas blesser le "comme dans Pâques". - Elle a peur de nommer les choses.

00:09:02 - Elle a peur de nommer les choses. Et en fait, ça rejoint aussi ce que disait Rachel Caine.

00:09:06 Il faut sortir compétent. Il faut se libérer de tout ça.

00:09:09 - C'est facile à dire, mais quand on est menacée comme elle l'est...

00:09:12 - Je ne dis pas ça. Mais en fait, oui, mais quand vous êtes un responsable politique,

00:09:15 et je trouve que c'est lié au fait même qu'Emmanuel Macron ne soit pas présent,

00:09:19 il faut marquer avec une autorité extrême, là pour le coup, il faut être extrême,

00:09:24 ce que doit être la France, ce que ne doit pas être la France, et nommer le mal, nommer l'ennemi.

00:09:29 Ça me fait penser au livre qu'avait écrit Jean-Yves Le Drian. Vous savez, il y avait un débat,

00:09:32 il y a quelques années, sur "Alors Daesh, ce sont des militants ? Est-ce que ce sont des terroristes ?"

00:09:38 Et lui, il avait posé les choses dans un livre, un petit livre très intéressant.

00:09:41 Il avait dit, ça s'appelait "Nommer l'ennemi", et il posait les choses.

00:09:44 C'est une organisation terroriste, et il expliquait pourquoi.

00:09:46 Et je pense que maintenant, il faut arrêter de baisser la tête, d'essayer d'évacuer les sujets.

00:09:51 – Mais on y est encore, Louis, on y est encore. – Comment ? Bien sûr.

00:09:54 – On est encore en train, pour certains, de tomber la tête.

00:09:56 – Mais l'ennemi, je ne l'en veux pas, Ayel Bounpillou, vous savez pourquoi ?

00:09:59 Parce que je pense que c'est par peur.

00:10:01 – Mais oui, c'est ce qu'on dit depuis le début.

00:10:03 – C'est parce qu'elle a peur, elle veut plus recevoir ses lettres.

00:10:06 – Ça vous fait réagir, Rachel ? – Oui, ça me fait réagir,

00:10:10 parce qu'effectivement, elle a raison de dire que l'antisémitisme ne s'est pas réveillé le 7 octobre.

00:10:15 Et pour les gens qui sont sur les réseaux sociaux, quand on publie des livres,

00:10:19 quand on a justement cet amour de la France et de la République, on est attaqué de toute façon.

00:10:23 Mais parce que c'est le quatrième personnage de l'État,

00:10:25 elle doit être motrice pour l'ensemble des citoyens.

00:10:29 Et moi, je n'arrive plus à entendre le fait de ne pas vouloir offenser les islamistes.

00:10:35 – C'est ça. – Non, ce n'est pas les islamistes qui veulent.

00:10:38 C'est la communauté musulmane, parce qu'ils ont peur qu'il y ait une assimilation.

00:10:43 Mais il n'y a aucune assimilation. – Mais non, on est très tranquille.

00:10:46 – Il n'y a pas l'ombre d'un doute sur qui sont les terroristes.

00:10:49 Évidemment, ce sont des terroristes islamistes.

00:10:51 – Donc c'est très gênant qu'elle pense qu'il y ait l'ombre d'un doute.

00:10:54 – Éric Reuvel, vous avez entendu Yael Brandt-Pivet, on a entendu Édouard Philippe,

00:10:57 il dit que ce sera un combat éternel.

00:10:59 – Oui, parce que Georges Bensoussan, l'historien sur votre plateau, disait

00:11:02 "On peut, peut-être, on verra si de ça, il arrive, éradiquer le Hamas,

00:11:06 mais éradiquer une idéologie, c'est beaucoup plus compliqué.

00:11:09 Et cette idéologie-là, tant qu'elle est supportée, au sens anglais du terme,

00:11:15 par des gens qui veulent tuer un maximum de personnes qui ne pensent pas comme eux,

00:11:21 qui ne croient pas comme eux, et imposer finalement une logique politique,

00:11:25 en fait, cette idéologie-là, elle continuera à exister.

00:11:28 Et je suis tout à fait d'accord avec la présidente de l'Assemblée nationale,

00:11:31 c'est qu'en réalité, ce qui s'est passé le 7 octobre,

00:11:34 puis l'arrivée de Tsaïl dans la bande de Gaza, c'est le déclencheur.

00:11:39 Mais l'antisémitisme, il est latent en France.

00:11:43 Il faut le dire, il y a un vrai terreau.

00:11:47 Donc oui, c'est une forme de combat civilisationnel en réalité, pardonnez-moi,

00:11:51 ça va peut-être faire bondir certaines personnes.

00:11:53 - Si, toute la civilisation est là.

00:11:54 Mais moi, c'était la France de la civilisation qui marchait,

00:11:56 c'est la France avec l'héritage judéo-chrétien, c'était ça.

00:11:59 Et vous voyez, face à l'obscurantisme...

00:12:01 - C'est partie de la France qui a manifesté hier,

00:12:03 bon, moi, malheureusement, j'étais à l'étranger, donc je serais venu,

00:12:06 mais cette France qui a manifesté hier, vous avez vu,

00:12:08 il n'y a pas eu d'incident, il n'y a eu une grande dignité,

00:12:10 il n'y a pas eu de vitrine de cassé.

00:12:13 - Il y a même eu des chants "On aime la police".

00:12:15 On va les écouter, parce que, évidemment, ça ne nous laisse pas indifférents.

00:12:19 - Vous voyez, quand on parle de fracture de la société française,

00:12:22 on en a une illustration absolument incroyable.

00:12:25 Plus de 100 000 personnes à Paris, il n'y a pas eu de gaz lacrymogène,

00:12:29 il n'y a pas eu de débordement ni des pros ni des anti-RN.

00:12:33 - Bizarrement.

00:12:34 - Et j'ai en tête cet interview de Serge Garsfeld dans le Figaro,

00:12:38 où il disait qu'il fallait se féliciter que le RN vienne manifester contre l'antisémitisme.

00:12:43 Tout parti politique, et son passé est lourd,

00:12:46 mais qui rejoint ce combat-là est le bienvenu.

00:12:48 - Vous avez raison.

00:12:49 - Si vous voulez, la France qui a défilé hier,

00:12:51 cette partie de la France qui a défilé hier,

00:12:53 donne des leçons de dignité, d'humanité,

00:12:56 mais aussi, pardonnez-moi, les forces de l'ordre ne sont pas intervenues,

00:13:00 il n'y a pas eu d'incident, il n'y a pas eu de vitrine cassée,

00:13:03 il n'y a pas eu de grenade lacrymogène.

00:13:05 - Les cafés ont été ouverts, la vie était normale.

00:13:07 - Tout ça, il faut le noter, parce que cette France-là...

00:13:10 - Ça fait longtemps qu'on n'avait pas vu une manifestation comme ça.

00:13:12 - On s'était habitués, nous, à la casse systématique.

00:13:15 - Cette France-là existe encore, elle est là.

00:13:17 - J'aimerais que David Pougin nous fasse écouter la petite séquence

00:13:20 où les gens saluent la police.

00:13:22 Il y a les horribles slogans qu'on a entendus dans les manifs d'extrême-gauche.

00:13:25 Là, on a entendu ces slogans-là. Écoutez-les.

00:13:28 - La droite ! La droite ! La police !

00:13:31 - On le voit en gauche, en haut de rang !

00:13:34 - Charlie au milieu ! Bravo à droite !

00:13:37 - CRS avec nous ! CRS avec nous !

00:13:40 - CRS avec nous ! CRS avec nous !

00:13:43 - Qui demande à joindre la police ?

00:13:46 - Et tout le monde adore la police !

00:13:49 - Voilà, pour cette séquence, tout le monde adore la police.

00:14:03 Moi, je dis que ça fait du bien.

00:14:05 - Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas entendu ça.

00:14:07 - J'aimerais remercier tous ceux qui sont venus nous voir,

00:14:09 nous, les équipes de CNews, pendant cette manifestation.

00:14:11 Parce qu'on a été très touchés, que ce soit Elliotte Deval, Pascal Praud.

00:14:15 On était dans la manif et on était très touchés

00:14:18 des témoignages d'amitié qu'on a reçus de la part de ceux qui manifestaient.

00:14:21 C'était la petite aparté. À vous, Aminat Bahi.

00:14:23 - Je rejoins, évidemment, vos hommages.

00:14:26 C'est l'occasion, évidemment, de saluer les forces de l'ordre,

00:14:28 de leur rendre aussi hommage, ce 13 novembre.

00:14:30 Il y a 8 ans, nos compatriotes français qui sont morts sous les balles de l'islamisme

00:14:34 et parmi eux, bien évidemment, des policières, des policiers

00:14:37 qui se sont sacrifiés, qui au quotidien sacrifient leur vie

00:14:39 pour protéger la France et les Français.

00:14:41 Une marche, une marche hier contre l'antisémitisme.

00:14:44 100 000 personnes à Paris, 200 000 en France.

00:14:47 Nous ne pouvons pas laisser cette flamme de la reconnaissance,

00:14:53 cette flamme de l'union, cette flamme du sacré s'éteindre.

00:14:56 Que faire ? Que faire après cette marche ?

00:14:58 Nous devons agir. C'est un combat pour la civilisation,

00:15:01 c'est un combat pour notre héritage culturel.

00:15:03 C'est un combat pour lutter contre le peuple français.

00:15:05 - Qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?

00:15:08 - C'est extrêmement fort.

00:15:09 - Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?

00:15:10 - Le président de la République...

00:15:11 - À part dire tous les jours sur nos plateaux ce qu'il se passe.

00:15:12 - Le président de la République, moi, ça fait un an que je vous le dis.

00:15:14 - Mais ce n'est pas grave qu'il ne soit pas venu.

00:15:16 - Non, ce n'est pas une question de présence.

00:15:17 Le président de la République, il peut faire inscrire dans la Constitution

00:15:20 l'héritage culturel chrétien de la France, dans la Constitution.

00:15:23 - Mais est-ce que ça changera ?

00:15:24 - Oui, ça changera quelque chose.

00:15:25 - Qu'est-ce que ça changera ?

00:15:26 - Nous sommes en train de renoncer à l'héritage culturel chrétien.

00:15:28 Nous renonçons à 2000 ans d'histoire chrétienne.

00:15:30 - Pourquoi ? Pourquoi ?

00:15:31 - Les églises en France, autrefois bastion de foi et de communion,

00:15:33 se vident à bout d'eux.

00:15:34 - Elles sont abandonnées.

00:15:35 - Ce n'est pas les musulmans qui ont fui les églises.

00:15:37 C'est la société française qui entre un peu à peu

00:15:39 de renoncer à son héritage, son héritage culturel.

00:15:42 Je ne vous parle pas du culturel.

00:15:44 Je vous parle du culturel.

00:15:46 Il faut aujourd'hui remettre le sacré au cœur.

00:15:48 Il faut aujourd'hui faire en sorte que nos compatriotes juifs,

00:15:51 nos compatriotes musulmans, nos compatriotes chrétiens

00:15:53 qui aiment la France, qui veulent faire union,

00:15:56 veulent faire front face aux islamistes,

00:15:58 puissent vivre en paix.

00:15:59 Et je crois que c'est peut-être même ce qui nous permettra

00:16:02 de résister face à la disparition annoncée,

00:16:05 face au déclin démographique, face à l'immigration incontrôlée.

00:16:08 Il faut aujourd'hui que la France retrouve son identité,

00:16:11 retrouve son identité dans cette logique d'effacement face à l'Europe.

00:16:14 - J'aime beaucoup ce discours, Amine. Je l'aime beaucoup ce discours.

00:16:16 - Mais c'est important, Madame Ferrari.

00:16:17 - Mais ça fait des années qu'on le tient.

00:16:18 - La nation, l'esprit de la nation française est en train de disparaître.

00:16:21 - La nation est en train de se fracturer de plus en plus.

00:16:23 Et j'ai peur que ça ne passe pas que par des discours.

00:16:26 Effectivement, le sursaut national, je ne sais pas d'où il viendra,

00:16:29 mais je le souhaite, je l'espère, je l'attends.

00:16:32 Et je ne suis pas sûre que ce soit un inscrivant dans la Constitution.

00:16:36 - Inch'Allah.

00:16:37 - Héracine, si vous voulez.

00:16:39 Rachel, un petit mot avant qu'on parle des chants antisémites dans le métro.

00:16:42 - Oui. Alors déjà, sur la petite séquence sur la police,

00:16:45 je trouve que c'est extrêmement fort que ça se passe pour une marche contre l'antisémitisme.

00:16:50 C'est-à-dire qu'à l'époque de nos grands-parents, ils avaient peur de la police.

00:16:56 Et c'est la police qui leur demandait les papiers.

00:16:58 Et que là, on soit dans cette union-là autour des policiers,

00:17:00 ben voilà, on a retrouvé en fait cette police qui nous protège.

00:17:04 Après, juste un petit mot sur Klarsfeld.

00:17:07 C'est-à-dire qu'avec le travail remarquable qu'il a fait,

00:17:10 c'est vrai qu'il a permis à beaucoup de petites filles, petits-fils, de déporter,

00:17:15 de retrouver le parcours de nos grands-parents.

00:17:18 Moi, c'est comme ça que j'ai retrouvé le numéro de mon grand-père,

00:17:21 38 569, échappé de Drancy, de Bonnelard-Hollande,

00:17:26 puis Pitivier, puis Auschwitz, etc.

00:17:28 Et qu'il ait eu cette parole-là par rapport au Rassemblement national.

00:17:32 - C'est pour ça que je le citais de nouveau.

00:17:33 - Extrêmement fort.

00:17:34 - Parce que ça m'a frappé.

00:17:35 C'est vrai que derrière, on a une Sandrine Rousseau qui dit

00:17:38 "Ah oui, mais le RN est là, ils veulent se blanchir".

00:17:41 Alors déjà, en plus, se blanchir par rapport au wokisme,

00:17:44 je pense qu'elle fait une erreur de vocabulaire.

00:17:46 - Il n'y a rien qu'il ne faut pas.

00:17:47 - Et puis, pardon, mais c'est quand même Ecologie Les Verts

00:17:51 qui invite les médines et autres qui ont besoin de se blanchir.

00:17:55 - Oui, vous avez raison de leur envoyer la balle dans leur but.

00:17:58 On va parler des chambres antisémites,

00:17:59 parce qu'on a entendu les chambres pour la police.

00:18:01 Ils contrebalancent.

00:18:02 Je voulais d'abord qu'on commence par eux,

00:18:03 afin de réentendre ceux qui ont malheureusement retentit dans le métro,

00:18:06 parce que les auteurs de ces chants ont été évidemment interpellés.

00:18:09 Et ils ont entre 11 et 16 ans, imaginez-vous.

00:18:13 On fait le point avec Sandra Dussopt.

00:18:16 - Ils sont huit jeunes mineurs âgés de 11 à 16 ans,

00:18:19 arrêtés vers 6 heures ce matin,

00:18:21 parce qu'ils sont suspectés d'avoir proféré des paroles antisémites

00:18:25 alors qu'ils étaient dans une rame du métro parisien le 31 octobre dernier.

00:18:30 La séquence avait été filmée par une passagère

00:18:33 et on y entendait un chant dans lequel des adolescents s'attaquaient aux Juifs

00:18:37 et se revendiquaient nazis, disant même en être fiers.

00:18:41 L'enquête est ouverte pour apologie du terrorisme,

00:18:44 injure publique à raison de l'appartenance à une ethnie,

00:18:47 à une nation, à une race ou à une religion,

00:18:50 et enfin pour provocation publique à la haine,

00:18:53 la violence ou la discrimination raciale.

00:18:56 Selon nos informations, deux de ces mineurs

00:18:58 étaient connus des services de police,

00:19:00 sans que l'on sache pour quel type de fait pour l'instant.

00:19:03 Les adolescents n'habitant pas à Paris,

00:19:05 ce sont les parquets de Bobigny et de Nanterre

00:19:08 qui décideront des éventuelles suites judiciaires à l'issue des gardes à vue.

00:19:12 - Merci Sandra Buisson.

00:19:13 11 ans à 16 ans, ça en dit long.

00:19:17 - Ça en dit long, mais en fait c'est la conséquence,

00:19:19 c'est l'illustration de tout ce qu'on dit.

00:19:21 C'est l'aboutissement de tous nos renoncements.

00:19:24 C'est pour ça que tout est lié.

00:19:26 Pour moi, Amine Elbaïe parlait du sursaut.

00:19:29 Moi je pense qu'en fait le sursaut,

00:19:31 il ne peut être d'abord et avant tout que moral.

00:19:33 Et qui peut provoquer le sursaut moral ?

00:19:35 Alors, il y a soit les Français,

00:19:37 mais honnêtement moi je n'y crois pas beaucoup,

00:19:39 soit pour le coup c'est le président de la République.

00:19:42 Et le président de la République...

00:19:44 - Je pense que vous rêvez,

00:19:45 - Mais il est là pour rappeler...

00:19:47 - Mais vous rêvez l'influence que peut avoir le président de la République.

00:19:50 - Moralement aussi, c'est son statut.

00:19:52 Il est au-dessus, il a un terme républicain, c'est ça.

00:19:54 - Alors de fait, normalement, de fait, c'est lui...

00:19:57 - Mais il a eu des paroles, qui ont été fluctuantes,

00:20:00 mais les dernières ont été claires.

00:20:01 - C'est l'autorité morale pour rappeler vraiment où est-ce qu'on se situe.

00:20:05 Moi je trouve ça absolument terrible et affligeant, Laurence,

00:20:09 affligeant qu'on puisse dire que si le président de la République

00:20:12 participait à la marche, ça donnait l'impression

00:20:15 qu'il prenait parti pour un camp.

00:20:16 Mais en fait le camp, le seul camp de la France,

00:20:19 c'est celui des gens qui étaient là dimanche.

00:20:21 En fait c'est la définition du séparatisme.

00:20:23 Qu'est-ce que c'est ?

00:20:24 On considère qu'il y a des gens qui sont dans la France

00:20:26 et d'autres qui sont à l'extérieur de la France.

00:20:28 Et l'objectif de toutes les lois, de tous les discours sur le séparatisme,

00:20:31 c'est de faire revenir les gens qui sont sortis de la France

00:20:34 dans le giron de la communauté nationale.

00:20:36 - Vous êtes sévère avec Emmanuel Macron.

00:20:38 - Ah mais bien sûr, parce que je pense,

00:20:40 c'est pas tant savoir, c'est pas l'affiche,

00:20:42 c'est simplement qu'en fait, il y a un moment,

00:20:44 il faut rappeler qui est le patron et qui gouverne,

00:20:46 qui rappelle, c'est les grands moments,

00:20:48 mais Laurence, c'est les grands moments historiques de la vie du pays.

00:20:51 Et donc dans ces grands moments-là, on a besoin d'avoir quelqu'un qui dit

00:20:54 le bien et le mal.

00:20:56 - Mais les gens savent où est le bien et où est le mal.

00:20:59 - Non mais les gens savent où est le bien et le mal ?

00:21:01 - On n'est pas des enfants.

00:21:03 - Ah mais moi je crois pas du tout.

00:21:05 - Tout le monde serait plus au fait de ce qui se passe dans notre pays.

00:21:07 - Vous croyez que les...

00:21:09 Je suis même pas sûr qu'ils sachent exactement ce qu'ils disent,

00:21:11 les jeunes dans le métro.

00:21:13 Le problème c'est qu'en fait, à force d'avoir été dans une société de relativisme

00:21:16 pendant des années, tous les politiques se sont interdits de dire quoi que ce soit.

00:21:20 Donc maintenant il faut restaurer...

00:21:22 - Oui mais pendant des années, il n'y avait rien.

00:21:24 - Il est choqué par l'attentat de Emmanuel Macron, on va faire l'inverse alors.

00:21:27 - Je partage le point de vue.

00:21:29 Vous vous souvenez qu'après les attentats horribles,

00:21:31 François Hollande avait, avec d'autres chefs d'État,

00:21:33 il y avait Netanyahou, il y avait Mahmoud Abbas.

00:21:36 - C'est les attentats sur le sol français.

00:21:38 - Oui, très bien, mais il n'avait pas craint d'être accusé

00:21:41 de stigmatiser les uns ou les autres, c'était très clair.

00:21:44 - C'était janvier 1er.

00:21:46 - La barbarie islamiste était montrée du doigt par le chef de l'État

00:21:49 en fonction, en ce moment-là, je vais vous dire,

00:21:51 écrire une lettre aux Français, bon,

00:21:53 Michel Polnareff avait déjà écrit la lettre à France, voyez,

00:21:56 donc maintenant on a une lettre aux Français,

00:21:58 il a écrit une lettre aux Français, le président de la République.

00:22:00 - Il l'a publiée dans un journal.

00:22:02 - Publié dans le Parisien, je crois.

00:22:04 Mais pardonnez-moi, on aurait eu besoin, je pense,

00:22:07 la communauté nationale aurait eu besoin du chef de l'État.

00:22:12 Et puis on parlera tout à l'heure des otages, j'espère,

00:22:15 parce qu'il y a quelque chose qui me frappe,

00:22:17 ça vous montre comment, finalement, on baigne dans une évolution.

00:22:21 - Oui, parce qu'on avait peur.

00:22:23 - Non, mais de 1986 à 1988, il y avait 3 ou 4 otages,

00:22:27 dont Jean-Paul Kauffman, qui est détenu par le Hezbollah libanais.

00:22:31 Est-ce que vous vous souvenez que tous les soirs,

00:22:33 le JT de 20h de France 2 commençait,

00:22:36 on ne les oublie pas, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il y a, par exemple,

00:22:39 qu'est-ce que le service public ou qu'est-ce que d'autres font pour parler ?

00:22:43 - Il y a une toute petite difficulté, c'est qu'on n'a pas le nom des otages.

00:22:45 - Très bien, mais on pourrait trouver...

00:22:47 - On a le nom, vous savez mieux que moi.

00:22:49 - Parce que les familles, on préfère rester lucrètes

00:22:51 pour des raisons évidentes de sécurité.

00:22:53 - On pourrait au moins les évoquer.

00:22:55 - On va le ritualiser dans Punchline, si vous voulez.

00:22:57 - On pourrait tous les jours parler, même sans les nommer,

00:22:59 puisqu'on n'a pas d'identité.

00:23:01 - Il y a les 40 Français qui sont morts, on a les entrées.

00:23:03 - Mais qu'est-ce que ça veut dire, l'évolution du sujet ?

00:23:05 Il y a une différence, donc, entre le Hezbollah libanais,

00:23:07 entre des otages qui étaient parfois des journalistes,

00:23:09 qui n'étaient pas des Juifs ?

00:23:11 Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

00:23:13 J'aimerais bien, par exemple, qu'un que le service public,

00:23:15 tous les jours, je crois, de 86 à 88,

00:23:17 le JT de 20h de France 2, ouvrait en disant

00:23:19 "Ne les oublions pas".

00:23:21 Qu'est-ce qu'on a fait aujourd'hui

00:23:23 pour ne pas oublier les otages français

00:23:25 qui sont venus par le Hamas ?

00:23:27 - Ils ont fait tout pour les oublier.

00:23:29 - Malheureusement, c'est vrai qu'il y a Yvan Attal

00:23:31 qui a enregistré, justement, le nom

00:23:33 des disparus français,

00:23:35 et donc c'est diffusé tous les jours,

00:23:37 mais sur RCJ.

00:23:39 - D'accord, mais on va le faire sur The News.

00:23:41 Amine, un tout petit mot ?

00:23:43 - Bien sûr, le conseil pour les otages,

00:23:45 nous devons évidemment témoigner

00:23:47 de la solidarité des nations, et je regrette

00:23:49 qu'aujourd'hui, l'extrême-gauche

00:23:51 n'ait aucune pensée pour

00:23:53 8 compatriotes français

00:23:55 otages du Hamas et toutes les victimes

00:23:57 otages de l'islamisme, comme nos 40

00:23:59 compatriotes français qui sont morts

00:24:01 dans ce pogrom du 7 octobre.

00:24:03 Revenir sur l'antisémitisme, une marche et après,

00:24:05 c'est peut-être aussi répondre, finalement,

00:24:07 à cette question, et peut-être pour clôturer le chapitre.

00:24:09 Albert Camus nous disait

00:24:11 "Mal nommer les choses,

00:24:13 c'est ajouter au malheur du monde."

00:24:15 Je crois qu'il est temps de nommer

00:24:17 les choses. Il n'y a pas seulement de l'islamisme.

00:24:19 C'est de l'islamisme en France qui s'est implanté,

00:24:21 qui s'est engrainé dans nos quartiers. Nos politiques l'ont voulu.

00:24:23 Ils l'ont voulu parce que depuis 30 ans, nous continuons

00:24:25 d'accueillir ce que nous ne pouvons plus accueillir,

00:24:27 c'est-à-dire une immigration incontrôlée.

00:24:29 Et aujourd'hui, si nous voulons

00:24:31 reprendre la maîtrise de notre destin, pas seulement

00:24:33 la maîtrise de nos frontières et ce qu'on peut entendre

00:24:35 dans les programmes politiques, la maîtrise

00:24:37 de notre destin, du destin français,

00:24:39 du sursaut culturel français,

00:24:41 c'est de stopper immédiatement

00:24:43 cette immigration incontrôlée parce que

00:24:45 chacun apporte pas seulement sa science

00:24:47 mais aussi sa culture, ses fiertés.

00:24:49 Il est temps de rétablir ce lien

00:24:51 amoureux avec la nation française.

00:24:53 - Petite pause, on se retrouve dans un instant. On continue ce débat passionnant

00:24:55 dans un instant dans CNews. On se rappelle, rappel des titres

00:24:57 de l'actualité. A tout de suite.

00:24:59 17h30, on se retrouve dans

00:25:03 Punchline sur CNews. D'abord, le rappel des titres

00:25:05 de l'actualité avec Simon Guélin.

00:25:07 - Le Pas-de-Calais, sous très haute

00:25:09 surveillance, les crèches et établissements scolaires

00:25:11 de 279 communes du département

00:25:13 sont fermés jusqu'à demain.

00:25:15 Le Pas-de-Calais traverse aujourd'hui

00:25:17 un nouvel épisode pluvieux qui pourrait une nouvelle fois

00:25:19 engendrer des crues dévastatrices.

00:25:21 Au total, ce sont six départements

00:25:23 qui ont été placés en vigilance orange au cru

00:25:25 par Météo France.

00:25:27 Les alertes à la bombe se poursuivent

00:25:29 sur le territoire. 22 collèges de l'Académie de Lyon

00:25:31 ont été touchés aujourd'hui.

00:25:33 Plusieurs établissements scolaires ont également été

00:25:35 visés à Arras, à Nice ou encore

00:25:37 dans le Pas-de-Calais.

00:25:39 Et puis, l'ex-premier ministre britannique

00:25:41 David Cameron a été nommé aujourd'hui

00:25:43 ministre des Affaires étrangères,

00:25:45 âgé de 57 ans. C'est lui qui avait déclenché

00:25:47 le Brexit, auquel il était pourtant opposé.

00:25:49 L'ancien chef du gouvernement britannique

00:25:51 a été nommé aujourd'hui par le premier ministre

00:25:53 Richie Sounak à l'occasion d'un nouveau remaniement.

00:25:55 - Merci beaucoup, Simon Guélin.

00:25:57 Ça peut donner des idées à ceux qui se sont fait sortir

00:25:59 de certains gouvernements de Matignon

00:26:01 et qui peuvent se rendre à l'église.

00:26:03 - Il y en a eu par le passé en France.

00:26:05 - Jean-Marc Ayrault et Alain Juppé.

00:26:07 - D'accord.

00:26:09 - Ils ont été tous les deux au quai d'Orsay après avoir été premier ministre.

00:26:11 - Il y a d'autres anciens premiers ministres dont on est contents

00:26:13 qu'ils ne reviennent pas.

00:26:15 - Je vous dénonce.

00:26:17 - On va revenir à la situation au lendemain de cette grande

00:26:19 manifestation contre l'antisémitisme

00:26:21 et à ce qui se passe sur le terrain en Israël.

00:26:23 Il y a les otages, on ne les oublie pas.

00:26:25 8 otages français,

00:26:27 mais plus de 240 au total,

00:26:29 qui sont aux mains du Hamas.

00:26:31 Il y a des bébés, des toutes petites filles,

00:26:33 des enfants, des personnes âgées,

00:26:35 des malades aussi.

00:26:37 Stéphanie Roquet et Florian Paume

00:26:39 sont dans la région de Sderot.

00:26:41 Bonsoir à tous les deux.

00:26:43 Visiblement, des négociations ont démarré.

00:26:45 C'est bien cela ?

00:26:47 - Effectivement, le premier ministre israélien a déclaré

00:26:49 lors d'une interview à la NBC

00:26:51 qu'un potentiel accord était en cours de discussion

00:26:53 pour la libération des femmes, des enfants

00:26:55 et des personnes âgées retenues

00:26:57 otages dans la bande de Gaza.

00:26:59 Ce n'est pas étendu en revanche sur cet accord.

00:27:01 Ajoutons que moins on en parle,

00:27:03 plus les chances que cet accord aboutisse

00:27:05 sont grandes.

00:27:07 Le premier ministre a néanmoins précisé

00:27:09 que cette entrée des troupes de Tsal au sol

00:27:11 ont accéléré les choses.

00:27:13 Nous avons pu échanger avec des militaires

00:27:15 qui se battent au cœur de Gaza

00:27:17 tous les jours. Ils nous ont expliqué

00:27:19 que la question des otages est omniprésente

00:27:21 pour eux. Ils cherchent sans cesse

00:27:23 des pistes, des indices,

00:27:25 des témoignages pour les localiser.

00:27:27 Mais bien sûr, là encore, nous n'en saurons

00:27:29 pas plus car vous avez bien compris

00:27:31 aucun élément concernant les otages

00:27:33 n'est dévoilé par les autorités.

00:27:35 - Effectivement, il faut que ces négociations

00:27:37 restent secrètes.

00:27:39 Il faut qu'elles aient une chance d'aboutir.

00:27:41 On sait qu'il y a plusieurs pays,

00:27:43 qui sont à la manœuvre pour tenter d'aider

00:27:45 à ramener un semblant de dialogue

00:27:47 entre les terroristes du Hamas

00:27:49 qui détiennent ces otages dans les tunnels

00:27:51 et l'État d'Israël.

00:27:53 - En fait, l'idée c'est de trouver

00:27:55 des pays qui peuvent exercer

00:27:57 des leviers de pression.

00:27:59 Typiquement, de manière directe,

00:28:01 la France aura du mal à exercer

00:28:03 des leviers de pression sur le Hamas.

00:28:05 En revanche, d'autres pays comme le Qatar,

00:28:07 je sais que ça suscite beaucoup de débats,

00:28:09 aujourd'hui c'est essentiellement,

00:28:11 principalement le Qatar

00:28:13 qui participe aux négociations.

00:28:15 Et ensuite, peut-être en deuxième rideau,

00:28:17 les pays arabes comme la Jordanie ou l'Égypte.

00:28:19 - Rachel Khan, il faut que

00:28:21 les négociations se poursuivent,

00:28:23 le dialogue avec des terroristes est très difficile.

00:28:25 - Absolument, il faut que le dialogue

00:28:27 se poursuive, et notamment

00:28:29 pour les familles, vous imaginez

00:28:31 cet enfer depuis un mois,

00:28:33 sans savoir où est votre enfant,

00:28:35 votre mari, votre mère, votre père.

00:28:37 C'est un enfer, c'est une guerre

00:28:39 psychologique sans nom.

00:28:41 Après, je m'interroge sur les leviers

00:28:43 de pression parce que, juste après

00:28:45 ce pogrom du 7 octobre,

00:28:47 on avait eu notamment des députés

00:28:49 européens qui nous avaient

00:28:51 affirmé qu'ils allaient

00:28:53 arrêter les financements

00:28:55 aux Palestiniens,

00:28:57 au niveau européen, les subventions, ces subventions.

00:28:59 Finalement, on n'a plus de nouvelles.

00:29:01 - Il y a eu une décision

00:29:03 qui a été prise de ne pas les arrêter.

00:29:05 Sur le volet français.

00:29:07 - Justement, j'allais

00:29:09 finir. Et qu'effectivement,

00:29:11 il y a eu un changement

00:29:13 de pied finalement, avec

00:29:15 ces 100 millions qui sont

00:29:17 débloqués alors qu'on ne sait pas du tout si ça va

00:29:19 au Hamas ou aux Palestiniens. - Eric ?

00:29:21 - Je pense que les Palestiniens ont besoin d'aide.

00:29:23 Certaines diplomaties européennes

00:29:25 imaginent des

00:29:27 largages de vivres

00:29:29 au-dessus de Gaza pour permettre aux Palestiniens

00:29:31 qu'ils s'ouvrent. Parce que ne les oublions pas.

00:29:33 Le peuple Gazaoui, il est pris

00:29:35 totalement en otage

00:29:37 par le Hamas. Vous savez que

00:29:39 Tsahal a mis la main, par exemple, dans des écoles

00:29:41 à Gaza, sur des manuels

00:29:43 d'apprentissage à destination

00:29:45 des jeunes Gazaouis,

00:29:47 où on leur apprend la haine

00:29:49 des Juifs. Donc, les Palestiniens,

00:29:51 je ne les oublie pas. Mais

00:29:53 pardonnez-moi, je vais être un peu dur

00:29:55 dans la veine de ce que disait

00:29:57 tout à l'heure Louis Dragnel, mais le président

00:29:59 de la République s'est déplacé, vous vous en souvenez,

00:30:01 au Proche-Orient, en disant

00:30:03 "d'accord, j'ai un peu de retard, mais

00:30:05 j'y vais parce que je vais être utile". Il a

00:30:07 rencontré le roi de Jordanie,

00:30:09 le président égyptien Mahmoud Abbas.

00:30:11 Il a rencontré tout le monde. Pour quel résultat ?

00:30:13 - Benjamin Netanyahou ? - Pour quel résultat ?

00:30:15 - J'ai dit ça parce que parmi les pays

00:30:17 qui jouent visiblement un rôle,

00:30:19 en sous-main sans doute, pour la libération

00:30:21 des otages, il y a la Turquie.

00:30:23 Or, M. Erdogan va être

00:30:25 le 17 novembre prochain reçu par

00:30:27 Olaf Scholz, le chancelier

00:30:29 allemand. Ça veut dire que malheureusement,

00:30:31 pardonnez-moi, Louis

00:30:33 disait "on n'a pas trop d'influence".

00:30:37 Oui, mais c'est même pire que ça, mon cher Louis.

00:30:39 On a perdu de l'influence

00:30:41 au Proche-Orient. Souvenez-vous des visites

00:30:43 de Jacques Chirac, souvenez-vous de la façon

00:30:45 dont la France tenait le haut du pavé

00:30:47 diplomatique dans cette région.

00:30:49 Pardonnez-moi, mais je suis obligé de faire ce constat-là.

00:30:51 - Alors, on va écouter, si vous le voulez bien, Eric,

00:30:53 l'exploration d'Emmanuel Macron. - Le président Erdogan, il va à Berlin,

00:30:55 il ne vient pas à Paris. - Oui, bien sûr.

00:30:57 On va juste écouter Emmanuel Macron.

00:30:59 Il a donné une interview qui a été assez controverselle,

00:31:01 à BBCN, au Comfort britannique. Écoutez ce qu'il a dit.

00:31:03 - J'ai été l'un des premiers à appeler le Premier ministre

00:31:09 et le président israélien après

00:31:11 l'attaque terroriste du 7 octobre.

00:31:13 Nous condamnons clairement cette attaque terroriste,

00:31:17 effectuée par un groupe terroriste,

00:31:19 et nous soutenons Israël dans sa défense.

00:31:23 Mais dès le premier jour, nous avons dit que la démocratie

00:31:29 doit être guidée par le respect des règles internationales.

00:31:35 Et jour après jour, nous avons vu des civils bombardés à Gaza.

00:31:43 Je pense que la seule solution que nous avons,

00:31:47 c'est un cessez-le-feu.

00:31:49 C'est impossible d'expliquer que nous voulons combattre

00:31:51 le terrorisme tout en tuant des innocents.

00:31:55 - Pour cette version-là d'Emmanuel Macron,

00:31:57 il y en a eu plusieurs. Au fil du week-end, Louis,

00:31:59 vous me faisiez remarquer qu'il n'a pas dit exactement

00:32:01 la même chose de président israélien.

00:32:03 - Ce qui a créé la polémique, c'est que vendredi soir,

00:32:05 il y a cet entretien à la BBC, pour synthétiser,

00:32:08 Emmanuel Macron dit qu'il n'y a aucune raison ni légitimité

00:32:12 aux bombardements des civils à Gaza,

00:32:15 et exhorte Israël à arrêter ces bombardements.

00:32:18 C'est une phrase qui était à l'avant-veille de la marche,

00:32:21 toute grande confusion, ça a beaucoup heurté.

00:32:23 Ensuite, hier soir, Emmanuel Macron dit au président israélien,

00:32:27 Isaac Herzog, "je soutiens sans équivoque l'État d'Israël

00:32:30 et son droit à l'autodéfense".

00:32:32 Alors, soit Israël a le droit de se défendre,

00:32:35 et dans ce cas-là, on considère que sa riposte est proportionnée,

00:32:38 bien sûr en restant vigilant, ce qui n'est pas un usage

00:32:40 trop excessif de la force, éventuellement,

00:32:43 soit on considère qu'Israël fait des bombardements

00:32:48 sans distinction sur les civils, à l'aveugle,

00:32:51 et qu'il y a des massacres.

00:32:53 Et donc c'est ça qui est confus, en fait,

00:32:55 dans le discours du président, et c'est pour ça qu'il y a

00:32:56 beaucoup de gens qui n'arrivent plus très bien à comprendre

00:32:58 ce que pense, ce que veut réellement Emmanuel Macron.

00:33:01 Et la difficulté, c'est que, et alors c'est une grande banalité

00:33:04 ce que je veux dire, mais...

00:33:05 - Alors ne me le dites pas !

00:33:06 - Non mais en France, on s'est habitués à se dire que la guerre,

00:33:11 vous savez, nous, quand on menait la guerre,

00:33:13 on envoyait des forces spéciales, on faisait des frappes,

00:33:15 on n'a jamais vu, quasiment, nous, petits Français,

00:33:18 des images avec des morts, les atrocités de la guerre.

00:33:22 La guerre, c'est immonde, ça a toujours été immonde.

00:33:24 Et donc, en fait, de fait, l'armée israélienne,

00:33:27 qui doit riposter, qui est en situation de légitime défense,

00:33:30 forcément, donc, fait des frappes.

00:33:33 Et quand il y a des frappes, c'est pas forcément toujours très beau.

00:33:36 Alors évidemment, il faut que l'armée israélienne

00:33:38 fasse le plus d'attention possible, mais on voit bien,

00:33:40 à chaque fois, il y a des tracts qui sont envoyés

00:33:42 l'avant-veille, la veille des bombardements,

00:33:44 pour dire aussi d'évacuer.

00:33:46 - J'aimerais attirer votre attention, justement,

00:33:47 parce qu'on parle de ce qui se passe dans la bande de Gaza,

00:33:48 il y a aussi la question des hôpitaux.

00:33:49 Les hôpitaux de Gaza ont énormément de mal à fonctionner

00:33:52 avec des infrastructures qui sont quasiment au point mort,

00:33:55 les réas qui sont arrêtés.

00:33:57 Hier, l'armée israélienne, visiblement,

00:33:59 a tenté de distribuer du carburant à ces hôpitaux

00:34:01 pour leur permettre de faire fonctionner leurs générateurs.

00:34:04 Explication de Vincent Farandez, qui se trouve en Israël.

00:34:07 - Il y a d'abord cette vidéo qui a été diffusée

00:34:11 par l'armée israélienne sur les réseaux sociaux.

00:34:13 On y voit des soldats déposer des jérricanes

00:34:15 le long d'un mur.

00:34:16 L'armée israélienne précise que cette scène se déroule

00:34:19 à côté de l'hôpital Al-Shifa, sans pour autant

00:34:21 que l'on puisse ni la localiser, ni l'identifier.

00:34:25 Le porte-parole de l'armée israélienne a par la suite

00:34:27 précisé qu'effectivement, TSAHAL avait livré 300 litres

00:34:30 d'essence à 300 mètres de l'hôpital Al-Shifa.

00:34:33 Pour autant, le personnel de l'établissement

00:34:36 aurait été empêché par le Hamas de récupérer cette énergie.

00:34:39 Difficile à dire, à l'heure actuelle,

00:34:41 si effectivement l'essence est arrivée au sein de l'hôpital ou non.

00:34:44 Toujours est-il que 300 litres d'essence,

00:34:46 cela fait tourner l'hôpital pendant seulement 30 minutes.

00:34:49 Il faudrait 8 à 10 000 litres par jour

00:34:51 pour qu'il puisse tourner normalement.

00:34:53 Enfin, ce manque d'énergie a été fatal

00:34:56 à plusieurs patients également.

00:34:58 Trois bébés qui en sont morts alors qu'ils étaient sous incubateur

00:35:01 depuis ce week-end, selon les ONG qui travaillent

00:35:04 au sein de l'hôpital Al-Shifa.

00:35:06 - C'est ce qu'on disait tout à l'heure, Eric.

00:35:08 On n'oublie pas ces victimes.

00:35:10 - Non, non, bien sûr.

00:35:12 Vous savez, on l'a dit, il faut le répéter,

00:35:14 la communication c'est aussi une arme de destruction massive

00:35:17 à destination des opinions publiques.

00:35:19 Donc, moi je ne remets pas en doute,

00:35:21 mais comme le dit justement Vincent,

00:35:23 pour faire tourner cet hôpital,

00:35:25 il faudrait davantage que les quelques jéricanes

00:35:27 qui ont peut-être déposé les soldats de Tsaïl.

00:35:30 Je ne dis pas que c'est vrai, je ne dis pas que c'est faux.

00:35:32 Mais un petit commentaire quand même

00:35:34 sur ce qu'a dit le président de la République.

00:35:36 Parce que vous voyez, c'est dû en même temps, pardon,

00:35:38 mais c'est encore dû en même temps.

00:35:40 C'est-à-dire un cessez-le-feu,

00:35:42 et puis ensuite il appelle le président israélien

00:35:44 pour lui expliquer que la défense d'Israël

00:35:46 est légitime face aux barbares du Hamas.

00:35:48 Mais vous voyez bien que ce n'est pas possible en diplomatie.

00:35:52 Reprenez les déclarations de présidents de la République française

00:35:56 sur le sujet du Proche-Orient,

00:35:58 vous verrez que c'est toujours extrêmement précis.

00:36:02 Encore une fois, à tort ou à raison,

00:36:05 mais autant les États-Unis historiques

00:36:07 ont toujours soutenu historiquement Israël,

00:36:10 autant la France avait plutôt une politique pro-arabe.

00:36:14 Aujourd'hui on est dans cessez-le-feu,

00:36:16 dit le président actuel,

00:36:18 et il appelle le président israélien pour lui dire "continuez".

00:36:20 Mais qu'est-ce que vous voulez qu'on comprenne à ça ?

00:36:22 Amine El Maï, la flux.

00:36:24 La situation humanitaire à Gaza est dramatique.

00:36:26 Évidemment qu'Israël a le droit de se défendre,

00:36:28 évidemment qu'il faut respecter le droit international humanitaire.

00:36:31 La réponse de l'État d'Israël doit être proportionnée.

00:36:34 Elle ne peut pas être disproportionnée.

00:36:36 Évidemment que nous sommes tous touchés par la mort d'un civil.

00:36:39 Qu'un enfant palestinien ou un enfant israélien meure

00:36:43 nous touche terriblement.

00:36:46 Ça nous touche différemment

00:36:48 parce qu'évidemment qu'ils ne sont pas morts de la même façon.

00:36:51 D'un côté vous avez une organisation terroriste,

00:36:53 de l'autre vous avez un État qui tente de lutter contre le terrorisme

00:36:57 et qui malheureusement, malheureusement,

00:36:59 évidemment impacte des civils palestiniens.

00:37:02 La situation humanitaire à Gaza est extrêmement dramatique.

00:37:05 Je crois cependant qu'on peut quand même,

00:37:07 diplomatiquement en France, on peut,

00:37:09 exiger quand même de l'État d'Israël

00:37:11 davantage de garanties pour les civils.

00:37:13 Quatre heures pour évacuer notamment des blessés,

00:37:16 c'est pas suffisant.

00:37:18 Un état de siège, n'oublions pas quand même.

00:37:21 Gaza est coupée d'eau, d'électricité, de gaz.

00:37:24 Ce n'est pas possible notamment pour les victimes civiles,

00:37:26 surtout celles qui se trouvent au sud de Gaza.

00:37:28 Donc il faut quand même apporter une réponse proportionnée.

00:37:30 On ne peut pas aujourd'hui entrer dans un débat,

00:37:32 on ne peut pas essentialiser le débat.

00:37:33 Vous savez depuis maintenant 36 jours,

00:37:35 je vois, je constate une surcharge émotionnelle

00:37:38 qui envahit les plateaux télévisions

00:37:40 et puis on nous oblige parfois à prendre cette décision,

00:37:43 à prendre cette position pour ou contre.

00:37:45 Je crois qu'on peut aussi être entre les deux

00:37:47 et dissocier les civils qui, elles, n'ont rien à voir.

00:37:50 Et les populations civiles souffrent.

00:37:52 Elles souffrent de tout ça, elles souffrent du terrorisme,

00:37:54 elles souffrent aussi peut-être de la barbarie du Hamas,

00:37:56 elles souffrent aussi, je crois, des bombardements israéliens

00:37:59 qui parfois ne visent pas les bonnes personnes.

00:38:01 Donc les civils, évidemment qu'il faut les protéger.

00:38:03 Et je compatis notamment sur la situation des bébés

00:38:06 qui se trouvent dans les hôpitaux de Gaza

00:38:08 et qui risquent de mourir dans les prochaines heures.

00:38:11 L'urgence est humanitaire.

00:38:12 Quelqu'un veut rajouter quelque chose là-dessus ?

00:38:14 Sinon on écoute un témoignage de Raskapé de Kibbous.

00:38:16 Allez-y, Louis.

00:38:17 De tous petits éléments, j'entends ce que vous dites.

00:38:19 Et évidemment, les populations civiles de Gaza,

00:38:22 c'est un enjeu majeur.

00:38:23 Et je pense que personne ne dit que ça n'a pas d'intérêt ni d'importance.

00:38:27 En revanche, la difficulté, toute la complexité

00:38:29 pour l'armée israélienne, il y a deux éléments.

00:38:32 Le premier, c'est que dès lors que vous accédez

00:38:35 à la demande d'une trêve, par exemple,

00:38:37 ou d'un cessez-le-feu, ça permet aussi au Hamas

00:38:40 de se reconstituer, de se régénérer.

00:38:42 Et ça, c'est vrai que dans l'équation militaire,

00:38:44 je vous parle de l'équation militaire israélienne,

00:38:46 c'est un élément qui n'est pas facile à intégrer.

00:38:48 Le deuxième élément, c'est que le Hamas,

00:38:50 depuis des années, s'est préparé à la situation d'aujourd'hui.

00:38:53 Et d'ailleurs, c'est Emmanuel Macron qui l'a dit.

00:38:55 La difficulté, c'est que tout le système,

00:38:58 l'appareil de fonctionnement de Gaza,

00:39:00 qui est tenu par le Hamas,

00:39:02 tout le système social est sous la main du Hamas.

00:39:05 C'est-à-dire que si vous ouvrez les vannes d'eau

00:39:07 ou vous restaurez l'électricité partout,

00:39:09 c'est le Hamas qui va en profiter en premier.

00:39:11 Si vous restaurez la livraison de carburant,

00:39:13 c'est le Hamas qui va d'abord préempter sa dime,

00:39:16 ou ce dont il a besoin,

00:39:18 et ensuite, éventuellement, le livrera aux civils.

00:39:21 Et donc, en fait, c'est le piège du diable.

00:39:24 C'est diabolique, c'est absolument...

00:39:26 C'est ça qui est terrible.

00:39:27 C'est-à-dire que si vous...

00:39:29 En fait, en cédant à une demande humanitaire

00:39:31 tout à fait légitime, paradoxalement,

00:39:33 on prend le risque aussi, d'abord et avant tout,

00:39:36 de permettre au Hamas de se reconstituer.

00:39:38 - Et à l'instant, Elie Cohen, qui est le ministre des Affaires étrangères israélien,

00:39:42 estime que la pression internationale s'accroît

00:39:44 concernant la guerre à Gaza,

00:39:46 sur, évidemment, les Israéliens,

00:39:48 mais il dit, voilà, nous...

00:39:50 - Elle commence par l'ONU.

00:39:51 - Oui, les combats se poursuivront aussi longtemps que nécessaire.

00:39:54 Et on rappelle que l'Union européenne, d'ailleurs,

00:39:56 a aussi dénoncé le fait que des otages civils

00:39:59 étaient situés dans les hôpitaux gazaouis par le Hamas.

00:40:03 Évidemment, la théorie des boucliers humains.

00:40:06 - Mais bien sûr, donc je pense qu'évidemment,

00:40:08 tout le monde est d'accord sur la situation inhumaine

00:40:11 que peuvent vivre les gazaouis.

00:40:13 Après, ça interroge aussi sur cette histoire

00:40:15 d'indépendance des Palestiniens,

00:40:18 notamment l'indépendance énergétique,

00:40:20 l'indépendance en termes... en eau,

00:40:23 parce qu'en fait, pendant des années et des années,

00:40:25 là, il y a des coupures d'eau parce que c'est Israël qui ferme l'eau.

00:40:28 Donc tous ces financements qui ont été, en fait, déviés

00:40:31 pour construire des tunnels,

00:40:33 à un moment donné, il faut regarder le réel et le concret, quoi.

00:40:37 C'est le sujet.

00:40:39 - Et puis, peut-être, juste un mot sur l'Union européenne,

00:40:41 puisque vous souliez le débat.

00:40:42 Il y a deux secteurs dans lesquels l'Union européenne

00:40:44 ne parle pas d'une seule voix, c'est la fiscalité et la diplomatie.

00:40:47 Alors, certains pro-européens trouveront que c'est une sorte de polyphonie.

00:40:50 - Et l'immigration, je voudrais dire.

00:40:52 - Oui, oui, oui, non mais...

00:40:53 - C'est-à-dire qu'ils parlent tout d'accord sur rien, en fait.

00:40:55 - Je vous dis ce qui est dans les accords de Maastricht,

00:40:59 la fiscalité et la diplomatie.

00:41:01 - Et l'énergie, un petit peu.

00:41:02 - C'est une polyphonie.

00:41:03 Certains pro-européens vous disent "mais non, c'est génial,

00:41:05 c'est une polyphonie", mais ça montre bien le nain qu'est l'Union européenne,

00:41:08 parce qu'en fait, chaque chef d'État, Emmanuel Macron, Olaf Scholz,

00:41:11 ils n'ont pas du tout la même position sur ce qui se passe à Gaza.

00:41:15 Donc, ce n'est pas une polyphonie, en réalité, c'est une cacophonie.

00:41:18 L'Europe est un nain diplomatique,

00:41:20 et c'est pour ça que c'est un nain militaire aussi.

00:41:23 - Oui.

00:41:24 - Mais ce n'est pas si mal que ça, in fine.

00:41:26 - Pourquoi ?

00:41:27 - Ça veut dire quoi ? C'est le corollaire de la souveraineté.

00:41:29 - Mais heureusement que la France peut parler d'elle-même.

00:41:32 - Très bien, très bien, mon cher Louis, mais dans ces cas-là,

00:41:34 il y a d'autres sujets, on parlait par exemple de l'immigration,

00:41:37 ou d'autres sujets beaucoup plus larges,

00:41:39 pour lesquels on a complètement s'abordé notre souveraineté.

00:41:42 - Je suis entièrement d'accord.

00:41:43 - Je le déplore.

00:41:44 - Je suis le premier à le déplorer.

00:41:46 - C'est une musique douce à vos oreilles,

00:41:48 que cette polyphonie diplomatique européenne, pour moi...

00:41:50 - Non, pas une musique douce, je ne m'en réjouis pas.

00:41:52 - C'est une cacophonie.

00:41:53 - Après, il faudrait que la souveraineté ait une ligne,

00:41:55 et pas changer de pied comme ça,

00:41:57 parce que dans cette douleur-là, dans les drames que l'on vit aujourd'hui,

00:42:02 le président de la République appelle à l'unité nationale.

00:42:06 Donc en amont de l'unité nationale, il faut une unité de pensée.

00:42:09 - Vous avez raison.

00:42:10 Et là, on apprend de sources élisées

00:42:12 que le président de la République et son épouse

00:42:14 se rendront demain dans le Pas-de-Calais.

00:42:16 Ils vont apporter, les Macrons, leur soutien aux habitants

00:42:20 touchés par les crues dévastatrices de ces derniers jours.

00:42:22 C'est un déplacement présidentiel qu'on vient d'apporter.

00:42:25 - Je trouve qu'il a raison.

00:42:26 - Parce que vous avez des dizaines de milliers de familles.

00:42:29 En fait, on en parle, mais...

00:42:31 - Oui, bien sûr, c'est important.

00:42:33 - Il n'y a rien de pire que l'eau, c'est épouvantable.

00:42:36 - C'est lui-même l'état de catastrophe.

00:42:38 - Il serait temps, puisque la seule qui est partie rendre visite

00:42:42 ces trois derniers jours dans le Pas-de-Calais,

00:42:45 c'est à 60 km de chez moi, c'est Marine Le Pen, évidemment,

00:42:49 puisque c'est le bastion du Front National et d'un beau nom.

00:42:53 Par ailleurs, qui est aussi touché par les récentes intempéries.

00:42:56 - Alors, j'aurais juste qu'on termine cette première partie

00:42:59 par les témoignages d'un rescapé d'un des kibbutz, Nir Oz.

00:43:02 Il raconte le 7 octobre dernier, quand sa famille et lui

00:43:04 se sont cachés dans une pièce au moment où les terroristes

00:43:06 sont arrivés. Écoutez-le.

00:43:08 - On s'est réveillés avec les sirènes à 6h30 du matin.

00:43:15 Donc, on court chercher nos enfants.

00:43:19 Et puis, la pluie de Missisne ne s'est pas arrêtée.

00:43:22 Et sous cette pluie de missiles arrive la vague,

00:43:27 le tsunami de terroristes.

00:43:30 Nous, on a eu de la chance.

00:43:33 Les terroristes sont passés, mais ils sont rentrés

00:43:37 dans quasiment toutes les maisons, ont brûlé

00:43:40 et ont tiré partout.

00:43:43 C'était l'enfer, le kibbutz qui était pour nous un paradis

00:43:48 et qui est vraiment une perle paradisiaque

00:43:51 au milieu de ce désert, est devenu un enfer.

00:43:54 Ça a mis du temps.

00:43:57 Mais aux alentours de 3h de l'après-midi,

00:44:00 la mère rentrée dans le kibbutz a réussi à reprendre

00:44:03 le kibbutz en main.

00:44:06 On a été emportés dans des endroits sûrs.

00:44:09 Donc, on peut même pas retourner à la maison.

00:44:11 Il n'y a plus rien. Il n'y a plus rien.

00:44:13 Tout est brûlé. Ils ont décapité des familles,

00:44:16 des bébés, décapité des bébés.

00:44:21 Ils ont brûlé des familles entières,

00:44:24 nos amis.

00:44:27 C'est une grande famille, le kibbutz.

00:44:29 On n'est pas beaucoup, c'est 450 habitants,

00:44:31 tout confondu.

00:44:33 Aujourd'hui, on est 190.

00:44:36 Voilà, pour ce témoignage, chaque jour,

00:44:39 on vous parlera de ces rescapés,

00:44:41 de ceux qui ont vécu l'horreur dans ces kibbutz

00:44:44 et de ces otages qui sont toujours en main du Hamas.

00:44:47 C'est important de le faire, Rachel Khan.

00:44:49 C'est important de ne pas les oublier.

00:44:51 - Oui, c'est fondamental.

00:44:53 Laurence, c'est toujours difficile

00:44:55 de reprendre la parole après ça, vraiment.

00:44:57 - On va pas prendre la parole.

00:44:59 - C'est juste que sur le kibbutz,

00:45:01 ce que ça représente,

00:45:04 cette vie en collectivité,

00:45:06 pour aller planter des arbres,

00:45:08 pour des arbres fruitiers,

00:45:10 pour donner de la vie à cette terre-là.

00:45:12 - Pour faire fleurir le désert. - Exactement.

00:45:14 - Mais c'est pas que ça.

00:45:16 - Non, mais c'est pas que ça, évidemment.

00:45:18 Mais là, en tout cas, dans ce témoignage,

00:45:20 il dit que c'était la vie.

00:45:22 Là, on voit les jeux d'enfants, les livres d'enfants.

00:45:25 Et cet homme qui arrive à témoigner,

00:45:28 qui est dévasté et qui raconte

00:45:31 avec ses chaussures d'enfance,

00:45:33 les mêmes chaussures qu'on voyait aussi au Rwanda

00:45:36 20 ans après, quand on visite les écoles,

00:45:38 c'est le même décor, le décor des ténèbres, en fait.

00:45:41 Et c'est important, effectivement, de le montrer.

00:45:43 - Amine ?

00:45:45 - C'est surtout, vous vous rendez compte,

00:45:47 que c'était surtout des kiboutz de gauche.

00:45:49 C'était des civils qui étaient même attachés

00:45:52 à cette idée de paix, à une coexistence,

00:45:55 à l'idée de deux États.

00:45:57 C'était même des civils israéliens

00:45:59 qui étaient contre le gouvernement israélien.

00:46:01 - Israélien.

00:46:03 - On a touché le summum de l'ignomini.

00:46:05 Et qu'aujourd'hui, en France,

00:46:07 vous avez des voix à l'extrême-gauche

00:46:09 qui ne s'élèvent pas contre ça,

00:46:11 est devenue très grave.

00:46:13 Et moi, je me pose un instant,

00:46:15 et je me dis, mais est-ce que dans

00:46:17 votre indignation sélective,

00:46:19 notamment M. Mélenchon,

00:46:21 est-ce que vous pouvez vous poser deux minutes

00:46:23 et vous dire que parmi les civils,

00:46:25 il y a peut-être même des victimes

00:46:27 qui partagent les mêmes idées que les vôtres ?

00:46:29 Et vous devriez réfléchir deux minutes à cela.

00:46:31 Et je trouve ça très grave, très grave.

00:46:33 - Mais ça veut dire qu'au-delà de la barbarie

00:46:35 sans nom du Hamas,

00:46:37 il y a aussi une réflexion politique.

00:46:39 Parce que ce que vous venez de dire est très juste.

00:46:41 C'est-à-dire, ce sont des gens qui étaient,

00:46:43 je ne vais pas dire tous, mais d'après ce qu'on croit

00:46:45 comprendre et ce qu'on a entendu,

00:46:47 c'est des gens qui étaient plutôt pour deux États.

00:46:49 Or, en frappant précisément

00:46:51 ces kiboutz et ces progressistes

00:46:53 juifs israéliens...

00:46:55 - C'est un coup de poignard qu'ils mettent à l'idée des deux États.

00:46:57 - Évidemment, évidemment.

00:46:59 Et puis, il y a aussi quelque chose,

00:47:01 mais bon, on est totalement dans l'émotion

00:47:03 et c'est totalement compréhensible,

00:47:05 il faudra aussi que les historiens travaillent

00:47:07 sur un sujet, me semble-t-il, important,

00:47:09 pour lequel je n'ai pas de réponse parce que je ne suis pas historien

00:47:11 et parce qu'on est encore dans l'émotion,

00:47:13 encore une fois, c'est comment se fait-il

00:47:15 que tous les services secrets, Mossad,

00:47:17 services secrets américains,

00:47:19 n'aient pas été au courant ou suffisamment au courant.

00:47:21 Parce que tous ces gens se sont entraînés

00:47:23 pendant des jours et des jours,

00:47:25 peut-être dans la bande de Gaza,

00:47:27 peut-être en Iran, sans que personne...

00:47:29 Alors, on dit que Netanyahou a été alerté,

00:47:31 peut-être pas suffisamment,

00:47:33 on peut imaginer cette barbarie,

00:47:35 mais comment se fait-il que...

00:47:37 - On aura l'occasion de revenir sur ce qui s'est passé avant

00:47:39 de cette offre-là, vous avez raison.

00:47:41 Petite pause, on se retrouve dans un instant

00:47:43 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:47:45 ...

00:47:47 ...

00:47:49 - Bonsoir à tous et bonsoir à toutes,

00:47:51 bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:53 Il y a 8 ans, le 13 novembre 2015,

00:47:55 il y a des centaines de jeunes gens

00:47:57 à s'installer joyeusement en terrasse à Paris

00:47:59 pour boire un verre,

00:48:01 à se dépêter, à aller écouter un concert de rock

00:48:03 au Bataclan. Dans la soirée,

00:48:05 des terroristes armés de Kalachnikov

00:48:07 allaient faucher 130 vies et en ravager

00:48:09 des milliers d'autres.

00:48:11 Il y a un mois tout juste, un professeur de français,

00:48:13 Dominique Bernard, était poignardé à mort à Arras

00:48:15 par un terroriste radicalisé.

00:48:17 Je pourrais, hélas, multiplier les exemples.

00:48:19 À chaque fois, le danger a toujours le même visage,

00:48:21 celui de l'islamisme radical.

00:48:23 C'est aussi, peut-être, cela

00:48:25 que sont venus dire les 200 000 personnes

00:48:27 qui ont défilé hier avec sérénité

00:48:29 et gravité dans les rues de France.

00:48:31 Non à l'antisémitisme infâme

00:48:33 qui vise nos compatriotes juifs,

00:48:35 non à la barbarie.

00:48:37 Pas de slogans haineux, ni de vitrines cassées,

00:48:39 mais des drapeaux français et la marseillaise

00:48:41 qui était entonnée tout au long du cortège.

00:48:43 Hier, nous nous tenions debout,

00:48:45 dignes, loin des petites phrases

00:48:47 et des grandes lâchetés. Nous étions,

00:48:49 en tout cas, je veux le croire, le temps d'un instant,

00:48:51 le peuple de France.

00:48:53 On va en débattre, ce soir, dans Punchline.

00:48:55 (Générique)

00:49:07 - 18h, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.

00:49:09 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité.

00:49:11 L'Elysée indique ce soir que le président de la République

00:49:13 et son épouse, Brigitte Macron,

00:49:15 se rendront demain dans le Pas-de-Calais.

00:49:17 Le chef de l'Etat exprimera son soutien aux habitants

00:49:19 touchés par les épisodes de crus successifs,

00:49:21 ainsi qu'à l'ensemble des forces de secours

00:49:23 mobilisés. Le Pas-de-Calais est sous haute

00:49:25 surveillance. Les crèches et établissements

00:49:27 scolaires de 279

00:49:29 communes du département sont fermés jusqu'à

00:49:31 demain. Au total, 6 départements

00:49:33 sont en vigilance orange aux crus.

00:49:35 C'est une information CNews. Fin

00:49:37 des investigations. Dans l'affaire Pierre

00:49:39 Palmade, le juge d'instruction a informé

00:49:41 les partis que l'enquête était désormais terminée. Le dossier

00:49:43 a été communiqué au procureur

00:49:45 qui a maintenant trois mois pour rendre

00:49:47 et prendre ses réquisitions.

00:49:49 Les alertes à la bombe se poursuivent sur le

00:49:51 territoire. 22 collèges de l'Académie de

00:49:53 Lyon en ont été victimes, ne serait-ce qu'aujourd'hui.

00:49:55 Plusieurs établissements scolaires ont été

00:49:57 également visés à Arras, à Nice

00:49:59 ou encore dans le Pas-de-Calais. On va y revenir dans un instant

00:50:01 dans Punchline. Et puis, trois mois

00:50:03 après la mort du jeune Fayed, il avait

00:50:05 10 ans. Plusieurs personnes ont été interpellées

00:50:07 ce lundi, annonce le Parquet de Marseille.

00:50:09 L'enfant est une victime collatérale

00:50:11 d'une fusillade liée au trafic

00:50:13 de drogue. C'était dans le quartier de Pissevin

00:50:15 à Nîmes. À ce stade, au moins 5

00:50:17 personnes ont été placées en garde à vue.

00:50:19 - Bonsoir, on est à 18h01 et 30 secondes.

00:50:21 Bienvenue, Sibone Rougenier, sur le plateau

00:50:23 de Punchline. Nous sommes avec Louis de Ragnel,

00:50:25 chef du service politique d'Europe 1. Bonsoir, Louis.

00:50:27 - Bonsoir, Laurence. - Avec Rachel Kahn, qui est SCI.

00:50:29 Bonsoir, Rachel. - Bonsoir, Laurence. - Nous a rejoint Sandra

00:50:31 Busson. Bonsoir. Journaliste police-justice de

00:50:33 CNews. Le commissaire David Lebars. Bonsoir,

00:50:35 commissaire. Et Eric Revelle, qui est

00:50:37 journaliste et ancien directeur

00:50:39 de LCI. Bonsoir, Eric. - Bonsoir. - On va commencer

00:50:41 tout de suite par cette grande manifestation

00:50:43 contre l'antisémitisme. Parce que l'antisémitisme,

00:50:45 eh bien, il se poursuit chaque jour dans

00:50:47 notre pays. Malheureusement, aujourd'hui même,

00:50:49 la justice a interpellé, en tout cas

00:50:51 les policiers ont interpellé cinq personnes qui

00:50:53 chantaient des chants nazis.

00:50:55 En tout cas, ils glorifiaient d'être des nazis dans le métro.

00:50:57 On va tout de suite faire le point avec Célia Barraud

00:50:59 parce qu'il faut aussi une réponse ferme de la justice.

00:51:01 Ce lundi, vers 6h du matin,

00:51:05 huit mineurs ont été arrêtés.

00:51:07 Agis entre 13 et 17 ans selon le parquet

00:51:09 de Bobigny, ils sont suspectés d'avoir

00:51:11 proféré des paroles antisémites dans le

00:51:13 métro parisien. Des propos filmés

00:51:15 par une autre voyageuse et diffusés

00:51:17 sur les réseaux sociaux.

00:51:19 - Dique les juifs et dique la meuf !

00:51:21 - Dique les juifs et dique la meuf !

00:51:23 - Dique la meuf et dites-moi ouais !

00:51:25 - Dites-moi quoi ? Dites-moi ouais !

00:51:27 - Selon nos informations,

00:51:29 avant leur interpellation, deux de ces mineurs

00:51:31 étaient connus des services de police

00:51:33 et aucun d'eux n'habite à Paris.

00:51:35 Ce sont donc les parquets de Bobigny

00:51:37 et de Nanterre qui vont décider des éventuelles

00:51:39 suites judiciaires à l'issue de leur garde à vue.

00:51:41 Une enquête est ouverte pour apologie

00:51:43 du terrorisme, injure publique à raison

00:51:45 de l'appartenance à une ethnie, à une nation,

00:51:47 à une race ou à une religion

00:51:49 et enfin pour provocation publique à la haine,

00:51:51 la violence ou la discrimination raciale.

00:51:53 A ce stade, aucune

00:51:55 décision judiciaire n'a été prise.

00:51:57 Les adolescents continuent d'être interrogés

00:51:59 par la brigade des réseaux ferrés.

00:52:01 - Commissaire Lebrasse, 11 à 16 ans,

00:52:03 Salesse Songeur en tout cas,

00:52:05 sur le profil de ces jeunes

00:52:07 qui ont été interpellés.

00:52:09 - Salesse Songeur, c'est très jeune

00:52:11 et je lisais dans votre reportage

00:52:13 que beaucoup d'entre eux ne sont pas connus

00:52:15 de la justice. Ça veut dire qu'on a

00:52:17 des primo-délinquants, donc on a

00:52:19 je vais dire les choses, on a affaire à des idiots

00:52:21 qui pensent peut-être que c'est drôle,

00:52:23 or il est hors de question de laisser la moindre place

00:52:25 à l'humour dans ce genre de choses.

00:52:27 Ils ont en cours, rien que sur l'apologie

00:52:29 du terrorisme, je crois sans me tromper, 5 ans de prison,

00:52:31 du moins quand on est majeur.

00:52:33 Mineurs vont sans doute bénéficier peut-être

00:52:35 en tant que primo-délinquant de l'excuse de minorité.

00:52:37 Tout ça pour vous dire que

00:52:39 ce sentiment d'impunité

00:52:41 de jeunes idiots dans le métro,

00:52:43 le message à retenir ce soir,

00:52:45 c'est qu'il y a 2-3 semaines, je pense que

00:52:47 ceux qui nous regardent

00:52:49 et qui nous écoutent se disaient "Bon, ils ne seront pas interpellés,

00:52:51 ils sont anonymes". La preuve que non, la police

00:52:53 a réussi à les interpeller et c'est le message

00:52:55 qu'il faut passer, c'est qu'on interpellera à chaque fois

00:52:57 que ça se passera dans les lieux publics

00:52:59 ce genre d'auteurs, tout comme on va interpeller

00:53:01 tous ceux qui font des menaces

00:53:03 d'alerte à la bombe, parce qu'on a

00:53:05 les moyens et l'énergie pour les identifier.

00:53:07 La question, ce sera après celle de la réponse pénale.

00:53:09 Je ne vais pas anticiper, mais sur des mineurs primo-délinquants,

00:53:11 - Il n'y aura rien ? - Non, il n'y aura pas rien

00:53:13 parce que ce n'est pas possible de laisser ça impuni,

00:53:15 mais il n'y aura pas de prison, il ne faut pas imaginer

00:53:17 qu'il y aura des centres de mesure éducative,

00:53:19 peut-être des centres éducatifs fermés

00:53:21 pour les plus connus d'entre eux,

00:53:23 peut-être du sursis, parce qu'il y a plusieurs qualifications

00:53:25 qui sont retenues, mais ce sont des mineurs

00:53:27 dont la plupart, primo-délinquants,

00:53:29 donc ils vont se présenter en pleurnichant,

00:53:31 comme on l'espère, en prononçant des regrets,

00:53:33 et il faut surtout espérer que des mesures éducatives

00:53:35 viennent mettre un peu le nez dans ce qui peut permettre

00:53:37 à cet âge-là de chanter des chants comme ça

00:53:39 dans le métro, en croyant que tout ça va passer tranquillement.

00:53:41 Ce n'est pas possible.

00:53:43 Il y a l'effet de meute, la bêtise de ce qui a été proféré, Rachel Kahn,

00:53:45 et là c'est bien que la justice ait mis la main sur ces jeunes,

00:53:47 les auditionne, et peut-être qu'il y a

00:53:49 à la fin des sanctions.

00:53:51 Oui, d'être assez ferme, d'avoir cette autorité

00:53:53 justement qui leur donne une bonne leçon,

00:53:57 parce qu'en réalité, si on n'arrive pas

00:54:00 à agir contre l'antisémitisme

00:54:02 et cette haine en amont,

00:54:06 autant que ce soit fait ensuite

00:54:10 par une peine ou par quelque chose de fort,

00:54:14 après, on a une responsabilité d'adulte aussi.

00:54:18 Lorsqu'on voit que, par exemple,

00:54:20 un dieu donné sort indemne de la justice,

00:54:24 finalement, ça entraîne peut-être aussi les jeunes

00:54:28 à rigoler dans le métro et à avoir des propos

00:54:30 qui sont totalement délictueux.

00:54:33 Et de la même manière, cette personne

00:54:37 qui a fait ses blagues sur France Inter,

00:54:40 sur Netanyahou, etc.,

00:54:42 et qui se gargarise,

00:54:44 et qui se masque derrière l'humour,

00:54:47 ça permet en fait aussi aux jeunes de se dire

00:54:50 "Les adultes aussi, ils le font, ils rigolent là-dessus".

00:54:52 Donc en fait, ça les dédouane.

00:54:54 C'est pour ça qu'on est mieux sur Europe 1 et sur CNews,

00:54:56 ma chère Rachel.

00:54:58 On était à la manifestation hier,

00:55:00 on était nombreux à cette manifestation,

00:55:02 et c'est important, on a entendu commissaire Lebars,

00:55:04 des chants qui vont vous changer peut-être,

00:55:06 vous les policiers.

00:55:07 On va juste en écouter un tout petit extrait.

00:55:09 C'était "Tout le monde adore la police".

00:55:11 C'est vrai que dans les manifs,

00:55:12 vous n'avez pas l'habitude que les policiers

00:55:14 en vous chantent ça, mais écoutez quand même,

00:55:15 ça fait du bien.

00:55:16 "C'est l'RS avec tout, c'est l'RS avec tout, c'est l'RS avec tout, c'est l'RS avec tout".

00:55:31 Voilà, c'est le slogan.

00:55:32 Bon, il n'y en avait pas partout,

00:55:33 il y avait beaucoup de Marseillaise,

00:55:34 ça chantait la Marseillaise,

00:55:35 mais ça fait quand même,

00:55:36 c'est bien pour les policiers ou pas ?

00:55:38 Vous êtes content ?

00:55:39 Oui, bien sûr, c'est bien.

00:55:40 D'abord, je pense à mes collègues qui étaient sur le terrain.

00:55:42 Vous savez, quand on compte le nombre de manifestations

00:55:44 au cours desquelles on assiste malheureusement

00:55:46 à des dégradations, à des spectacles désolants,

00:55:49 de prise à partie, de scènes de haine,

00:55:52 le slogan habituel dans les manifestations précédentes,

00:55:55 c'est "Tout le monde déteste la police".

00:55:56 Donc, c'est à la fois un pied de nez à ceux qui se permettent de chanter ça,

00:55:59 et puis c'est une façon de remercier nos policiers,

00:56:01 parce que quand on imagine l'engagement,

00:56:03 on n'arrête pas de lister tous les dispositifs

00:56:05 dans lesquels les policiers sont plus que jamais engagés.

00:56:08 Il y en avait 3 000 hier sur une manifestation

00:56:10 qui s'est quasiment parfaitement bien passée.

00:56:12 C'est des tout petits incisions totalement microscopiques.

00:56:15 Mais évidemment que c'est l'intérêt de tout le monde.

00:56:16 Il faut le rappeler, c'est que les policiers rentrent chez eux

00:56:18 avec le sourire aux oreilles,

00:56:20 et les manifestants, ils sont venus manifester

00:56:22 en soutenant une cause qui est une belle cause,

00:56:24 et ils rentrent aussi chez eux sans subir la loi

00:56:27 de ceux qui sèment le désordre.

00:56:29 Alors moi, je pose une question sur votre plateau un peu cynique.

00:56:32 Est-ce qu'il y a un lien entre l'absence de LFI dans les cortèges

00:56:35 et une manifestation qui se passe bien ?

00:56:37 Je pose la question.

00:56:38 La réponse est dans la question peut-être.

00:56:40 Mais vous savez, je crois que...

00:56:42 Vous pensez que c'est lié, honnêtement ?

00:56:44 Je ne vais pas le lier directement,

00:56:45 parce qu'on va me dire que j'accuse,

00:56:47 mais vous savez quand il y a des comités

00:56:50 comme le comité Traoré, des groupuscules anarchistes,

00:56:53 le Black Bloc, LFI, tout ça, c'est une seule et même mayonnaise.

00:56:56 Et tout le monde se remonte le bourrichon

00:56:58 pour finalement à l'arrivée, qu'est-ce qui se passe ?

00:57:00 S'ils ne s'en prenaient qu'à la police,

00:57:01 on pourrait se dire que c'est le boulot d'un policier

00:57:03 d'être résilient et de prendre des pavés

00:57:04 ou de la crème fraîche sur les figures.

00:57:05 Non, ils gâchent toutes les manifestations,

00:57:07 toutes les causes, on ne retient rien des sujets

00:57:10 pour lesquels les gens manifestent.

00:57:11 On retient les violences, pour une fois,

00:57:13 on parle du fond et on ne retient pas les violences,

00:57:15 et c'est heureux.

00:57:16 - Alors manquaient-ils des gens dans ces cortèges ?

00:57:18 Rachel Cahen, on s'est posé la question

00:57:19 pour le président de la République,

00:57:20 qui n'est pas venu...

00:57:22 On va écouter Rahim Korsia,

00:57:24 qui a été reçu aujourd'hui.

00:57:26 Les représentants des cultes ont été reçus ce matin

00:57:27 par Emmanuel Macron,

00:57:28 qui n'est pas venu à la manifestation,

00:57:30 mais qui a reçu les représentants.

00:57:31 Écoutez ce qu'il dit à propos du fait qu'on a...

00:57:34 Il y a une polémique sur le fait

00:57:35 qu'il n'y avait pas énormément de monde,

00:57:37 en tout cas, il n'y avait peut-être pas tout le monde

00:57:38 dans cette manifestation.

00:57:39 - J'ai posé pour les musulmans.

00:57:43 Il y avait des musulmans dans la marche,

00:57:45 et je dirais que, grâce à Dieu,

00:57:47 personne n'avait à montrer un certificat de baptême

00:57:50 ou de circoncision pour participer à cette marche.

00:57:52 C'est quand même incroyable qu'on arrive

00:57:54 à faire des débats sur tout,

00:57:56 parce qu'on n'a pas commencé à compter les blonds,

00:57:58 des roux, des bruns, des chauves.

00:58:00 À un moment, il y avait une marche

00:58:02 qui avait une dignité incroyable,

00:58:03 il fallait la vivre pour la percevoir,

00:58:05 cette dignité, avec ce sentiment d'unité

00:58:08 qui fonde la République.

00:58:10 Et le président a rappelé quelque chose d'essentiel

00:58:12 entre nous tous, c'est qu'il a parlé

00:58:14 de l'empathie qu'on doit avoir les uns envers les autres.

00:58:16 Personne ne peut s'enfermer

00:58:18 dans sa seule et sa simple souffrance.

00:58:20 À ce moment-là, on segmente une société.

00:58:22 - Voilà pour le grand rabbin de France, Raim Gorsia.

00:58:25 Vous comprenez son discours, Rachel Kahn ?

00:58:28 - Oui, je comprends totalement,

00:58:30 et puis je reconnais son humour.

00:58:32 Mais en réalité, notre principe de fraternité,

00:58:38 c'est un devoir et un droit ensemble d'être l'autre.

00:58:43 Donc forcément qu'on a ressenti ça lors de cette marche.

00:58:46 Mais moi, il m'a manqué aussi,

00:58:48 beaucoup de personnes issues de l'immigration, notamment,

00:58:53 beaucoup d'amis musulmans

00:58:56 qui s'interdisent aujourd'hui de s'exprimer.

00:58:59 - Parce qu'ils ont peur ?

00:59:00 - Parce qu'ils ont peur.

00:59:01 Parce que l'extrême-gauche, en racialisant,

00:59:04 en faisant croire que finalement,

00:59:07 les musulmans ou les enfants d'immigrés leur appartenaient,

00:59:10 ils ont peur de s'exprimer,

00:59:12 ils ont peur d'écrire des livres,

00:59:14 ils ont peur de monter leur spectacle en toute liberté.

00:59:17 Et donc, ils sont en creux, interdits de manifestation.

00:59:21 C'est de l'autocensure.

00:59:23 Donc, c'est pire que de la censure.

00:59:25 Et vous parliez tout à l'heure de LFI.

00:59:27 Je trouve que c'est détestable,

00:59:29 cette manipulation des esprits et des cerveaux,

00:59:32 cette déshumanisation des citoyens,

00:59:34 pour des gens en plus qui revendiquent la paix,

00:59:37 mais en fait, ils foutent le bordel,

00:59:39 et par ailleurs, qui sont contre l'apartheid,

00:59:42 mais dans le même temps qu'ils ne veulent pas être là.

00:59:44 - C'est ça. Donc, une autre forme d'apartheid.

00:59:46 Éric Lebel ?

00:59:47 - Je rajouterais que, peut-être pour une...

00:59:49 Parce que moi, je pense aussi aux musulmans

00:59:51 qui souffrent de la situation, si vous voulez.

00:59:53 Des musulmans intégrés, modérés.

00:59:57 Et ils ont peut-être le sentiment,

00:59:58 c'est la question que je me posais en écoutant Rachel,

01:00:00 ils ont peut-être le sentiment que défiler

01:00:04 contre ce qui est un délit absolu,

01:00:07 contre l'antisémitisme,

01:00:09 c'est oublier la souffrance de la Palestine.

01:00:11 C'est ça, presque défiler contre la Palestine.

01:00:13 Mais c'est des choses totalement, totalement,

01:00:15 totalement différentes.

01:00:16 Parce qu'on le rappelle à chaque fois,

01:00:18 dans plein d'endroits du monde,

01:00:20 l'islamisme radical cible et fait des victimes

01:00:24 chez les musulmans en premier.

01:00:25 Ceux qui vivent tranquillement leur foi.

01:00:28 Et je pense que cette difficulté se traduit

01:00:30 par ce qu'a dit Rachel, c'est-à-dire une autocensure.

01:00:33 Personne ne leur a dit, aucun imam ne leur a dit

01:00:35 "Ne venez pas défiler", mais ils se sentent,

01:00:37 en fait, eux aussi, j'allais dire,

01:00:39 pris en otage intellectuellement de la situation.

01:00:41 - Allez, une petite pause, on se retrouve

01:00:42 dans un instant dans "Punchline" sur CNews.

01:00:44 On verra que les alertes à la bombe

01:00:45 se multiplient aujourd'hui encore

01:00:47 dans les écoles, les collèges et les lycées de France.

01:00:49 C'est un fléau dont on a beaucoup de mal

01:00:52 à venir à bout.

01:00:53 Sandra Buisson nous fait le point dans un instant.

01:00:55 - 18h16, on se retrouve en direct

01:01:00 dans "Punchline" sur CNews et sur Europe 1.

01:01:02 Les alertes à la bombe se multiplient.

01:01:04 Je vous le disais, il y a des dizaines de lycées,

01:01:06 collèges, écoles qui ont été perturbés ce matin.

01:01:09 Évidemment, il faut fermer les écoles

01:01:10 et évacuer parce qu'on ne peut prendre aucun risque

01:01:12 en étant dans un état de vigilance

01:01:15 au terrorisme extrêmement élevé.

01:01:17 On fait le point avec Maxime Lafandier

01:01:18 et on en débat ensuite.

01:01:21 - Accompagnés d'un chien, un démineur inspecte

01:01:23 chaque recoin de ce collège à la recherche

01:01:26 d'une bombe ou d'un explosif.

01:01:28 Ce lundi matin, le collège Frédéric Mistral

01:01:30 a reçu par mail une alerte à la bombe.

01:01:32 Le temps de sécuriser les lieux, le collège a été évacué.

01:01:35 - Ils sont venus, nous ont dit de descendre

01:01:37 dans le terrain, c'était un exercice.

01:01:40 Et là, on sort.

01:01:41 - Ils nous ont dit que c'était un test,

01:01:43 mais on n'a pas trop cru.

01:01:45 Normalement, un test, ça dure 10-15 minutes,

01:01:47 mais là, ça a duré vraiment 3 heures.

01:01:49 - Prévenus de cette alerte,

01:01:50 les parents des élèves se sont rendus devant le collège,

01:01:53 certains dans la précipitation.

01:01:55 - C'est mon ami qui m'appelle pour me dire

01:01:57 qu'il y a les forces de l'ordre dans le collège,

01:01:59 les gosses sont dans la cour, ils attendent.

01:02:01 Moi, j'étais loin, loin, loin, très loin,

01:02:04 donc j'ai dû revenir entrer en catastrophe.

01:02:06 - Après vérification et la levée des doutes,

01:02:08 les élèves ont pu retourner en classe

01:02:10 et les cours ont repris en début d'après-midi.

01:02:13 Deux autres collèges de l'agglomération niçoise

01:02:15 ont également reçu un mail d'alerte

01:02:17 sur le réseau social X, anciennement Twitter.

01:02:20 Le président du conseil départemental des Alpes-Maritimes,

01:02:23 Charles-Ange Ginési, a annoncé porter plainte.

01:02:26 - Suite à ces actes de malveillance dirigés

01:02:28 contre des établissements propriétés

01:02:30 de la collectivité départementale,

01:02:32 j'annonce porter plainte pour que les auteurs

01:02:34 de ces fausses alertes soient retrouvés et punis.

01:02:36 - Le département n'est pas le seul touché ce lundi.

01:02:39 22 collèges de la Loire, Duronne et Delun

01:02:41 ont eux aussi fait l'objet d'une alerte à la bombe.

01:02:44 - Commissaire Lebas, vous ne pouvez prendre aucun risque

01:02:46 à l'effort de l'ordre ?

01:02:48 Il faut évacuer à chaque fois qu'il y a un mail

01:02:50 ou un coup de téléphone menaçant ?

01:02:53 - Dans des très rares cas,

01:02:55 l'opérateur qui reçoit la menace,

01:02:57 il y a plusieurs modes de menace, téléphone, mail.

01:02:59 Au téléphone, on peut parfois déceler le côté fantaisiste

01:03:02 en fonction de la voix et de l'interlocuteur.

01:03:04 C'est la minorité des cas. Dans l'autre majorité des cas,

01:03:07 celui ou celle d'entre nous qui prendra le risque

01:03:09 de ne pas faire remonter l'information

01:03:11 et de ne pas enclencher les processus,

01:03:13 on a un risque considérable.

01:03:15 En parler, c'est faire la publicité aux idiots qui font ça.

01:03:18 Il y a deux profils.

01:03:20 C'est comme les violences urbaines à l'époque à Strasbourg.

01:03:23 Il y avait le record de voitures brûlées.

01:03:25 Plus on en parlait, plus ça montait.

01:03:27 Je vais en parler sous deux angles.

01:03:29 Le profil souvent, c'est du jeune, encore une fois, mineur,

01:03:32 idiot qui ne réfléchit pas ou qui croit être drôle,

01:03:34 voire s'écher une demi-journée de cours.

01:03:36 Ou le crétin qu'on avait vu une fois à la télé,

01:03:39 qui avait un QI assez faible,

01:03:41 qui s'est excusé mais qui avait fait ça

01:03:43 pour ne pas faire une journée originale.

01:03:45 Fort heureusement, pour le moment,

01:03:47 il n'y a rien de structuré, pas de ce qu'il en ressort des enquêtes.

01:03:50 Le seul message que je veux passer,

01:03:52 c'est que toutes ces enquêtes,

01:03:54 il y a une pression sur les services de police

01:03:56 pour identifier, interpeller.

01:03:58 Ils vont tous passer entre les mains de la police.

01:04:00 J'espère qu'à un moment, il n'y aura pas que l'idiot

01:04:02 qu'on excuse parce qu'il n'était pas très malin

01:04:04 ou qu'il n'avait pas la lumière à tous les étages.

01:04:06 Il faudra qu'il y en ait qui aillent faire un tour au frais.

01:04:08 Ça déclenche d'autres envies.

01:04:10 Ça fait un effet rebond.

01:04:12 - On va parler de la menace terroriste.

01:04:14 On a vu en Mont-Sommer le 13 novembre,

01:04:16 il y a huit ans, c'était les attentats de Paris,

01:04:18 des terrasses, du Bataclan et du Stade de France.

01:04:20 Sandra Brisson, vous êtes avec nous.

01:04:22 Où en est l'état de la menace terroriste

01:04:24 dans notre pays aujourd'hui ?

01:04:26 - La menace terroriste du terrorisme islamiste

01:04:28 est principalement constituée d'une menace endogène.

01:04:30 Ce sont des gens qui vivent en France,

01:04:32 qui sont radicalisés,

01:04:34 qui répondent aux appels d'organisations terroristes.

01:04:36 Mais les individus n'ont pas de lien direct

01:04:38 avec ces mouvements terroristes.

01:04:40 C'est ce que certains appellent la menace inspirée.

01:04:42 Dans ce cas, les individus passent à l'acte seul,

01:04:44 avec des moyens peu élaborés,

01:04:46 des armes blanches souvent.

01:04:48 Ils sont difficilement détectables par les services de renseignement

01:04:50 parce qu'il n'y a peu, voire pas du tout d'actes préparatoires.

01:04:52 Dans ce cas, cette menace est plus forte

01:04:54 quand il y a une actualité internationale

01:04:56 amplificatrice,

01:04:58 notamment depuis l'attaque du Hamas en Israël

01:05:00 ou encore l'appel à Frapel à France

01:05:02 qui avait été lancé mi-septembre par Al-Qaïda.

01:05:04 Ce qu'il faut noter,

01:05:06 on est sur l'anniversaire des attentats du 13 novembre,

01:05:08 c'est que depuis un an,

01:05:10 le Parquet antiterroriste, la DGSI

01:05:12 et même le ministre de l'Intérieur

01:05:14 dans certaines de ses interviews

01:05:16 alertent sur le retour d'une menace projetée,

01:05:18 c'est-à-dire telle que celle qui a été menée le 13 novembre.

01:05:20 - Projetée, ça veut dire à grande échelle ?

01:05:22 - C'est parce que les organisations terroristes

01:05:24 et notamment l'État islamique

01:05:26 se reconstituent en Afghanistan,

01:05:28 au Levant et en Syrie.

01:05:30 À ce moment-là, ils sont de nouveau capables

01:05:32 d'envoyer des commandos qui ont été entraînés

01:05:34 sur ces zones de combat

01:05:36 pour frapper en France.

01:05:38 C'est ce qui s'était passé le 13 novembre.

01:05:40 C'est pour ça qu'on les appelle projetés.

01:05:42 Ce sont les combattants des zones de l'État islamique

01:05:44 ou d'Al-Qaïda qui viendraient en France.

01:05:46 C'est ce qui fait dire à Gérald Darmanin

01:05:48 qu'un nouveau Bataclan est possible.

01:05:50 Et ça, effectivement, c'est récent.

01:05:52 Et entre ces deux menaces, il y a des individus

01:05:54 plutôt téléguidés, c'est-à-dire déjà en France,

01:05:56 mais actionnés depuis l'étranger par des djihadistes.

01:05:58 Selon Le Monde, plusieurs Français qui sont à Idlib,

01:06:00 en Syrie, ont ainsi incité ces derniers mois

01:06:02 des individus à commettre des attentats en France.

01:06:04 Je précise que Gérald Darmanin sera l'invité

01:06:06 demain matin à 8h10

01:06:08 de l'interview CNEF,

01:06:10 faite par Sonia Mabouk.

01:06:12 Un tout petit mot des mineurs, Sandra.

01:06:14 Est-ce qu'il y a une menace particulière

01:06:16 émanant des mineurs aujourd'hui ?

01:06:18 C'est une alerte qui est venue

01:06:20 dans une interview du procureur national

01:06:22 anti-terroriste, monsieur Ricard,

01:06:24 qui a expliqué que ses services ont vu

01:06:26 le nombre de mineurs et de très jeunes majeurs

01:06:28 impliqués dans des projets d'action violente

01:06:30 à caractère terroriste, augmenter depuis

01:06:32 près de trois ans. Pour vous donner une idée,

01:06:34 il a expliqué que trois attentats

01:06:36 avaient été déjoués depuis début 2023

01:06:38 concernant des mineurs et que

01:06:40 depuis le début de l'année,

01:06:42 dix mineurs sont mis en examen pour des projets d'attentats.

01:06:44 On va juste écouter, avant que je passe la parole,

01:06:46 la maman d'une victime du Bataclan.

01:06:48 C'était il y a huit ans.

01:06:50 Mais pour Patricia,

01:06:52 la douleur est toujours aussi vive.

01:06:54 On ressent la même douleur.

01:06:56 On est vraiment concernés. Quand vous parlez,

01:06:58 quand vous racontez cette histoire, les gens vous disent

01:07:00 "oui, je vous comprends", mais ils ne peuvent pas comprendre.

01:07:02 J'espère qu'ils ne comprendront jamais, parce que c'est tellement douloureux.

01:07:04 Il faut vivre,

01:07:06 il faut survivre à ça.

01:07:08 Finalement, nous sommes en survie tout le temps.

01:07:10 Cette douleur qui nous habite, de toute façon,

01:07:12 elle va s'éteindre avec notre dernier souffle.

01:07:14 Alors, ce n'est pas la peine d'espérer autre chose.

01:07:16 Ce qu'il faut, c'est essayer de tenir debout.

01:07:18 C'est la peine infinie des familles

01:07:20 des victimes, Rachel Khan,

01:07:22 les victimes du terrorisme islamiste, il faut le rappeler.

01:07:24 Elle parle bien,

01:07:26 ses mots sont précis, parce qu'effectivement,

01:07:28 lorsque vous êtes happé

01:07:30 par cette violence-là,

01:07:32 c'est inqualifiable

01:07:34 et que vous devez vivre avec.

01:07:36 C'est ce que nous racontent tous les survivants

01:07:38 de ce genre

01:07:40 de massacre.

01:07:42 Les survivants, même du 7 octobre,

01:07:44 c'est ce qu'ils nous racontent aussi.

01:07:46 Ils sont dans un tunnel de vie

01:07:48 et l'essentiel pour eux,

01:07:50 ce n'est que survivre.

01:07:52 - Eric Revelle, peut-être un mot là-dessus ?

01:07:54 - Je me souviens aussi,

01:07:56 en définition, comme le dit cette dame,

01:07:58 on n'a pas vécu, donc on ne peut pas comprendre

01:08:00 et je partage tout à fait l'idée,

01:08:02 mais je me souviens quand même de l'état

01:08:04 de terreur dans lequel on était

01:08:06 lors de cette séquence

01:08:08 d'attentats odieux sur le sol

01:08:10 français et parisien. Moi, je me souviens très bien,

01:08:12 on était dans un état de sidération.

01:08:14 C'est le propre du terrorisme

01:08:16 que de terroriser, mais pour le coup,

01:08:18 on était, moi j'étais à titre personnel

01:08:20 ultra choqué

01:08:22 de ce que j'entendais à la radio,

01:08:24 de ce que je voyais sur ces news.

01:08:26 On était tous impactés,

01:08:28 même si évidemment, on n'a pas vécu

01:08:30 la disparition dans ces conditions

01:08:32 de l'être cher, mais on était en état de choc.

01:08:34 - Le commissaire Lebars, la menace terroriste

01:08:36 est à très haut niveau dans notre pays aujourd'hui.

01:08:38 - Oui, avant même

01:08:40 que se produise l'attentat d'Harras

01:08:42 depuis déjà de nombreux mois.

01:08:44 Là-dessus, on ne peut pas reprocher au gouvernement

01:08:46 de ne pas l'avoir dit,

01:08:48 et à commencer par le ministre de l'Intérieur.

01:08:50 Moi, je reviens sur ce qu'a dit cette dame.

01:08:52 Elle a perdu quelqu'un de sa famille.

01:08:54 Pour ceux qui n'ont perdu personne,

01:08:56 mais qui ont été impliqués de près ou de loin,

01:08:58 c'est inoubliable, au sens,

01:09:00 ça restera ancré à vie.

01:09:02 Moi, j'étais au Stade de France quand ça a commencé,

01:09:04 j'étais de permanence. Quand vous vous rendez compte,

01:09:06 parce que d'abord, il faut réaliser ce qui se passe,

01:09:08 qu'à la première explosion, vous avez peut-être un fait divers,

01:09:10 qu'à la deuxième, vous avez quelque chose d'organisé,

01:09:12 qu'à la troisième, c'est un attentat de masse,

01:09:14 et qu'à Paris, vous savez que ça commence,

01:09:16 le terme c'est à canarder partout,

01:09:18 ce souvenir-là professionnel,

01:09:20 moi j'ai perdu personne,

01:09:22 est inoubliable, tellement la sidération

01:09:24 et ce qui se passe,

01:09:26 vous dites "c'est pas possible", c'est en train de se passer

01:09:28 là où je travaille.

01:09:30 Alors, ça reste ancré, je crois après

01:09:32 qu'heureusement, le temps fait son oeuvre

01:09:34 dans la plupart de la mémoire collective

01:09:36 de ceux qui n'ont perdu personne, c'est-à-dire pas les victimes directes,

01:09:38 on finit par oublier, mais il ne faut pas oublier,

01:09:40 parce que ça n'est pas d'ailleurs l'acte 1

01:09:42 de la menace islamiste

01:09:44 sur notre territoire, ça remonte à avant,

01:09:46 à Mera, et peut-être à avant

01:09:48 si on va chercher plus loin,

01:09:50 ça a continué après, et pour donner

01:09:52 un regard sur la menace projetée

01:09:54 ou la menace inspirée,

01:09:56 le pire des terroristes

01:09:58 qu'on ait connu en France, c'est un individu

01:10:00 seul sur, je pense, un principe

01:10:02 de menace inspirée avec un camion,

01:10:04 qui a fait 80 morts.

01:10:06 Donc en fait, il n'y a pas de petits, de gros attentats,

01:10:08 chaque attentat est une horreur,

01:10:10 et on se rend compte qu'avec un camion,

01:10:12 ce qui n'est pas une arme initialement,

01:10:14 même si ça en devient une par destination,

01:10:16 ça fait beaucoup plus grave que d'autres que je ne vais pas nommer,

01:10:18 parce que eux non plus, il ne faut pas leur faire de publicité.

01:10:20 Donc en fait, toutes ces menaces-là qui s'accumulent,

01:10:22 c'est ça, moi, la mauvaise nouvelle,

01:10:24 c'est que endogènes, inspirées,

01:10:26 ou téléportées, ou projetées,

01:10:28 c'est quand même problématique, et les dégâts

01:10:30 sont les mêmes.

01:10:32 - La particulière, c'est que jusqu'à l'année dernière,

01:10:34 la menace projetée était exclue, c'est-à-dire

01:10:36 qu'avec l'affrontissement de l'État islamique en Syrie,

01:10:38 les services considéraient que

01:10:40 les organisations terroristes n'étaient plus

01:10:42 en capacité d'envoyer des commandos en Europe.

01:10:44 Ce n'est plus le cas depuis un an.

01:10:46 - Louis Dragnel, là-dessus, sur la menace terroriste ?

01:10:48 - Moi, ce qui me frappe, c'est que les techniques

01:10:50 policières d'intervention ont beaucoup évolué

01:10:52 à la suite de ces attentats,

01:10:54 la justice aussi a beaucoup évolué, le droit a changé,

01:10:56 il y a énormément de choses qui ont changé dans le pays,

01:10:58 mais je trouve que l'essentiel n'a pas changé,

01:11:00 c'est-à-dire que le pays n'est absolument

01:11:02 pas prêt à faire face aux menaces

01:11:04 de demain.

01:11:06 On se rend compte qu'on est encore en train de vivre, malgré tout,

01:11:08 avec une forme de naïveté, avec une forme

01:11:10 d'insouciance, et à la limite,

01:11:12 c'est paradoxal, mais peut-être tant mieux,

01:11:14 mais par rapport au type

01:11:16 de menaces, quand on échange avec tous les spécialistes,

01:11:18 quand je lisais ce week-end

01:11:20 la tribune de l'ancien chef d'état-major

01:11:22 des armées, le général Lecointre,

01:11:24 c'était dans Le Monde, où il expliquait

01:11:26 les tensions à venir par rapport

01:11:28 aux tensions dans les relations

01:11:30 internationales, je trouve que moralement,

01:11:32 en tout cas, c'est vraiment

01:11:34 tout ce qui reste à faire, et c'est essentiel,

01:11:36 c'est préparer le pays, préparer

01:11:38 la population, il y a des grands débats,

01:11:40 des décisions qui devront être prises

01:11:42 dans les prochaines années.

01:11:44 - Mais concrètement, on veut dire quoi ?

01:11:46 - C'est à dire, est-ce que la France doit lever

01:11:48 le service national universel ?

01:11:50 Est-ce que la France doit à nouveau

01:11:52 lever une armée en armes ?

01:11:54 Quel est le rôle de la France dans les

01:11:56 prochaines années, la place de la France

01:11:58 dans le monde ? Et je pense qu'il y aura une interconnexion

01:12:00 des menaces, et on voit bien, c'est-à-dire que vous avez

01:12:02 à la fois des menaces qui viennent d'États,

01:12:04 il suffit simplement de regarder ce qui se passe

01:12:06 en Russie, il suffit de regarder

01:12:08 la menace aussi de la Chine sur Taïwan,

01:12:10 et puis vous avez la menace terroriste

01:12:12 qui était très bien décrite par Sandra Buisson,

01:12:14 avec de multiples formes,

01:12:16 et avec ce qui est absolument sidérant,

01:12:18 il y a un exemple qui

01:12:20 je trouve très intéressant, c'est celui du Mali.

01:12:22 Le Mali, on est parti il y a très peu de temps,

01:12:24 et il y a déjà une organisation terroriste

01:12:26 au nord du Mali

01:12:28 qui est en train de reconstituer, qui essaye

01:12:30 de reconstituer un proto-État,

01:12:32 et dans l'unique but, à la fois

01:12:34 d'avoir un contrôle territorial,

01:12:36 mais aussi d'avoir cette capacité de projection,

01:12:38 ils sont en train d'essayer de reconstituer

01:12:40 des capacités de financement,

01:12:42 et donc il y a toute cette logique

01:12:44 de reconstitution, donc on a quitté

01:12:46 le Mali, il y a des zones qu'on a quittées,

01:12:48 mais ça ne veut pas du tout pour autant dire

01:12:50 que c'est terminé, moi je suis convaincu

01:12:52 qu'on devra retourner dans ces pays-là, alors c'est peut-être pas demain,

01:12:54 mais au moins

01:12:56 d'ici 50 ans.

01:12:58 - Comment se préparer à un éventuel attentat terroriste,

01:13:00 commissaire Lebar, si on ne peut pas

01:13:02 changer nos modes de vie, on ne peut pas arrêter

01:13:04 d'aller en terrasse, on ne peut pas arrêter de vivre non plus ?

01:13:06 - Il y a des sujets

01:13:08 qui sont des sujets éminemment politiques,

01:13:10 quand on regarde ce qui se passe

01:13:12 en Israël, même si ce n'est pas le même

01:13:14 contexte, la même menace, mais moi je suis

01:13:16 force de l'ordre, donc

01:13:18 je vais, d'abord, il faut,

01:13:20 je crois, Louis de Ragnel l'a dit,

01:13:22 les forces de l'ordre aujourd'hui, ce sont nos collègues du terrain,

01:13:24 nos policiers primo-intervenants

01:13:26 qui font un travail formidable, courageux,

01:13:28 et qui vont à chaque fois sur 95% des menaces,

01:13:30 mais si on rebascule vers des menaces

01:13:32 plus structurées, c'est-à-dire prise d'otages,

01:13:34 on a aussi les unités qui se sont dédiées à ça,

01:13:36 et je crois que maintenant on a l'arsenal judiciaire

01:13:38 pour faire face à ça. La question

01:13:40 c'est de savoir si cet arsenal-là est suffisant,

01:13:42 si les menaces augmentent et que les

01:13:44 actes augmentent, bon,

01:13:46 je ne vais pas vous dire qu'il faut armer l'ensemble de la population,

01:13:48 mais il y a sans doute des paliers en plus à franchir,

01:13:50 peut-être avec les polices municipales,

01:13:52 c'est un sujet, il faut le mettre sur la table, s'il y a autant

01:13:54 de polices municipales, est-ce qu'on leur étend

01:13:56 les pouvoirs pour lesquels ils sont censés

01:13:58 pouvoir être un complément ? Il y a tous

01:14:00 des sujets à anticiper, ce n'est pas une fois que ça arrive

01:14:02 qu'il faut faire une marche pour se dire qu'on n'avait

01:14:04 pas prévu, je crois qu'il faut l'anticiper. Dans

01:14:06 les kiboutz, on a vu qu'il y a plusieurs groupes

01:14:08 de défense qui étaient constitués au sein

01:14:10 des kiboutz par des habitants, parfois

01:14:12 par d'anciens militaires. Mais qui étaient armés !

01:14:14 Et qui étaient armés, effectivement. C'est la grande différence avec la France.

01:14:16 Non mais ça rejoint ce que disait David Lebar,

01:14:18 si on a augmenté le

01:14:20 nombre de personnes armées

01:14:22 au mètre carré, c'est

01:14:24 augmenter la présence d'individus qui peuvent

01:14:26 répondre. Là, effectivement, c'est un pays

01:14:28 différent, ils n'ont pas du tout la même...

01:14:30 Enfin voilà, leur histoire est différente. Mais

01:14:32 on a vu qu'à plusieurs reprises,

01:14:34 il y a des témoignages qui sont parvenus pour dire

01:14:36 que ces groupes ont permis de freiner

01:14:38 et d'empêcher un certain nombre

01:14:40 de tueries. - De massacres.

01:14:42 Un dernier mot avant le rappel des titres. - Le problème du commissaire et de Louis,

01:14:44 c'est que finalement, les forces de l'ordre, quand elles

01:14:46 luttent contre le terrorisme islamiste et leurs

01:14:48 attentats dans un pays comme le nôtre,

01:14:50 elles traitent des conséquences. La cause,

01:14:52 c'est la reconstitution dans les

01:14:54 États, notamment au Mali, de groupes

01:14:56 islamistes qui vont être en capacité

01:14:58 de projeter des cellules terroristes.

01:15:00 Et les jeunes générations africaines

01:15:02 qui applaudissent les putschs

01:15:04 en Afrique, en pensant mettre dehors

01:15:06 la France-Afrique, devraient s'interroger aussi

01:15:08 sur les conséquences, pour leurs propres États,

01:15:10 de cette menace terroriste

01:15:12 qui va les toucher et les viser en premier.

01:15:14 - Allez, une petite pause de temps du rappel des titres. Vous restez

01:15:16 commissaire Le Barf, parce qu'on va parler des délinquants.

01:15:18 Il continue, pendant ce temps-là,

01:15:20 à œuvrer. D'abord, Simon Guillain,

01:15:22 18h30 sur CNews et sur Europe 1.

01:15:24 ...

01:15:26 - L'Elysée indique ce soir que le président

01:15:28 de la République et son épouse, Brigitte Macron,

01:15:30 se rendront demain dans le Pas-de-Calais.

01:15:32 Le chef de l'État exprimera sur place

01:15:34 son soutien aux habitants touchés par les épisodes

01:15:36 de crus successifs, ainsi qu'à l'ensemble

01:15:38 des forces de l'ordre, de secours,

01:15:40 pardon, mobilisés. Les crèches et

01:15:42 établissements scolaires de 279

01:15:44 communes du département sont fermés jusqu'à demain.

01:15:46 Météo France a placé 6

01:15:48 départements en vigilance orange aux crus.

01:15:50 Huit ans, jour pour jour,

01:15:52 après les attentats de novembre 2015,

01:15:54 de nombreux hommages ont été organisés

01:15:56 aujourd'hui en France. Elisabeth Born

01:15:58 et Annie Dalgo se sont rendues devant

01:16:00 le Bataclan pour y déposer des fleurs ce matin.

01:16:02 Le 13 novembre 2015,

01:16:04 130 personnes sont mortes et plus de

01:16:06 350 ont été blessées par trois

01:16:08 commandos djihadistes.

01:16:10 Et puis, cette information CNews, fin des investigations

01:16:12 dans l'affaire Pierre Palmade.

01:16:14 Le juge d'instruction a informé

01:16:16 les partis que l'enquête était désormais terminée.

01:16:18 Le dossier a été communiqué au procureur

01:16:20 qui a maintenant trois mois pour prendre

01:16:22 ses réquisitions, Laurence.

01:16:24 Merci beaucoup Simon Guélin

01:16:26 pour le rappel des titres de l'actualité.

01:16:28 Commissaire Le Bars, pendant ce temps-là, je le disais,

01:16:30 les délinquants poursuivent leur

01:16:32 sombre business. Deux morts,

01:16:34 trois blessés dans une fusillade sur le parking

01:16:36 d'un fast-food à Marseille. Les dealers

01:16:38 continuent à assassiner

01:16:40 sans doute des innocents.

01:16:42 Il y a aussi le lycée de la Martinière

01:16:44 à Lyon qui a été attaqué

01:16:46 au mortier d'artifice la semaine dernière.

01:16:48 Encore une fois, on a l'impression

01:16:50 que rien n'arrive à endiguer

01:16:52 ce flux de violence.

01:16:54 Je vais séparer les deux affaires

01:16:56 parce que pour le coup,

01:16:58 l'audace qui consiste à venir

01:17:00 tirer au mortier sur un lycée,

01:17:02 là on est dans la décomplexion complète,

01:17:04 l'usage de la violence par des jeunes de plus en plus jeunes

01:17:06 d'ailleurs, comme on l'a souvent dit.

01:17:08 Ça dit encore

01:17:10 du sentiment d'impunité.

01:17:12 Je sépare ça par rapport à Marseille

01:17:14 qui va battre le triste record,

01:17:16 je le crains parce que je crois qu'on y est déjà

01:17:18 du nombre de morts et de règlement de compte avec homicide.

01:17:20 On ne compte pas les blessés en plus.

01:17:22 Plus de 45 morts.

01:17:24 Je crois qu'on n'était pas loin de 50, plus de 45.

01:17:26 Là c'est malheureusement un triste record.

01:17:28 Là on est en plein coeur

01:17:30 de l'économie souterraine avec le business

01:17:32 et la concurrence sur un business qui fait que

01:17:34 le trafic de drogue,

01:17:36 l'économie souterraine,

01:17:38 l'argent sale.

01:17:40 Il y a encore de la décomplexion

01:17:42 sur la violence mais au moindre

01:17:44 faux pas d'un concurrent

01:17:46 ou de quelqu'un qui devrait une dette et qu'il n'a pas réglé,

01:17:48 on tire, on règle ça

01:17:50 sans même mettre des ultimatums.

01:17:52 C'est l'homicide gratuit en fait.

01:17:54 Pourtant, il faut le rappeler,

01:17:56 c'est bien la matière où la justice

01:17:58 est extrêmement sévère. Tous ces narco-trafiquants

01:18:00 quand ils sont pris dans des dossiers judiciaires,

01:18:02 ils prennent des peines extrêmement lourdes. Il ne faut pas mentir non plus

01:18:04 parce qu'on est souvent à dire que la justice

01:18:06 ne tape pas assez fort. Il faut un dossier

01:18:08 de criminalité organisée autour des stupéfiants avec de l'importation.

01:18:10 C'est des peines d'assis, c'est des peines criminelles,

01:18:12 c'est de la réclusion criminelle, c'est du 15, 18,

01:18:14 20 ans. Le problème,

01:18:16 ce n'est pas la sévérité, c'est le flux.

01:18:18 C'est-à-dire qu'on est, comme le disent ceux

01:18:20 qui feraient pour qu'on comprenne bien, c'est un geyser

01:18:22 ouvert, on va prendre Marseille,

01:18:24 avec des services de police qui à la petite cuillère font

01:18:26 les affaires. Les affaires sont très longues,

01:18:28 les services de la brigade criminelle

01:18:30 ou des brigades des stups sont saturés de dossiers

01:18:32 et en fait c'est la capacité à la chaîne pénale,

01:18:34 police, justice, à finalement

01:18:36 les choper, les mettre en prison

01:18:38 et les mettre hors d'état de nuire. Et comme

01:18:40 on est en décalage entre la réponse, encore une fois

01:18:42 une problème de réponse de l'état,

01:18:44 et la criminalité qui a tous les moyens

01:18:46 jusqu'à maintenant se faire livrer

01:18:48 par des sous-marins, par des bateaux,

01:18:50 par des drones, tout est possible puisque

01:18:52 l'argent permet tout, et bien ce décalage-là

01:18:54 fait qu'on a l'impression que c'est totalement inefficace.

01:18:56 Et il y a la terreur qui règne aussi au sein de ces quartiers

01:18:58 où les familles n'osent pas parler,

01:19:00 sont fouillées à l'entrée de leurs immeubles,

01:19:02 qui sont elles aussi ces gens

01:19:04 prises en otage. Oui mais là je vais être très dur

01:19:06 parce que je connais trop bien ce sujet, ces mêmes familles

01:19:08 qui se plaignent d'être fouillées dans leur quartier

01:19:10 savent de qui il s'agit. Oui, et si elles parlent, qu'est-ce qui leur arrive ?

01:19:12 Oui mais s'il n'y a pas un sursaut

01:19:14 de la population, quand on parlait tout à l'heure d'un

01:19:16 sursaut de la population, il y a

01:19:18 80% de familles victimes de tout ça dans les quartiers.

01:19:20 20% qui en profitent, soit directement

01:19:22 soit en le subissant, parce que

01:19:24 parfois on peut être appartement nourrice avec des menaces

01:19:26 sur la famille, c'est la triste réalité.

01:19:28 Mais je veux dire, on ne peut pas à la fois, moi j'ai vu

01:19:30 des chaînes de mamans qui viennent s'opposer

01:19:32 à la vente de drogue, des gens

01:19:34 qui se plaignent et puis finalement, quand il s'agit de

01:19:36 contribuer à l'action de la justice, et il y a des moyens

01:19:38 de contribuer à l'action de la justice, il y a le témoignage

01:19:40 anonyme, il y a la possibilité de

01:19:42 faire une deuxième vie, même si

01:19:44 les dispositifs en France sont récents, mais

01:19:46 il y a un moment, si on n'a pas l'aide de la population

01:19:48 je veux dire, c'est pas des gens extérieurs

01:19:50 au quartier qui tiennent les quartiers, c'est les gens

01:19:52 des quartiers qui ont transformé les quartiers

01:19:54 et qui les ont mis en coupe réglée. C'est parfois

01:19:56 à quelques dizaines de mètres du

01:19:58 domicile des parents. Tout ça, c'est pas

01:20:00 de l'importation, c'est pas une criminalité qui a dit un jour

01:20:02 "Tiens, je vais prendre les quartiers de Marseille"

01:20:04 parce qu'il y a du business. Non, c'est les quartiers de Marseille

01:20:06 pour certains qui se transforment comme ça.

01:20:08 Donc, la population, c'est très

01:20:10 difficile ce que je dis, mais la population

01:20:12 à un moment doit se prendre aussi en main

01:20:14 les intermédiaires ou

01:20:16 les paroles politiques. Vous savez que parfois, j'ai souvent

01:20:18 été en désaccord avec une élue de Marseille

01:20:20 qui dit "Il faut l'armée". C'est pas l'armée

01:20:22 qu'il faut, c'est un sursaut collectif avec

01:20:24 les moyens qu'on a aujourd'hui, qui sont ceux de la chaîne pénale

01:20:26 et après, pour balayer devant ma porte

01:20:28 et ça c'est des choix gouvernementaux

01:20:30 qui sont difficiles, mais la chaîne pénale, il faut pouvoir

01:20:32 la renforcer en urgence, d'un coup, c'est-à-dire

01:20:34 en enquêteur, en magistrat, en greffier, et pas attendre

01:20:36 les mouvements administratifs qui sont trop longs. Donc, l'État

01:20:38 est trop sclérosé par rapport à une vitesse

01:20:40 de la criminalité qui, elle, va très vite avec tous les moyens.

01:20:42 - Commissaire Lebars, merci beaucoup

01:20:44 d'être venu dans "Punchline", sur ces nouvelles histoires d'Europe.

01:20:46 On fait une toute petite pause, on continue

01:20:48 nos débats avec Henri Guaino, qui a publié

01:20:50 un livre passionnant sur les

01:20:52 enjeux de civilisation qui nous attendent.

01:20:54 Dans quel climat sommes-nous

01:20:56 aujourd'hui en France ? Sommes-nous

01:20:58 au point de bascule ? Il nous répond dans un instant.

01:21:00 A tout de suite.

01:21:02 18h41, on se retrouve en direct

01:21:06 dans "Punchline", sur CNews et sur Europe 1.

01:21:08 Toujours avec Louis Ragnel et Eric Revelle,

01:21:10 nous accueillons Henri Guaino. Bonsoir Henri Guaino.

01:21:12 - Bonsoir. - Ancien conseiller de Nicolas Sarkozy.

01:21:14 Vous publiez ce livre, "À la septième fois,

01:21:16 les murailles tombèrent", aux éditions du Rocher.

01:21:18 L'actualité, c'est cette grande manifestation

01:21:20 et tout est lié.

01:21:22 Ce que l'on vit aujourd'hui est très lié

01:21:24 à ce qu'il y a dans votre livre. La grande manifestation

01:21:26 hier contre l'antisémitisme a réuni

01:21:28 182 000 personnes à travers toute la France.

01:21:30 Est-ce qu'à vos yeux, c'était un succès

01:21:32 ou est-ce que c'était un demi-échec ?

01:21:34 - Alors moi, je ne dirais pas

01:21:36 que c'était un succès en termes de nombre.

01:21:38 C'est-à-dire que

01:21:40 ce n'était pas la marque d'un grand sursaut

01:21:42 de la nation

01:21:46 qui refuse

01:21:48 l'antisémitisme

01:21:50 et plus généralement le racisme.

01:21:52 - Pourquoi les Français ne se sont pas

01:21:54 mobilisés à votre avis ?

01:21:56 - Je ne sais pas,

01:21:58 mais il y a

01:22:00 quelque chose d'un peu inquiétant.

01:22:02 On voit bien la société.

01:22:04 La France n'est pas la seule

01:22:06 dans ce cas. Toutes les sociétés

01:22:08 occidentales sont dans cette situation.

01:22:10 Dans cette société, il y a

01:22:12 deux pôles qui se radicalisent

01:22:14 et puis au milieu, il y a une majorité

01:22:16 de gens, une sorte

01:22:18 de ventre mou

01:22:20 qui ne prend pas vraiment parti.

01:22:22 Une partie est prête à se mobiliser

01:22:24 déjà dans le sursaut

01:22:26 et l'immense majorité

01:22:28 de ce grand centre

01:22:30 - Mou ?

01:22:32 - Oui, qui est mou

01:22:34 en le sens qu'il ne s'engage pas

01:22:36 pour l'instant.

01:22:38 Il ne s'engage même pas

01:22:40 dans le sursaut.

01:22:42 Donc certains par attentisme,

01:22:44 d'autres peut-être par indifférence

01:22:46 ou parce qu'ils ne se sentent

01:22:48 pas encore concernés.

01:22:50 Mais en tout cas,

01:22:52 cette majorité

01:22:54 de Français,

01:22:56 je pense que la majorité des Français

01:22:58 est là, elle est prise en tenaille

01:23:00 entre deux radicalités

01:23:02 qui, quoi que vous puissiez dire,

01:23:04 quelques positions que vous puissiez prendre,

01:23:06 de toute façon,

01:23:08 vous vous retrouvez l'ennemi de l'un.

01:23:10 - Alors les deux radicalités,

01:23:12 quelles sont-elles, Enrique Henault ?

01:23:14 - La première radicalité, c'est celle qui déteste

01:23:16 les Juifs, ou les Juifs ou Israël.

01:23:18 Il y a une vraie confusion

01:23:20 dans cette histoire.

01:23:22 Et de l'autre côté,

01:23:24 il y a ceux qui détestent

01:23:26 les Arabes ou les Musulmans.

01:23:28 Enfin, c'est...

01:23:30 Ouais, c'est...

01:23:32 Donc il y a...

01:23:34 Alors on peut positiver,

01:23:36 il y a la cause juive et la cause Israël

01:23:38 d'un côté, et la cause palestinienne

01:23:40 de l'autre, mais derrière,

01:23:42 il y a des choses quand même,

01:23:44 hélas, je trouve, beaucoup plus dangereuses.

01:23:46 - Et irréparables, on en est

01:23:48 à un point de non-retour, à votre avis,

01:23:50 en France ou pas ?

01:23:52 - Je ne sais pas dire, mais

01:23:54 moi, je trouve que le danger est devenu

01:23:56 très important, voilà.

01:23:58 Et le danger

01:24:00 et l'antisémitisme en est un...

01:24:02 Enfin, pour moi,

01:24:04 vraiment un des symboles

01:24:06 les plus inquiétants,

01:24:08 ou en dessinant encore, les plus inquiétants,

01:24:10 parce que si vous regardez

01:24:12 l'histoire,

01:24:14 l'antisémitisme a toujours été

01:24:16 le prélude à une

01:24:18 catastrophe, aux violences

01:24:20 extrêmes,

01:24:22 en Occident, je répète ça

01:24:24 tout le temps, mais depuis

01:24:26 2000 ans, c'est la figure du bouc émissaire.

01:24:28 Alors certes, il y a un nouvel antisémitisme

01:24:30 qui vient se rajouter

01:24:32 à ce

01:24:34 bouc émissaire

01:24:36 deux fois millénaire,

01:24:38 mais

01:24:40 le problème, c'est qu'il vient

01:24:42 s'ajouter

01:24:44 à ce souvenir

01:24:46 de toutes les violences

01:24:48 antisémites de l'histoire

01:24:50 et il arrive dans une société

01:24:52 qui est une société déjà

01:24:54 fracturée, déjà affaiblie, déjà

01:24:56 fragilisée, parce qu'on oublie tout le reste,

01:24:58 on oublie que cette société,

01:25:00 elle est tenaillée, travaillée,

01:25:02 minée par la colère sociale,

01:25:04 par la colère identitaire,

01:25:06 par la colère des ruraux

01:25:08 contre les citadins,

01:25:10 une partie des citadins

01:25:12 contre les banlieues, une partie des banlieues

01:25:14 contre les citadins, enfin,

01:25:16 on est dans un monde de grandes fractures

01:25:18 et rajouter des chocs de ce genre par-dessus,

01:25:20 c'est grave et ça se rajoute

01:25:22 aux chocs qui sont en train de fracturer le monde.

01:25:24 - Et vous dites que les responsables

01:25:26 politiques, actuels,

01:25:28 ont une responsabilité,

01:25:30 passées aussi ? - Oui, bien sûr, mais tout le monde

01:25:32 a une responsabilité, voilà, les responsables politiques

01:25:34 plus que d'autres, puisqu'ils ont gouverné,

01:25:36 mais tout le monde a une responsabilité.

01:25:38 On a, en fait, ça fait des décennies

01:25:40 qu'on détruit les sociétés occidentales,

01:25:42 qu'elles s'autodétruisent,

01:25:44 qu'on laisse les uns les autres,

01:25:46 que l'on soit des acteurs de cette destruction

01:25:48 ou de cette déconstruction, comme on dit aujourd'hui,

01:25:50 ou qu'on ait été indifférents, au fond,

01:25:54 à ce qui se passait, jusqu'au jour où, évidemment,

01:25:56 ces fractures et cette violence vous sautent à la figure,

01:25:58 c'est une réalité,

01:26:00 c'est-à-dire qu'il y a une responsabilité collective,

01:26:02 on n'arrive pas à une décomposition sociale,

01:26:04 à un malaise social

01:26:06 ou à un malaise dans la civilisation,

01:26:08 comme aujourd'hui,

01:26:10 sans que tout le monde ait une part de responsabilité,

01:26:12 même si certains ont une part plus lourde

01:26:14 que d'autres.

01:26:16 – L'absence d'Emmanuel Macron dans cette manifestation

01:26:18 a été largement critiquée,

01:26:20 est-ce qu'elle a du sens, cette critique, ou pas ?

01:26:22 – Je crois qu'on s'est beaucoup focalisés

01:26:24 sur cette absence,

01:26:26 mais après tout, que le président de la République

01:26:28 n'aille pas manifester

01:26:30 n'est pas non plus un événement extraordinaire,

01:26:34 certains de ses prédécesseurs y sont allés

01:26:36 dans certaines circonstances,

01:26:38 dans d'autres ils n'y sont pas allés,

01:26:40 plus gênés par la lettre aux Français

01:26:42 qu'il a adressée pour expliquer son absence

01:26:44 que par l'absence elle-même.

01:26:46 – Qu'est-ce qui vous a gêné dans la lettre aux Français ?

01:26:48 – Louis Draguenel.

01:26:50 – Mais ce qui me gêne, c'est que d'abord,

01:26:52 on ne dit pas "je suis le garant de l'unité des Français"

01:26:54 donc je n'y vais pas, ça veut dire quoi ?

01:26:56 Ça veut dire qu'il y a d'un côté les antisémites

01:26:58 et de l'autre les prosémites,

01:27:00 c'est curieux,

01:27:02 c'est ramené cette manifestation

01:27:06 à un problème de camp et de clan,

01:27:08 donc je ne vais pas,

01:27:10 je peux comprendre que le président ne choisisse pas un camp

01:27:12 mais justement cette manifestation,

01:27:14 son essence-même, son esprit,

01:27:16 c'était de ne pas s'enfermer dans un camp.

01:27:18 – C'était le camp de l'universel.

01:27:20 – Oui, mais c'est l'universel,

01:27:22 d'abord c'est la nation,

01:27:24 et puis c'est une nation fondée sur un universalisme

01:27:28 qui lui est congénital,

01:27:32 enfin, voilà, donc vous ne parlez pas comme ça,

01:27:34 et puis vous ne mélangez pas

01:27:36 le conflit israélo-palestinien

01:27:38 avec la question du refus de l'antisémitisme.

01:27:44 – Il faut dissocier les deux pour vous ?

01:27:46 L'antisémitisme et la question de ce qui s'est passé en Israël ?

01:27:48 – Mais bien sûr, cette manifestation,

01:27:50 elle avait pour but de montrer que les Français

01:27:54 s'opposaient à la montée de l'antisémitisme.

01:27:58 Que vous soyez favorables à la politique d'Israël,

01:28:02 ou défavorables, que vous soyez plus émus,

01:28:06 mais ça déjà j'ai du mal à comprendre,

01:28:08 par les victimes civiles, les enfants, les femmes,

01:28:10 d'un côté que de l'autre,

01:28:12 mais c'est dépasser tout cela,

01:28:14 pour dire qu'il y a quelque chose

01:28:16 dont nous ne voulons absolument pas,

01:28:18 c'est de l'antisémitisme,

01:28:20 et aussi d'ailleurs du racisme de façon plus générale,

01:28:22 et moi j'ai été frappé,

01:28:24 puisque j'ai participé finalement à cette manifestation,

01:28:28 j'ai été frappé par l'ambiance qui régnait,

01:28:30 donc si je vous laisse,

01:28:32 d'une part c'est un demi-échec du point de vue quantitatif,

01:28:34 mais du point de vue de l'état d'esprit

01:28:36 qui a régné dans cette manifestation,

01:28:38 j'ai trouvé ça assez émouvant,

01:28:42 c'est-à-dire qu'il y avait là des gens,

01:28:44 de droite, de gauche,

01:28:46 j'ai discuté avec beaucoup de gens,

01:28:48 il manquait des jeunes,

01:28:50 il manquait certaines catégories de la population,

01:28:54 mais les gens qui étaient là,

01:28:56 étaient là pour ça,

01:28:58 pas du tout parce qu'ils étaient,

01:29:00 pour les uns, partisans ou adversaires d'Israël,

01:29:04 ou partisans du Hamas,

01:29:06 personne ne m'a parlé de ça,

01:29:08 les gens étaient graves, sérieux,

01:29:10 ils ne brandissaient pas des drapeaux,

01:29:12 - Ils brandissaient des drapeaux français,

01:29:14 ils chantaient la marseillaise.

01:29:16 - Oui, ils chantaient la marseillaise,

01:29:18 mais souvent ils ne brandissaient rien du tout,

01:29:20 la plupart, et vraiment,

01:29:22 il y avait dans cette foule,

01:29:24 une gravité vraiment émouvante,

01:29:26 il y avait vraiment cette idée

01:29:28 qu'au-delà de toutes les opinions,

01:29:32 et de toutes les préférences,

01:29:36 il y avait un refus,

01:29:38 c'est une foule qui disait non

01:29:40 à quelque chose qui est quand même

01:29:42 très dangereux et très malsain.

01:29:44 - En regard au sujet, je suis très frappé,

01:29:46 depuis le début, la première question de Laurence Ferrari,

01:29:48 sur le succès ou le demi-échec

01:29:50 de cette manifestation,

01:29:52 vous dites "lutte contre l'antisémitisme et le racisme",

01:29:54 vous dites "il y a la cause des juifs

01:29:56 et celle des musulmans",

01:29:58 c'est-à-dire que vous renvoyez

01:30:00 d'une certaine manière, dos à dos,

01:30:02 ce que peut-être vous pourriez appeler

01:30:04 l'émergence d'une islamophobie en France

01:30:06 et l'antisémitisme ?

01:30:08 - Non, l'islamophobie, je ne sais pas ce que c'est,

01:30:10 je sais ce qu'est le racisme,

01:30:12 il n'y a pas à renvoyer dos à dos,

01:30:14 - Mais à chaque fois qu'on vous parle d'antisémitisme,

01:30:16 on parle de racisme.

01:30:18 - Oui, parce que l'antisémitisme,

01:30:20 on l'a oublié, parfois, ou on fait semblant d'oublier,

01:30:22 c'est un racisme,

01:30:24 c'est-à-dire que l'antisémitisme, depuis le XXème siècle,

01:30:26 c'est devenu une question raciale,

01:30:28 c'est une question,

01:30:30 le XXème siècle a fait rentrer la biologie,

01:30:32 avant c'était la religion,

01:30:34 ce qui n'était pas forcément mieux,

01:30:36 on tuait des gens aussi au nom de la religion,

01:30:38 mais depuis le XXème siècle,

01:30:40 c'est devenu une question raciale.

01:30:42 - Non, je vous pose cette question,

01:30:44 parce que le recteur de la Grande Mosquée de Paris,

01:30:46 lui précisément, il a dit,

01:30:48 il aurait fallu appeler à...

01:30:50 - Marcher contre le racisme.

01:30:52 - Il serait venu dans ces conditions.

01:30:54 - Oui, mais ça...

01:30:56 - C'est pour ça que je vous pose cette question.

01:30:58 - Oui, oui, mais je pense qu'il aurait...

01:31:00 enfin, mon sens, mais ça, moi, je ne veux pas juger les uns et les autres,

01:31:02 il aurait pu venir malgré ça,

01:31:04 pourquoi ? Parce que,

01:31:06 en ce moment, ce qui explose

01:31:08 dans nos sociétés,

01:31:10 c'est l'antisémitisme,

01:31:12 c'est cette version du racisme

01:31:14 qui nous saute à la figure,

01:31:16 mais qui est l'une des plus dangereuses,

01:31:18 pourquoi ?

01:31:20 Pour ce que je viens de dire,

01:31:22 c'est-à-dire que,

01:31:24 parce qu'elle risque de réveiller quelque chose

01:31:26 que nous ne saurons ensuite pas maîtriser.

01:31:28 - Mais c'est quoi ?

01:31:30 - C'est ça, c'est le bouc émissaire.

01:31:32 Les sociétés en crise,

01:31:34 elles chargent du bouc émissaire,

01:31:36 depuis toujours, depuis toujours.

01:31:38 - Donc là, c'est le compatriote du bouc.

01:31:40 - Voilà, notre société passe, puisqu'elle est en crise,

01:31:42 puisqu'elle est malade, parce qu'elle est divisée,

01:31:44 fracturée, elle fabrique

01:31:46 ses boucs émissaires. Chacun cherche

01:31:48 ses boucs émissaires, chacun trouve un bouc émissaire

01:31:50 dans l'autre,

01:31:52 et là, brusquement, ressurgit,

01:31:54 au milieu de nous,

01:31:56 de notre société, de notre civilisation,

01:31:58 cette figure du bouc émissaire,

01:32:00 qui est celle du juif, 2000 ans de persécution,

01:32:02 couronné par la Shoah.

01:32:04 Bon.

01:32:06 Voilà, c'est donc,

01:32:08 pour moi, je considère ça comme terriblement

01:32:10 dangereux, il y a des gens qui pensent que ça n'arrivera pas,

01:32:12 que c'est pas grave, que c'est... Je pense

01:32:14 le contraire, je pense que le risque, il est considérable.

01:32:16 - Edouard Philippe a expliqué,

01:32:18 il y a quelques instants, que,

01:32:20 selon lui, on pouvait évidemment tout faire pour lutter

01:32:22 contre l'antisémitisme, mais qu'on ne gagnera jamais.

01:32:24 - C'est un combat éternel.

01:32:26 - Exactement. On a l'impression que

01:32:28 on pleure, on se recueille,

01:32:30 on dit plus jamais ça, on fait des marches,

01:32:32 mais qu'est-ce que concrètement,

01:32:34 vous qui avez été au pouvoir

01:32:36 à l'Élysée auprès de Nicolas Sarkozy,

01:32:38 qu'est-ce que concrètement on peut faire pour lutter

01:32:40 contre l'antisémitisme ?

01:32:42 - Mais est-ce qu'on peut faire pour

01:32:44 essayer d'opposer la civilisation

01:32:46 à toutes les formes de sauvagerie

01:32:48 qui dorment en nous ?

01:32:50 Oui, il a raison, c'est un combat éternel,

01:32:52 mais c'est un combat éternel

01:32:54 en réalité contre la violence

01:32:56 qui est dans l'homme et qui se cherche des boucs émissaires

01:32:58 chaque fois que la société est malade.

01:33:00 Chaque fois qu'il y a des malheurs,

01:33:02 il se trouve que, encore une fois,

01:33:04 le juif dans la société occidentale

01:33:06 a été pendant 2000 ans la figure

01:33:08 du bouc émissaire.

01:33:10 Et donc ça, c'est en nous, mais c'est anthropologique.

01:33:12 Chez nous, c'est la figure du juif,

01:33:14 ça l'est devenu pour beaucoup

01:33:16 dans les pays allemands.

01:33:18 - Ça l'était de moins en moins.

01:33:20 - Comment ?

01:33:22 - Vous dites "chez nous", c'est la figure du juif.

01:33:24 L'antisémitisme dont vous parlez,

01:33:26 historique, qui était essentiellement à droite,

01:33:28 aujourd'hui il n'existe plus.

01:33:30 - Il faut arrêter avec ça. Il n'était pas essentiellement à droite.

01:33:32 D'abord, il était à l'état d'une époque

01:33:34 où il n'y avait ni droite ni gauche.

01:33:36 - Vous avez été dans la société.

01:33:38 - On ne parle plus de cet antisémitisme-là.

01:33:40 Aujourd'hui, c'est l'antisémitisme

01:33:42 qui vient plutôt de l'islamisme.

01:33:44 - Oui, mais ça, on dit qu'il faut nommer les choses

01:33:46 pour nommer un seul coupable.

01:33:48 Ce qui est dangereux

01:33:54 dans ce nouvel antisémitisme islamique,

01:33:56 c'est qu'il peut réveiller tout le reste.

01:33:58 Encore une fois,

01:34:00 ce qui nous menace,

01:34:02 c'est, au-delà même du racisme

01:34:04 ou de l'antisémitisme,

01:34:06 c'est ce qu'il y a derrière,

01:34:08 c'est-à-dire cette sauvagerie de l'homme,

01:34:10 ce que viennent de vivre les Israéliens

01:34:12 et à travers eux, tous les juifs du monde.

01:34:14 Et probablement tous ceux

01:34:16 qui ont une idée de ce que peut être

01:34:18 une humanité avec les abominations du Hamas,

01:34:20 c'est le réveil de quelque chose

01:34:22 de très profond

01:34:24 que la plupart des juifs pensaient disparu.

01:34:26 Alors, c'est le Hamas qui l'a fait,

01:34:28 mais je ne vais pas vous refaire l'histoire.

01:34:30 Des femmes qui ont des ventres,

01:34:32 des bébés qui ont des capites,

01:34:34 des gens qu'on brûle,

01:34:36 des villages qu'on brûle

01:34:38 avec toute la population enfermée dans l'église.

01:34:40 Vous en avez des exemples au Moyen-Âge,

01:34:42 vous en avez des exemples à la guerre de Trenton,

01:34:44 vous pouvez les regarder.

01:34:46 Enfin, c'est ça qui...

01:34:48 Le danger, pour moi, il est dans cette sortie

01:34:50 de la violence, de la violence qui se cherche,

01:34:52 encore une fois, des boucs émissaires.

01:34:54 Donnez-leur le nom que vous voulez.

01:34:56 Je pense que là, avec l'antisémitisme,

01:34:58 hélas, hélas,

01:35:00 on a cet éternel bouc émissaire

01:35:02 qui risque de revenir.

01:35:04 Il est majoritairement, aujourd'hui,

01:35:06 du côté des islamistes,

01:35:08 mais il n'a pas disparu.

01:35:10 Oui, c'est une lutte éternelle,

01:35:12 mais c'est une lutte éternelle contre nous-mêmes.

01:35:14 C'est la lutte éternelle de la civilité,

01:35:16 de la civilisation, de la culture,

01:35:18 de l'éducation,

01:35:20 contre cette violence qu'on peut contenir,

01:35:22 qu'on peut endiguer,

01:35:24 mais qu'on ne peut pas faire disparaître,

01:35:26 et qui, de temps en temps, ressort,

01:35:28 et quand elle ressort, quand on la laisse ressortir,

01:35:30 elle dévore tout sous son passage.

01:35:32 Voilà ce que j'ai trouvé, moi, comme état d'esprit.

01:35:34 - Y compris les démocraties, y compris peut-être l'identité française ?

01:35:36 - Oui, l'identité française,

01:35:38 c'est aussi une...

01:35:40 L'identité de la France, c'est aussi une barrière

01:35:42 contre cette violence, cette violence sauvage,

01:35:44 cette animalité, cette sauvagerie

01:35:46 qui est dans l'homme, qui est intrinsèque à l'homme.

01:35:48 Chaque peuple, chaque civilisation,

01:35:50 lui apporte sa propre réponse.

01:35:52 L'identité française est pour nous

01:35:54 une partie de cette réponse

01:35:56 qui nous est propre.

01:35:58 Mais bien sûr, qu'est-ce qu'on en a fait

01:36:00 de l'identité française

01:36:02 depuis des décennies ?

01:36:04 Alors l'identité, c'est pas quelque chose...

01:36:06 On pourrait consacrer une émission à ça.

01:36:08 C'est pas figé, ça bouge doucement.

01:36:10 La nature humaine, non. La nature humaine, elle ne change pas.

01:36:12 L'identité, elle bouge, mais...

01:36:14 Vous savez, Brodel disait,

01:36:16 les civilisations sont les personnages

01:36:18 qui ont la plus...

01:36:20 Des personnages de l'histoire

01:36:22 qui ont la plus grande longévité.

01:36:24 Eh bien, c'est toujours vrai,

01:36:26 mais ça ne suffit pas toujours.

01:36:28 Sinon, il y aurait... Tous ces massacres

01:36:30 dont on parle, toutes ces violences de l'histoire,

01:36:32 elles n'auraient jamais eu lieu. Elles ont eu lieu

01:36:34 parce qu'à certains moments, nous avons laissé

01:36:36 les murailles s'effondrer, et bien la violence,

01:36:38 elle ressort.

01:36:40 - "À la 7e fois, les murailles tombèrent", c'est votre livre.

01:36:42 Merci beaucoup, Henri Guaino.

01:36:44 Je vous remercie, je vous recommande la lecture.

01:36:46 Merci à tous nos auditeurs et téléspectateurs.

01:36:48 Merci à vous de votre consent.

01:36:50 Dans un instant, Hélène Zellani se reviendra pour l'information.

01:36:52 Christine Kelly, sur CNews. Bonne soirée à vous.

01:36:54 Sur nos deux antennes, à demain.

01:36:56 *Bruit de coups de feu*

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