Chroniqueur : Jeff Wittenberg
Jeff Wittenberg reçoit Thomas Ménagé, député RN du Loiret, dans Les 4 vérités.
Jeff Wittenberg reçoit Thomas Ménagé, député RN du Loiret, dans Les 4 vérités.
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00:00 En effet, bonjour à tous, bonjour Thomas Ménager.
00:04 Bonjour Xavier Stainbert.
00:05 Merci d'être avec nous ce matin.
00:06 Maïa a rappelé vos fonctions.
00:08 Vous étiez aussi l'un des porte-parole lors du débat sur les retraites, l'un des orateurs principaux du débat sur les retraites pour le Rassemblement National.
00:16 Mais là, on l'a vu dans le journal de 7h30, ce n'est plus seulement la réforme des retraites qui est mise en cause par les manifestants.
00:23 Alors il y a eu le déclencheur de l'article 49.3, mais aujourd'hui c'est tout le système que veulent abattre ceux qui en décousent avec les forces de l'ordre.
00:29 On l'a vu hier soir à Paris, à Lyon, à Strasbourg.
00:32 Qu'en dites-vous au Rassemblement National ?
00:34 Nous, comme toujours, nous mençons toutes les formes de violence et ces violences, bien entendu, ne sont pas, doivent être condamnées très fermement.
00:39 Mais je comprends quand même la colère des Français qui l'expriment pas d'autre manière.
00:44 En manifestant pacifiquement, il faut faire une différence entre ceux qui manifestent pacifiquement, même hier soir à la place de la Concorde,
00:48 et la fin des manifestations où il y a des violences que nous condamnons de manière très très ferme.
00:52 Dès le début, place de la Concorde, on sent quand même une volonté.
00:56 Il y a des slogans contre la police, il y a des slogans contre l'Etat, des slogans qui disent qu'il faut tout casser, tout péter.
01:02 Ce n'est pas... Vous dites, vous comprenez aussi cette colère-là ?
01:06 Je comprends la colère.
01:07 Vous la comprenez ? Juste l'article 49.3, ça suffit à déclencher tout ça ?
01:11 Oui, il y avait déjà un mépris, un manque d'empathie du gouvernement.
01:15 On en est au 11ème 49.3, au 11ème passage en force.
01:18 Donc je comprends les Français qui en ont marre, mais nous les appelons à agir d'une autre manière.
01:23 En s'engageant politiquement, en interpellant ce week-end, puisque vous allez sûrement en parler,
01:27 les députés pour voter cette motion de censure.
01:30 Il faut user l'ensemble des outils démocratiques pour mettre en échec cette réforme et mettre en échec ce gouvernement.
01:35 Mais pour en rester quand même d'un mot sur les violences.
01:37 On a vu jeudi à Dijon, mais aussi hier à Paris, des mannequins ou des représentations du Président de la République
01:43 ou d'autres personnalités de la majorité brûlées.
01:47 Qu'est-ce que vous en pensez ? Ça aussi, ça fait partie ? Vous pouvez comprendre ça aussi ?
01:52 Non, non, ça me heurte et je trouve ça indigne. On ne peut pas tolérer ce genre d'attaque.
01:56 Mais vous savez, ça va dans la continuité de ce qui a pu être fait par la France Insoumise,
02:00 qui a appelé un peu à des formes de violence, avec M. Porte qui avait mis la tête d'un ministre au sol.
02:04 Nous, nous avons agi d'une autre manière. Nous dénonçons la violence, nous agissons avec les outils démocratiques que nous avons en nos mains.
02:11 Mais derrière, celui qui a la capacité d'apaiser le pays, de mettre fin à cette colère sociale, c'est Elisabeth Bans, c'est Emmanuel Macron.
02:17 Et c'est pour ça qu'on les appelle, avant même lundi, avant même cette motion de censure, de retirer ce texte.
02:22 70% des Français y sont opposés, il faut sortir par le haut. Nous avons essayé de sortir par le haut avec une motion référendaire.
02:27 Ça veut dire que si la rue emploie la violence, s'il y a de la violence, il faut céder ?
02:33 Non, mais il n'y a pas eu besoin de violence.
02:35 Puisque vous dites qu'il faut retirer la réforme avant même lundi.
02:37 Je pense qu'il y a nécessité d'apaiser, mais nous avons appelé au retrait de ce texte avant même qu'il y ait ces violences.
02:42 Aujourd'hui, nous ne souhaitons pas la violence, nous ne souhaitons pas le chaos, nous ne souhaitons pas que le pays soit à feu et à sang, comme c'est le cas actuellement.
02:48 Et donc la seule solution, c'est l'apaisement, c'est le retrait de ce texte.
02:51 Et ce n'est pas céder aux violences, c'est céder aux appels du peuple, au peuple pacifique qui attend le retrait de cette réforme.
02:58 Vous avez parlé à l'instant de la France insoumise. Il n'y a que l'extrême gauche qui est derrière les éléments les plus violents dans ces manifestations.
03:04 On voit aussi ressurgir les Gilets jaunes. Les Gilets jaunes, le Rassemblement national les soutenait en leur temps.
03:09 Nous avons soutenu tous les Français, notamment ceux qui subissaient et qui subissent aujourd'hui encore l'inflation énergétique, le prix des carburants.
03:15 Mais nous avons toujours dénoncé, mais attendez, il faut faire une différence, de la même manière que pour ces manifestants,
03:20 entre les Gilets jaunes pacifiques qui allaient sur les ronds-points gentiment et qui disaient "nous n'avons plus la capacité de vivre décemment,
03:25 nous n'avons plus la capacité de remplir notre frigo, remplir notre plein", et ceux qui ont été attaquer les forces de l'ordre et que nous avons toujours très fermement dénoncé.
03:32 Et là c'est de la même manière, mais il y a une radicalisation du pays puisqu'il y a en face un pouvoir malheureusement politique qui n'écoute pas le peuple.
03:39 Alors qui n'écoute pas le peuple, c'est ce que vous dites, et c'est la raison pour laquelle vous, au Rassemblement national,
03:44 pour lundi, vous avez déposé une motion de censure, mais vous n'êtes pas les seuls.
03:48 Et j'ai envie de vous demander pourquoi vous, vous avez déposé cette motion de censure alors qu'a priori,
03:53 les autres groupes ne devraient pas la voter et se concentrer plutôt sur celle du désormais fameux groupe Liott,
03:59 qui comprend des centristes, des élus ultramarins. A quoi elle sert votre motion de censure ?
04:04 Déjà elles sont cumulatives, donc ça augmente les chances, donc ça n'empêche pas d'en déposer un plus grand nombre.
04:09 Ce qui est certain, c'est que nous, nous avions pris l'engagement auprès des Français d'utiliser tous les moyens institutionnels pour mettre en échec cette réforme.
04:14 Et il faut aussi une efficacité, monsieur Ménager.
04:17 Oui, on va voter dans tous les cas. Si on ne votait que la nôtre, on pourrait nous accuser d'empêcher cette volonté de mettre en échec le gouvernement.
04:23 Donc on va voter cette motion de censure aussi. Et derrière aussi, quand on dépose une motion de censure, c'est qu'on est en capacité d'offrir une alternance.
04:29 Et au Rassemblement National, nous sommes aujourd'hui en capacité d'offrir un projet alternatif, une équipe alternative.
04:34 Et le sens de cette motion de censure aussi, c'est de dire aux Français, nous ne proposons pas seulement de faire tomber le gouvernement pour faire tomber le gouvernement,
04:39 ça n'aurait aucun sens. Mais nous proposons de faire tomber le gouvernement, de mettre en échec ce texte, pour un projet alternatif, un projet de justice sociale.
04:46 C'est-à-dire, une fois que le gouvernement est tombé, quel projet alternatif, social, c'est ce que vous venez de dire, serait mis en place s'il y aurait tout simplement un autre gouvernement ?
04:55 Mais alors nous, c'est pour ça que nous souhaitons, et nous avons dit "chiche" à une dissolution.
04:59 Nous souhaitons qu'au vu de la situation et de l'enlisement du pays, nous retournions devant les Français et que nous essaierions de convaincre les Français,
05:05 c'est ce que nous essayons de faire continuellement, qu'un autre voie est possible et qu'il pourrait y avoir une majorité du Rassemblement National, et donc un Premier ministre du RN.
05:12 Vous êtes député à l'Assemblée Nationale depuis juin 2022. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'une motion de censure, que ce soit la vôtre, mais avec plus de chance celle du groupe Lyott, puisse être majoritaire ?
05:24 Est-ce qu'on le sait, il faut pour cela que des députés de droite, du Parti des Républicains, votent dans ce sens ?
05:30 À ce stade, on ne voit pas une majorité se dessiner. Il y a plutôt une majorité de députés de droite qui ne vont pas voter la motion de censure, avec les informations qu'on a à l'heure où nous nous parlons.
05:41 Ce qui est certain, c'est qu'Elisabeth Borne elle-même a dit que le seul vote pour ou contre ce texte sera le vote ou non de la motion de censure.
05:49 S'abstenir de cette motion de censure, c'est voter favorablement au passage de cette réforme des retraites.
05:54 Il y a un certain nombre de députés républicains qui ont déjà annoncé qu'ils voteraient notre motion de censure, et bien entendu aussi celle de Lyott.
06:00 Aujourd'hui, il y avait une majorité contre ce texte. La logique et les propos d'Elisabeth Borne...
06:05 On ne saura jamais, si je peux me permettre, si il y avait une majorité contre ce texte, puisqu'il n'a pas été soumis au vote.
06:10 Le gouvernement n'aurait jamais tenté un 49-3, n'aurait jamais utilisé le 49-3 s'il y avait une majorité.
06:15 Ils l'ont dit eux-mêmes, c'est qu'ils n'étaient pas en capacité, qu'ils n'avaient pas convaincu, notamment, la totalité des députés républicains.
06:21 Donc aujourd'hui, nous appelons tous ceux qui voulaient voter contre et qui étaient une majorité à voter pour cette motion de censure,
06:26 puisque c'est la seule solution pour stopper le texte et pouvoir passer aussi à une nouvelle étape.
06:30 Mais comment vous comprenez la détermination quand même du gouvernement, qui est prêt finalement quand même à prendre un fort risque politique à nouveau pour faire passer cette réforme,
06:39 sauf s'il est sincère lorsqu'il dit que cette réforme est indispensable, notamment pour l'équilibre financier de la France, auquel vous êtes attaché d'ailleurs ?
06:49 Bien entendu, il y a un certain nombre de scénarii qui prouvent qu'il y aura un déficit.
06:53 Mais nous, nous avons toujours dit qu'il fallait aller trouver des ressources ailleurs.
06:56 Donc ils sont dans une solution de facilité. Nous avons toujours dit qu'il fallait agir sur la natalité, la réindustrialisation.
07:01 Et ça, ça met des genoux, monsieur.
07:02 Oui, mais il y a aussi la nécessité de faire un choix politique, de se dire on peut compenser si jamais il y a un déficit.
07:06 Mais aujourd'hui, le corps, le Conseil d'orientation des retraites s'est souvent trompé aussi par le passé à envisager des déficits qui n'étaient pas présents.
07:12 Ce qui est certain aujourd'hui, Emmanuel Macron lui-même l'a avoué, c'est aussi pour donner des gages au marché financier, à l'Union européenne et de montrer qu'on est en capacité de réformer.
07:20 Vous connaissez l'argument par rapport au marché financier, selon la façon dont il note la France.
07:24 Ça permet aussi à la France, donc au service public quelque part, d'emprunter à un taux moins élevé si la France a une bonne note économiquement sur les marchés.
07:34 Donc ce n'est pas forcément un argument qui n'est pas discutable en tout cas.
07:38 Je partage, mais je partage le fait qu'on peut trouver d'autres manières de redresser notre économie en sortant du marché européen de l'électricité, en agissant sur d'autres leviers.
07:46 Aujourd'hui, le seul levier pour redresser notre économie et montrer à l'international et au marché financier qu'on est en bonne santé,
07:52 c'est de taper sur la tête des Français qui sont physiquement souvent pas en capacité de travailler deux ans de plus.
07:56 Si la motion de censure est rejetée, la vôtre ou celle du groupe Lyot, est-ce que vous accepterez légalement cette réforme ?
08:02 Marine Le Pen dit "quand je serai élue, je ferai une nouvelle réforme", mais c'est loin, 2027.
08:06 En attendant, vous accepterez que celle-ci soit mise en œuvre ?
08:09 Vous savez, nous, Rassemblement National, on n'est pas la France insoumise, on n'appelle pas à l'insurrection, on n'appelle pas au chaos.
08:13 On va accepter, bien entendu, même s'il y a une utilisation brutale des moyens constitutionnels, ce texte sera passé en conformité avec notre Constitution.
08:21 Mais bien entendu, l'objectif, c'est de préparer la suite et de dire aux Français "engagez-vous, accompagnez-nous, suivez-nous, soutenez-nous"
08:29 pour que nous soyons en capacité de mettre ce projet alternatif que nous avons proposé et qui est plébiscité par les Français,
08:33 puisque les sondages le prouvent, 75% des Français jugent notre projet le plus sérieux et le plus crédible pour 2027.
08:40 C'est ça l'objectif, nous, nous croyons à la démocratie.
08:43 Oui, mais d'ici 2027, bien entendu, nous continuerons à nous battre à l'Assemblée Nationale avec nos députés pour les Français.
08:48 Monsieur Méninger, vous dites "les Français plébiscitent notre projet", là encore vous parlez des sondages,
08:54 mais les sondages, ils avaient aussi annoncé Marine Le Pen très haut, justement un an avant l'élection présidentielle de 2022 et même celle de 2017,
09:01 et puis finalement elle a fini loin quand même derrière Emmanuel Macron dans les secondes tours.
09:06 Est-ce qu'on n'est pas un peu présomptueux, notamment lorsque Jordan Bardella ne se demande plus si vous arriverez au pouvoir,
09:12 mais quand vous arriverez au pouvoir, comme si c'était déjà fait ?
09:15 Nous continuons à travailler, mais on a vu en 2022 qu'il y a eu de la désinformation.
09:21 Aujourd'hui, les Français nous voient tels que nous sommes et tous les sondages prouvent qu'ils ont vu que nous étions là non pas pour nous,
09:27 non pas pour notre parti, mais pour le pays, pour l'intérêt général, et je pense que notre groupe à l'Assemblée Nationale a permis de rassurer aussi un certain nombre de Français
09:35 qui se laissaient totalement manipuler au vu de ce que nous étions vraiment.
09:39 Mais votre talon d'Achille, si j'ose dire, c'est que vous n'avez pas d'allié, par exemple en Italie, Giorgia Meloni, qui a un programme proche du vôtre,
09:45 elle est arrivée au pouvoir dans une coalition de droite, aujourd'hui entre la droite et vous, il n'y a pas encore de lien.
09:51 Vous voyez qu'un certain nombre de députés républicains ont dit qu'ils voteraient dans la motion de censure,
09:54 ils avaient voté la motion référendaire pour appeler un motion.
09:56 Vous êtes quand même seul, vous n'avez pas d'allié.
09:58 Vous savez, on n'est pas seul quand on a plus de 13 millions de Français qui soutiennent Marine Le Pen,
10:01 on n'est pas seul quand sur le terrain, partout en France, nous obtenons un grand nombre de soutiens,
10:06 nous sommes chaque jour plus nombreux et tous les instituts de sondage prouvent que Marine Le Pen est aujourd'hui la seule alternative.
10:11 Mais nous allons continuer, vous avez raison, à convaincre, à constituer une future majorité, à rassembler, il y a du travail,
10:18 nous continuons à travailler sérieusement parce qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation tellement catastrophique dans notre pays
10:22 que nous n'avons pas le droit à l'erreur et que nous mettons tous les députés, tous les élus du Rassemblement National,
10:26 toute notre énergie pour préparer l'avenir.
10:28 Et bien vous l'avez dit ce matin. Merci beaucoup Thomas Ménager, député RN du Loiret,
10:32 et qu'on entendra puisque vous êtes l'un des orateurs de votre groupe sur la question des retraites. Merci beaucoup.