Jeff Wittenberg reçoit Stéphane Zumsteeg, directeur du département politique et opinion à l’institut Ipsos, sur le plateau des 4 vérités.
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00:00En effet, bonjour à tous, bonjour Stéphane Zipsteig, vous êtes effectivement directeur,
00:08comme l'a dit, chez Ipsos Talent et vous avez publié hier une enquête montrant que
00:14le Rassemblement National obtiendrait dimanche une fourchette comprise entre 175 et 205 députés,
00:20c'est-à-dire le premier groupe, mais pas la majorité absolue, ce qui était pourtant
00:23le scénario envisagé dimanche au soir du premier tour.
00:26Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux tours ?
00:28On a assisté à une accélération de l'histoire politique ces cinq derniers jours,
00:30cette semaine d'entre-deux-tours, et la principale raison qui explique ce recul est le fait que
00:35le Rassemblement National, sur la base de cette enquête en tout cas, ne soit pas en
00:38situation de s'approcher suffisamment près de la majorité absolue, c'est évidemment
00:42la reconstitution de ce qu'un certain nombre de responsables politiques ont appelé le
00:46barrage républicain, avec cet accord entre la gauche et le bloc présidentiel de désistement
00:51quand il y avait des triangulaires, on parlait de plus de 300 triangulaires, il y en aura
00:54moins de 100, et c'est non pas cette alliance, mais cet accord, cet accord électoral entre
00:58les deux autres forces qui met le Rassemblement National dans une situation moins favorable.
01:02Mais vous mesurez cela comme ayant un impact direct, si j'ose dire ? Est-ce qu'on peut
01:06aussi imaginer que les différentes révélations sur les candidats problématiques, par exemple
01:13du parti de Marine Le Pen, ou bien certaines déclarations de ses dirigeants ont pu influer
01:17sur le choix des électeurs au moment où la décision finale doit être prise ?
01:22La principale raison de ce recul par rapport à la situation de dimanche dernier, c'est
01:26cet accord de désistement, c'est sûr, mais il est vrai aussi qu'avec quelques révélations
01:30cette semaine sur le passé sulfureux d'un certain nombre de candidats, qui ne sont pas
01:33des candidats connus, qui ne sont pas des responsables identifiés à l'échelle nationale
01:37du Rassemblement National, tout ça a un peu entretenu aussi l'idée que ce parti finalement
01:41n'avait pas totalement abandonné son passé proche de l'extrême droite, et avec aussi
01:47le soupçon qu'une partie de ses cadres locaux, c'est-à-dire les candidats inconnus mais
01:50qu'il faut bien présenter dans les circonscriptions, n'étaient pas forcément au niveau.
01:53Est-ce qu'on peut quand même imaginer Stéphane Zumsteig des surprises ? En 2022, les instituts
01:57de sondage n'avaient pas vu la vague de députés arriver, ils avaient pronostiqué entre, même si
02:02ce ne sont pas des pronostics mais des études, entre 20 et 30 députés, finalement il y en a eu
02:0789. Est-ce qu'il y a des différences entre 2022 et aujourd'hui ?
02:11La vraie différence, et je reviens à cette idée de barrage républicain, c'est que ce barrage
02:15républicain n'avait qu'imparfaitement fonctionné il y a deux ans parce que le contexte était
02:19radicalement différent et qu'il n'y avait pas de dramatisation des enjeux dans le sens où le
02:22Rassemblement National n'était pas en situation de gagner les élections ou de prendre le pouvoir
02:28et d'envoyer Jordan Bardella ou un autre responsable à Matignon. Là, la situation est totalement
02:33inédite, c'est la première fois que le Rassemblement National, en tout cas dimanche soir dernier,
02:36était en situation d'arriver au pouvoir. Tout ça a provoqué auprès d'une partie de l'opinion
02:41seulement une sorte d'électrocharge. Mais vous n'engagez pas de surprises ?
02:43Bien sûr que les surprises restent possibles, d'ailleurs quand vous regardez...
02:46Est-ce qu'il y a beaucoup d'équations locales ? Vous arrivez à les mesurer sur le plan national ?
02:50On sait que c'est à chaque fois une élection différente selon les territoires.
02:54Dans ces projections, nous tenons compte de la situation locale et surtout de la configuration,
02:59de l'étiquette politique des candidats, notamment ceux qui sont opposés au Rassemblement National.
03:03On adapte tout cela à la situation locale. Nous ne sommes pas à l'abri de surprises, d'autant plus
03:08que certes aujourd'hui il y a une sorte de hiérarchie qui se dessine. Le Rassemblement National
03:13obtiendrait plus de sièges que la gauche qui elle-même obtiendrait plus de sièges que le bloc majoritaire.
03:18Mais quand on voit les fourchettes, on se rend bien compte que ces trois forces en fait sont à touche-touche
03:22et sont au coude à coude quand on regarde les fourchettes hautes de certains et les fourchettes basses des autres.
03:263 200 000 procurations ont été reçues, c'est davantage qu'au premier tour.
03:31Est-ce que... Alors il y a l'impact évidemment des vacances d'été avec beaucoup de gens qui sont partis en vacances,
03:36mais est-ce qu'on pourrait avoir dimanche une participation encore supérieure à celle de dimanche dernier
03:41qui était déjà exceptionnelle ?
03:42La participation avait été bonne, évidemment. Traditionnellement, entre le premier et le second tour,
03:47pour des élections législatives, on mesure une baisse de la participation, je dis bien traditionnellement.
03:51Traditionnellement.
03:52Pourquoi ? Parce que toute une partie des Français se retrouvent orphelins électoralement parce que leur candidat,
03:56leur favori a été éliminé, ils ne voient plus trop l'intérêt de prendre part au second tour.
04:01Là c'est totalement différent, compte tenu des enjeux, compte tenu de cet enjeu notamment du niveau du Rassemblement National,
04:06on voit bien que les électorats restent totalement mobilisés.
04:09La question est de savoir à qui ça profitera, qui ça desservira, ça c'est trop compliqué pour l'instant de savoir.
04:13Si l'on en croit encore une fois le résultat de votre dernière enquête publiée hier,
04:17qui annonce une majorité certes, mais pas absolue pour l'ERN,
04:21on est quand même interpellés par le fait qu'on répète depuis des jours et des semaines
04:25que l'ERN est le premier parti de France dans presque toutes les catégories sociales,
04:29professionnelles, sur tout le territoire, à l'exception des grandes villes,
04:32et encore, il faut parler de Marseille, Nice et Toulon,
04:35et bien malgré ce, premier parti de France, et il n'aura peut-être pas les clés du pouvoir,
04:41ça veut dire quoi ? Que la vraie majorité ce n'est pas celle du RN ?
04:43Ça veut surtout dire que même si le Rassemblement National a vu son image s'améliorer ces dernières décennies,
04:48si Marine Le Pen a réussi cette opération de dédiabolisation du parti créée par son père,
04:53oui le Rassemblement National progresse dans les enquêtes d'opinion,
04:56il est le premier parti de France, mais malgré tout, quand vous ne votez pas pour le Rassemblement National,
05:01quand vous êtes les deux tiers de français qui ne votent pas pour ce parti,
05:04et bien vous continuez à considérer que ce parti est différent des autres,
05:07est éventuellement dangereux pour la démocratie, c'est ce qu'on lui reproche parfois dans les enquêtes d'opinion,
05:12et aussi qu'il n'est pas prêt, et ça c'est un vrai problème, il n'est pas prêt à exercer le pouvoir.
05:15Mais c'est ce que pense la majorité des français selon vos enquêtes ?
05:18Oui, la majorité des français continue à considérer que le RN n'est pas un parti comme les autres,
05:22même si son image s'est spectaculairement améliorée ces dix dernières années.
05:25En revanche, pour une partie d'entre eux, il y a toujours ce soupçon d'impréparation
05:29et d'incompétence supposée de ses leaders pour exercer le pouvoir.
05:33Ça veut dire qu'une majorité alternative est du domaine du possible,
05:37mais elle suppose des alliances que l'on n'a jamais vues sous la Ve République,
05:40des compromis que nos voisins, par exemple les Allemands, savent faire entre les différents partis.
05:45Comment on rentre en terre inconnue ?
05:47C'est-à-dire que la France n'a jamais connu un tel scénario s'il devait se produire encore une fois.
05:51Jamais, et les institutions, en tout cas le mode de scrutin de la Ve République pour les élections législatives,
05:55là très clairement n'est plus adapté à la situation actuelle et à l'éparpillement des forces politiques.
06:00Le président de la République a voulu lancer une opération de clarification avec cette dissolution.
06:04En fait, en réalité, la prochaine Assemblée nationale, sur la base de ces résultats-là,
06:08si les choses se confirment dimanche soir prochain,
06:10sera encore plus difficilement gouvernable que ces deux dernières années.
06:13Et c'est le paradoxe, c'est-à-dire qu'est-ce qu'aujourd'hui, selon vos enquêtes encore une fois,
06:17les Français sont favorables à une alliance, encore une fois, entre les contraires,
06:22entre des partis traditionnels, par exemple du Parti communiste jusqu'à une partie de la droite.
06:27C'est peut-être le scénario qui va se dessiner,
06:29mais est-ce que c'est ce que veulent les Français ?
06:31Les Français, ce qu'ils veulent, c'est de la stabilité,
06:32c'est-à-dire une Assemblée nationale qui est capable de s'entendre,
06:35de créer des coalitions pour voter des lois, ça c'est la première chose,
06:37mais parallèlement, elle ne souhaite pas qu'une force dispose seule de la majorité absolue.
06:41Donc quelque part, c'est un message qu'elle envoie à la classe politique
06:44de réussir à changer d'état d'esprit et de se mettre d'accord pour créer des coalitions.
06:48Quand on voit l'éparpillement des forces politiques,
06:50la situation va être très compliquée parce que certes,
06:52il y aura plus de députés n'étant pas du RN qu'étant du RN dimanche prochain,
06:56ça c'est évidemment une certitude,
06:59parce que cohabitent au sein d'un même gouvernement des gens qui se sont opposés
07:02et qui continuera à s'opposer assez violemment sur un certain nombre de textes fondamentaux.
07:07On revient justement au RN, est-ce que le plafond de verre finalement
07:11dont on parle souvent pour le Rassemblement national est toujours là ?
07:14Et est-ce que vous le voyez toujours présent en 2027
07:19où les chances de Marine Le Pen peuvent quand même,
07:22par ce scrutin de 2024, être renforcées dans la perspective de 2027 ?
07:26Le RN ne cesse de progresser scrutin après scrutin,
07:29l'image du RN ne cesse de s'améliorer au fil des années,
07:33le RN ne va pas disparaître du paysage politique, soyons clairs.
07:37Et même s'il n'obtient qu'un nombre finalement assez décevant de députés
07:41par rapport à ce qu'on pouvait penser dimanche dernier,
07:43ce sera probablement la première force en France
07:45et son nombre de députés augmentera peut-être d'une centaine à minima d'une centaine de députés.
07:49Mais est-ce qu'il peut crever ce plafond de verre ?
07:51Ça reste une victoire pour le RN, ça resterait pardon, une victoire dans le RN.
07:54Après, le plafond de verre, oui c'est une question qu'on se pose.
07:59Ce qui manque au RN, ce sont des alliés essentiellement,
08:01dans le mode de scrutin électoral en France, à deux tours il vous faut des alliés.
08:04Les choses commencent à bouger, regardez avec Éric Ciotti qui a pris une partie des Républicains
08:08et qui l'en rejoint, mais il en faudrait davantage.
08:10Merci Stéphane Zülsteig, directeur du département politique et opinion chez Ipsos Talent,
08:14et on va vous retrouver bien entendu dimanche au moment des résultats, c'est la suite de Télémathas.
08:18Merci beaucoup.