Punchline (Émission du 01/11/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.

00:00:03 Les combats s'intensifient dans la bande de Gaza où l'armée israélienne pénètre de plus en plus profondément.

00:00:08 Des bombardements aériens ont touché une fois de plus le camp de réfugiés de Jabalia.

00:00:12 Et pour la première fois, l'Egypte a accepté d'entrouvrir sa frontière qui était restée hermétiquement fermée pour les Palestiniens.

00:00:18 Plusieurs centaines de personnes, environ 400 uniquement étrangères ou ayant une binationalité,

00:00:24 ont pu quitter l'enclave assiégée. Des ambulances ont réussi à évacuer quelques dizaines de blessés.

00:00:30 En France, après les tags antisémites qui ont recouvert les murs de dizaines d'immeubles à Paris,

00:00:35 ce sont désormais des champs antisémites qui sont entonnés dans le métro,

00:00:39 comme on va le voir dans une vidéo qui circule sur internet.

00:00:42 Le Parquet de Paris a ouvert une enquête pour apologie du terrorisme.

00:00:46 Le préfet Laurent Nunez affirme qu'il ne laissera rien passer,

00:00:49 que tous les moyens d'investigation seront utilisés pour retrouver rapidement les auteurs.

00:00:54 Voilà pour les grandes lignes de nos débats.

00:00:56 Il est 17h, d'abord, fais le rappel des titres de l'actualité avec Michael Dos Santos.

00:01:00 Nouveau bombardement dans le camp de réfugiés de Jabalia, dans la bande de Gaza.

00:01:07 Selon un bilan du ministère de la Santé du Hamas, des dizaines de civils palestiniens auraient été tués.

00:01:12 Le NU a qualifié cette frappe d'israélienne d'atroce et dénoncé des combats terrifiants

00:01:16 ou conséquences humanitaires épouvantables.

00:01:19 La veille, une autre roquette qui visait un responsable du Hamas avait déjà fait des dizaines de morts.

00:01:23 Des dizaines de blessés palestiniens ont également quitté la bande de Gaza depuis la frontière de Rafah.

00:01:28 Ces civils ont été transportés en ambulance pour être hospitalisés en Égypte.

00:01:32 Des centaines de binationaux et étrangers devraient également suivre.

00:01:35 Cette opération est une première depuis les attaques du Hamas le 7 octobre dernier.

00:01:40 Et puis enfin, la Jordanie rappelle son ambassadeur en Israël.

00:01:43 Cette décision est une manière de protester contre l'offensive militaire de Tsaïl dans la bande de Gaza.

00:01:48 "Nous condamnons la guerre israélienne qui tue des innocents",

00:01:51 indiquait le ministre des Affaires étrangères Ayman Alsadi.

00:01:54 Merci Michael Dos Santos pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:01:58 Avant d'évoquer avec nous nos invités, Karim Zeribi.

00:02:00 Bonsoir Karim, ancien député européen.

00:02:02 Merci d'être avec nous, Florian Tardif, journaliste politique CNews.

00:02:05 Bonsoir.

00:02:06 Bonsoir Laurent.

00:02:06 Naïma M. Fadel, essayiste, chargée de mission politique.

00:02:09 Bonsoir Naïma.

00:02:09 Et Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction du JDD.

00:02:12 On va évoquer ce qui se passe à la fois en Israël, dans la bande de Gaza et évidemment dans d'autres pays.

00:02:16 Un mot d'abord de la tempête.

00:02:18 Cette tempête qui arrive ce soir sur l'ouest de la France avec des rafales qui pourront atteindre 170 km/h.

00:02:25 On a notre envoyé spécial, Augustin Donadieu, qui se trouve avec Antoine Durand à Saint-Malo.

00:02:29 Bonsoir à tous les deux.

00:02:31 Je crois que 17h, c'est l'heure limite qui est donnée aux habitants.

00:02:34 Ensuite, ils doivent rentrer chez eux.

00:02:35 Donc vous aussi, c'est ça ?

00:02:36 Effectivement, et notamment en ce qui concerne les activités nautiques.

00:02:42 On a rencontré ces petits jeunes qui faisaient de l'optimiste et du catamaran.

00:02:45 Ils avaient pour ordre de rentrer sur la plage à 17h.

00:02:49 Consignes des autorités qui se montrent très prudentes.

00:02:51 À l'heure actuelle, avec Antoine Durand derrière la caméra, on peut vous montrer ces touristes et ces habitants

00:02:57 qui profitent encore de ce calme avant la tempête, qui marche sur l'estrang alors que la marée est en train de monter.

00:03:03 Puisque la marée sera haute aux alentours de 21h15, une heure grosso modo, après le début de cette tempête

00:03:09 durant laquelle on attend des vents entre 130, 150, 170 km/h selon certains prévisionnistes.

00:03:15 C'est la raison pour laquelle, par exemple, ce restaurateur sur ma droite a choisi de renforcer son rez-de-chaussée

00:03:20 avec des volets renforcés, une armature métallique qui viendra contrer les vagues.

00:03:25 Puisque le risque ce soir et cette nuit, ce sont les vagues, submersion.

00:03:29 Donc les autorités ont pris des mesures.

00:03:31 On va vous les montrer avec Antoine Durand.

00:03:33 Évidemment, plusieurs interdictions de circulation sur des dits, sur des jetés,

00:03:37 mais également l'installation de blocs béton comme ces derniers, de plusieurs tonnes,

00:03:42 avec des sacs de sable qui sont, vous pouvez me faire confiance, très difficiles à bouger.

00:03:47 D'autant plus que, regardez, ils sont, eh bien, arrimés très solidement à la jetée, directement dans ces grosses pierres.

00:03:54 Alors, pour le coup, cela pourrait rassurer éventuellement les habitations qui se trouvent derrière.

00:03:57 Mais regardez, cette agence immobilière, comme d'autres magasins, d'autres anciennes,

00:04:02 ont décidé de renforcer leurs devantures, leurs vitrines, avec notamment des planches de bois dans le risque

00:04:09 que des vagues viennent submerger cette rue pour ensuite entrer, évidemment, dans leurs enseignes.

00:04:15 Alors, les plaisanciers qui ont un bateau au port toute la journée sont allés vérifier leur amarrage.

00:04:20 Leur bateau est-il bien amarré au ponton ?

00:04:23 Les marins pêcheurs sont également rentrés activement.

00:04:26 Ils ont emprunté l'écluse qui leur a été ouverte.

00:04:28 Cette écluse qui sera interdite, elle aussi, à la circulation à la fois piétonnes, cyclistes et aux véhicules motorisés.

00:04:34 Une quinzaine de lieux ici sur le littoral seront interdits à toute personne.

00:04:38 Les curieux, qui sont nombreux ici et qui nous ont dit qu'ils voulaient voir le spectacle,

00:04:42 toute la journée de demain, le vent continuera de souffler.

00:04:45 Les cimetières, les parcs et les jardins seront fermés ici à Saint-Malo.

00:04:48 – Merci beaucoup, Augustin Donatieux.

00:04:50 Antoine Durand, c'est bien, ça vous a donné de l'inspiration, en tout cas,

00:04:53 cette tempête qui n'arrive absolument pas, parce qu'on a vu sur les images d'Antoine Durand

00:04:57 qu'il y a beaucoup de monde sur la plage.

00:04:59 Tout ce que j'ai dit en disant à 17h, tout le monde chez soi, c'est n'importe quoi, mais bon, c'est pas grave.

00:05:03 Peut-être que dans la soirée, il y aura une tempête,

00:05:04 on espère qu'elle sera la moins importante possible,

00:05:06 évidemment pour les habitants de l'ouest de la France.

00:05:09 On va juste écouter le ministre des Transports, Clément Beaune,

00:05:11 qui rappelle qu'il ne faut pas prendre sa voiture pendant la tempête.

00:05:15 Vraiment, on est contents de savoir ça, parce que c'est comme ça.

00:05:18 À quoi ils servent les ministres ?

00:05:20 Et d'ailleurs, les trois étaient en col roulé, Geoffroy Lejeune, je ne voudrais pas dire,

00:05:23 mais il y avait Agnès Pannier-Runacher, Christophe Béchut et Clément Beaune.

00:05:26 Attention de ne pas prendre votre voiture, écoutez.

00:05:29 Pour les voitures individuelles, pour les gens qui circulent,

00:05:32 soyons très clairs, dans tout département en vigilance rouge,

00:05:36 trois départements aujourd'hui, le Finistère, les Côtes d'Armor, la Manche,

00:05:40 interdiction absolue de circuler.

00:05:41 C'est un conseil de prudence, de vigilance absolument indispensable à respecter.

00:05:45 Quand on est en vigilance rouge, on reste chez soi et a fortiori,

00:05:49 on ne prend pas sa voiture, ce serait beaucoup trop dangereux.

00:05:52 Voilà, donc on pouvait un peu sourire sur cette tempête,

00:05:55 mais pas trop longtemps quand même, il ne fallait rien tardif.

00:05:58 Non, car on l'a vu assez clairement avec ce reportage sur place,

00:06:02 où les habitants ont peut-être en mémoire ce qui s'était passé dans les années 87,

00:06:07 plus précisément en 99 peut-être, avec cette tempête Lothar et Martin

00:06:11 qui avait fait 92 morts et plus de 2000 blessés.

00:06:14 Après, il est vrai que par rapport à ce qui s'était passé à l'époque, les autorités...

00:06:18 Alors attendez, puisqu'on nous annonce quelque chose d'aussi grave que 1999, quoi, Madman ?

00:06:22 Alors lorsque l'on regarde précisément les 40 tempêtes qui ont frappé la France,

00:06:28 les plus importantes...

00:06:29 Il sait tout sur tout, je l'ai rien tardif, je le dis,

00:06:30 il est incollable sur le nombre de tempêtes en plus dans notre pays.

00:06:33 Je prépare un tout petit peu cette émission avant de venir en plateau

00:06:37 et j'ai vu l'intensité des tempêtes.

00:06:39 On est quasiment bien en deçà des 40 plus grandes tempêtes qui ont frappé le pays.

00:06:46 Si on compare la tempête Karan par rapport aux deux tempêtes de 99,

00:06:52 donc en gros, Florian, si on voit les mines, ils se ralignent en rangs d'oignons

00:06:55 et des sacs de béton, on sait qu'il ne se passera rien.

00:06:57 C'est ça, Karim ?

00:06:58 Peut-être pas, mais voilà.

00:07:00 Pour annoncer de ne pas prendre sa voiture individuelle.

00:07:03 Oui, possible.

00:07:04 Donc il faudra peut-être qu'il nous explique effectivement le principe de la voiture individuelle.

00:07:08 Bien sûr. Les cols roulés, c'est vous qui leur avez donné le mot sur Froid le Jeune ?

00:07:11 Là, ils sont tous en cols roulés.

00:07:12 Je ne sais pas si on a l'image.

00:07:13 Non, non, dans cette émission, il y a une règle,

00:07:14 c'est qu'on ne critique pas les vêtements, Laurent.

00:07:16 C'est vous qui nous avez...

00:07:17 C'est vous qui nous avez obligé à le faire.

00:07:18 Non, mais c'est l'effet par le passé de Bruno Le Maire,

00:07:21 et donc je pense qu'aujourd'hui, voilà, ils ont...

00:07:24 Dès qu'ils sont sur le terrain, puis comme ils n'ont pas grand-chose...

00:07:26 C'est peut-être qu'il y a...

00:07:27 On nous a annoncé le plan de sobriété à venir.

00:07:29 Voilà.

00:07:30 Parce qu'on a eu la sobriété d'Hébernal, la sobriété également cet été.

00:07:34 Mais attendez, on est en manque de visibilité, Karim.

00:07:36 Un tout petit peu, oui.

00:07:38 Ça ne nous a pas échappé, vous avez bien raison.

00:07:39 Mais ça, moi, je trouve ça un peu inquiétant que des ministres se sentent obligés de prendre la parole,

00:07:42 surtout si c'est pour quelque chose qui ne sera pas aussi grave qu'annoncé.

00:07:45 Ça veut dire...

00:07:45 Attendez, on est avant la tempête.

00:07:47 Oui, justement, ce qui est intéressant, c'est la volonté de, à tout prix,

00:07:51 dire qu'on avait prévu le pire et qu'on avait pris une responsabilité.

00:07:54 Grâce à eux.

00:07:55 Et voilà.

00:07:56 Effectivement.

00:07:57 Bon, écoutez, c'est vrai que, en ce moment et de plus en plus,

00:07:59 les élus pensent d'abord à leur propre protection.

00:08:02 Et leur responsabilité.

00:08:03 Avant de penser à la protection de la population.

00:08:05 C'est ça qui est paradoxal.

00:08:07 C'est le principe de précaution, mais d'abord pour eux, en disant,

00:08:10 voilà, je vous ai préparé au pire.

00:08:11 Bon, finalement, la tempête n'était pas si terrible que ça.

00:08:15 Mais au moins, j'ai pris les mesures au cas où il y avait une tempête.

00:08:19 C'est peut-être la conséquence du Covid.

00:08:22 Allez, en tout cas, on souhaite à nos amis de l'ouest de la France,

00:08:25 puisque je crois que la tempête va un peu quand même déborder sur le centre du pays,

00:08:28 du courage pour ce soir.

00:08:30 On va passer à ce qui se passe en Israël, avec ces combats toujours féroces

00:08:34 entre les soldats israéliens et les terroristes du Hamas.

00:08:36 Des bombardements qui se poursuivent.

00:08:37 Je vous le disais, une nouvelle frappe a touché un camp de réfugiés

00:08:40 dans la bande de Gaza, où la situation humanitaire des civils est catastrophique.

00:08:44 On va rejoindre sur place dans un instant nos envoyés spéciaux.

00:08:47 Mais d'abord, je vous ai évoqué le fait que l'Égypte avait ouvert

00:08:50 pour la première fois depuis le début du conflit sa frontière

00:08:54 de façon extrêmement parcimonieuse,

00:08:56 parce qu'il y a quelques centaines de personnes qui ont pu sortir.

00:08:59 On va voir les explications de Chloé Tarka, on en débat ensuite.

00:09:02 Une barrière qui s'ouvre et la ruée hors de Gaza.

00:09:09 545 binationaux et étrangers ainsi que 88 blessés palestiniens

00:09:14 quittent la bande de Gaza vers l'Égypte,

00:09:16 en passant par le terminal frontalier de Rafah.

00:09:19 Parmi les blessés, plus de 40 enfants, des femmes et des personnes âgées.

00:09:23 Plusieurs dizaines d'ambulances sont entrées en Égypte

00:09:26 et les premiers blessés ont été pris en charge.

00:09:28 Certains sont transportés vers un hôpital de campagne

00:09:31 à une dizaine de kilomètres à l'ouest de Rafah,

00:09:34 les cas les plus critiques vers des hôpitaux du Caire.

00:09:37 Pour ce médecin, les hôpitaux de la bande de Gaza

00:09:39 ne peuvent pas soigner tous les blessés.

00:09:41 Ces blessures nécessitent un traitement médical avancé

00:09:47 et des opérations majeures.

00:09:49 Comme nous le savons, les hôpitaux de la bande de Gaza

00:09:53 soignent un grand nombre de blessés,

00:09:55 tout en souffrant d'un manque de fourniture médicale

00:09:58 et ne peuvent donc pas opérer dans les cas les plus graves.

00:10:00 Les blessés nécessitent alors d'être transportés

00:10:05 dans un hôpital du côté égyptien,

00:10:07 comme c'est le cas en ce moment.

00:10:09 Selon le porte-parole du ministère de la Santé du Hamas,

00:10:14 ces services auraient soumis à l'Égypte

00:10:15 une liste de 4 000 blessés

00:10:17 nécessitant des soins ne pouvant être prodigués dans Gaza.

00:10:21 C'est intéressant de voir que c'est la première fois

00:10:23 que l'Égypte, qui avait mûré carrément

00:10:25 le point de passage de Rafah,

00:10:27 en trouve un tout petit peu,

00:10:28 pour des raisons humanitaires évidentes, la porte.

00:10:31 On parle d'à peine 400 personnes,

00:10:33 Florian Tardif, vous avez le détail ?

00:10:35 Alors c'est à peine 400 personnes,

00:10:37 je vais vous le donner dans un instant.

00:10:39 Il y a en partie des blessés et des étrangers,

00:10:42 donc 76 blessés, 335 étrangers binationaux

00:10:45 qui ont été évacués de Gaza, dont 5 Français.

00:10:49 Ça veut dire qu'il reste même, dans ma mémoire,

00:10:52 il y avait 170 ressortissants français

00:10:54 qui étaient encore à Gaza,

00:10:55 ce qu'avait annoncé la semaine dernière

00:10:56 le président de la République.

00:10:57 Donc il reste encore 165.

00:10:58 À la fois des ONG, des associations et des gens qui habitent.

00:11:01 Naïma M. Fadel, ce qui est intéressant de voir

00:11:03 dans les pays arabes qui entourent Israël,

00:11:06 la grande prudence.

00:11:07 Et là, on voit que l'Égypte a tardé vraiment

00:11:09 à ouvrir sa frontière pour des raisons humanitaires.

00:11:11 Comment on explique cette prudence ?

00:11:12 Non, mais on l'explique aussi par le passé.

00:11:14 C'est vrai que ces pays-là,

00:11:16 Limitrof, quand ils ont ouvert,

00:11:17 ils ont eu aussi l'impact du terrorisme,

00:11:19 il faut le dire.

00:11:21 Ils ont aussi des camps.

00:11:22 Aujourd'hui, vous voyez la Jordanie,

00:11:23 pratiquement 80% des Jordaniens

00:11:26 sont des Palestiniens, avec des problèmes aussi.

00:11:28 Là, aujourd'hui, il y a des Syriens,

00:11:30 aussi beaucoup de Syriens répliqués en Jordanie.

00:11:32 En Syrie aussi, ils en ont beaucoup.

00:11:34 Mais il faut voir qu'ils vivent

00:11:36 comme des habitants de seconde zone,

00:11:38 comme des citoyens de seconde zone.

00:11:40 Ils n'ont aucun droit dans les pays arabes.

00:11:42 Parce que, d'ailleurs, en 89,

00:11:45 la Ligue arabe avait dit

00:11:46 "on ne donne pas de citoyenneté".

00:11:48 Pourquoi ? Parce qu'il faut garder vivace

00:11:50 le retour en Palestine.

00:11:53 Vous voyez ? Mais en même temps,

00:11:54 ils n'ont pas le droit à certains emplois.

00:11:56 Il faut le savoir.

00:11:57 Et effectivement, ils posent aussi,

00:11:59 puisqu'il y a des terroristes au sein aussi

00:12:01 de la population palestinienne,

00:12:02 ils ont aussi posé des problèmes.

00:12:04 Au Liban, on rappelle à un moment donné

00:12:06 Sabra et Chattila, qui a été un massacre

00:12:08 de civils palestiniens,

00:12:10 mais qui avait fait suite à des attentats terroristes.

00:12:13 Sabra et Chattila a marqué la mémoire des Arabes.

00:12:17 Et puis, septembre noir, septembre noir,

00:12:19 qu'est-ce qui s'est passé ?

00:12:20 C'est qu'ils ont voulu renverser la monarchie hachimite.

00:12:24 Donc, c'est pour ça qu'il y a eu septembre noir.

00:12:26 D'accord. Karim Zarabi, sur l'attitude de l'Égypte,

00:12:29 qui en trouve, mais vraiment de façon très minutieuse

00:12:33 et parcimonieuse, cette frontière ?

00:12:35 Oui, il y a plusieurs raisons,

00:12:36 mais il y en a une aussi qu'il faut évoquer,

00:12:37 c'est que l'Égypte ne veut pas se rendre complice

00:12:39 de la stratégie d'Israël,

00:12:41 qui consiste à vider Gaza de sa population

00:12:43 et à la déplacer de clés gazaouies.

00:12:46 Cette note qui a fuité dans Wikileaks

00:12:47 de la direction du Renseignement israélien,

00:12:50 aujourd'hui, personne ne la conteste.

00:12:51 Qui dit quoi ?

00:12:52 Il y a un plan qui est l'intervention dans Gaza,

00:12:56 vider la population,

00:12:58 la faire sortir par la frontière du Sinaï

00:13:01 et faire en sorte qu'il y ait des camps avec des tentes

00:13:04 et ne plus jamais faire revenir les populations.

00:13:06 Et réoccuper en fait la bande de Gaza.

00:13:07 Réoccuper la bande de Gaza.

00:13:08 Ça fait partie des scénarios qui sont posés sur la table,

00:13:11 selon les documents que vous évoquez.

00:13:12 C'est un scénario que la direction du Renseignement israélien a étayé

00:13:17 et aujourd'hui, on voit bien que tout ce qui est mis en œuvre

00:13:19 va dans ce sens.

00:13:20 Moi, j'ai envie de vous dire que

00:13:22 je suis horrifié au quotidien par ce qui se passe,

00:13:24 je veux dire, parce qu'encore une fois,

00:13:26 la lutte contre le terrorisme ne peut pas permettre

00:13:28 qu'on bombarde avec 6000 tonnes d'explosifs

00:13:33 des populations civiles.

00:13:35 Quand j'entends "médecins sans frontières",

00:13:38 je me dis mais comment on peut avoir une hausse d'humanité

00:13:42 et cautionner ça ?

00:13:44 "Médecins sans frontières" nous dit,

00:13:45 il y a des jambes arrachées,

00:13:46 il y a des opérations d'amputation,

00:13:48 sans médicaments, donc sans anesthésie.

00:13:51 "Médecins sans frontières" ce ne sont pas les porte-parole du Hamas,

00:13:53 que les choses soient claires.

00:13:54 Ce sont des ONG, des gens qui viennent,

00:13:56 donner de leur temps au péril de leur vie,

00:13:59 pour sauver des vies.

00:14:00 Et ce qu'ils nous racontent, c'est l'horreur absolue.

00:14:03 Alors, la lutte contre le Hamas, contre le groupe terroriste,

00:14:06 aucun problème, je l'ai déjà dit sur ce poteau

00:14:08 et je le redirai,

00:14:09 personne ne veut que le terrorisme se déploie.

00:14:10 Nous avons tout fait dans notre pays,

00:14:12 je suis très clair là-dessus.

00:14:14 En revanche, ça ne permet pas tout,

00:14:17 et notamment de frapper des femmes, des enfants

00:14:19 et des populations civiles comme c'est le cas actuellement.

00:14:22 Il faut que ça s'arrête.

00:14:23 C'est super compliqué de reprocher d'un côté à Israël

00:14:27 de vider le Gaza des civils,

00:14:29 et en même temps de frapper les civils.

00:14:30 S'ils veulent éviter de faire des victimes innocentes,

00:14:33 ils sont obligés de permettre de faire sortir les gens.

00:14:35 Je te l'ai déjà dit, on a déjà eu ce débat.

00:14:37 Je pense que la lutte contre le terrorisme ne se mène pas

00:14:40 avec 6 000 bombes, avec 4 000 tonnes de faux-dits

00:14:43 sur des populations civiles.

00:14:44 Pour moi, ce n'est pas mon boulot de savoir si la loi de la GJ est la bonne.

00:14:46 C'est ce que je veux juste dire.

00:14:47 C'est une lutte, je crois, qui est basée, et on le sait,

00:14:48 sur le renseignement.

00:14:50 C'est une lutte de rude épreuve,

00:14:51 c'est une lutte ciblée qui ne peut pas, aujourd'hui,

00:14:54 je dirais, déplacer des millions de personnes.

00:14:57 Il y a 2 millions de personnes dans la bande de Gaza.

00:14:59 Elles vont vivre sur des tentes sans revenir ?

00:15:01 Mais c'est la question du projet.

00:15:03 Ils sont tous dans la bande de Gaza.

00:15:04 On parle de 300 personnes qui ont été évacuées vers les Libyens.

00:15:09 Je parle du projet.

00:15:10 Il n'y a pas, pour l'instant, de déplacement.

00:15:11 Je parle du projet.

00:15:13 Il faut mettre fin à ce projet, qui est un projet de folie.

00:15:16 Il y a plusieurs hypothèses sur la table côté israélien.

00:15:18 La question se pose malheureusement pas comme ça.

00:15:19 Depuis le 7 octobre, on sait qu'Israël va riposter,

00:15:21 à un moment donné, et personne n'empêchera Israël de riposter.

00:15:23 Donc, il y aura des frappes.

00:15:24 - C'est un droit international, ça, donc ?

00:15:26 - Mais, je t'arrive, il y a beaucoup de personnes autour de la table.

00:15:29 Et ton avis ne venait, comment dire,

00:15:31 et contredit, par exemple, pas.

00:15:32 - Au débat.

00:15:33 - Non, mais moi, je ne suis pas en train de débattre.

00:15:35 Justement, je suis en train de raconter

00:15:36 ce qui est en train de se passer,

00:15:37 de manière assez prosaïque, en réalité.

00:15:38 Les États-Unis n'ont pas empêché Israël de se défendre.

00:15:40 La France, pourtant, il y a eu un discours équilibré.

00:15:43 - Pour moi, ça a appelé à un cessez-le-feu.

00:15:44 - Mais non, en trêve humanitaire.

00:15:45 Et la France n'a pas dit qu'Israël ne devrait pas se défendre.

00:15:48 À partir du moment où tout le monde a admis l'idée

00:15:50 qu'il y aurait une riposte,

00:15:51 si tu veux que la riposte touche le moins possible de civils,

00:15:54 il faut que les gens s'en aillent.

00:15:55 C'est la seule solution.

00:15:56 - Mais non, mais ce projet n'est pas viable sur le plan humanitaire.

00:15:58 - Je ne te dis pas qu'il faut qu'Israël récupère Gaza, etc.

00:16:00 Je ne dis pas ça.

00:16:01 Je parle de ce qui se passe dans les jours qui viennent.

00:16:03 - Voilà.

00:16:04 - Je ne sais pas comment on fait,

00:16:05 on parle de 2,5 millions de Gazaouis,

00:16:08 comment on fait en réalité ?

00:16:10 Parce que de toute façon, c'est un petit territoire.

00:16:13 Donc vous imaginez, on est en train de leur demander

00:16:15 effectivement de se déplacer vers le sud,

00:16:19 sachant que, en plus, ça a été dit par Médecins sans frontières d'ailleurs,

00:16:23 qu'il y avait aussi des personnes qui étaient malades,

00:16:25 qui étaient dans l'hôpital, qu'on ne pouvait pas

00:16:26 alors prendre des brancards et pouvoir les déplacer,

00:16:30 ce n'est pas évident.

00:16:31 Et le problème aussi, il faut le dire,

00:16:32 c'est que le Hamas empêche aussi des civils de se déplacer.

00:16:36 - Je suis d'accord.

00:16:37 - Est-ce qu'Israël, on peut se poser la question,

00:16:39 et vraiment, en étant le plus juste possible,

00:16:43 est-ce qu'Israël ne fait pas le jeu aussi du Hamas

00:16:45 qui prend en bouclier ses habitants, ses Gazaouis ?

00:16:47 C'est ça le problème.

00:16:48 - Mais ça va mieux en 10 ans quand même,

00:16:49 parce que c'est la vraie stratégie du Hamas.

00:16:50 - Parce que c'est la meilleure arme du Hamas.

00:16:52 - C'est les civils de la population.

00:16:53 - Bien sûr.

00:16:54 - Et est-ce qu'on peut être complices ?

00:16:55 Effectivement, le problème qui se pose, c'est qu'Israël,

00:16:58 on le sait, c'est une démocratie.

00:17:00 Par rapport au Hamas qui est un groupe terroriste.

00:17:02 Mais est-ce qu'Israël peut se mettre au même niveau

00:17:04 qu'un groupe terroriste ?

00:17:05 Ce qui se passe, effectivement, on a tous des images terribles.

00:17:09 C'est des images de guerre, OK, mais c'est des images insupportables.

00:17:14 Donc il faut qu'on se le dise.

00:17:15 - Absolument.

00:17:16 - Et à un moment, on comprend, nous.

00:17:17 Enfin, je veux dire, on condamne le terrorisme, encore une fois,

00:17:19 on n'arrête pas de le dire.

00:17:20 Mais aujourd'hui, ce n'est pas possible.

00:17:23 - Vous avez raison.

00:17:24 Ce sont des images insupportables

00:17:25 qui percutent d'autres images insupportables,

00:17:26 celle des massacres premiers en Israël.

00:17:27 - C'est ça.

00:17:28 - On est tous d'accord, mais c'est vraiment,

00:17:30 c'est un choc absolu.

00:17:31 J'aimerais qu'on écoute le colonel Olivier Rafowitz.

00:17:34 On l'a régulièrement sur notre antenne.

00:17:36 C'est le porte-parole de l'armée israélienne.

00:17:38 Il a confirmé hier cette horrible histoire d'un bébé israélien

00:17:43 qui a été mis vivant dans un four et qui a été cuit.

00:17:46 Donc, évidemment, on est mort.

00:17:48 Il y a eu beaucoup de polémiques autour de cette annonce,

00:17:52 de cette information.

00:17:53 On va écouter le colonel Rafowitz confirmer

00:17:56 pour l'avoir vu lui-même.

00:17:58 - Je viens de le voir par moi-même

00:18:02 et je voulais le voir par moi-même.

00:18:04 J'ai demandé le feu vert au rabbin Weisberg.

00:18:09 J'ai vu les têtes de personnes décapitées.

00:18:13 Des décapitations aussi de bébés.

00:18:19 Ils m'ont dit qu'ils avaient trouvé le corps d'un bébé.

00:18:27 Il a été brûlé vif, je crois, dans un four.

00:18:30 Il a été retrouvé hier.

00:18:34 Ce n'est pas parce que nous voulons proposer

00:18:37 des images précises ou inventées.

00:18:39 C'est la réalité.

00:18:40 - Voilà pour cette confirmation de cette atrocité.

00:18:46 Une de plus de cette atrocité à Naïm Ibn Vanal.

00:18:49 On a du mal à le croire.

00:18:50 C'est vrai qu'on a du mal à croire à cette barbarie.

00:18:53 - C'est terrible, c'est terrible, c'est bouleversant.

00:18:55 Je vous assure, ça me bouleverse à chaque fois.

00:18:58 Je n'ai pas voulu regarder.

00:19:00 J'ai reçu les vidéos, les atrocités qui ont été commises.

00:19:05 J'ai autour de moi beaucoup de gens qui n'y croient pas.

00:19:09 Je me demande aujourd'hui s'il ne faut pas les montrer.

00:19:13 - C'est un vrai débat.

00:19:15 - Pendant la guerre civile en Algérie,

00:19:20 on nous a raconté des choses comme ça.

00:19:23 On nous a raconté que les enfants crient dans les fours.

00:19:27 C'est terrible.

00:19:30 Ça interroge aussi que l'humanité est capable du pire.

00:19:35 Et qu'aucune cause aussi noble...

00:19:38 Je l'ai dit déjà sur votre plateau,

00:19:41 ça desserre terriblement la cause palestinienne.

00:19:45 Tout simplement parce que le Hamas n'en a rien à faire.

00:19:49 - A quel niveau d'inhumanité on peut se placer

00:19:52 dans les zones de la guerre civile ?

00:19:55 - Évidemment qu'il faut remonter à la seconde guerre mondiale.

00:19:59 - Je n'ai pas envie de vous déprimer,

00:20:02 mais je ne connais pas une époque qui a échappé à ça.

00:20:06 - À la barbarie ?

00:20:08 - Non.

00:20:10 Nous pensons vivre dans une société civilisée,

00:20:13 un monde civilisé, plus qu'avant.

00:20:16 Je pense qu'aucune époque n'a échappé à ça.

00:20:19 - C'est un sadisme.

00:20:22 - Il faut être dérangé pour mettre un enfant vivant dans un four.

00:20:26 - Ils n'ont rien inventé.

00:20:29 - En tant que mère de famille, je suis horrifiée.

00:20:33 - La charte du Hamas, c'est de détruire Israël ?

00:20:36 - Oui.

00:20:38 - Comment fait-on pour détruire un peuple ?

00:20:41 On commence par ses enfants.

00:20:44 Malheureusement.

00:20:46 - J'avais une discussion avec un communicant.

00:20:49 Il me posait la question de savoir pourquoi on ne diffusait pas

00:20:53 les images que nous recevions.

00:20:56 - Nous on est tenus par un certain nombre de règles.

00:20:59 - C'est ce que je tentais de lui expliquer.

00:21:02 Mais à un moment, on avait ce débat-là.

00:21:05 Il faudra peut-être montrer les images.

00:21:08 Ces images-là, nous les avons vues.

00:21:11 Je les ai en tête.

00:21:14 On voit dans une voiture des jeunes de la REF Party

00:21:17 calcinés dans une voiture.

00:21:20 On ne les a pas vues.

00:21:23 On voit des images qui ont été prises sur place.

00:21:26 Imaginez le choc des personnes qui ont vu la réalité.

00:21:29 - Qui ont été prises par des GoPro des terroristes.

00:21:32 - Les journalistes qui ont vu ces images

00:21:35 et qui ont raconté, ça a déjà eu un certain impact.

00:21:38 J'ai été frappé de lire dans la presse des officiels israéliens

00:21:41 qui disaient qu'on n'a pas tout montré

00:21:44 parce qu'on a pensé que les gens ne croiraient pas.

00:21:47 - Et une mention à l'agence France Presse

00:21:50 qui a refusé d'aller visionner ces crimes.

00:21:53 - On n'a plus besoin d'éléments pour dire que le 7 octobre,

00:21:56 c'est égal à horreur, à Hamas, à terrorisme, à barbarie.

00:21:59 On n'a plus besoin d'éléments supplémentaires.

00:22:02 Tout ça est tacté.

00:22:05 Au moment où on se parle aujourd'hui,

00:22:08 presque 3 ou 4 semaines après,

00:22:11 est-ce qu'à la barbarie, on oppose le massacre ?

00:22:14 Si on est une grande civilisation,

00:22:17 à la barbarie, on n'oppose pas le massacre des populations inciviles.

00:22:20 Si on est une grande civilisation.

00:22:23 On acte, on a une démarche de lutte

00:22:26 contre cette barbarie de manière ciblée

00:22:29 pour détruire les barbares,

00:22:32 pour détruire le groupe terroriste, pas pour détruire le peuple.

00:22:35 - Vous avez parlé de cette discussion sur ce plateau.

00:22:38 Le problème, c'est que le Hamas se cache sous les hôpitaux.

00:22:41 - Encore une fois, ça veut dire...

00:22:44 Je ne sais qu'une chose.

00:22:47 Tous les jours, il y a des femmes et des enfants

00:22:50 qui meurent.

00:22:53 Il y en a près de 4000 depuis le 7 octobre du côté des Palestiniens.

00:22:56 Qu'est-ce qu'on veut ?

00:22:59 Éradiquer un peuple ou lutter contre le Hamas ?

00:23:02 On est dans une forme de confusion

00:23:05 qui me met très mal à l'aise.

00:23:08 Sur le plan humain.

00:23:11 Je ne peux pas valider la lutte contre le terrorisme

00:23:14 en éradiquant un peuple.

00:23:17 - Quand le terrorisme se sert de son peuple comme d'un bouclier...

00:23:20 - On ne valide pas la thèse des terroristes.

00:23:23 Si on bombarde le peuple, c'est qu'on valide la thèse des terroristes.

00:23:26 - On va évoquer ce qui se passe dans notre pays.

00:23:29 - On a déjà vu les tags antisémites.

00:23:32 Maintenant, il y a les champs antisémites

00:23:35 qui sont entonnés dans les métros.

00:23:38 On franchit chaque jour des degrés.

00:23:41 A tout de suite dans "Punchline".

00:23:44 - On se retrouve en direct dans "Punchline".

00:23:47 Le rappel des titres de l'actualité avec M. Santos.

00:23:50 - 335 étrangers et binationaux évacués de la bande de Gaza,

00:23:53 selon le Quai d'Orsay.

00:23:56 Un groupe de 5 Français dont les identités n'ont pas encore été révélées

00:23:59 figure parmi eux.

00:24:02 Une cinquantaine de ressortissants français et leurs familles

00:24:05 sont concernés par ces évacuations après l'ouverture temporaire

00:24:08 par les autorités égyptiennes du poste frontière de Rafah.

00:24:11 Anthony Blinken va se rendre vendredi en Israël.

00:24:14 Le chef de la diplomatie américaine y rencontrera des responsables

00:24:17 du gouvernement.

00:24:20 Il devrait effectuer d'autres visites dans le Proche-Orient.

00:24:23 Enfin, le prix Nobel de la paix à Narghes Mohammadi

00:24:26 a fait sortir un message en cachette depuis sa cellule de prison.

00:24:29 Dans ce texte, lu par sa fille réfugiée en France,

00:24:32 la militante opposée au port obligatoire du voile en Iran

00:24:35 s'en est prise une nouvelle fois au gouvernement,

00:24:38 décrit comme religieux et autoritaire.

00:24:41 Selon elle, le hijab obligatoire est la source principale

00:24:44 de domination et de répression dans la société.

00:24:47 - On se retrouve sur le plateau de "Punchline"

00:24:50 où l'on a vu l'explosion des tags antisémites.

00:24:53 Autre signe que l'antisémitisme s'assume désormais

00:24:56 à visage découvert, ce sont ces chants

00:24:59 entonnés sur la ligne 3 dans le métro à Paris.

00:25:02 On va écouter la séquence.

00:25:05 Les mots sont explicits.

00:25:08 "Nique les Juifs, les grand-mères, nique la Palestine,

00:25:11 on est des nazis, on est fiers."

00:25:14 - Nique les Juifs et nique la mère !

00:25:17 - Nique la Palestine, ouais ouais !

00:25:20 - Nique les Juifs et les grand-mères !

00:25:23 - On est des nazis, on est fiers !

00:25:26 - On est des nazis, on est fiers !

00:25:29 - Une enquête a été ouverte par Apologie du terrorisme.

00:25:32 Le préfet de police de Paris a expliqué que tout serait fait

00:25:35 pour retrouver ceux qui ont entonné ces chants.

00:25:38 Florian Tardif, on hésite entre de jeunes abrutis

00:25:41 ou un message très politique.

00:25:44 Je pense qu'il y a les deux en même temps.

00:25:47 - Je ne sais même pas s'il faut qu'on commente cette vidéo.

00:25:50 - Moi je pense qu'il faut la commenter

00:25:53 parce qu'il faut punir pour ça.

00:25:56 - On est des nazis, on est fiers, ça s'appelle Apologie.

00:25:59 - Oui, mais les mots nous manquent

00:26:02 pour décrire ce qui s'est passé.

00:26:05 En revanche, ce que je note, c'est que l'antisémitisme

00:26:08 existait avant dans notre pays.

00:26:11 - Oui, mais il est débridé.

00:26:14 - La grande différence avec ces attaques du 7 octobre barbare,

00:26:17 c'est que maintenant il est décomplexé dans notre pays.

00:26:20 On peut avoir des gens qui disent dans le métro parisien

00:26:23 "nique les juifs" et il n'y a personne qui réagit.

00:26:26 - Il y a de la gêne, mais personne ne bouge.

00:26:29 Qui est-ce qui veut réagir ?

00:26:32 - Je pense qu'il faut en parler, mais plus qu'en parler,

00:26:35 il faut sanctionner.

00:26:38 En parler, ça ne suffit pas.

00:26:41 Il faut que la sanction tombe et passe par là

00:26:44 pour dire que c'est inacceptable.

00:26:47 Dans notre République, et même ailleurs notamment,

00:26:50 on ne peut pas accepter ça, ce n'est pas possible.

00:26:53 Je suis heureux de savoir que les policiers

00:26:56 qui font un travail remarquable, comme tout le temps,

00:26:59 sur tous ces sujets, ont arrêté un couple

00:27:02 concernant les étoiles de David.

00:27:05 C'est une horreur.

00:27:08 Vous réveillez en voyant les étoiles de David sur les murs,

00:27:11 vous vous dites "mais où sont-ils ?"

00:27:14 C'est la bête immonde qui se réveille.

00:27:17 Apparemment, c'est un couple de Moldaves

00:27:20 en situation irrégulière qui a été arrêté

00:27:23 et un autre couple qui est recherché.

00:27:26 Il y a aussi un travail d'investigation qui paye.

00:27:29 Après, il faut que la justice tombe.

00:27:32 Elle passe par là.

00:27:35 - À mon avis, dans le métro,

00:27:38 vu le nombre de caméras qu'il y a,

00:27:41 je pense qu'ils vont trouver les abrutis en question.

00:27:44 - Il y a un antisémitisme décomplexé,

00:27:47 mais je pense que ça va au-delà.

00:27:50 On est dans une société où la haine est décomplexée.

00:27:53 Je ne sais pas si vous regardez de temps en temps

00:27:56 les réseaux sociaux.

00:27:59 On vous insulte de tous les noms.

00:28:02 Je suis passé dans une émission de grande écoute

00:28:05 sur notre groupe, sur C8.

00:28:08 J'ai reçu des menaces de mort par centaines.

00:28:11 Mon numéro a été divulgué sur la place publique.

00:28:14 "Il y a un terroriste du Hamas. On va te tuer."

00:28:17 De la folie.

00:28:20 Je ne pense pas être un extrémiste ni un excessif.

00:28:23 Avoir des convictions incertes,

00:28:26 c'est la violence.

00:28:29 Si vous n'êtes pas d'accord avec votre interlocuteur,

00:28:32 c'est la violence.

00:28:35 - On parle des tags.

00:28:38 - Depuis que j'ai découvert ces tags,

00:28:41 je pense à Georges Ben Soussan,

00:28:44 qui avait dit qu'aujourd'hui,

00:28:47 l'antisémitisme se tête avec le lait de la mer.

00:28:50 Il a été au tribunal pour cette phrase.

00:28:53 - On se transmet de l'antisémitisme ?

00:28:56 - Lui, dès qu'il a le nouvel antisémitisme...

00:28:59 Vous avez dit qu'on est revenus à l'occupation.

00:29:02 C'est le même procédé.

00:29:05 C'est du mimétisme.

00:29:08 Sauf qu'au moment de l'occupation,

00:29:11 l'antisémitisme est intra-occidental.

00:29:14 C'est des occidentaux, les nazis, les collabos,

00:29:17 qui haïssent les juifs.

00:29:20 C'est un procédé qui a été importé sur notre sol.

00:29:23 Ben Soussan a dit que c'était les banlieues islamisées

00:29:26 ou les racailles arabo-musulmanes

00:29:29 qui se transmettent ça très jeune.

00:29:32 L'âge des gens qui chantent, c'est des voix d'enfants.

00:29:35 - C'est des 14-15 ans.

00:29:38 - C'est la génération des émeutiers d'il y a quelques mois.

00:29:41 - Déjà, les retrouvés, les sanctionnés.

00:29:44 - Il a plusieurs racines antisémitismales.

00:29:47 - Évidemment.

00:29:50 - Politiques de gauche, notamment.

00:29:53 On a oublié que l'extrême-gauche

00:29:56 était une matrice de l'antisémitisme.

00:29:59 - Il y a plusieurs racines, mais aujourd'hui,

00:30:02 cette bande de jeunes, on l'a tous croisée dans le métro.

00:30:05 On ne l'a pas tous vue chanter ce genre de choses,

00:30:08 mais on les connaît.

00:30:11 C'est aussi ceux qui vandalisent,

00:30:14 mais pas ceux qui chantent.

00:30:17 - Je vous invite à lire la tribune de Ismail Saidi,

00:30:20 qui est un metteur en scène belge,

00:30:23 franco-belge.

00:30:26 - Dans le Figaro, c'est ça ?

00:30:29 - Il dit quoi ?

00:30:32 - Le titre de cette tribune, c'est

00:30:35 "En tant que musulman, je refuse de me voiler la face

00:30:38 sur la nature de l'antisémitisme en France".

00:30:41 Il reprend les différents attentats

00:30:44 et il dit comment, en fonction des attentats

00:30:47 et des cibles, la réaction différait

00:30:50 en fonction des personnes.

00:30:53 Quand il y a eu les attentats

00:30:56 contre l'école juive,

00:30:59 le commerce cachère,

00:31:02 la population musulmane

00:31:05 n'a pas eu des mois

00:31:08 de silence.

00:31:11 En 2015, j'étais déléguée du préfet

00:31:14 et on a eu des difficultés au niveau des minutes de silence.

00:31:17 Mais il explique bien qu'en novembre,

00:31:20 le Bataclan et les différents brasseries,

00:31:23 toute la population a été touchée

00:31:26 dans sa diversité.

00:31:29 Il dit clairement qu'il pense qu'aujourd'hui,

00:31:32 quand la cible est le juif,

00:31:35 c'est parce qu'il y a une haine contre le juif.

00:31:38 Il explique aussi que ça vient de l'islam.

00:31:41 Pour résumer ce qu'il a dit,

00:31:44 c'est qu'effectivement,

00:31:47 il faut le dire et à un moment pour pouvoir réagir

00:31:50 et trouver des solutions,

00:31:53 il faut peut-être dire les choses,

00:31:56 comme dit Camus, "Mal nommer les choses en rajoutant malheur du monde".

00:31:59 Aujourd'hui, nous avons intrinsèquement à l'islam

00:32:02 un antisémitisme sur lequel les musulmans n'ont pas travaillé.

00:32:05 L'Occident a travaillé sur son antisémitisme,

00:32:08 s'est purgé de son antisémitisme.

00:32:11 L'islam doit absolument faire ce travail

00:32:14 parce que l'islamisme se nourrit des textes,

00:32:17 que ce soit dans le Coran ou dans les Hadiths.

00:32:20 Tariq Oubrou, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui,

00:32:23 je vous raconte juste ça, Laurence,

00:32:26 parce que j'étais sur un groupe WhatsApp et j'ai dit,

00:32:29 "Vous pouvez accepter que dans certaines prêches,

00:32:32 on puisse, dans certaines encore,

00:32:35 moi ce qui n'est pas toutes, heureusement,

00:32:38 on puisse encore dire une supplication

00:32:41 qui appelle à tuer les juifs, faire orpheline leurs enfants

00:32:44 et orphelins veuvent leurs femmes.

00:32:47 Il m'a défendu Tariq Oubrou, il a dit,

00:32:50 "Oui, c'est vrai et ce n'est pas possible en France".

00:32:53 En tout cas, ce qui serait bien, c'est que dans le monde arabo-musulman,

00:32:56 on puisse faire ça. Aujourd'hui, moi j'en appelle vraiment

00:32:59 aux autorités religieuses, dans les mosquées,

00:33:02 aujourd'hui, dans une démarche citoyenne,

00:33:05 qu'ils aient un temps de discussion, etc.

00:33:08 Les Français de confession juive sont nos frères en humanité

00:33:11 et ce n'est pas possible qu'aujourd'hui,

00:33:14 à cause de quelque chose qui se passe à des milliers de kilomètres,

00:33:17 on puisse s'attaquer à nos compatriotes de confession juive.

00:33:20 - Et menacer nos compatriotes, vous avez raison.

00:33:23 - Non, moi je ne partage pas du tout l'idée que l'islam est porteur

00:33:26 d'antisémitisme, pas du tout. Je pense qu'il y a une frange islamiste,

00:33:29 effectivement extrémiste, qui veut diffuser ce message de haine

00:33:34 vers les Juifs, mais la communauté musulmane ne marche pas.

00:33:37 La communauté musulmane ne fonctionne pas.

00:33:40 - Je ne dis pas que la communauté musulmane marche, Karim,

00:33:43 mais il y a des textes, aujourd'hui, il faut qu'on ait des autorités

00:33:46 qui disent, ces textes-là, il faut absolument qu'on les inscute.

00:33:49 Il faut trouver les moyens de les purger,

00:33:52 de ces propos qui sont antisémites.

00:33:55 Je vous invite à regarder. Et encore une fois, heureusement que

00:33:58 l'ensemble de la communauté musulmane ne va pas dans ce sens.

00:34:01 On est entre 6 et 10 millions de musulmans aujourd'hui.

00:34:05 Heureusement, heureusement. Mais nous devons aussi

00:34:08 prendre nos responsabilités et aujourd'hui, en humanité,

00:34:12 soutenir nos compatriotes de confession juive.

00:34:15 - Soutenir nos compatriotes de la communauté juive.

00:34:18 Je l'ai dit, je l'ai répété maintes et maintes fois.

00:34:21 Je suis d'accord, par-delà de la communauté musulmane,

00:34:24 c'est un devoir de citoyen. Deuxièmement, si les 6 à 8 millions

00:34:27 de musulmans ne posent pas de problème, et si ça vit bien

00:34:32 dans notre pays, c'est qu'effectivement, ils pratiquent l'islam,

00:34:35 pas l'islamisme. Et donc, l'islam n'est pas porteur d'antisémitisme.

00:34:39 Les textes musulmans d'islam ne sont pas porteurs d'antisémitisme.

00:34:42 C'est le recteur de la Grande Mosquée qui l'a rappelé.

00:34:45 Dans les médias, il y a quelques jours, avec Aïm Korsia,

00:34:48 le grand rabais de France, il était côte à côte et il disait

00:34:51 que l'islam n'est pas porteur d'antisémitisme.

00:34:55 Si vous êtes antisémite, vous n'êtes pas un bon musulman.

00:34:58 - Jusqu'à quand dans le déni ?

00:35:00 - Ne pas être d'accord avec toi, j'y suis autorisé.

00:35:04 Et ça ne veut pas être dans le déni.

00:35:07 Ce qu'on me tue est autorisé à ne pas être d'accord avec moi.

00:35:10 Ça s'appelle la démocratie.

00:35:12 - Non, ce que je ne supporte pas, je vais être honnête avec vous,

00:35:15 c'est de dire un mensonge. Ce n'est pas vrai.

00:35:18 - Le recteur de la Grande Mosquée de Paris est un menteur.

00:35:21 Il appréciera.

00:35:23 - Il n'a pas dit la vérité.

00:35:25 - Il appréciera.

00:35:27 - Il y a Razi Khadnani, je pense que vous l'avez vu.

00:35:30 - Les musulmans qui nous écoutent apprécieront aussi

00:35:33 que vous estimez que leur religion est antisémite.

00:35:36 - Vous voulez lancer une cible contre moi ?

00:35:39 - Il n'y a pas de cible.

00:35:41 - Je n'ai pas dit ça.

00:35:43 - Quand on tient des propos, il faut aller jusqu'au bout.

00:35:46 Vous dites que l'islam est porteur d'antisémitisme.

00:35:49 - Dans les textes de l'islam, il y a malheureusement...

00:35:52 - C'est vrai, Karine.

00:35:54 - Tu prends son manteau, mon ami.

00:35:56 - C'est tout.

00:35:58 - Je suis théologien, j'ai fait mon analyse,

00:36:01 je suis allé vérifier ça il y a quelques années.

00:36:04 - Oui ou non, il y a des connotations antisémites

00:36:07 dans le Coran, dans les Hadiths.

00:36:09 - Des connotations antisémites ?

00:36:11 - L'antisémitisme est incompatible avec l'islam

00:36:14 et le fait d'être musulman.

00:36:16 Je suis formel.

00:36:18 - Il y a des phrases ?

00:36:20 - Toutes interprétations dans les trois religions du livre

00:36:23 peuvent être faites à des fins négatives.

00:36:26 - Sauf que l'occident...

00:36:28 - Je ne te parle pas d'interprétation.

00:36:31 - Les catholiques, les chrétiens ont travaillé sur les terres.

00:36:34 - Ici, c'est 1 million de musulmans de ce pays

00:36:37 qui se comportent dignement comme des citoyens exemplaires.

00:36:40 - C'est un autre sujet.

00:36:42 - Les gamins dans le métro, ils sont islamistes ou pas ?

00:36:45 - Lesquels ? Ceux qu'on a vus ?

00:36:47 Tu sais quelle est leur religion ?

00:36:49 - La Palestine, tout ça en général, c'est un peu compliqué.

00:36:52 - En général, on parle de Palestine, c'est des gens d'origine.

00:36:55 - En général.

00:36:56 - Tu comprends ce que tu dis ?

00:36:58 Est-ce que tu te rends compte ?

00:37:00 Réfléchis, redis la phrase.

00:37:02 Les gens qui sont antisémites, qui scandent les messages

00:37:05 dans le métro, tu ne vois pas leur visage,

00:37:07 mais tu définis qu'ils sont d'origine maghrébine.

00:37:09 - Oui, évidemment.

00:37:10 - Il n'y a plus de débat pour moi.

00:37:12 - Vive la Palestine, tu l'as entendu par ailleurs.

00:37:15 - Ce n'est pas possible.

00:37:17 Le coup de Moldavie, il a peut-être des origines cachées maghrébines,

00:37:21 qui a été arrêté et qui a mis les croix.

00:37:24 La Moldavie, c'est 90 % de chrétiens orthodoxes.

00:37:27 Pour ton information.

00:37:29 - Essayons juste d'être apaisés dans les débats.

00:37:32 - On le saura plus tard, mais admettons qu'ils soient

00:37:35 issus de l'immigration et de confession musulmane.

00:37:38 - Ils le sont, ils sont condamnés.

00:37:40 - Ce n'est pas une question de condamnation.

00:37:42 - Ce n'est pas les origines qui m'intéressent.

00:37:44 - Tu as dit que ton argument sur l'islamisme ne tient pas.

00:37:47 Ce ne sont pas des islamistes, les gamins.

00:37:49 Ils ne sont pas terroristes, ils ne reviennent pas de Syrie.

00:37:52 Et pourtant, ils disent qu'ils sont des nazis.

00:37:54 - Je suis désolé de vous dire que vous ne me convaincrez pas

00:37:57 concernant l'islam et ce que cette religion est porteuse.

00:38:00 Pour moi, si vous pratiquez l'islam, vous ne pouvez pas être antisémite.

00:38:03 C'est une religion qui ne permet pas la violence.

00:38:06 - Vous voulez terminer là-dessus ou pas ?

00:38:08 - Je veux parler que s'il y a une honnêteté.

00:38:11 - Bien sûr. Il y a le camp des honnêtes et le camp des malhonnêtes.

00:38:15 C'est comme le camp du bien et le camp du mal.

00:38:17 - Non, pas du tout.

00:38:19 - Bien sûr.

00:38:20 - Je tente d'être honnête. Je suis musulmane, vous voyez.

00:38:23 Je tente d'être honnête.

00:38:25 - Il n'y a pas de brevet de musulman.

00:38:27 - Je vous le dis. C'est juste que vous ne m'exprimez pas.

00:38:30 - Il n'y a pas de brevet de musulman.

00:38:32 - Je vous dis que malheureusement, c'est ça.

00:38:34 - Mais comment s'il y a aussi aujourd'hui des intellectuels,

00:38:37 des théologiens comme Razik Adnani, Malek Shebel, etc.

00:38:41 Il y a eu des gens qui ont travaillé sur le texte

00:38:44 pour qu'aujourd'hui, il l'adaptait, le contextualisait.

00:38:47 Comme d'ailleurs la chrétienté a fait la même chose.

00:38:50 - Vous confondez les franges extrémistes avec l'immense majorité.

00:38:53 C'est un drame. C'est essentiel.

00:38:55 - Tu dis franges extrémistes, c'est comme un gamin de 14 ans

00:38:57 dans un métro qui dit qu'on est des nazis, on est fiers.

00:38:59 - Et toi, tu me dis qu'ils sont d'origine maghrébien,

00:39:01 alors que tu ne les connais même pas.

00:39:03 - Tu me dis déjà, des jeunes de banlieue, de confession musulmane.

00:39:06 Arrête Geoffroy, dans le contexte fracturé de la société.

00:39:11 Tu crois que tes obsessions de la place, franchement,

00:39:14 de "combattons le mal" là où il est, quelles que soient les origines.

00:39:18 - Ce que je te dis, c'est que c'est des gamins qui vont à l'école,

00:39:20 qui sont français comme toi et moi, qui sont scolaires,

00:39:22 qui ont tout reçu et qui à la fin vont finir en français.

00:39:24 Ce n'est pas des islamistes.

00:39:26 Tu décris des gens qui seraient dans une idéologie,

00:39:28 qui se prépareraient au djihad.

00:39:30 Ce n'est pas le cas, ce sont des gamins normaux.

00:39:32 - Je suis enragé de débattre dans ces conditions.

00:39:34 - La deuxième chose que je voulais dire, c'est que les imams

00:39:37 qui prennent la parole pour prôner ton message,

00:39:40 notamment Tariq Al-Ghomri, mais surtout Charles Goumy,

00:39:46 parce que Charles Goumy, ça fait des années qu'il le fait.

00:39:48 - Charles Goumy, quel grand imam reconnu dans la communauté musulmane.

00:39:51 Brillantissime.

00:39:53 - On va citer Tariq Al-Ghomri qui est vraiment un théologien.

00:39:56 - Une référence au monde musulman, Charles Goumy.

00:39:58 Tout le monde en rigole.

00:39:59 - Tu parles de la communauté musulmane, donc elle dit qu'il n'est pas légitime.

00:40:03 Et tu me parles de Charles Goumy.

00:40:06 Charles Goumy, je vais te le dire, c'est la vie des gens comme toi.

00:40:09 On va dire les choses clairement.

00:40:11 Moi, je te parle du recteur de la Grande Mosquée de Paris.

00:40:13 Ce n'est pas une institution.

00:40:15 Depuis 1926, elle existe.

00:40:17 C'est fou quand même.

00:40:19 - C'est avocat.

00:40:21 - Il est avocat, le recteur.

00:40:24 - J'aimerais qu'on n'insulte personne s'il n'est pas là.

00:40:27 - On n'insulte personne.

00:40:29 - Sur Charles Goumy, c'est grave.

00:40:31 - On n'a pas ajouté le dichiradis sur les ans.

00:40:33 - Charles Goumy est un homme courageux.

00:40:35 - C'est un homme courageux qui vit sans protection depuis des années.

00:40:37 - Je suis au droit de dire que je ne le légitime pas.

00:40:39 - Ce qui est intéressant, c'est qu'une grande partie des musulmans

00:40:42 se moquent de lui.

00:40:44 Alors que voilà un imam qui tient un discours de tolérance.

00:40:47 Tu viens de te moquer de lui de la même manière.

00:40:50 - Je ne me moque pas de lui.

00:40:52 Je suis en train de douter de sa légitimité dans le monde musulman,

00:40:54 dans la communauté musulmane.

00:40:56 - Il est plus imam que toi.

00:40:58 - Il y a toujours une déformation des propos.

00:41:00 Moi, je te dis simplement qu'il y a aujourd'hui des références musulmanes

00:41:04 qui nous indiquent que l'islam ne peut pas être une religion

00:41:07 porteuse de violence et d'antisémitisme.

00:41:09 Tu ne veux pas l'entendre.

00:41:11 - On va avancer.

00:41:13 - Chacun ses références.

00:41:15 - On va avancer.

00:41:17 On se préoccupe maintenant des tags antisémites qui se sont multipliés.

00:41:19 Nous sommes rendus dans le 15e arrondissement

00:41:21 où les habitants se sont réveillés stupéfaits et effrayés.

00:41:24 - Une trentaine d'étoiles de David taguées hier

00:41:26 dans le 15e arrondissement de Paris.

00:41:28 Des tags sur les façades des habitations et des commerces

00:41:30 qui inquiètent.

00:41:32 - Ce sont des tags qui sont ignominieux,

00:41:34 qui rappellent les pires heures de l'histoire de France,

00:41:36 notamment la seconde guerre mondiale.

00:41:38 Je crois qu'on a tous été bouleversés par ces tags,

00:41:40 aussi bien les autorités, mais aussi les habitants,

00:41:42 les commerçants, etc. de l'arrondissement.

00:41:44 - Du côté des habitants du 15e arrondissement de Paris,

00:41:46 les tags sont un peu plus éloignés.

00:41:48 - Je crois qu'on a tous été bouleversés par ces tags,

00:41:50 aussi bien les autorités, mais aussi les habitants,

00:41:52 du côté des habitants du 15e arrondissement de Paris,

00:41:54 c'est la sidération.

00:41:56 - J'étais surprise de voir ça aux informations.

00:41:58 Je ne savais pas que dans le 15e il y en avait aussi.

00:42:00 - Est-ce que ceux qui le font sont conscients

00:42:02 de ce qu'ils font réellement

00:42:04 et de la signification dans les détails,

00:42:06 en finesse, ça je ne sais pas.

00:42:08 - Pour moi, c'est des actes antisémites.

00:42:10 Avec tout ce qui se passe,

00:42:12 c'est encore davantage pousser la haine

00:42:14 les uns sur les autres.

00:42:16 C'est lamentable.

00:42:18 - Déjà que j'utilise le même logo comme à la guerre,

00:42:20 la deuxième guerre mondiale pour les juifs.

00:42:22 J'espère que ça ne va pas toujours rester longtemps,

00:42:24 autrement c'est mal barré.

00:42:26 - La mairie du 15e arrondissement a déposé plainte

00:42:28 et va faire recouvrir ces tags.

00:42:30 - Effectivement, comme le dit ce jeune homme,

00:42:32 c'est mal barré.

00:42:34 Moi, ce qui me frappe à la fois dans les chants

00:42:36 qu'on a entendus dans le métro et là,

00:42:38 c'est que je pense que ceux qui le font

00:42:40 sont incultes, ne connaissent pas l'histoire.

00:42:42 Je pense que les jeunes dans le métro disent

00:42:44 "on est nazis, on est fiers".

00:42:46 Je pense qu'ils ne réalisent même pas ce qu'ils disent.

00:42:48 - Parce que ça c'est banalisé aussi.

00:42:50 - Je trouve que c'est une bêtise crasse.

00:42:52 - C'est une bêtise crasse,

00:42:54 mais qui s'est banalisée.

00:42:56 - Sauf qu'elle est dangereuse.

00:42:58 - Mais bien sûr qu'elle est dangereuse.

00:43:00 - On pourrait citer le philosophe du XIIe siècle

00:43:02 à Véroesse.

00:43:04 Il disait au XIIe siècle à Véroesse

00:43:06 "l'ignorance mène à la peur,

00:43:08 la peur à la haine,

00:43:10 la haine à la violence".

00:43:12 Un grand philosophe musulman.

00:43:14 - Tout à fait, mais qui a été...

00:43:16 - On en a un exemple.

00:43:18 Malheureusement, on est au stade de la haine

00:43:20 et on n'est pas loin d'être au stade de la violence.

00:43:22 - Et de la garcine.

00:43:24 - Je pense qu'on a un récit national

00:43:26 qui doit intégrer des dimensions

00:43:28 qui ne sont peut-être pas assez prégnantes aujourd'hui.

00:43:30 La Grande Mosquée de Paris

00:43:32 que j'évoquais,

00:43:34 qui a été construite en 1926,

00:43:36 a été construite à la demande

00:43:38 de généraux français

00:43:40 pour honorer l'engagement des tirailleurs

00:43:42 musulmans au cours de la Première Guerre mondiale

00:43:44 pour aider la France

00:43:46 à sortir de ce premier conflit.

00:43:48 Et il a dit qu'il faut une mosquée

00:43:50 pour ces tirailleurs-là

00:43:52 qui ont honoré nos couleurs.

00:43:54 La mosquée a été construite.

00:43:56 Pendant la période de 1945,

00:43:58 la Mosquée de Paris a caché des juifs,

00:44:00 délibérément,

00:44:02 des rafles

00:44:04 qui ont été mises en place par les Colabos,

00:44:06 les pétainistes, en lien avec les Allemands.

00:44:08 C'est important de dire à la communauté nationale,

00:44:10 quelles que soient les origines,

00:44:12 que la Grande Mosquée de Paris

00:44:14 a servi de refuge aux juifs.

00:44:16 Il n'y a pas d'antinomie

00:44:18 entre juifs et musulmans.

00:44:20 Il est important de dire que la Bonne Mère

00:44:22 à Marseille, qu'on a évoquée quand il y avait

00:44:24 le Pape, souvenez-vous de ce qu'était Marseille,

00:44:26 moi j'étais ravi,

00:44:28 fier en tant que Marseillais,

00:44:30 a été libérée des nazis par un groupe

00:44:32 de tirailleurs algériens.

00:44:34 Pendant la Deuxième Guerre mondiale.

00:44:36 Tous ces actes-là font partie de récits nationals.

00:44:38 C'est important que tous les petits Français,

00:44:40 qui ont quelques-uns en vie, puissent avoir aussi

00:44:42 cette fierté. Parce que le 39-45,

00:44:44 c'était la bête immonde.

00:44:46 La bête immonde, elle a été faite par la collaboration

00:44:48 de gens qui, à un moment donné,

00:44:50 ont apporté un soutien aux nazis.

00:44:52 Ces gens-là, que je sache, n'étaient pas musulmans.

00:44:54 On peut aussi rajouter

00:44:56 que le roi Mohamed V,

00:44:58 quand Vichy lui a demandé

00:45:00 de donner

00:45:02 la communauté,

00:45:04 les juifs marocains, il a répondu

00:45:06 "Ce sont des sujets comme les musulmans".

00:45:08 Il faut aussi rappeler que les juifs

00:45:10 ont été dans les pays arabo-musulmans,

00:45:12 ils avaient le statut de dîmes.

00:45:14 Ils avaient un statut inférieur.

00:45:16 Il y avait certains métiers qu'ils ne pouvaient pas faire.

00:45:18 Il y avait certains endroits où ils ne pouvaient pas habiter.

00:45:20 Et quand on dit ça,

00:45:22 je veux dire, c'est pas jeter l'anathème

00:45:24 encore une fois sur l'ensemble

00:45:26 des musulmans, mais rappeler

00:45:28 aussi une réalité sur laquelle nous

00:45:30 devons aussi travailler.

00:45:32 - Effectivement. Ma question est très courte.

00:45:34 Est-ce qu'ils ont conscience, ne serait-ce

00:45:36 qu'ils ont conscience de ce qu'ils disent, ces jeunes ?

00:45:38 - Je ne suis pas dans leur tête, mais je pense

00:45:40 si vous voulez que le

00:45:42 mot "nazi", en fait, c'est vrai

00:45:44 qu'il a été beaucoup galvaudé en réalité,

00:45:46 c'est devenu l'interdit absolu. Ces gens ont envie de transgresser

00:45:48 l'interdit absolu, et en ce moment, c'est dire

00:45:50 "on est nazis". Alors là, je parle du métro.

00:45:52 Et après,

00:45:54 vous n'enlèverez pas de l'idée, si vous voulez,

00:45:56 le moment n'est pas choisi

00:45:58 par hasard. On est deux semaines après le 7 octobre,

00:46:00 il y a une volonté de faire mal, il y a une volonté de...

00:46:02 - De faire peur et de terroriser. - En fait, ce qu'il faut comprendre,

00:46:04 moi je suis d'accord avec ce que les rappels historiques que Garim a fait,

00:46:06 et heureusement, mais il y a aussi

00:46:08 une frange de la population française qui a

00:46:10 vécu avec une grande délectation

00:46:12 le 7 octobre, il faut le rappeler. - On fait une petite

00:46:14 pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline, sur CNews

00:46:16 et sur Europe 1. On reviendra

00:46:18 sur cet antisémitisme

00:46:20 qui est en train de ressurgir en France. A tout de suite.

00:46:22 [Musique]

00:46:24 - Bonsoir à tous et

00:46:26 bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline, ce soir

00:46:28 sur CNews et sur Europe 1. 26 jours

00:46:30 après les attaques terroristes sanglantes

00:46:32 perpétrées par le Hamas sur le sol israélien,

00:46:34 la tension monte toujours dans notre

00:46:36 pays. Après la vague de tag antisémites

00:46:38 découvertes sur des dizaines d'immeubles à Paris,

00:46:40 ce sont désormais des champs antisémites

00:46:42 qui sont entonnés dans les transports en commun

00:46:44 par des jeunes revendiquant être

00:46:46 des nazis. Pauvre France.

00:46:48 Qu'avons-nous fait pour mériter une telle jeunesse

00:46:50 incapable de lire et écrire correctement

00:46:52 si ce n'est des SMS en phonétique

00:46:54 biberonnés aux réseaux sociaux

00:46:56 et qui non seulement ne connaît rien à l'histoire de notre

00:46:58 pays ou de notre continent, mais qui se dit fière

00:47:00 d'être comparée à Hitler ?

00:47:02 Que l'on ne s'étonne pas que certains

00:47:04 professeurs d'histoire ou de français

00:47:06 aient du mal à enseigner la Shoah

00:47:08 ou tremblent en expliquant ce qui se passe

00:47:10 au Proche-Orient après les assassinats

00:47:12 de Samuel Paty et Dominique Bernard.

00:47:14 Est-on à l'abri de nouveaux attentats

00:47:16 perpétrés par des individus radicalisés

00:47:18 présents sur le sol français ? Non,

00:47:20 nous dira tout à l'heure à 18h30

00:47:22 notre invité, l'ancien juge

00:47:24 antiterroriste Marc Trévidique.

00:47:26 Que faut-il faire en attendant ?

00:47:28 S'y préparer malheureusement,

00:47:30 car l'ennemi est déjà parmi nous.

00:47:32 On en débat ce soir dans PUNCHLINE.

00:47:34 Il est 18h, bienvenue si vous nous rejoignez

00:47:48 sur Europe 1 et sur CNews. D'abord le rappel des titres

00:47:50 de l'actualité. 335 étrangers

00:47:52 et binationaux ont été évacués

00:47:54 aujourd'hui de la bande de Gaza, selon le

00:47:56 dossier. 5 Français dont les

00:47:58 identités ne sont pas révélées, figurent

00:48:00 parmi eux une cinquantaine de ressortissants

00:48:02 français et leurs familles sont concernés

00:48:04 par ces évacuations après l'ouverture

00:48:06 temporaire par les autorités égyptiennes

00:48:08 du poste frontière de Rafah.

00:48:10 L'Ukraine dénonce la plus vaste

00:48:12 attaque russe depuis le début de

00:48:14 l'année. Plus de 100 localités ont été

00:48:16 bombardées en seulement 24 heures

00:48:18 d'après les autorités locales. Kiev et

00:48:20 ses alliés occidentaux redoutent de voir

00:48:22 Moscou intensifier ses attaques

00:48:24 à l'approche de l'hiver, comme ce fut le

00:48:26 cas l'année dernière.

00:48:28 Le prix Nobel de la paix, Narges

00:48:30 Mohammadi a fait sortir un message en

00:48:32 cachette depuis sa cellule de

00:48:34 prison en Iran. Dans ce texte, lu

00:48:36 par sa fille et réfugiée en France,

00:48:38 la militante opposée au port

00:48:40 obligatoire du voile en Iran s'en est

00:48:42 prise une nouvelle fois au gouvernement, décrit comme

00:48:44 religieux et autoritaire. Selon elle,

00:48:46 le hijab obligatoire est la source principale

00:48:48 de domination et de répression

00:48:50 dans la société. Enfin,

00:48:52 la tempête Siaran menace la

00:48:54 France, principalement le nord-ouest du

00:48:56 pays. Les départements du Finistère, des Côtes d'Armor

00:48:58 et de la Manche sont en vigilance rouge

00:49:00 jusqu'à minuit, ou à partir

00:49:02 de minuit plutôt, des rafales de

00:49:04 vent jusqu'à 170 km/h.

00:49:06 Des vagues de plusieurs mètres de

00:49:08 haut sont attendues. Je vous rappelle que

00:49:10 la circulation des poids lourds, des TER,

00:49:12 a été interdite et que, eh bien,

00:49:14 le conduire

00:49:16 sa voiture, que le disait

00:49:18 Clément Beaune, ministre des Transports, est

00:49:20 fortement déconseillé. Voilà, pour le

00:49:22 rappel des titres de l'actualité. Il est

00:49:24 désormais 1 et quelques secondes. Nous sommes avec

00:49:26 Karim Zérébi, ancien député européen. Bonsoir Karim.

00:49:28 - Bonsoir Laurence. - Avec Florian Tardif, journaliste politique

00:49:30 CNews. Bonsoir Florian. - Bonsoir Laurence. - Nous a rejoint

00:49:32 Julien Drey, ancien député. Bonsoir. - Bonsoir.

00:49:34 - Julien. Naïma M. Fadel, essayiste.

00:49:36 Bonsoir Naïma. - Bonsoir Laurence. - Et Geoffroy Lejeune, directeur de rédaction

00:49:38 du JD. - Bonsoir Laurence.

00:49:40 - On va commencer par Israël, si vous le voulez bien,

00:49:42 avec des combats toujours féroces

00:49:44 entre soldats israéliens et terroristes du Hamas.

00:49:46 On reviendra ensuite à la situation en France et l'antisémitisme

00:49:48 qui monte. Mais on va rejoindre

00:49:50 tout de suite sur place à Sderot,

00:49:52 l'une de nos équipes, nos envoyés spéciaux

00:49:54 qui suivent l'avancée

00:49:56 de l'armée israélienne

00:49:58 avec une très claire intensification

00:50:00 des combats. C'est bien cela Vincent ?

00:50:02 - L'opération terrestre semble

00:50:04 s'intensifier. Ici nous sommes entre Sderot

00:50:06 et Netivot, à une dizaine de kilomètres de la

00:50:08 bande de Gaza, à quelques

00:50:10 centaines de mètres derrière notre position.

00:50:12 Ici il y a l'artillerie israélienne,

00:50:14 des dizaines de tanks qui tirent quasiment

00:50:16 en continu sur la bande de Gaza.

00:50:18 Tout autour de nous il y a des allées et venues

00:50:20 constantes de véhicules militaires,

00:50:22 dans le ciel des hélicoptères, des avions de chasse

00:50:24 également que nous avons pu voir sur la route

00:50:26 pour venir jusqu'ici. L'armée israélienne

00:50:28 se bat sur trois fronts,

00:50:30 le nord-ouest, le nord-est et le sud-est

00:50:32 de la bande de Gaza

00:50:34 pour encercler Gaza

00:50:36 et Sidi. Il y aurait eu des

00:50:38 premiers combats dans la banlieue sud de la

00:50:40 ville entre l'armée israélienne

00:50:42 et les soldats du Hamas.

00:50:44 En tout, onze soldats israéliens

00:50:46 auraient été tués ces dernières heures

00:50:48 lors de ces violents affrontements.

00:50:50 Plusieurs autres auraient été grièvement blessés

00:50:52 et puis enfin, on a appris la mort ce matin

00:50:54 de sept otages

00:50:56 lors du bombardement du principal camp de réfugiés

00:50:58 de Gaza par l'armée

00:51:00 israélienne. Sept otages dont trois

00:51:02 de nationalité étrangère selon le Hamas.

00:51:04 Vincent Farandez et Charles Bagé sur place

00:51:06 pour CNews et Europe 1 dans la région

00:51:08 de Netivot. Julien Drey, on voit

00:51:10 qu'il y a une intensification des opérations

00:51:12 de l'armée israélienne

00:51:14 avec l'entrée de chars

00:51:16 et des prises de position désormais dans la bande de Gaza.

00:51:18 On est dans le vif du sujet.

00:51:20 Il faut maintenant détruire les quartiers

00:51:22 généraux du Hamas

00:51:24 qui sont cachés sous des hôpitaux,

00:51:26 sous des immeubles civils

00:51:28 qui leur servent de protection.

00:51:30 Il y a eu hier soir

00:51:32 un combat très intense qui s'est terminé

00:51:34 ce matin et ils ont

00:51:36 éliminé le premier

00:51:38 quartier général de Gaza Nord.

00:51:40 Cela veut dire que désormais

00:51:42 une partie du Hamas est décapitée

00:51:44 dans ses unités de commandement.

00:51:46 Cela ne veut pas dire que c'est fini.

00:51:48 Mais c'est un travail

00:51:50 très difficile, très méthodique

00:51:52 et nous ici, on a

00:51:54 l'impression que c'est facile

00:51:56 ou qu'on se fait des films

00:51:58 mais ils font

00:52:00 dans la mesure du possible

00:52:02 quelque chose que quasiment aucune armée n'a jamais fait

00:52:04 jusqu'à maintenant.

00:52:06 C'est des tunnels qui sont à 80 mètres

00:52:08 sous terre.

00:52:10 Il y a eu 600 à 700 kilomètres de tunnels.

00:52:12 Vous pouvez circuler en scooter.

00:52:14 Vous avez des stocks qui ont été accumulés

00:52:16 depuis des années et des années.

00:52:18 Cela fait 22 ans que le Hamas

00:52:20 construit des tunnels à Gaza.

00:52:22 D'ailleurs, on pourrait faire remarquer que si tout cet argent

00:52:24 avait été consacré

00:52:26 à l'économie gazaouie,

00:52:28 elle ne serait pas où elle en est aujourd'hui.

00:52:30 Je ferai une autre remarque parce que

00:52:32 moi aussi, je lis sur internet,

00:52:34 je vois les photos et qui peut être

00:52:36 insensible à la mort de ses enfants ?

00:52:38 Dans la bande de Gaza ?

00:52:40 Dans la bande de Gaza.

00:52:42 Moi, je n'ai pas d'esprit de vengeance. Jamais.

00:52:44 Mais on pourrait faire remarquer que

00:52:46 si le Hamas voulait protéger

00:52:48 son peuple, il pourrait faire descendre

00:52:50 un certain nombre de femmes et d'enfants

00:52:52 dans ces tunnels.

00:52:54 Mais non, ils ont déjà dit que ça ne servait qu'aux soldats.

00:52:56 Donc vous avez bien compris que toutes ces populations

00:52:58 civiles sont mises à la

00:53:00 disposition du Hamas pour leur servir

00:53:02 de bouclier protecteur et c'est donc très

00:53:04 difficile pour l'armée israélienne

00:53:06 d'avancer. Mais elle le fait.

00:53:08 Elle le fait avec des difficultés

00:53:10 liées à ces tunnels, à la présence des

00:53:12 otages dans ces tunnels.

00:53:14 Et notamment 220 otages.

00:53:16 Ce que l'armée israélienne a évité

00:53:18 comme erreur, c'était le piège qui lui était

00:53:20 tendu. C'était de se précipiter.

00:53:22 C'était le piège de départ.

00:53:24 Comme en 2006.

00:53:26 Et donc, à partir de là,

00:53:28 ils ont eu le risque de se trouver prises dans une bataille

00:53:30 à la Stalingrad. Maison par maison.

00:53:32 C'est pour ça que, évidemment,

00:53:34 les images sont terribles. Mais ils sont obligés d'avancer

00:53:36 à cause de ça. Maintenant,

00:53:38 la vraie question qui va être posée

00:53:40 dans les heures à venir, c'est

00:53:42 qu'est-ce que va dire Nasrallah demain ?

00:53:44 Nasrallah, c'est le leader du Hezbollah,

00:53:46 qui doit s'exprimer demain. Est-ce que le Hezbollah

00:53:48 entre dans la guerre contre Israël ?

00:53:50 Mon sentiment, c'est que malheureusement,

00:53:52 la déflagration est totale.

00:53:54 L'entrée des outils du Yemen

00:53:56 hier soir, avec les missiles,

00:53:58 etc. Ce n'est pas n'importe quoi

00:54:00 ce qu'ils ont envoyé.

00:54:02 C'est des missiles avec des charges

00:54:04 qui équivaut à peu près à 6 000 tonnes de bombes.

00:54:06 C'est-à-dire que si ça tombe sur le territoire israélien,

00:54:08 c'est des centaines et des centaines

00:54:10 et certainement des milliers de morts.

00:54:12 C'est-à-dire que c'est le risque d'un embrasement régional,

00:54:14 de repérations mondiales, évidemment. Naïma Imphadel.

00:54:16 J'ai le sentiment, Julien, que l'Iran

00:54:18 n'est pas pressé quand même de rentrer

00:54:20 d'autant plus qu'il risque au gros.

00:54:22 L'Iran, il a déjà des problèmes au niveau interne,

00:54:24 avec quand même toutes ces manifestations

00:54:26 et tous ces soulèvements

00:54:28 au sein de la population iranienne.

00:54:30 Je ne suis pas persuadée,

00:54:32 enfin je pense,

00:54:34 après je me trompe peut-être.

00:54:36 Et puis l'Irak,

00:54:38 l'Irak n'a pas intérêt aussi,

00:54:40 parce que l'Irak a été depuis des décennies

00:54:42 dans le soft power. Aujourd'hui,

00:54:44 il est en difficulté par rapport au fait

00:54:46 qu'il ait financé le Hamas

00:54:48 et qu'il héberge les chefs du Hamas.

00:54:50 Et qu'il doit absolument se racheter

00:54:52 une virginité, notamment.

00:54:54 Peut-être qu'il est en train de...

00:54:56 Il prend la médiation concernant les otages.

00:54:58 Après, ça peut être des risques liés aussi

00:55:00 à ceux qui sont affiliés

00:55:02 à l'Iran.

00:55:04 Effectivement, ben...

00:55:06 Oui, on les milice en Syrie et en Irak,

00:55:08 peut-être plus Julien et après Karim.

00:55:10 Il ne faut pas croire

00:55:12 que le courant qu'on appelle l'islam politique

00:55:14 est un courant unifié.

00:55:16 Ce n'est pas un parti bolchérique.

00:55:18 Avec une direction centrale qui décide.

00:55:20 Avec une position contradictoire,

00:55:22 il y a des débats.

00:55:24 Le problème qui est posé, c'est que

00:55:26 le déroulement des opérations telles qu'elles se sont passées

00:55:28 le 7 octobre, pour une part,

00:55:30 les plus politiques ont été dépassés.

00:55:32 Et maintenant, c'est très compliqué pour eux.

00:55:34 Parce qu'ils ne peuvent pas sacrifier le Hamas.

00:55:36 Si l'Ouest-Bola laisse le Hamas se faire sacrifier...

00:55:38 - Je préciserais juste une chose.

00:55:40 L'islamisme n'est pas unifié.

00:55:42 Justement, les BIA...

00:55:44 - Je parle de l'islam politique.

00:55:46 - On est d'accord.

00:55:48 - Je parle de l'islam politique.

00:55:50 - On est d'accord.

00:55:52 - Je ne comprends pas ce que dit Julie Hendry

00:55:54 sur l'opération de l'armée israélienne.

00:55:56 Parce que si elle avait une cible

00:55:58 qui était une infrastructure du Hamas,

00:56:00 au final, c'est 400 civils qui sont morts.

00:56:02 Je trouve que la cible

00:56:04 et apparemment la personne recherchée du Hamas

00:56:06 n'étaient pas présentes.

00:56:08 Elle n'est pas décelée aujourd'hui

00:56:10 comme ni étant morte ni étant arrêtée.

00:56:12 - C'est vrai.

00:56:14 - C'est vrai.

00:56:16 - Elle n'a pas été identifiée comme étant touchée.

00:56:18 - Elle n'a pas été identifiée comme étant touchée.

00:56:20 - Ils essaient de faire croire que non.

00:56:22 - Si jamais elle avait été identifiée

00:56:24 comme étant touchée,

00:56:26 pour avoir un membre du Hamas,

00:56:28 on va tuer 400 personnes.

00:56:30 Moi, je n'arrive pas à abonder dans cette thèse-là.

00:56:32 - Je ne te demande pas d'abonder dans cette thèse-là.

00:56:34 - Je n'y arrive pas.

00:56:36 Et je n'arrive pas à abonder dans une autre thèse

00:56:38 qui consiste à dire

00:56:40 "Mais le Hamas met sa population en avant."

00:56:42 Mais qui attend de l'islam

00:56:44 qui attend de la population en avant ?

00:56:46 Mais qui attend de l'humanité de la part du Hamas ?

00:56:48 Je ne sais pas, c'est un groupe terroriste ou pas ?

00:56:50 Si c'est un groupe terroriste,

00:56:52 évidemment qu'ils ne vont pas se soucier

00:56:54 des populations civiles.

00:56:56 D'abord, on se soucie des populations civiles

00:56:58 parce qu'on n'est pas des terroristes.

00:57:00 Parce qu'on est un pays civilisé.

00:57:02 - Et Israël n'est pas un pays terroriste.

00:57:04 - Déjà, si on ne se soucie pas des civils,

00:57:06 c'est que quand même, on se met un petit peu

00:57:08 au niveau de ces barbares

00:57:10 et on ne peut pas opposer le massacre à la barbarie.

00:57:12 D'un point de vue, ça ne peut pas être une autre stratégie.

00:57:14 Et on combat le Hamas d'une autre manière.

00:57:16 - Je rappelle que l'Israël prévient

00:57:18 des bombardements, envoie des tracts

00:57:20 des habitants évacus à chaque bombardement.

00:57:22 - Je veux bien qu'on hausse le ton

00:57:24 et que le caractère marseillais

00:57:26 de Karim l'emporte.

00:57:28 Moi, je parle calmement.

00:57:30 - Moi aussi. Comme tu l'as dit,

00:57:32 c'est peut-être mon tempérament méditerranéen.

00:57:34 - S'il te plaît. Justement, à ce sujet.

00:57:36 - Ne te méfies pas.

00:57:38 - Je te dis que je suis très calme.

00:57:40 - Si tu veux me le prouver, tu vas me laisser parler.

00:57:42 - Je veux dire. - Voilà. Merci.

00:57:44 Il n'y a pas de bonne solution.

00:57:46 C'est ça qui est terrible.

00:57:48 Et c'est en ce sens-là que le piège du 7 octobre

00:57:50 était celui-là. Il n'y a pas de bonne solution.

00:57:52 Ce n'est pas possible.

00:57:54 L'erreur qu'a commise certainement

00:57:56 le gouvernement Netanyahou,

00:57:58 c'est qu'il a cru, via ce que le Qatar lui disait,

00:58:00 il avait une forme d'accord

00:58:02 avec le Hamas.

00:58:04 Il croyait que l'affaire était pliée,

00:58:06 que ça y est.

00:58:08 C'est terrible. Alors qu'un certain nombre de militaires

00:58:10 lui avaient dit qu'il y avait des préparations à tension.

00:58:12 Et Netanyahou n'a pas voulu écouter

00:58:14 ces avertissements. Il n'y a pas de bonne solution.

00:58:16 Mais maintenant, on ne peut pas faire autrement.

00:58:18 - Est-ce qu'il y a une autre solution, s'il n'y a pas de bonne solution ?

00:58:20 - La solution, c'est pour qu'on puisse avancer.

00:58:22 Ce que je vais te dire est très provocateur.

00:58:24 Pour que le peuple palestinien

00:58:26 puisse avoir un État, il faut détruire le Hamas.

00:58:28 - Mais pourquoi il ne l'a pas détruit ?

00:58:30 - Il ne veut pas détruire le peuple palestinien.

00:58:32 Et ne pas déplacer 2 millions de personnes,

00:58:34 comme c'est le projet aujourd'hui.

00:58:36 - Il n'y aura pas de déplacement.

00:58:38 Arrête de raconter n'importe quoi.

00:58:40 Ce n'est pas un projet du tout.

00:58:42 - Mais le ministre dit n'importe quoi.

00:58:44 - Ecoute, moi je veux bien que tu aies

00:58:46 très renseigné, certainement, etc.

00:58:48 Cette note a été désavouée

00:58:50 par les militaires israéliens.

00:58:52 Ils ne veulent pas occuper Gaza.

00:58:54 - Mais elle n'a pas été désavouée ?

00:58:56 - Mais si !

00:58:58 - C'est une des options.

00:59:00 - Mais non, c'est une note.

00:59:02 - Mais arrête de raconter n'importe quoi.

00:59:04 - Je ne féminise pas.

00:59:06 - Quand on n'est pas d'accord avec toi, raconte n'importe quoi.

00:59:08 - C'est ça le débat ?

00:59:10 - Non, le Marseillais recommence à...

00:59:12 - A chaque fois c'est ton seul argument.

00:59:14 - Par ailleurs, j'adore Marseille.

00:59:16 - Laisse-moi en parler.

00:59:18 - Je connais ta technique.

00:59:20 - Moi je connais la tienne aussi.

00:59:22 - Sois poli.

00:59:24 - On va avoir un débat apaisé sur la question.

00:59:26 - On est deux.

00:59:28 - Essayons d'avoir un débat apaisé.

00:59:30 - Je te donne des informations.

00:59:32 - Tu sais si je mens ?

00:59:34 - Je te connais.

00:59:36 - Tu vas revenir demain et dire que je viens à mentir.

00:59:38 - Ce n'est pas le mensonge ou la vérité.

00:59:40 - C'est les options qui sont sur la table.

00:59:42 - Mais cette option ne sera pas retenue.

00:59:44 - C'est une des options.

00:59:46 - Puisque les militaires israéliens,

00:59:48 - Déjà au point de départ,

00:59:50 - Ne voulaient même pas rentrer dans Gaza depuis des années.

00:59:52 - Ils savaient la difficulté qu'il y avait.

00:59:54 - On fait une pause.

00:59:56 - On se retourne dans un instant.

00:59:58 - On parlera de l'antisémitisme.

01:00:00 - On va parler du Hamas au pouvoir.

01:00:02 - A tout de suite.

01:00:04 - 18h17, on se retrouve en direct dans Punchline.

01:00:06 - On évoque l'antisémitisme qui se déploie dans notre pays.

01:00:08 - D'abord des tags antisémites qui ont été apposés

01:00:10 - Dans des dizaines d'immeubles de la capitale.

01:00:12 - Dans différents arrondissements.

01:00:14 - Provoquant l'effroi des habitants.

01:00:16 - Et puis il y a aussi des champs que j'évoquais tout à l'heure.

01:00:18 - Des champs de jeunes dans le métro.

01:00:20 - Qui sont en train de se déplacer.

01:00:22 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:24 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:26 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:28 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:30 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:32 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:34 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:36 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:38 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:40 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:42 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:44 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:46 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:48 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:50 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:52 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:54 - Et qui sont en train de se déplacer.

01:00:56 - C'est consternant, Julien Dray, d'entendre ces slogans-là.

01:01:00 C'est grave.

01:01:02 Une enquête pour apologie du terrorisme a été ouverte.

01:01:06 L'hormoniste préfet de Paris a dit qu'il retrouverait ces individus

01:01:10 et qu'ils seraient sanctionnés.

01:01:12 - C'est pas concernant.

01:01:14 C'est plus que consternant.

01:01:16 C'est dramatique que des jeunes qui ne sont pas des gamins de 14 ans

01:01:20 se trouvent, je dirais, rigolos.

01:01:22 Puisque c'est comme ça que ça s'est passé.

01:01:24 Et de pouvoir, je dirais, dans un moment aussi dramatique,

01:01:28 avec autant d'intensité, chanter ces chants-là.

01:01:32 Et que ceux qui sont autour...

01:01:34 Ce qui m'ennuie encore le plus, c'est que dans le métro,

01:01:37 visiblement, personne ne réagit.

01:01:39 - Il y a une espèce de gêne, de stupéfaction.

01:01:42 Personne ne sait quoi faire.

01:01:44 Qu'est-ce qu'il faut faire ?

01:01:46 - Peut-être que les gens ont eu peur, parce qu'ils ont eu peur de se faire casser la figure.

01:01:50 Il faut être honnête.

01:01:52 Les bodybuilders qui sont là ne vont pas vous en mettre une.

01:01:56 Maintenant, il faut, je crois, avoir une fermeté absolue

01:01:59 à l'égard de tous ces comportements.

01:02:01 Il ne faut plus rien laisser passer.

01:02:03 - Geoffroy Lejeune, sur ces slogans antisémites.

01:02:06 Et sur le fait que maintenant ça s'affiche librement, carrément,

01:02:11 dans la rue, dans le métro.

01:02:12 - En fait, c'est quoi la vie d'un juif en France aujourd'hui ?

01:02:14 C'est ne plus mettre la kippa, en tout cas avoir peur quand on la met.

01:02:17 Aller prier dans une synagogue qui est protégée par Vigipirate

01:02:20 depuis des années, ou par la police.

01:02:22 Ou Sentinelle, maintenant, on dit comme ça.

01:02:25 C'est enlever la mezouza devant chez soi,

01:02:27 parce qu'on n'a pas envie de se mettre une cible sur la tête, forcément.

01:02:30 C'est faire super attention quand on monte dans un taxi.

01:02:33 C'est faire super attention quand on se fait livrer de la nourriture.

01:02:36 Et est-ce que c'est vivable ? Je ne suis pas sûr.

01:02:40 Et vous ajoutez à ça que, dans les années 2015,

01:02:42 beaucoup de juifs ont fait leur alias,

01:02:44 c'est-à-dire sont partis vivre en Israël,

01:02:46 parce que c'était la terre promise,

01:02:47 parce que c'était l'endroit où on était en sécurité.

01:02:49 Depuis 15 jours, ils se posent un peu plus la question

01:02:51 de où est-ce qu'ils peuvent vivre en sécurité.

01:02:52 En sécurité, absolument.

01:02:53 Fermeté absolue, Karim, pour les auteurs de ces chants ?

01:02:55 Ce qui est très inquiétant pour notre société,

01:02:57 c'est qu'il fut un temps où il y avait une forme d'hésitation

01:03:01 à afficher son antisémitisme, à afficher son racisme.

01:03:05 Il y avait une forme de chose non assumée, presque de honte.

01:03:10 Les gens étaient antisémites, mais ne le disaient pas trop.

01:03:13 Donc ils le pensaient, il était un cercle un peu fermé.

01:03:16 Maintenant, ils se filment dans le métro,

01:03:18 ils font des selfies, des TikTok.

01:03:20 On est dans une société de fous.

01:03:22 L'inversion des normes à un point où c'est la haine des complexés.

01:03:28 Il faut mettre un frein à ça,

01:03:30 parce que la haine des complexés,

01:03:32 elle n'est pas tolérable dans notre République.

01:03:34 C'est la haine verbale, là.

01:03:35 Mais demain, ils croisent un juif, ils sont en groupe.

01:03:39 Qu'est-ce qu'ils font ? Ils lui sautent dessus ?

01:03:41 Mais justement, c'est pas bainclé.

01:03:43 C'est l'étape d'après.

01:03:45 C'est pour ça qu'il faut réagir tout de suite.

01:03:49 Là, normalement, je suis désolé, il y a de la vidéoprotection,

01:03:52 il y a de la vidéosurveillance dans les rames de métro et autres.

01:03:56 Normalement, ils sont rapidement identifiables.

01:03:59 J'aimerais qu'on commente peut-être dans les jours qui viennent

01:04:02 ce qui s'est passé pour eux.

01:04:03 Absolument, vous aviez raison.

01:04:05 Attends juste, Julien.

01:04:07 Il y a deux personnes qui ont été interpellées,

01:04:10 qui faisaient des tags des étoiles de David.

01:04:12 C'était deux personnes en situation irrégulière.

01:04:14 Je n'ai pas leur nationalité.

01:04:16 Ils sont en centre de rétention en vue de leur expulsion.

01:04:20 Après, je ne sais pas, mais je pense que les peines,

01:04:23 on peut les mettre en prison, mais il faut reprendre en main ces jeunes.

01:04:28 Reprendre en main d'un point de vue éducatif.

01:04:31 C'est là que le travail d'intérêt général est utile.

01:04:34 Il faut les envoyer dans des restos du cœur,

01:04:36 il faut les envoyer dans des associations.

01:04:38 Il faut qu'ils comprennent ce que c'est que la solidarité,

01:04:41 le respect des êtres humains.

01:04:42 Et là, les familles aussi doivent être responsabilisées.

01:04:45 Il ne faut pas que les parents viennent dire

01:04:47 "ah non mais mon fils, il n'est pas comme ça" etc.

01:04:49 Il faut qu'elles soient partie prenante de cette bataille-là.

01:04:51 Quand ce sont des jeunes Français, mais là le couple

01:04:53 qui est apparemment un couple de Moldaves,

01:04:55 en situation irrégulière, expulsion.

01:04:57 Alors, je n'ai pas la nationalité.

01:04:59 Mais plus inquiétant que l'antisémitisme.

01:05:01 Oui, mais ce n'est pas que eux deux qui ont fait tous les tags.

01:05:05 En tout cas, le ministre Darmanin a annoncé un peu les chiffres,

01:05:08 plus de 800, plus de 150, plus de 900 antisémites.

01:05:10 Et 34% sont des personnes étrangères en situation irrégulière.

01:05:14 Il a tout de suite fait le nécessaire pour qu'elles soient expulsées.

01:05:18 On sent quand même une fermeté aujourd'hui du ministre Darmanin.

01:05:22 Et qu'on salue pour sa fermeté.

01:05:24 Et Gérald Darmanin qui s'est exprimé dans une interview

01:05:26 au journal Valeurs Actuelles, qui dit "le 7 octobre en Israël,

01:05:28 les Français ont vu des milliers de Mohamed Merah

01:05:30 faire des actes de barbarie auprès de personnes

01:05:32 qui auraient pu être eux, des jeunes qui dansaient,

01:05:34 des familles qui prenaient leur petit déjeuner.

01:05:36 Je crois que ce n'est pas une question de juifs ou de musulmans,

01:05:38 mais des Palestiniens et d'Israéliens pour le français moyen.

01:05:40 Ils ont vu un exemple nouveau,

01:05:42 multiplié par 100 ou par 10 000, de terrorisme islamiste".

01:05:45 Voilà le ministre de l'Intérieur qui pose des mots sur ce qui s'est passé.

01:05:48 On parle de la police qui va devoir gérer encore

01:05:52 plusieurs manifestations pro-palestiniennes.

01:05:54 Celle de demain a été autorisée, cette fois-ci par Laurent Nognez,

01:05:58 tout simplement parce qu'elle est organisée par des partis politiques,

01:06:01 notamment par la France Insoumise.

01:06:03 On va faire le point avec Célia Barraud et puis je vous passe la parole ensuite.

01:06:05 Cette manifestation qui s'inscrit dans le cadre du collectif national

01:06:13 pour une paix juste et durable entre Palestiniens et Israéliens

01:06:16 n'est donc pas interdite, mais la préfecture de police de Paris

01:06:19 a annoncé qu'elle sera strictement encadrée.

01:06:22 Ce rassemblement en solidarité au peuple palestinien

01:06:25 est organisé par des élus de la France Insoumise,

01:06:27 des collectifs politiques et des collectifs syndicaux.

01:06:30 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a dit avoir confiance en eux.

01:06:34 Ses organisateurs demandent, je cite, "un cessez-le-feu immédiat à Gaza,

01:06:38 la fin des bombardements ou encore que la France s'engage dans ce sens".

01:06:42 La mobilisation de demain va être statique et est prévue à 18h30 place de la République.

01:06:47 Une autre manifestation pro-palestinienne à l'initiative de la France Insoumise.

01:06:52 Europe Écologie Les Verts et de la CGT devraient également avoir lieu

01:06:55 ce samedi 4 novembre à 14h30 place de la République.

01:06:59 Le préfet de police, Laurent Nugnez, va recevoir demain ses organisateurs

01:07:03 pour examiner la faisabilité du parcours envisagé pour cette manifestation.

01:07:08 La semaine dernière, 15 000 personnes ont participé à Paris

01:07:12 à un rassemblement de soutien au peuple palestinien, pourtant interdit par les autorités.

01:07:17 Julien Dray a raison d'autoriser finalement cette manifestation du préfet de police.

01:07:20 Quand ils les interditent de toute façon, elles ont lieu, les manifestations.

01:07:23 Donc il y a un moment, voilà.

01:07:25 Non mais je veux dire, si c'est des manifestations de solidarité avec le peuple palestinien,

01:07:30 je veux dire c'est une opinion politique.

01:07:33 Si c'est des manifestations de solidarité avec le Hamas, c'est autre chose.

01:07:38 Et c'est ça la question qui est posée.

01:07:40 - Comment on fait la différence ?

01:07:41 - C'est la question qui est posée aux organisateurs.

01:07:43 Parce que je m'excuse, mais quand dans ces manifestations,

01:07:46 il y a un certain nombre de cris qui n'ont rien à voir avec la solidarité du peuple palestinien,

01:07:50 ça veut dire qu'on fait des choix.

01:07:52 Alors maintenant, si vous me permettez, je pense que le débat politique va avoir lieu.

01:07:56 Il y a un séisme qui ne va pas durer quelques semaines, qui est terrible.

01:08:00 Il y a une clarification politique à avoir avec la France insoumise, que les choses soient claires.

01:08:04 Jean-Luc Mélenchon, et je me permets de le dire, vous comprenez pourquoi je le dis.

01:08:07 - Parce que vous le connaissez bien.

01:08:09 - Depuis 20 ans.

01:08:10 Et que je peux vous dire qu'il a sacrément changé.

01:08:12 Jean-Luc Mélenchon a renoué avec les courants de la gauche antisémite avant l'affaire Dreyfus.

01:08:17 Il est aujourd'hui en relais d'un courant antisémite qui s'est créé en Angleterre.

01:08:22 Et qui considérait que l'alliance avec l'islam politique était un élément du combat contre l'impérialisme.

01:08:28 C'est ça le fondement de son idéologie.

01:08:31 Et là maintenant, il n'y a plus à transiger.

01:08:33 - Il faut donc sanctionner à la pleine interdiction de la France.

01:08:36 - C'est extrêmement intéressant de savoir justement à partir de quel moment l'extrême gauche a fait cause pour la Palestine.

01:08:41 C'était dans les années 70.

01:08:43 Non mais c'est intéressant historiquement de retracer ce qui s'est passé précisément.

01:08:48 - Mais pas du tout parce que...

01:08:50 - Ah moi je ne suis pas d'accord.

01:08:51 - 30 secondes.

01:08:52 J'étais en total désaccord avec ce qu'a dit M. de Villepin.

01:08:54 Il y a un mot qu'il a dit.

01:08:56 La cause palestinienne a été islamisée.

01:08:58 Parce que dans les années 70, on ne criait pas "Allah akbar" dans les manifestations.

01:09:02 - Il est vrai.

01:09:03 - Tous les forces qui se battaient pour les droits du peuple palestinien,

01:09:06 et des forces souvent laïques,

01:09:08 - Même la Narda, la Renaissance.

01:09:10 - Elles défendaient l'idée d'un Etat binational, etc.

01:09:13 Elles disaient "Palestine".

01:09:15 C'est autre chose qui s'est passé.

01:09:17 Ça s'est passé au milieu des années 90.

01:09:19 Et c'est là que ça a basculé.

01:09:20 - Alors M. Frollo, je viens de...

01:09:22 - Ce que vous dites l'un et l'autre n'est pas incompatible ?

01:09:23 - Ce n'est pas incompatible.

01:09:24 Je pense que dans les années 70, il y a eu d'abord ce mouvement

01:09:27 contre l'impérialisme des États-Unis.

01:09:30 D'ailleurs, ce n'est pas inintéressant de voir que ça se passe au moment de la guerre du Vietnam.

01:09:34 Et c'est d'ailleurs pour cela que l'extrême gauche se saisit de la cause palestinienne.

01:09:38 Puisqu'ils estiment qu'Israël est en quelque sorte un pays colonisateur.

01:09:43 Et c'est pour ça qu'ils prennent justement cet exemple-là.

01:09:46 Et après, et effectivement je vous rejoins sur ce point,

01:09:48 ça a été en quelque sorte une cause islamisée.

01:09:50 Et c'est d'ailleurs pour cela que Jean-Luc Mélenchon s'en saisit.

01:09:53 Et a des mots très très très durs, très choquants.

01:09:57 Et on en a fait état sur ce plateau tout simplement parce qu'il souhaite,

01:10:01 et ça c'est son dessin depuis plusieurs années maintenant,

01:10:04 parler aux arabo-musulmans de ce pays.

01:10:07 Et d'ailleurs, ce n'est pas anodin si lors de l'élection présidentielle en 2022,

01:10:11 lors du premier tour, 69% des électeurs ont glissé un bulletin,

01:10:15 des électeurs musulmans ont glissé un bulletin à Jean-Luc Mélenchon.

01:10:17 C'est ça son dessin politique, malheureusement.

01:10:20 Et pour compléter, pour poursuivre la longue histoire que racontaient Florian et Julien,

01:10:26 il y a eu une rupture récemment, en 2014,

01:10:28 quand il y a cette fameuse manifestation pour la Palestine,

01:10:31 où on entend déjà des slogans ultra choquants.

01:10:33 Et à ce moment-là, la gauche ne se désolidarise pas.

01:10:36 Et ce qui est intéressant, c'est que le débat juridique

01:10:39 sur l'interdiction ou pas des manifestations est très intéressant.

01:10:42 Je pense qu'il est parfaitement accessoire.

01:10:43 Le débat sur est-ce qu'on est en train de défendre la cause palestinienne

01:10:46 ou est-ce qu'on est en train de défendre le Hamas,

01:10:47 en fait, il est très intéressant, mais je pense qu'il n'a pas lieu d'être.

01:10:49 En réalité, à partir du moment où vous êtes dans une manifestation

01:10:52 où vous entendez "Israël assassin, mort aux juifs", c'était le cas en 2014,

01:10:55 ou alors des slogans tous aussi contestables,

01:10:58 à ce moment-là, de toute éternité, les organisateurs

01:11:02 ou les politiques qui sont dans le cortège, encore plus quand c'est interdit,

01:11:06 se désolidarisent, ce qu'ils aujourd'hui ne font pas.

01:11:09 Ça qui est intéressant, c'est qu'en fait, ils préfèrent cautionner

01:11:11 cette violence verbale qui appelle une autre violence derrière,

01:11:13 plutôt que prendre un risque électoral, en effet.

01:11:15 Mais je vais vous raconter une anecdote, parce que maintenant,

01:11:17 on va tout mettre sur la table.

01:11:18 Oui, Julien Dray et après Karim.

01:11:20 À plusieurs reprises, Jean-Luc Mélenchon m'a contacté.

01:11:22 Récemment ?

01:11:23 Non, il y a encore quelques mois.

01:11:26 Il me demandait de le réconcilier avec la communauté juive,

01:11:29 en me disant "mais toi qui as été avec moi dans ces années-là",

01:11:32 je disais "écoute, c'était il y a deux ans".

01:11:35 D'ailleurs, il n'y a pas que moi qui l'a fait.

01:11:37 Monsieur Corbière a pris lui-même contact avec le CRIF.

01:11:39 Voilà.

01:11:40 Et on lui a dit "écoute, il faut que tu sois clair sur une chose,

01:11:44 l'antisémitisme et la reconnaissance de l'État d'Israël".

01:11:48 Il n'a pas voulu le faire.

01:11:50 Pour combien ? Karim Brélé ?

01:11:51 Non, moi je crois que la cause palestinienne ne peut pas

01:11:54 et ne doit pas être prise en otage par une frange d'extrémistes.

01:11:57 Parce que la cause palestinienne,

01:11:59 elle n'est pas simplement le sujet en France.

01:12:02 C'est un sujet qui est planétaire.

01:12:04 Et c'est un sujet qui est planétaire et qui dépasse

01:12:06 ce que certains souhaiteraient, c'est-à-dire une guerre des civilisations

01:12:09 ou un affrontement judaïsme-islam.

01:12:11 Est-ce qu'elle a été islamisée, la cause ?

01:12:13 Il y a une frange, effectivement, d'extrémistes.

01:12:15 Le Hamas.

01:12:16 Ce sont des extrémistes et des terroristes.

01:12:18 Mais pour moi, le Hamas ne défend pas la cause palestinienne.

01:12:21 Je veux dire, le Hamas est le, je dirais,

01:12:25 sont les plus mauvais ambassadeurs de la cause palestinienne.

01:12:28 Pour autant, ce n'est pas parce que le Hamas est un groupe terroriste

01:12:31 qui commet des actes de barbarie qu'on ne doit pas permettre

01:12:36 à ceux qui défendent la cause palestinienne de manifester,

01:12:39 de marquer leur soutien, de dire leur refus d'une politique israélienne

01:12:42 qu'une politique de colonisation, d'expropriation.

01:12:45 Je veux dire, par le monde, vous avez des ministres espagnols

01:12:48 qui sont dans les manifestations en Espagne,

01:12:50 de parlements irlandais qui mettent des mots d'ordre de soutien à la Palestine,

01:12:54 la Colombie, la Bolivie, qui coupent ces relations.

01:12:58 Ce ne sont pas des pays musulmans.

01:12:59 Donc, ne faisons pas une cause religieuse.

01:13:01 C'est une problématique politique, territoriale.

01:13:03 Donc, là, la Manif est autorisée.

01:13:05 Et dernier mot, parce qu'après, il y a le rappel des titres.

01:13:07 C'est vraiment pas le bon exemple.

01:13:08 Pourquoi ?

01:13:09 Parce que le Hezbollah est totalement parti prenant du trafic de stupéfiants

01:13:13 avec les narco-trafiquants.

01:13:15 Vous avez une enquête formidable qui a été faite,

01:13:17 qui s'appelle l'enquête interdite.

01:13:18 Un des chefs du Hezbollah a failli être arrêté sur le territoire français.

01:13:22 Toutes les preuves étaient faites de cela.

01:13:24 Il y a toute une connexion.

01:13:26 Les manifestations en Colombie...

01:13:29 Non, non, moi je dis que le président colombien...

01:13:31 Je parle pas du président colombien, je parle des peuples et des opinions

01:13:33 à l'échelle mondiale.

01:13:34 Non, mais les opinions politiques...

01:13:35 18h30, lors du rappel des titres de l'actualité avec Michael Dos Santos.

01:13:39 Deux personnes arrêtées après des tags d'étoiles de David

01:13:45 sur un établissement scolaire.

01:13:47 Lors de leur interpellation, ils portaient des pochoirs

01:13:49 et des aérosols de peinture.

01:13:51 Placés dans un premier temps en garde à vue,

01:13:53 le couple en situation irrégulière a finalement été placé

01:13:56 dans un centre de rétention administrative avant leur expulsion.

01:13:59 34 journalistes tués depuis les attaques du Hamas le 7 octobre dernier.

01:14:03 C'est le bilan provisoire communiqué par Reporters sans frontières.

01:14:06 L'ONG a annoncé avoir saisi la Cour pénale internationale

01:14:09 pour des crimes de guerre commis contre ces journalistes

01:14:12 au Proche-Orient.

01:14:13 Enfin, la tempête Kiara ne menace la France principalement,

01:14:16 le nord-ouest du pays.

01:14:18 Les départements du Finistère, des Côtes d'Armor et de la Manche

01:14:21 sont en vigilance rouge vent à partir de minuit.

01:14:23 Des rafales de vent jusqu'à 170 km/h,

01:14:26 des vagues de plusieurs mètres d'eau sont attendues.

01:14:28 La circulation des poids lourds et des TER

01:14:30 a également été interdite dans certaines régions.

01:14:32 - Merci beaucoup, Michael Dos Santos.

01:14:34 J'aimerais aussi attirer votre attention sur un dérapage gravissime

01:14:37 de la part d'un ancien sportif multibédaillé,

01:14:39 qui s'appelle Mayedine Mekissi, qui a carrément dit

01:14:41 qu'Adolf Hitler, c'est un enfant de cœur à côté de Netanyahou.

01:14:44 C'est ce qu'il a tweeté.

01:14:45 Explication de Maxime Lavandé, puis je vous passe la parole ensuite.

01:14:48 - C'est une prise de parole qui suscite la polémique.

01:14:52 Soutien affirmé à la Palestine depuis le début de la guerre,

01:14:55 Mayedine Mekissi s'est fendue d'un tweet provocateur

01:14:58 à l'encontre du Premier ministre israélien.

01:15:00 L'ancienne athlète a osé une comparaison entre Adolf Hitler

01:15:03 et Benjamin Netanyahou.

01:15:05 - Adolf Hitler, c'est un enfant de cœur à côté de Netanyahou.

01:15:08 L'Occident devrait collabore.

01:15:10 - Supprimé à ce jour, le tweet du Rémy a provoqué de vives réactions,

01:15:14 notamment de la part du maire de Reims, Arnaud Robinet.

01:15:17 - J'ai été choqué, stupéfait, de la colère.

01:15:20 De la colère parce que lorsqu'on était sportif,

01:15:23 lorsqu'on a porté le maillot de l'équipe de France,

01:15:26 on porte aussi les valeurs de notre pays,

01:15:29 de liberté, d'égalité, de fraternité et de laïcité.

01:15:32 Ces propos sont inacceptables.

01:15:35 - Des valeurs incompatibles avec celles véhiculées par le sport,

01:15:38 que lui rappelle la ministre Amélie Oudéa Castera.

01:15:41 - Profondément choquée par de tels propos en ces circonstances tragiques.

01:15:45 Ces comparaisons funestes flirtent avec tout ce qu'il y a depuis Noseabon

01:15:48 et vous éloignent tellement des valeurs universelles de paix

01:15:51 que le sport défendra toujours comme des valeurs de l'olympisme

01:15:54 que vous avez su incarner pour tant de nos compatriotes.

01:15:57 - Quelques heures après, Maïdine Mekissi est revenue sur ses propos.

01:16:00 Sur son compte X, il s'excuse de cette comparaison

01:16:03 qu'il juge maladroite et mauvaise.

01:16:06 - Les excuses un peu tardives, Julien Dray ?

01:16:09 - Les excuses d'autant plus tardives qu'il faut quand même être complètement stupide

01:16:12 pour dire ce qu'il a dit.

01:16:15 Il faut quand même arriver à un degré de stupidité, d'imbécilité.

01:16:18 C'est peut-être un très grand sportif,

01:16:21 mais alors il a besoin de retourner à l'école un peu.

01:16:24 Je ne dis pas que c'est totalement stupide,

01:16:27 mais lorsque l'on regarde son compte Twitter,

01:16:30 ce n'est pas de la stupidité.

01:16:33 C'est intéressant par rapport à la discussion qu'on avait précédemment.

01:16:36 Premièrement, il relait par exemple sur Instagram

01:16:39 une comparaison entre ce que les nazis ont fait

01:16:42 durant la Seconde Guerre mondiale

01:16:45 et ce que fait Israël, où il y a exactement les mêmes similarités.

01:16:48 Il a relayé certains propos de députés de la France insoumise.

01:16:51 - Donc ce n'est pas une erreur stupide ?

01:16:54 - Non, ce n'est pas une erreur stupide, comme ça, sur un coup de tête.

01:16:57 - Par ailleurs, ce n'est pas un dérapage isolé.

01:17:00 On a eu une semaine de polémiques sur Karim Benzema,

01:17:03 qui savait très bien ce qu'il faisait.

01:17:06 On a l'humoriste officiel de France Inter,

01:17:09 qui lui aussi fait exactement la même comparaison.

01:17:12 C'est une mouvance. Ce sont des gens qui sont d'accord sur ce point-là

01:17:15 et qui n'ont pas peur de se prendre des polémiques sur le nez

01:17:18 - Là, il a intertouré le tweet.

01:17:21 - Il y a une centaine d'articles.

01:17:24 - Guillaume Meurice, des actions judiciaires sont enclenchées.

01:17:27 - Cette comparaison est nulle et non avenue.

01:17:30 Il y a tellement d'éléments graves et dramatiques

01:17:33 pour condamner la politique de Netanyahou

01:17:36 qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher des comparaisons

01:17:39 avec cette séquence de l'histoire qui est tellement dramatique.

01:17:42 C'est bon, je veux dire.

01:17:45 - Mais ça résonne avec ce qu'on entendait en métro.

01:17:48 - Je le fais tous les jours.

01:17:51 Que disant, moi, ma désapprobation de la politique a été menée par Netanyahou

01:17:54 et son gouvernement d'extrême droite.

01:17:57 Je n'ai pas besoin de faire de comparaison.

01:18:00 Et pour autant, j'ai ma compassion avec mes compatriotes juifs.

01:18:03 Je les défends lorsqu'ils sont attaqués ici parce que c'est inacceptable.

01:18:06 Mais j'ai quand même le droit de critiquer une politique.

01:18:09 Mais on ne peut pas verser dans ce genre de comparaison.

01:18:12 - OK. Un dernier mot, Julien Drey ?

01:18:15 - Non, mais je pense que nous, on peut critiquer les uns les autres.

01:18:18 Mais il y a aussi un moment donné où les musulmans de France doivent se lever.

01:18:21 Et c'est à eux de faire le ménage.

01:18:24 Parce que moi, j'attends qu'un certain nombre d'imams

01:18:27 appellent ce personnage et lui disent

01:18:30 "C'est pas, tu ne peux pas parler comme ça.

01:18:33 Et tu ne peux pas nous représenter.

01:18:36 Et tu nous insultes en faisant ça."

01:18:39 S'ils ne le font pas, alors les choses vont continuer.

01:18:42 - Allez, on fait une petite pause.

01:18:45 On se retrouve dans un instant dans PUNCHLINE sur CNews et sur Europe 1.

01:18:48 On recevra Marc Trévidique, magistrat, ancien juge antiterroriste

01:18:51 où on est la menace terroriste dans notre pays.

01:18:54 Faut-il redouter de nouvelles attaques, de nouveaux attentats sur le sol français ?

01:18:57 Ses réponses dans un instant sur Europe 1 et sur CNews.

01:19:00 A tout de suite.

01:19:03 18h40, on se retrouve en direct dans PUNCHLINE sur CNews et sur Europe 1.

01:19:06 Marc Trévidique est notre invité.

01:19:09 - Bonsoir.

01:19:12 - Vous êtes magistrat, président de la Cour d'Assise et ancien juge antiterroriste.

01:19:15 Merci beaucoup de prendre du temps pour nous répondre sur CNews et sur Europe 1.

01:19:18 On est avec Florian Tardif et avec Julien Drey.

01:19:21 Nous sommes dans un contexte de fortes tensions avec une montée des actes antisémites

01:19:24 dans notre pays et une vive inquiétude concernant un passage à l'acte terroriste

01:19:27 qui n'est jamais à exclure.

01:19:30 Il y a une vague de fonds liée à ce qui se passe en Israël

01:19:33 qui pourrait susciter des passages à l'acte, selon vous ?

01:19:36 - Oui, parce qu'on a vu ces dernières années qu'il y a une très forte réactivité.

01:19:39 Il se passe quelque chose sur la zone internationale qui est évidemment manipulée

01:19:42 et présentée de différentes façons selon qu'on regarde des sites

01:19:45 plutôt islamistes ou au contraire une information plus large.

01:19:48 Et donc il y a cette réactivité.

01:19:51 C'est toujours été un argument à la cause palestinienne pour embrigader

01:19:54 et exciter les jeunes musulmans.

01:19:57 - Donc il y a aujourd'hui un climat, un contexte, je dirais, qui est favorable.

01:20:00 Vous qui avez approché de près les terroristes,

01:20:03 dans votre bureau, vous les avez défilés de près.

01:20:06 Qu'est-ce qui pourrait nous dire qu'on est dans le très haut du spectre ?

01:20:09 Que là on est face à une attaque terroriste imminente ?

01:20:12 - S'il y a un phénomène de militisme, de répétition sur une courte période

01:20:15 de personnes qui font des actes terroristes un peu désordonnés.

01:20:18 Le typique, c'est la personne qui sort dans la rue avec un couteau

01:20:21 et qui agresse n'importe qui.

01:20:24 On a connu ça beaucoup en 2015, 2016, cette répétition.

01:20:27 Évidemment, on ne peut pas prévoir l'avenir,

01:20:30 mais ça m'étonnerait tout de même que ça se calme rapidement

01:20:33 et on risque d'avoir ces vagues sporadiques.

01:20:36 - Donc des vagues sporadiques avec des individus isolés

01:20:39 ou est-ce qu'on peut avoir des attaques coordonnées avec des groupes structurés ?

01:20:42 - Il n'y a pas de groupe structuré actuel. J'en suis quasi convaincu.

01:20:45 On a fait le nécessaire par rapport à l'État islamique.

01:20:48 Par contre, trois, quatre copains qui commencent à se dire

01:20:51 "Mon frère, c'est maintenant qu'il faut agir, regarde ce qu'ils font aux Palestiniens".

01:20:54 J'imagine les conversations qu'il peut y avoir actuellement

01:20:57 entre ces jeunes-là. J'espère qu'elles sont captées par la DGSI,

01:21:00 ces conversations, mais c'est à peu près de ce niveau-là, à mon avis, actuellement.

01:21:03 - Il y a quelques jours, une femme dans le RER à Paris

01:21:06 a été la cible de tir de policiers. Elle a refusé d'obtempérer.

01:21:09 Elle avait un comportement menaçant. Elle disait vouloir tout faire exploser.

01:21:12 On est dans une forme de psychose ou pas ?

01:21:15 - Ça, c'est vraiment un épiphénomène. C'est une déséquilibrée

01:21:18 qui était quasiment dans l'acte suicidaire.

01:21:21 Mais ça crée une psychose, évidemment, ces actes désordonnés.

01:21:24 On est, je l'espère,

01:21:27 voilà, pas dans le creux de la vague.

01:21:30 J'espère qu'il ne va pas y avoir trop d'actions de cet ordre-là.

01:21:33 Mais on voit bien aussi la nervosité côté policier, d'ailleurs.

01:21:36 C'est logique. Les humains sont sous tension. Ils vont l'être de plus en plus.

01:21:39 Entre les alertes à la bombe, entre les tags antisémites

01:21:42 et puis ces phénomènes

01:21:45 de jeunes excités,

01:21:48 les manifestations aussi, tout ça va faire pression

01:21:51 sur nos forces de l'ordre. - Absolument. L'antisémitisme

01:21:54 sous-tend les actes terroristes, pour vous ? - Bien sûr. Mais vous le savez,

01:21:57 les jeunes qui commettent

01:22:00 des actes terroristes justement pas très structurés,

01:22:03 c'est de la réaction de haine.

01:22:06 La personne qui sort dans la rue avec un couteau,

01:22:09 elle ne répond pas à une directive politique d'un groupe terroriste

01:22:12 avec un projet terroriste bien structuré. C'est d'abord la haine.

01:22:15 Et depuis des années, c'est la haine qui a parlé. On n'est plus à l'époque

01:22:18 d'al-Qaïda avec un projet terroriste, des attentats bien préparés

01:22:21 avec des espèces d'espions dormants. On est un appel à la haine générale

01:22:24 sous le nom de porte-parole de l'État islamique qui disait

01:22:27 tuer les migrants de n'importe quelle façon, un couteau, une pierre.

01:22:30 C'est de l'appel à la haine. Et l'appel à la haine, c'est facile

01:22:33 de jouer la fibre antisémite, anti-juif.

01:22:36 On ne va pas leur faire un cours de géopolitique sur la politique d'Israël.

01:22:39 - Marc Travidi, vous êtes l'invité de Repas et de CNews.

01:22:42 On voit le contexte. On sait que dans l'assassinat de Dominique Bernard,

01:22:47 le professeur de français, on avait un individu radicalisé,

01:22:50 radicalisé dans sa famille. Quelle est la solution pour prévenir

01:22:53 ces radicalisations intrafamiliales et le passage à l'acte ?

01:22:56 - Oui, mais alors ça, c'est vraiment un problème.

01:22:59 C'est quelque chose de très difficile à avancer.

01:23:02 Vous savez bien qu'un jeune qui est complètement élevé

01:23:06 dans un milieu salafiste ++ va devenir pareil que son papa,

01:23:11 que son grand frère, que sa mère. Il n'y a aucune chance

01:23:14 qu'il en soit autrement, quasiment. La seule solution théorique,

01:23:17 ce serait de les retirer de leur milieu familial,

01:23:20 qui va en faire des gens dangereux pour la société.

01:23:23 C'est lourd. Saisir un juge des enfants, retirer les enfants...

01:23:27 - De la garde des parents ? - De la garde des parents

01:23:30 suffisamment tôt, parce qu'un ado, ce n'est même plus la peine.

01:23:32 Il sera intenable de toute façon. Il sera déjà radicalisé.

01:23:34 C'est très dur parce que les radicalisés ++ aiment leurs enfants quand même.

01:23:39 - Vous pensez quoi de cette idée formulée dans un premier temps,

01:23:44 qui n'est qu'une idée, par Gabriel Attal, le nouveau ministre

01:23:47 de l'Education nationale, d'extraire ? On a parlé un peu d'expulsion

01:23:51 des élèves dangereux, mais il s'agirait d'une extraction

01:23:54 des élèves dangereux du milieu scolaire, mais surtout

01:23:57 de la cellule familiale, c'est ce que je comprends.

01:23:59 - De la cellule familiale, pas de problème.

01:24:01 Mais si vous les extrayez du milieu scolaire pour les laisser

01:24:03 dans leur milieu qui les endoctrine et qui les radicalise,

01:24:06 c'est pire que tout. - Donc, il faut les mettre

01:24:08 dans des internats. - Il faut trouver un moyen

01:24:10 pour qu'ils aient un discours ouvert sur la société pour en faire

01:24:15 des citoyens à part entière. Si vous les enlevez de l'école

01:24:19 et que vous les laissez à leurs parents, à leur sphère radicalisée,

01:24:23 vous allez en faire des radicaux ++.

01:24:25 - Marc Trevay dit que vous avez eu de ces profils-là dans votre bureau.

01:24:29 Vous dites que vous avez vu des pères qui montraient des vidéos

01:24:31 de dégorgements à leurs enfants très tôt.

01:24:33 - Oui, tout à fait. D'ailleurs, ça m'est arrivé de demander

01:24:35 au parquet de saisir un juge des enfants en assistance éducative,

01:24:39 en France en danger. C'est arrivé, d'ailleurs,

01:24:42 que ça soit suivi des faits, quand vraiment,

01:24:44 c'était très caractérisé que l'enfant soit placé et retiré,

01:24:48 un peu comme les enfants qui reviennent de Syrie,

01:24:50 qu'on place, évidemment, puisque leurs parents sont en prison,

01:24:53 ou en tout cas, leurs mères sont en prison.

01:24:55 Mais c'est lourd, parce que c'est un truc à long terme.

01:24:58 Et quel contact on va laisser entre les parents et les enfants ?

01:25:01 Est-ce qu'on va surprendre tout contact, ou on va aller contrôler

01:25:03 ces contacts ? C'est quelque chose qui peut paraître assez inhumain

01:25:05 comme proposition. Ceci dit, les chats ne font pas des chats.

01:25:09 Ne rêvez pas que... Moi, j'ai connu des familles entières.

01:25:12 J'ai connu la famille Merrin, j'ai connu...

01:25:14 Quand j'ai instruit les Toulouse-Artigathe en 2006-2007,

01:25:16 il était petit, le Mohamed Merrin, enfin, il était jeune.

01:25:18 - Mais vous l'avez croisé ? - Je ne l'ai pas croisé,

01:25:20 j'ai vu dans mon dossier, à Barrette.

01:25:22 Il avait... Toute la famille avait été en garde à eux.

01:25:24 Donc, voilà. Et je voyais le milieu, globalement,

01:25:26 et comment voulez-vous qu'il en soit autrement

01:25:28 et qu'il ne finisse pas comme il a fini ?

01:25:31 - Une question de Julien Drey, peut-être.

01:25:33 - Non, je pense que la solution, c'est des internats éducatifs fermés.

01:25:36 Le problème, c'est que ça fait des années qu'on en parle

01:25:38 et qu'on ne les a pas ouverts, qu'on n'a pas de place.

01:25:40 Donc, peut-être qu'il va y avoir un peu plus de volonté politique

01:25:43 pour les avoir, pour les mettre à disposition,

01:25:45 parce que ce ne sont pas les juges qui sont...

01:25:47 Les juges, ils peinent des désillons, mais derrière, il n'y a rien.

01:25:49 Bon, ils ont compris les choses.

01:25:51 Non, la question que je voulais vous poser, parce qu'elle m'interpelle,

01:25:53 il n'y a pas d'infrastructure structurée.

01:25:55 Je pense que vous avez fait un travail considérable.

01:25:57 Mais à partir du moment où l'Iran rentre en jeu,

01:26:00 on n'est plus dans le même dispositif,

01:26:03 parce que l'Iran, c'est des infrastructures,

01:26:05 c'est des relais, c'est de l'argent.

01:26:07 Et ce qui m'inquiète, c'est la Belgique.

01:26:09 - Mais alors, pour ce qui est de l'Iran,

01:26:12 l'Iran est un vrai problème,

01:26:14 puisque depuis des années, en sous-main,

01:26:16 le Hezbollah progresse, en fait,

01:26:18 par des investissements économiques, etc.

01:26:21 Donc, il y a eu ce côté qu'on ne connaît pas trop

01:26:24 de la menace culture.

01:26:26 L'Iran, c'est un État aussi.

01:26:28 Si l'Iran utilise de nouveau la méthode terroriste,

01:26:32 c'est sûr que ça peut faire des énormes dégâts.

01:26:34 Si à un moment donné, stratégiquement,

01:26:36 ils ont besoin de l'utiliser,

01:26:38 on a un problème massif.

01:26:40 Quant à la Belgique, on n'a pas réglé le problème de la Belgique.

01:26:43 On n'a pas d'étanchéité du tout entre la Belgique et la France.

01:26:46 Depuis le début, depuis 1998,

01:26:49 tous nos dossiers, tous nos groupes sérieux terroristes

01:26:52 sont franco-belges. Tous. Tous. Tous.

01:26:54 Même tous les RTGAS, ils allaient en Belgique,

01:26:56 ils allaient voir des copains en Belgique.

01:26:58 Tous. Les filières qui...

01:27:00 Vous prenez l'assassinat de Massoud, c'est un groupe franco-belge.

01:27:03 Vous prenez... Tous.

01:27:04 -Molenbeek étant l'épicentre.

01:27:06 -Et l'épicentre, bien sûr.

01:27:08 Enfin, je veux dire, ça, c'est géographique.

01:27:10 Mais c'est simplement que nos salafistes rencontrent

01:27:12 les salafistes belges.

01:27:14 Et qu'on a bien vu Arraka.

01:27:16 Après, ça fait une espèce de francophonie,

01:27:18 puisque c'est la période francophonie-arraka française,

01:27:21 qui est en fait belgeo-française.

01:27:23 Donc, ils se connaissent de longue date.

01:27:25 Ils ont des liens très importants.

01:27:27 Et on n'a pas réglé ce problème. Il faut qu'avec la Belgique,

01:27:29 on arrive à faire quelque chose de très structuré

01:27:31 pour lutter contre la même menace, exactement.

01:27:33 -Les autorités coopèrent, les autorités belges coopèrent,

01:27:35 mais dans une moindre mesure ?

01:27:37 -La justice coopère. On a fait des équipes communes d'enquête,

01:27:39 mais c'est ponctuel. Sur telle enquête, on voyait

01:27:41 que ce sont belges et on faisait des équipes communes d'enquête.

01:27:43 Mais voilà, ça reste limité au cas par cas.

01:27:45 -Question à Marc Prévédic. -Vous êtes là.

01:27:47 -La Belgique. -Sur les flux financiers.

01:27:49 -Oui. -Ce qui m'étonne, c'est que depuis...

01:27:51 On l'a fait pour les oligarques russes,

01:27:53 et pour l'instant, on ne le fait pas

01:27:55 pour les dirigeants du Hamas.

01:27:57 Et on ne le fait pas pour les dirigeants du Hezbollah.

01:27:59 Je pense que dans vos enquêtes, vous avez vu

01:28:01 les flux financiers qu'il y avait de ces...

01:28:03 -Oui, mais j'ai bien peur que le Qatar finance pas mal le Hamas.

01:28:05 -Ah oui, pas exactement.

01:28:07 -Je crois que c'est un problème politique, là.

01:28:09 -Mais on sait qu'ils ont des fortunes considérables.

01:28:11 -Oui, mais il faut voir qu'on est très copains

01:28:13 avec des gens qui financent le Hamas.

01:28:15 -Oui, mais c'est pas...

01:28:17 -C'est des gens qui financent le Hamas.

01:28:19 Donc moi, je fais pas de politique.

01:28:21 Je vous dis simplement que c'est une réalité.

01:28:23 Ils financent le PSG et le Hamas.

01:28:25 -Marc Trevedy, est-ce que

01:28:27 notre dispositif antiterroriste

01:28:29 est capé, je dirais,

01:28:31 pour faire face à la menace qui est multiforme,

01:28:33 qui est absolument présente sur tout le territoire ?

01:28:35 Est-ce qu'aujourd'hui, notre dispositif

01:28:37 antiterroriste est prêt ?

01:28:39 -On l'a quand même

01:28:41 beaucoup augmenté après l'attentat de 2015.

01:28:43 Il y a eu 2 000, 2 500 postes créés

01:28:45 à la DGSI. Vous avez vu le Parc national antiterroriste,

01:28:47 26. On était 4

01:28:49 quand j'ai commencé en 2000. J'ai juste pour vous donner

01:28:51 une échelle. Donc voilà,

01:28:53 il y a eu beaucoup de moyens qui ont été mis en place.

01:28:55 Donc je pense qu'on

01:28:57 est outillés pour lutter contre

01:28:59 des groupes terroristes. Mais l'individu

01:29:01 isolé... -C'est compliqué.

01:29:03 -Même s'il est

01:29:05 état comme personne radicalisée,

01:29:07 vous pouvez pas lui mettre des policiers derrière

01:29:09 à chaque fois pour voir quand il va vriller.

01:29:11 Donc cette menace-là, il y a aucun système

01:29:13 qui soit étanche, vraiment. -On a une centaine

01:29:15 de prisonniers radicalisés qui vont sortir

01:29:17 des prisons françaises dans l'année.

01:29:19 Ce sont des dangers potentiels.

01:29:21 Personne ne pourra les suivre. Aucun service

01:29:23 de renseignement ne pourra les suivre sur une centaine

01:29:25 de personnes. -Ils vont les suivre.

01:29:27 Mais comme je dis souvent,

01:29:29 c'est un vrai problème.

01:29:31 Ce ne sont pas ceux qui se font le moins

01:29:33 remarqués, qui sont les moins dangereux en détention.

01:29:35 On a dans les personnes même condamnées

01:29:37 pour terrorisme des gens qui

01:29:39 font un mandat honorable en détention, qui ne sont plus remarqués

01:29:41 du tout et qui passent un peu sous les radars

01:29:43 du renseignement pénitentiaire et puis il y a les excités,

01:29:45 évidemment, qui sont signalés tout de suite

01:29:47 à l'aide des GSI, qui vont mettre des effectifs

01:29:49 derrière parce qu'ils continuent

01:29:51 à montrer leur radicalisation extrême.

01:29:53 Les plus dangereux, je ne sais pas lesquels ce sont,

01:29:55 si vous voulez. Donc en fait, il faudrait dans l'idéal

01:29:57 pouvoir mettre des équipes sur chaque

01:29:59 personne qui sort. Il y a ceux qui ont été

01:30:01 condamnés pour terrorisme, bien sûr, ils auront des équipes.

01:30:03 Et puis il y a ceux qui sont très radicalisés et qui n'ont

01:30:05 jamais été condamnés pour terrorisme, qui sont dans la population

01:30:07 de droits communs carcérals.

01:30:09 Qui sont repérés

01:30:11 par la détention pénitentiaire

01:30:13 mais qui sont quand même

01:30:15 moins traités par l'aide des GSI

01:30:17 en sortie, évidemment, parce qu'ils ont déjà tant à faire

01:30:19 avec ceux qui sont déjà passés

01:30:21 pour terrorisme. Donc ça fait du monde tout ça

01:30:23 et c'est du plein temps et c'est compliqué.

01:30:25 - Ça veut dire, Marc Trevedy, qu'on est dans une société

01:30:27 où il faut être vigilant en permanence,

01:30:29 chacun d'entre nous, chaque citoyen français.

01:30:31 - Non mais il faut vivre. Attendez. - Il faut vivre ?

01:30:33 Mais en sachant qu'il y a la menace là ?

01:30:35 - Actuellement, vu l'humeur... - Et qu'elle est endogène ?

01:30:37 - Vu l'ambiance actuelle, effectivement,

01:30:39 par exemple, si vous êtes juif aujourd'hui

01:30:41 en France, actuellement,

01:30:43 parce que c'est pas vrai tout le temps, il faut être un peu

01:30:45 plus prudent, si les gens le savent.

01:30:47 Voilà, par rapport

01:30:49 à où vous allez. C'est la réalité.

01:30:51 C'est déplorable de dire ça

01:30:53 mais c'est une réalité parce qu'actuellement

01:30:55 c'est chaud. Ça se calmera, bien entendu

01:30:57 mais bon, ça, il faut que

01:30:59 je pense que nos concitoyens

01:31:01 de confession juive s'en prennent compte.

01:31:03 - Parce qu'il y a une espèce d'effet d'entraînement.

01:31:05 - Il y a de la nyméthie, de la haine

01:31:07 qui est entretenue. Le Hamas

01:31:09 savait très bien, en faisant ce qu'ils ont fait

01:31:11 le 7 octobre, qu'il y aurait une

01:31:13 réaction, voire une surréaction des Israéliens.

01:31:15 Ils ont sacrifié un peu la population

01:31:17 palestinienne parce qu'ils savaient qu'ils s'en prendraient plein la tête.

01:31:19 Il ne faut pas l'oublier. Le Hamas savait ce qu'ils faisaient.

01:31:21 Il n'y avait pas de doute avec Netanyahou

01:31:23 en face. Vous pensez bien que

01:31:25 ça n'allait pas être très calme. - Donc tout ça a été planifié

01:31:27 froidement ? - Oui, pourquoi ?

01:31:29 Pour que la sympathie passe de l'autre côté.

01:31:31 Vous savez très bien que c'est toujours

01:31:33 une méthode

01:31:35 des groupes terroristes. On fait une action

01:31:37 terroriste pour avoir une surréaction de l'autre côté.

01:31:39 La sympathie passe de l'autre côté.

01:31:41 C'est en train de se passer

01:31:43 fatalement, puisqu'il y a des frappes

01:31:45 très importantes à Gaza.

01:31:47 Maintenant, ce ne sont plus les images des victimes

01:31:49 du 7 octobre. C'est les

01:31:51 images d'enfants palestiniens qui sont sur

01:31:53 les médias. Surtout que les gens sensibilisés,

01:31:55 radicalisés, ne regardent que

01:31:57 les images des enfants. - Évidemment,

01:31:59 en provenance de Gaza. - C'est logique.

01:32:01 Mais c'était planifié.

01:32:03 Ils ne pouvaient pas ne pas avoir imaginé

01:32:05 ce qui allait se passer derrière. - Alors, une dernière question

01:32:07 rapide de Julien Drey. - Non, il y a une autre question

01:32:09 sur laquelle je voudrais attirer l'attention, c'est que

01:32:11 on a ceux qui sont en prison,

01:32:13 puis on a ceux qui ne sont pas

01:32:15 sur le territoire français, mais qui essayent de revenir.

01:32:17 Parce que je trouve que, assez

01:32:19 significatif, la dame

01:32:21 qui a tué ses deux enfants, en fait.

01:32:23 - À Gaza. - À Gaza.

01:32:25 - En fait, ils ont été frappés par

01:32:27 un bombardement. - On lui a demandé de s'en aller.

01:32:29 Elle n'a pas voulu, elle a laissé ses enfants.

01:32:31 Elle a pris ses enfants en otage.

01:32:33 Et en fait, elle faisait partie des réseaux qui ont...

01:32:35 Et voilà. Et justement, la France

01:32:37 pourrait peut-être aider un peu plus les Kurdes

01:32:39 à garder tous les prisonniers. - C'est vrai que c'est encore

01:32:41 un autre sujet. - Oui.

01:32:43 - Un dernier mot, Marc, très vite dit,

01:32:45 concernant les flux migratoires.

01:32:47 Est-ce qu'aujourd'hui encore, il faut redouter

01:32:49 ces flux migratoires ? On entre sur notre continent

01:32:51 un peu librement. - Le monde

01:32:53 est en skillé, avec des conflits un peu partout.

01:32:55 Il y a des personnes qui

01:32:57 viennent d'endroits

01:32:59 qui sont très radicalisés,

01:33:01 qui rentrent, des familles entières,

01:33:03 parce qu'il s'est passé

01:33:05 ce qui s'est passé en Afghanistan,

01:33:07 en Syrie,

01:33:09 en Tchétchénie. On a ces flux.

01:33:11 Alors...

01:33:13 Par définition, ils vont venir

01:33:15 avec leur radicalisation en France.

01:33:17 Ils vont s'installer, parce qu'ils sont

01:33:19 authentiquement des gens en danger chez eux.

01:33:21 Parfois, c'est pas le problème. Mais on peut

01:33:23 pas nier qu'ils

01:33:25 vont pas s'intégrer et qu'ils vont présenter

01:33:27 une menace, évidemment.

01:33:29 Un Pakistanais qui arrive en France,

01:33:31 quand il voit un truc comme les caricatures

01:33:33 Charlie Hebdo,

01:33:35 il s'en fait qu'un tour, puisque dans son pays,

01:33:37 c'est la peine de mort

01:33:39 qui est prévue

01:33:41 pour le blasphème. Donc quand il est là,

01:33:43 avec sa culture, ça nous donne quelqu'un

01:33:45 qui va aller,

01:33:47 quelques années plus tard, dans une rue de Charlie Hebdo

01:33:49 pour donner des coups de couteau.

01:33:51 Vous allez pas leur enlever ce qu'ils sont.

01:33:53 Il y a des gens pour qui

01:33:55 c'est pas de la radicalisation. Ils sont radicalisés

01:33:57 par leur pays, par leur culture.

01:33:59 Ils se sentent même pas radicalisés. Pour eux, c'est la norme.

01:34:01 - Donc le risque est majeur

01:34:03 toujours dans notre pays, Marc Travelyck.

01:34:05 - Je pense. - Avec des attentats

01:34:07 qui sont à redouter dans les prochains

01:34:09 jours, voire semaines.

01:34:11 - En tout cas, j'espère, des tentatives.

01:34:13 Et pas plus. - Voilà.

01:34:15 Espérons que les policiers et les gendarmes qui nous protègent

01:34:17 au quotidien arrivent à déjouer, et les hommes du renseignement,

01:34:19 ces attentats. Merci beaucoup, Marc Travelyck.

01:34:21 - Merci. - Magistrat d'être revenu ce soir

01:34:23 dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1. Merci, Julien Dreyf,

01:34:25 Florian Tardif. Dans un instant, sur Europe 1,

01:34:27 c'est Hélène Zellani pour l'information

01:34:29 et Christine Kelly sur CNews. Bonne soirée à vous

01:34:31 sur nos deux antennes, et à demain.

01:34:33 [Musique]

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