Punchline Week-End du 10/03/2023

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Les invités de #PunchlineWE débattent de l'actualité du vendredi au dimanche.

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00:00:00 Quasiment 17h sur CNews, merci d'être avec nous pour Punchline Weekend.

00:00:04 A la une, ce vendredi, le gouvernement passe en force au Sénat.

00:00:08 Il débat les amendements. Un vote bloqué.

00:00:11 La gauche crie au scandale.

00:00:12 L'exécutif plaide une réponse à l'obstruction de l'opposition.

00:00:16 On sera en direct dans un instant avec Rachid Temal,

00:00:19 sénateur et porte-parole du parti socialiste.

00:00:22 A la une également, les syndicats espéraient rencontrer Emmanuel Macron à l'Elysée.

00:00:26 C'est non, dit le chef de l'État dans une lettre adressée aux principales délégations.

00:00:30 Le président de la République affirme qu'il ne sous-estime pas les angoisses des Français

00:00:35 alors qu'une nouvelle mobilisation est prévue demain.

00:00:38 Enfin, la justice s'épingle.

00:00:40 Le maire de Poissy, Karl Olive, en cause la suspension des aides de la ville aux familles de délinquants mineurs.

00:00:47 L'action a été menée par la Ligue des droits de l'homme.

00:00:50 Êtes-vous choqué par cette décision ?

00:00:51 On en parlera dans la première partie de Punchline.

00:00:54 Voilà pour le programme.

00:00:56 Je vous présente les invités dans un instant, mais avant cela, le point sur l'information.

00:00:59 Le Royaume-Uni et la France signent un nouvel accord sur les migrants à Paris

00:01:06 suite à une conférence de presse commune avec Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique Richie Sunak.

00:01:12 Londres a annoncé augmenter progressivement son budget dédié à l'immigration illégale.

00:01:16 Il devrait atteindre 209 millions d'euros en 2026.

00:01:19 46 000 embarcations de fortune avaient traversé la Manche l'année dernière.

00:01:23 On connaît désormais l'auteur de la fusillade hier dans un centre de témoins de Géova à Hambourg.

00:01:28 Philippe F., 35 ans, est un ancien membre de cette communauté avec laquelle il était en conflit.

00:01:33 Le tireur connu pour des problèmes psychiatriques a fait sept victimes, dont une femme enceinte.

00:01:37 Il s'est donné la mort avant l'intervention des forces de l'ordre.

00:01:41 Pas de décision concernant l'avenir de Pierre Palmade.

00:01:44 Il faudra attendre mardi prochain 9h pour savoir si la Cour d'appel de Paris le place à nouveau en détention provisoire.

00:01:50 Mardi dernier, l'humoriste, auteur d'un accident de la route il y a un mois, avait été remis en liberté sous contrôle judiciaire.

00:01:57 Cela faisait suite à une décision de la juge d'instruction de Melun en charge de l'enquête.

00:02:01 Enfin, les perturbations se poursuivent ce vendredi dans les transports en commun.

00:02:05 Seuls deux TER sur 5 et un intercité sur 4 sont prévus.

00:02:09 C'est un sur deux pour les TGV Inouï et Ouigo.

00:02:12 À Paris, la situation s'améliore.

00:02:14 Les lignes 8, 10 et 13 sont légèrement perturbées.

00:02:17 Côté RER, prévoyez 3 RER A sur 4 et 1 RER B sur 2.

00:02:22 Voilà pour le point sur l'information. Merci Michael de Sintos.

00:02:25 On est avec Geoffroy Lejeune, Karim Zérébi, Jean-Sébastien Ferjou, Nathan Devers.

00:02:29 Bonsoir à tous les quatre. On vous connaît évidemment et les téléspectateurs vous connaissent.

00:02:33 Cyril Chabanier, vous êtes président du syndicat CFTC.

00:02:37 Les téléspectateurs vous découvrent peut-être.

00:02:39 Je sais que vous étiez présent avec Julien Pasquet hier. Vous venez régulièrement chez nous.

00:02:43 On va revenir évidemment sur la mobilisation syndicale.

00:02:48 Mais je voulais qu'on commence par quelque chose sur les blocages.

00:02:50 Où est la limite ? Où est la frontière dans l'action syndicale ?

00:02:53 Et pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'on va s'y poser la question des sanctions.

00:02:57 À Charleville-Mézières, vous avez des électriciens qui sont mobilisés contre la réforme des retraites

00:03:04 et qui ont coupé l'électricité dans toute une zone, dans tout un quartier.

00:03:08 Résultat, ça a impacté l'activité d'une clinique, donc des systèmes de soins.

00:03:13 Vous avez le système de refroidissement, très précisément d'un IRM,

00:03:17 qui a été finalement monté en surpression et on a dû évacuer 150 personnes.

00:03:23 Et aujourd'hui, cet IRM, on ne peut pas l'utiliser. C'est encore en panne.

00:03:27 Donc vous allez écouter le radiologue qui a témoigné chez Clivie et Mathias.

00:03:30 Et on va se poser cette question. Les blocages, jusqu'où ?

00:03:36 – Nous sommes toujours en panne. L'IRM a été déconnectée électriquement

00:03:43 depuis le mercredi après-midi 8 mars à partir de 14h15.

00:03:49 Et depuis, elle est en panne, puisqu'il y a eu une fuite d'hélium,

00:03:53 d'hélium liquide qui s'est évaporé et qui a entraîné des dégâts conséquents dans cet IRM.

00:04:00 Donc nous sommes actuellement en réparation avec une date de remise en service

00:04:05 qui n'est pas encore déterminée actuellement.

00:04:08 Il faut déjà remettre en phase, remettre la quantité d'hélium liquide

00:04:15 qui avoisine les 1000 litres dans la cuve pour déjà pouvoir redémarrer l'IRM

00:04:20 et voir si elle n'a pas subi de dégâts conséquents.

00:04:24 C'est-à-dire que l'hélium liquide est maintenu à cet état liquide à -240°C

00:04:30 grâce à un système électrique et ce système électrique ayant été arrêté et endommagé,

00:04:39 cet hélium liquide s'est transformé en gaz et a été évacué,

00:04:43 heureusement en dehors de la salle de l'IRM, elle a été évacuée extérieurement.

00:04:50 Ce qui aurait pu être dommageable pour le personnel et les patients

00:04:55 si elle était restée en clôt dans le service, en tout cas.

00:04:59 Cyril Chabanier, je rappelle que vous êtes donc président de la CFTC,

00:05:03 est-ce que vous condamnez ces actions ?

00:05:06 En tout cas, ce n'est pas les actions que nous faisons nous à la CFTC.

00:05:09 C'est pas ma question. Est-ce que vous condamnez ces actions ?

00:05:13 Clairement, c'est des actions que nous ne mènerait pas

00:05:16 et on trouve que ce n'est pas les bonnes actions.

00:05:18 La réponse serait oui, mais après je laisse chaque organisation

00:05:22 faire ce qu'ils souhaitent faire comme type d'action.

00:05:25 Nous, on a une limite qui est les blocages transports, blocages routiers.

00:05:30 Quand on commence à faire des actions qui pourraient avoir une incidence

00:05:34 ou qui ont une incidence sur les biens ou sur les personnes,

00:05:37 c'est la limite que mon syndicat ne franchit pas.

00:05:40 Et là, typiquement, on voit que...

00:05:42 Mais j'ai entendu d'ailleurs les collègues de la CGT présenter leurs excuses...

00:05:46 Dans un Ehpad ?

00:05:47 Voilà, pour un Ehpad.

00:05:49 Les excuses, c'est bien gentil, mais lorsque ça touche un hôpital, une clinique,

00:05:52 lorsque ça touche la santé des personnes,

00:05:54 il y a peut-être une frontière à ne pas dépasser.

00:05:56 C'est ce que je vous dis, quand on fait ce type d'action, on n'est pas à l'abri

00:05:59 parce que quand on coupe, on coupe souvent sur un secteur,

00:06:02 même si généralement, on arrive quand même à cibler les lieux,

00:06:06 mais on n'est pas à l'abri d'avoir un incident comme celui-ci,

00:06:08 donc c'est pour ça que ce type d'action, nous, on ne le fait pas.

00:06:11 Mais clairement, c'est notre limite.

00:06:14 C'est votre limite, mais on l'a bien compris aujourd'hui

00:06:16 parce qu'il y a finalement eu un temps fort politique au Sénat

00:06:21 où le gouvernement passe en force, marche en quelque sorte,

00:06:24 certains diront, sur le Sénat.

00:06:26 On comprend cette semaine que la mobilisation est en train de se tendre,

00:06:29 qu'il y a un dialogue de sourds entre les syndicats et le gouvernement.

00:06:32 Si ce type d'action sauvage de la CGT venait à se multiplier,

00:06:38 est-ce que vous seriez susceptibles de vous désolidariser du mouvement

00:06:42 en disant "la stop, c'est bon".

00:06:44 C'est une possibilité, mais aujourd'hui, l'intersyndical fonctionne bien.

00:06:48 Et vous remarquerez d'ailleurs que dans les communiqués de l'intersyndical,

00:06:51 on ne parle pas de ce type de mouvement.

00:06:52 On a appelé le 7 mars "la France à l'arrêt".

00:06:55 Il n'y avait pas dans l'intersyndical des annonces de blocage ou de ce type d'action.

00:06:59 Je ne suis pas d'ailleurs certain que ce type d'action

00:07:01 soit complètement validé par la Confédération.

00:07:05 Donc nous, on travaille...

00:07:06 - On a entendu M. Mélencheplier, on en parlera à 18h, dire

00:07:09 "personne ne veut mettre la France dans le noir".

00:07:12 On a entendu des responsables syndicales dire

00:07:15 "on va mettre l'économie française à genoux".

00:07:17 Vous voyez ce que je veux dire ?

00:07:18 Alors, je me fais un peu l'avocat du diable,

00:07:19 mais lorsque j'entends que des soignants sont en difficulté,

00:07:24 lorsque vous avez des EHPAD qui sont touchés,

00:07:26 des cliniques qui sont touchées,

00:07:27 j'ai l'impression qu'on passe une frontière qu'on ne devrait pas passer.

00:07:32 - Mais vous voyez que dans les textes de l'intersyndical,

00:07:35 et en tout cas, vous ne verrez jamais un texte signé de la CFTC

00:07:38 où il y a marqué "l'économie est à genoux",

00:07:40 "on fait des coupures généralisées sur des secteurs".

00:07:43 Aujourd'hui, on arrive à se mettre d'accord à 8 sur des actions

00:07:47 qui conviennent à tout le monde.

00:07:48 Et vous voyez très bien qu'il n'y a aucun communiqué

00:07:51 qui parle de ce type d'action.

00:07:52 Donc là, on parle sur des sections syndicales particulières

00:07:56 qui ont décidé de ce type d'action.

00:07:57 Ce ne sont pas les types d'action qui sont décidés par les confédérations.

00:08:00 - On reviendra évidemment sur ce sujet à 18h,

00:08:02 parce que vous allez entendre en longueur ce radiologue

00:08:04 qui dit "les conséquences auraient pu être criminelles".

00:08:07 Ce n'est pas moi qui le dis,

00:08:08 c'est le radiologue qui a été victime de ces coupures.

00:08:10 - C'est pour ça que vous ne verrez pas la CFTC sur ce type d'action.

00:08:12 - Et c'est pour ça que je vous ai demandé,

00:08:13 un, si vous les condamnez,

00:08:14 et si deux, elles se répétaient,

00:08:15 parce qu'on sent que c'est en train de se tendre,

00:08:17 si elles se répètent, est-ce que vous dites

00:08:19 "les amis de la CGT, stop".

00:08:20 "M. Ménespillier, aujourd'hui, on vous soutient

00:08:23 et on soutient la mobilisation syndicale,

00:08:25 les Français nous soutiennent,

00:08:26 mais si c'est pour attaquer, entre guillemets,

00:08:28 ou couper l'électricité d'une zone où il y a une clinique,

00:08:31 où il y a un hôpital, où il y a des EHPAD,

00:08:33 où il y a des gens qui sont en difficulté,

00:08:34 pour moi, c'est la limite".

00:08:35 - Si l'intersyndicale nous faisait aller sur ce type d'action,

00:08:38 qu'est-ce qu'il se passe en nous ?

00:08:39 - Geoffroy Lejeune.

00:08:40 - Moi, je crois que malheureusement, c'est l'éternelle histoire

00:08:42 de mouvements radicaux qui essayent de capter une contestation

00:08:45 qui est légitime et qui est très populaire,

00:08:47 pour la dénaturer.

00:08:48 Mais je m'adresse à vous, en tant que président de la CFTC,

00:08:51 parce que peut-être vous êtes le syndicat le moins connu

00:08:52 de l'intersyndicale, en tout cas du grand public,

00:08:54 on connaît tous FO, la CGT, évidemment la CFDT,

00:08:58 je pense que vous avez une carte énorme à jouer,

00:09:01 grâce à ce genre de choses.

00:09:02 Parce que, si vous voulez, je connais votre syndicat un peu,

00:09:04 parce que j'y ai, figurez-vous, des amis,

00:09:06 et donc je connais votre approche du syndicalisme,

00:09:10 et je pense que c'est l'occasion, justement,

00:09:12 d'expliquer ce que, selon vous, devrait être le dialogue social,

00:09:15 de ce à quoi, selon vous, servent les corps intermédiaires,

00:09:19 et d'expliquer pourquoi, dans la démocratie sociale française

00:09:23 d'aujourd'hui, vous seriez très utile.

00:09:25 Et l'occasion qui vous est tendue aujourd'hui,

00:09:27 elle est exceptionnelle, parce que vous avez des gens,

00:09:28 alors vous avez cité Eliott Ménespillier,

00:09:30 mais moi j'ai entendu hier, chez Pascal Praud,

00:09:33 notre ami Mathéu, le Marseillais,

00:09:35 qui pose avec le portrait de Che Guevara,

00:09:37 et qui explique qu'il suffit d'être retraité de staliniste,

00:09:40 et que les 70 millions de morts du communiste, pourquoi pas,

00:09:42 on peut discuter, c'était peut-être pas si mal,

00:09:44 on sait tous...

00:09:45 - Pour regarder dans le détail, ce qu'il a dit.

00:09:47 - Non, mais c'est exceptionnel.

00:09:47 - Pour regarder dans le détail.

00:09:48 J'ai découvert aussi cette séquence hier soir,

00:09:50 mais faites vite, parce qu'il y a le sénateur Temal qui nous attend.

00:09:54 - Je termine très rapidement en disant juste que 70% des Français,

00:09:57 ce qui est la mobilisation contre la réforme des frais,

00:09:58 ne sont pas d'accord avec ça,

00:09:59 et que donc c'est l'occasion d'expliquer pourquoi vous n'êtes pas ça.

00:10:02 - Mais est-ce qu'on peut dissocier la démarche de l'intersyndical,

00:10:06 qui est une démarche depuis le départ,

00:10:08 qui appelle à la mobilisation, à la manifestation des Français,

00:10:11 en faisant en sorte de protéger toutes les manifestations,

00:10:14 avec un personnel qui garantit la sécurité,

00:10:17 pour faire en sorte que les black box ne viennent pas polluer ces manifestations.

00:10:20 Est-ce qu'on peut dissocier cet intersyndical,

00:10:22 où tous les syndicats sont présents,

00:10:24 de quelques points de vue de gens qui se lâchent,

00:10:27 et qui font du mal au mouvement social.

00:10:28 - Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, Karim Zerbini.

00:10:29 - Et qui font du mal au mouvement social.

00:10:31 - Donc vous n'êtes pas d'accord avec moi,

00:10:32 mais je vais terminer en vous disant que pour moi,

00:10:34 il faut absolument distinguer les deux.

00:10:36 Parce que moi je n'ai jamais entendu,

00:10:38 ni M. Berger, ni M. Martinez, ni la CFTC, ni l'UNSA,

00:10:43 à casser quoi que ce soit,

00:10:44 ou à bloquer un hôpital,

00:10:47 ou à faire en sorte qu'un EHPAD n'ait plus d'électricité.

00:10:49 En revanche, il y a des gens, à l'échelle locale,

00:10:52 qui considèrent effectivement,

00:10:54 qu'il faut tomber verser dans une forme de guérilla,

00:10:57 pour en porter cette bataille sociale.

00:10:59 - Et qui se présenteront à la succession...

00:11:01 - Et ce n'est pas parce que je m'oppose à cela,

00:11:03 que je condamne l'indéfiniment du cas.

00:11:05 - M. Ménez-Plié, il est susceptible de se présenter

00:11:08 à la succession de M. Martinez.

00:11:10 M. Matteo CGT 13, il est susceptible de devenir...

00:11:13 - Ce n'est pas parce qu'il va se présenter,

00:11:14 que M. Martinez le valide.

00:11:15 - Il est susceptible...

00:11:16 - Là vous faites un raccourci qui n'est pas acceptable.

00:11:18 - Il est susceptible de devenir le nouveau M. Martinez.

00:11:21 C'était notre ouverture.

00:11:22 Je vous donne la parole bien évidemment dans un instant,

00:11:24 Nathan Devers et Jean-Sébastien.

00:11:26 Mais je veux qu'on avance un tout petit peu,

00:11:27 parce que si ça se tend du côté des syndicats,

00:11:30 ça se tend aussi au Sénat.

00:11:32 Et c'est très intéressant ce qui s'est passé aujourd'hui.

00:11:34 Alors c'est un peu technico-technique,

00:11:36 mais en gros, Olivier Dussopt a utilisé un article

00:11:41 de la Constitution permettant de voter

00:11:45 et de bloquer les votes avec une procédure accélérée,

00:11:49 c'est-à-dire que tous vos amendements,

00:11:50 l'opposition dit c'est fini, vous allez avoir un vote unique.

00:11:53 La Messe édite hurle la gauche.

00:11:56 Honteux, jure Patrick Cannaire.

00:11:57 Donc voyez ce petit échange.

00:11:59 Et ensuite, on est en direct avec vous, M. le Sénateur.

00:12:01 Merci de nous avoir attendus.

00:12:03 Rachid Temal.

00:12:04 - En application de l'article 44, alinéa 3 de la Constitution

00:12:08 et de l'article 42, alinéa 9 du règlement du Sénat,

00:12:13 le gouvernement demande à votre Assemblée

00:12:15 de se prononcer par un vote unique sur l'ensemble du texte,

00:12:18 ainsi que sur les articles 9 à 20,

00:12:21 en retenant les amendements et les sous-amendements suivants.

00:12:24 Je vous ferai la liste dans un instant.

00:12:25 Mais en précisant que cette annonce ne remet pas en cause

00:12:29 ce qui a déjà été examiné et adopté à l'article 9

00:12:33 avant la suspension de semences.

00:12:35 - Dites, mes chers collègues, nous vous donnons acte,

00:12:38 M. le ministre et mesdames et messieurs

00:12:40 les sénateurs et sénatrices et sénateurs de la droite sénatoriale,

00:12:45 que vous avez décidé, donc, avant la grande journée du 11 mars,

00:12:50 de montrer au pays vos réelles intentions,

00:12:55 que je qualifierais, et vous le voyez pas mal, de réactionnaires,

00:12:59 puisque c'est bien une réforme réactionnaire

00:13:01 dont nous parlons aujourd'hui, une réforme de régression sociale.

00:13:04 Il restait 1000 amendements à examiner.

00:13:07 Il nous restait plus de 30 heures, je crois, de débat.

00:13:11 Et donc nous aurions pu, tranquillement,

00:13:14 montrer aux Français notre volonté.

00:13:17 - En direct avec nous, Rachid Temal, je rappelle que vous êtes sénateur socialiste

00:13:21 et porte-parole du Parti socialiste.

00:13:23 Est-ce que le gouvernement, aujourd'hui, est en train de marcher,

00:13:26 en quelque sorte, sur le Sénat ? Certains l'ont dit cet après-midi.

00:13:29 - En tout cas, ce qui est clair, c'est que le gouvernement

00:13:33 empêche le Sénat de travailler et d'aller jusqu'au bout.

00:13:36 Vous avez là une régression sociale avec cette réforme de retraite à 64 ans.

00:13:41 Je crois que quand tous les sondages le démontrent,

00:13:43 les Français sont majoritairement contre.

00:13:45 Au Sénat, nous avons fait un travail sérieux, rigoureux,

00:13:47 notamment avec l'opposition.

00:13:49 C'est-à-dire que nous appréhendons des amendements,

00:13:51 d'abord de refus de cette loi-là, mais une fois que vous avez été parlementaires,

00:13:54 c'est aussi de mettre des mesures qui soient, j'ai envie de dire,

00:13:56 moins pires que ce que propose le gouvernement.

00:13:58 Et il faut reconnaître qu'au Sénat, la droite a su prendre le texte,

00:14:02 a su aller vers ce qu'elle veut porter depuis des années.

00:14:05 Et aujourd'hui, nous avons une coalition de faits

00:14:07 entre le gouvernement et la droite sénatoriale

00:14:09 pour imposer un texte qui est, encore une fois, injuste et mauvais.

00:14:12 Donc, certes, le gouvernement utilise une disposition

00:14:15 qui est dans la conscience française, il n'y a pas de sujet là-dessus,

00:14:18 mais on aurait aimé, nous, aller jusqu'au bout du débat,

00:14:20 parce que je crois qu'il y a encore beaucoup de choses à faire.

00:14:22 On a des débats encore importants, et là, on nous dit,

00:14:24 maintenant, c'est stop.

00:14:26 Alors, qu'est-ce qui se passe concrètement pour voter les téléspectateurs ?

00:14:29 En gros, maintenant, on a le droit de présenter nos amendements,

00:14:31 ce que vous évoquez, les 1000 amendements,

00:14:33 mais j'ai envie de dire, c'est pour la galerie,

00:14:35 puisqu'il n'y a pas de débat sur chacun des amendements,

00:14:37 il n'y aura pas de vote sur aucun de ces amendements-là.

00:14:39 Et puis, à la fin de cela, le gouvernement dira,

00:14:41 maintenant, voilà mes articles, voilà les amendements que j'intègre.

00:14:44 Je crois qu'il n'y aura pas d'amendements de gauche, d'ailleurs,

00:14:46 qui ne sont intégrés, c'est vraiment sous la droite,

00:14:48 parce qu'il y a une coalition avec la droite,

00:14:50 et nous aurons droit qu'à un seul vote à la fin de cette procédure-là.

00:14:53 – Rachid Teymal, une dernière question.

00:14:55 Est-ce que vous avez l'impression de vous être fait, en quelque sorte, un peu berner ?

00:14:57 Pourquoi je vous dis ça ? Parce que, à l'Assemblée nationale,

00:15:00 les débats ont été violents, parfois trop violents,

00:15:04 et on a souvent parlé d'une foire d'empoigne à l'Assemblée nationale.

00:15:08 Pendant huit jours au Sénat, ça s'est plutôt bien passé.

00:15:11 Vous avez réussi, en discutant, à trouver, d'ailleurs, de nouveaux amendements.

00:15:17 Et finalement, quand ça se tend un peu,

00:15:20 le gouvernement sort ce fameux article 44.3 de la Constitution.

00:15:24 En clair, on vous dit, si vous commencez à broncher,

00:15:26 écoutez, on sort l'artillerie lourde,

00:15:28 ils auraient pu le faire à l'Assemblée nationale.

00:15:30 Ils le font au Sénat, parce qu'au Sénat, en soi,

00:15:32 ça a peut-être une portée médiatique un peu plus faible.

00:15:35 Non, mais je pense qu'il faut d'abord que chacun soit lucide

00:15:40 sur la situation dans laquelle nous sommes.

00:15:42 Il y a aujourd'hui un mouvement fort dans le pays,

00:15:44 qui est sérieux et qui est rigoureux, porté par l'intersyndical.

00:15:47 Des millions de Français sont dans la rue.

00:15:49 On est à la sixième journée, donc des Français font le choix

00:15:51 de perdre du salaire chaque fois six journées de salaire,

00:15:54 pour pouvoir manifester.

00:15:55 Il n'y a eu jamais autant de manifestants depuis les années 80.

00:15:57 Et donc, si à la fois les manifestants n'obtiennent rien,

00:16:01 l'intersyndical, et si au Sénat, il n'y a pas d'ancée parlementaire,

00:16:04 alors ça veut dire quoi pour beaucoup de Français ?

00:16:06 C'est que manifester ne sert à rien et voter ne sert à rien.

00:16:08 Et donc, c'est quoi la voie qui nous reste ?

00:16:10 La violence, les extrêmes ?

00:16:11 Donc moi, je sais pour ça, je suis très agacé par la suite du gouvernement.

00:16:15 Je crois qu'il fallait aller jusqu'au bout du débat au Sénat,

00:16:18 parce que ça nous permettrait justement de démontrer

00:16:20 que la démocratie, le vote, qu'on soit pour, qu'on soit contre, a un sens.

00:16:24 Ça rassemble les Français.

00:16:25 Et je suis aussi pour que le...

00:16:26 Agacé parce que le président de la République refuse de recevoir

00:16:29 l'intersyndical pour démontrer là aussi aux Français

00:16:31 que le gouvernement entend les choses.

00:16:33 Parce qu'il pourrait dire, le gouvernement,

00:16:35 qu'est-ce qu'on dit sur les faits que les femmes aient moins de pensions que les hommes ?

00:16:38 Qu'est-ce qu'on dit pour les gens qui terminent au chômage,

00:16:40 en assurant le chômage, au RSA, ou en assurant... ou malades ?

00:16:46 Et puis, qu'est-ce qu'on dit pour les carrés longs ?

00:16:48 On n'a pas de réponse, vous voyez ?

00:16:49 Donc on ne prend pas les choses dans le bon sens.

00:16:51 Et moi, je suis très inquiet pour la suite dans le pays,

00:16:53 parce que nous sommes sur une cocotte minute.

00:16:55 Il y a une crise sociale, sans précédent, une crise économique.

00:16:58 Et là, on nous rajoute cela.

00:16:59 Ça, je rajoute du désespoir à la crise.

00:17:01 Et je suis très inquiet, moi, sur la suite qui va être donnée,

00:17:04 à ce mouvement social, à ce rapport, je l'ai dit, aux institutions.

00:17:07 Et ça, c'est le vrai sujet qui va maintenant être devant le gouvernement.

00:17:10 Parce que, je rappelle, pour la suite, il y aura un autre vote,

00:17:13 ensuite, au Parlement, parce qu'il y aura une commission expérimentale,

00:17:16 et donc il y aura un vote qui sera fait.

00:17:17 Mais, encore une fois, attention à la démocratie.

00:17:19 – Merci beaucoup Rachid Temal, merci à Élodie Huchard,

00:17:21 qui nous a permis de vous avoir en direct.

00:17:24 Et vous me faites, en quelque sorte, la transition,

00:17:26 puisqu'on va revenir sur cette lettre d'Emmanuel Macron,

00:17:29 adressée au syndicat.

00:17:31 M. Chabanier, président de la CFTC, vous vouliez aller à l'Élysée,

00:17:35 rencontrer en urgence le président de la République.

00:17:37 Voilà ce qu'il vous répond.

00:17:38 "Le gouvernement est, comme il l'a toujours été, à votre écoute,

00:17:41 pour avancer par le dialogue, trouver des solutions innovantes,

00:17:43 sans transiger sur la nécessité de restaurer un équilibre durable

00:17:47 dans notre régime des retraites."

00:17:49 De quel dialogue parle-t-il, puisque, depuis deux mois,

00:17:53 il refuse de vous recevoir ?

00:17:56 – Alors, d'abord, dans la réponse à son courrier, il ne nous répond pas,

00:17:58 puisqu'on fait un courrier en disant qu'on souhaite le recevoir,

00:18:01 on n'a même pas, comme dans la réponse, un oui ou un non.

00:18:05 – On comprend.

00:18:07 – On lie entre les lignes, on le comprend, évidemment,

00:18:09 mais la moindre des choses, ce serait quand même de dire

00:18:11 "oui, je vous reçois" ou "non, je ne vous reçois pas"

00:18:13 quand on pose une question aussi facile et aussi claire.

00:18:16 Et puis le dialogue, mais quel dialogue ?

00:18:18 C'est comme quand on entend le gouvernement dire

00:18:20 "la porte a toujours été ouverte", mais, excusez-moi,

00:18:23 on n'a pas un contact, on n'a quasiment pas de coup de fil.

00:18:26 Moi, quand j'invite quelqu'un, il vient parce que je l'ai invité.

00:18:30 Si je n'invite personne, la porte, elle est rarement ouverte.

00:18:32 Donc, il y a très peu de dialogue.

00:18:35 Et quelle va être la légitimité de cette loi ?

00:18:38 Les parlements sont bafoués, la rue, on fait comme si ça n'existe pas.

00:18:43 Comment ça va finir ? Est-ce qu'on mesure,

00:18:46 même si cette loi finit par passer, est-ce qu'on mesure la colère

00:18:49 et les conséquences qu'il va y avoir avec, non seulement,

00:18:52 cette réforme des retraites, mais les problèmes de pouvoir d'achat

00:18:54 et d'inflation ? Est-ce qu'on imagine, on est sur une poudrière,

00:18:57 est-ce qu'on imagine les conséquences sociales de ce type

00:19:00 de raisonnement et de ce type d'attitude ?

00:19:02 On se pose régulièrement, en étant devers cette question.

00:19:04 Est-ce que le gouvernement, est-ce que le président de la République

00:19:07 entend la colère des Français ? On avait un sondage hier,

00:19:09 c'est ça pour CNews, vous avez 82% des Français qui sont en colère

00:19:14 sur la politique économique et sociale du gouvernement.

00:19:17 On a l'impression que le président de la République a mis des oeillères,

00:19:21 qu'il fonce tout droit, quitte à ce que, finalement,

00:19:24 le pays soit sous haute tension.

00:19:26 Bien sûr, le président et la majorité au-delà de lui n'entendent pas

00:19:30 la colère des Français dans la mesure où ils pensent avoir le monopole

00:19:33 de la rationalité économique. Vraiment, c'est très clair,

00:19:36 depuis le début du débat sur cette réforme, c'est qu'eux estiment

00:19:39 que cette réforme est incontournable et fondamentalement indiscutable.

00:19:42 A l'Assemblée, c'était le 47.1, l'article 47 alliné 1,

00:19:45 qui permettait de voter dans l'urgence cette réforme.

00:19:48 Au Sénat, c'est le 44 alliné 3, donc on court-circuit de la même manière

00:19:52 le Parlement. Les syndicats, on refuse de les rencontrer.

00:19:56 Et systématiquement, à chaque fois qu'un membre de la majorité

00:19:58 est en dialogue, en discussion, notamment sur les plateaux télé

00:20:01 ou dans la rue avec des citoyens, c'est toujours pour dire

00:20:04 le problème, l'analyse du rapport du Conseil d'orientation des retraites,

00:20:09 l'analyse qui est proposée par le gouvernement est indiscutable,

00:20:12 c'est-à-dire que nous allons dans le mur, ce qui est tout à fait contestable.

00:20:15 Le président lui-même du CORE estime que l'interprétation qui est proposée

00:20:19 par le gouvernement n'est pas la seule interprétation possible.

00:20:22 Et deuxièmement, la solution du gouvernement, qui est de reculer

00:20:25 l'âge de la retraite, c'est-à-dire de faire une régression sociale,

00:20:27 est également la seule discussion possible.

00:20:29 Donc à partir de là, on se retrouve exactement dans la situation

00:20:32 analysée par Ricœur en 1995, où vous avez d'un côté la rationalité

00:20:36 et de l'autre côté l'acceptabilité sociale.

00:20:38 Et les deux sont aujourd'hui désindexés politiquement.

00:20:40 On continue de décrire...

00:20:42 - On fait être des maîtres à penser d'Emmanuel Macron.

00:20:44 - Exactement.

00:20:45 - On continue de décrypter un peu cette lettre au syndicat,

00:20:47 et là vous allez la traduire Jean-Sébastien Ferjou.

00:20:49 "Vous exprimez avec force votre désaccord", il parle des syndicats,

00:20:52 "avec ce projet de loi et avez organisé des manifestations

00:20:55 dans un esprit de responsabilité qui vous honore.

00:20:57 Mais le gouvernement n'est pas resté sénoncieux."

00:20:59 Et j'ai moi-même répondu aux questions des Français à ce sujet

00:21:02 à plusieurs reprises sur le terrain, y compris récemment.

00:21:04 Est-ce qu'il faut comprendre que les syndicats, vous n'êtes pas le peuple ?

00:21:08 Moi je parle au peuple, je ne parle pas aux corps intermédiaires en quelque sorte.

00:21:14 - Emmanuel Macron est globalement allergique aux corps intermédiaires,

00:21:18 on l'a bien vu d'ailleurs, ça a été le moteur de son élection,

00:21:21 puisqu'il a considéré que les partis étaient morts et qu'on n'en avait d'ailleurs plus besoin.

00:21:25 Et on l'a vu depuis son élection, même chose,

00:21:28 il a traité les syndicats comme la cinquième roue du carrosse.

00:21:30 Après, il est face à une réalité qui est quand même que précisément

00:21:34 la démocratie sociale française est en coma avancée depuis très très longtemps.

00:21:38 Il ne porte pas la responsabilité à lui seul de cette absence de dialogue social.

00:21:42 Après, il a son tempérament, son caractère, la prétention au monopole de la raison

00:21:46 que soulignait Nathan Devers, mais en face, il y a aussi des gens,

00:21:50 pas tous les syndicats, mais qui sont sur des postures de radicalité

00:21:53 et qui ne veulent rien négocier du tout.

00:21:56 Regardez la manière dont ça se passe dans beaucoup d'autres pays,

00:21:59 c'est quand même, on dit "on a un sujet, on essaye de proposer chacun des solutions".

00:22:03 Mais c'est vrai que peut-être les autres pays sont moins marxisants que la France

00:22:06 et sont moins marxisants qu'un certain nombre de syndicats français,

00:22:10 parce que ça reste une réalité.

00:22:12 Quand même, pour le coup, l'enjeu démographique, il existe.

00:22:15 Alors après, je trouve que cette réforme-là, elle n'a aucun intérêt

00:22:18 parce qu'elle n'est pas suffisamment ambitieuse, justement, et qu'elle passe totalement...

00:22:21 Vous voulez aller plus loin, vous voulez aller plus loin, Jean-Sébastien.

00:22:24 C'est parce qu'il ne faut pas réduire l'intersyndicat à la CGT, quand même.

00:22:27 La CFDT, la MISA, la CTC, ce sont des syndicats constructifs, quand même.

00:22:32 Mais Karim, je ne réduis pas tous les...

00:22:35 Tu dis "dans d'autres pays"...

00:22:37 Je parle de la démocratie sociale, vous voyez bien que ça ne fonctionne pas.

00:22:40 Mais la démocratie sociale est incarnée aussi par ces syndicats français.

00:22:42 Karim, si la démocratie sociale fonctionnait, pardon,

00:22:44 mais la sécurité sociale, précisément, elle est gérée par les partenaires sociaux.

00:22:47 Ça fait bien longtemps que ça n'est plus le cas, parce que l'État s'est substitué

00:22:49 aux partenaires sociaux parce qu'il ne parvenait pas, en général,

00:22:52 à se mettre d'accord et à faire fonctionner cette démocratie sociale.

00:22:56 Quant au fait de dire, de vouloir, comme vous le faisiez tout à l'heure

00:22:59 sur l'intersyndical, je suis sûr que si le MEDEF vous disait

00:23:02 "Oh, il y a peut-être des patrons qui se foutent du droit du travail,

00:23:05 mais on s'en fiche, on n'a pas vocation à condamner ça, ni à le commenter",

00:23:09 vous leur trouveriez beaucoup moins d'excuses que vous en trouvez

00:23:11 à l'intersyndical qui ne condamne pas le genre de choses dont on parlait au début.

00:23:16 Mais c'est la clinique des services immunitaires.

00:23:19 Mais c'est cette approche qui généralise toujours, avec beaucoup de facilité,

00:23:21 de raccourci, que le MEDEF et quelques patrons, c'est pas la même chose.

00:23:26 - Je veux dire que le gouvernement s'est mis dans une posture qui est absurde,

00:23:29 il traite les Français comme des administrés, comme ses prédécesseurs,

00:23:33 et pas comme des citoyens.

00:23:35 - Emmanuel Macron, ça n'échappe à personne.

00:23:37 Les élus locaux, ça ne l'intéresse pas.

00:23:39 Les syndicats, ça ne l'intéresse pas.

00:23:41 Le tissu associatif, ça ne l'intéresse pas.

00:23:43 En fait, il pense que Jupiter peut gérer les affaires de l'État

00:23:47 en direct avec le peuple de France.

00:23:48 - Mais c'est pas parce que vous avez la pub que le choléra n'existe pas aussi.

00:23:51 - La pub, ça marche pas. On revient dans un instant.

00:23:53 On revient dans un instant avec le sénateur Iacovelli,

00:23:56 justement, sénateur de la majorité proche du président de la République.

00:24:01 Préparez vos questions, monsieur Chabanier.

00:24:03 Vous allez pouvoir l'interroger sur le fait que vous n'ayez pas été reçu

00:24:06 par le président de la République.

00:24:08 Peut-être que vous allez lui poser une question sur la situation au Sénat.

00:24:11 Bref, vous avez toutes vos questions.

00:24:13 On va rester dans un instant. On reprend le débat pour Punchline.

00:24:20 - 7h30 sur CNews, on continue Punchline avec Geoffroy Lejeune,

00:24:23 Karim Ziribi, avec Jean-Sébastien Ferjou, Nathan Devers et Cyril Chabanier,

00:24:27 président de la CFTC.

00:24:28 Dans un instant, vous aurez face à vous, Xavier Iacovelli,

00:24:31 sénateur Renaissance des Hauts-de-Seine.

00:24:34 Donc, vous avez préparé vos questions.

00:24:36 J'ai hâte de voir ce que vous allez lui demander à Xavier Iacovelli.

00:24:40 - C'est pas très compliqué.

00:24:41 On va déjà lui demander qu'il retire cette réforme.

00:24:43 - Alors, vous avez bien compris qu'il ne va pas la retirer, la réforme.

00:24:46 - Oui, mais le président de la République ne veut même pas vous recevoir à l'Élysée.

00:24:50 - Oui, il considère que lui, il parle au français,

00:24:53 que c'est le gouvernement qui parle aux organisations syndicales.

00:24:56 C'est une façon de voir les choses.

00:24:58 Je vous dis, cette réforme, elle est de moins en moins légitime

00:25:00 et ça va avoir des conséquences très importantes.

00:25:03 - Le président de la République qui a réagi cet après-midi,

00:25:06 on va l'entendre juste après le point sur l'information avec Michael De Santos.

00:25:14 - Un nouvel accord sur les migrants à Paris,

00:25:16 suite à une conférence de presse commune avec Emmanuel Macron

00:25:19 et le Premier ministre britannique Richie Sunak.

00:25:22 Londres a annoncé augmenter progressivement le budget dédié à l'immigration illégale.

00:25:26 Il devrait atteindre 209 millions d'euros en 2026.

00:25:30 Pas d'amélioration ce week-end dans les transports, notamment dans les airs.

00:25:34 Côté ciel, la direction générale de l'aviation civile a demandé

00:25:37 l'annulation de 20% des vols aux compagnies aériennes.

00:25:40 Plusieurs aéroports français sont impactés

00:25:42 par le mouvement de grève des contrôleurs aériens,

00:25:45 opposés à la réforme des retraites.

00:25:47 Enfin, 3,25 millions de billets vendus en un peu plus d'un mois.

00:25:51 La vente des places pour les Jeux Olympiques 2024

00:25:53 a été un succès selon les organisateurs.

00:25:56 Les deux tiers des billets ont été achetés par des Français,

00:25:58 les autres par des touristes venus de 158 pays différents.

00:26:01 La deuxième phase de vente de billets à l'unité, cette fois-ci,

00:26:04 va débuter le 15 mars prochain.

00:26:07 - Voilà pour le point sur l'information.

00:26:11 Il y a beaucoup de réactions sur les réseaux sociaux.

00:26:13 Par exemple, un téléspectateur qui nous dit,

00:26:15 Xavier Iacovelli dira aux syndicalistes qu'ils ont parlé avant

00:26:18 et que maintenant c'est le temps du Parlement.

00:26:20 Blabla, l'élément de langage du moment.

00:26:22 Rien à attendre des discussions avec la Macronie.

00:26:25 Voilà ce que peuvent dire certains.

00:26:27 Et puis il y a même des réactions depuis,

00:26:29 on a regardé depuis, Youndeo.

00:26:31 On va saluer Sandrine Effranchesca.

00:26:34 Vous imaginez quand même ? C'est beau.

00:26:36 Revenons sur le sujet.

00:26:37 Le président de la République qui a réagi cet après-midi

00:26:40 sur les manifestations et la mobilisation syndicale.

00:26:43 - Il y a en effet eu des manifestations

00:26:47 dans le contexte de la réforme des retraites.

00:26:49 Je ne ferai pas ici de politique fiction

00:26:51 parce que ce n'est pas mon rôle.

00:26:53 Il y a eu un temps de négociation syndicale.

00:26:57 Il y a ensuite eu un temps de travail de l'exécutif.

00:27:00 Il y a ensuite le temps parlementaire,

00:27:02 à l'Assemblée et puis maintenant au Sénat.

00:27:04 Et le Sénat travaille d'arrache-pieds et de jour et de nuit

00:27:08 pour poursuivre sur ce texte.

00:27:10 Il faut respecter ce temps parlementaire

00:27:13 sans faire quelques scénarios de fiction que ce soit.

00:27:18 Et je laisse les sénateurs et les sénatrices

00:27:22 travailler avec le gouvernement.

00:27:24 Et ensuite, il se trouve que le Parlement suivra

00:27:28 les termes de notre Constitution

00:27:29 pour qu'un texte législatif puisse aller à son terme.

00:27:32 - Xavier Iacovelli, merci d'être avec nous en direct depuis le Sénat.

00:27:36 Je rappelle que vous êtes sénateur des Hauts-de-Seine,

00:27:39 de la majorité.

00:27:40 On vient d'entendre le président de la République

00:27:42 qui expliquait qu'il y a un temps pour tout.

00:27:44 Il y a un temps pour le dialogue.

00:27:45 Et puis, il faut respecter ce qui se passe du côté du Parlement

00:27:49 avec un débat démocratique du côté du Parlement.

00:27:53 Tout à l'heure, on avait le sénateur Temal du Parti Socialiste

00:27:58 vent debout contre ce fameux article 44-3 de la Constitution

00:28:05 qui met en place la procédure d'un vote bloqué.

00:28:07 C'est-à-dire que vous avez décidé de mettre en place cet article-là

00:28:12 pour aller plus vite, pour accélérer le débat.

00:28:16 Est-ce qu'aujourd'hui, vous saluez cette action du gouvernement ?

00:28:21 - Oui, je salue l'action du gouvernement

00:28:26 sur l'application de cet article constitutionnel

00:28:29 qui, je vous rappelle, n'a jamais été remis en cause

00:28:32 par aucun gouvernement, de gauche comme de droite,

00:28:34 et même, lorsqu'il avait la possibilité de changer la Constitution.

00:28:38 Et d'ailleurs, cet article de la Constitution

00:28:40 a été quelque chose d'inédit au Sénat.

00:28:43 Il a été utilisé plus de neuf fois, je crois.

00:28:46 Et la dernière fois qu'il a été utilisé,

00:28:48 c'était même à l'Assemblée nationale

00:28:50 pour la réforme Touraine, réforme des retraites,

00:28:53 qui était portée par les socialistes.

00:28:54 Donc, vous voyez bien qu'aujourd'hui,

00:28:56 ils peuvent s'offusquer de l'utilisation de cet article de la Constitution,

00:29:01 mais qui, clairement, a été utilisé

00:29:03 et qui n'a jamais été contesté par les anciens gouvernements

00:29:05 lorsqu'ils étaient aux responsabilités.

00:29:07 La réalité, c'est que le débat n'est pas privé.

00:29:10 On continue, vous voyez, on est actuellement dans l'hémicycle

00:29:13 et nous continuons à débattre des amendements.

00:29:16 Les amendements sont présentés et le but n'est pas

00:29:19 de stopper le débat, mais éviter l'obstruction parlementaire

00:29:23 qui était méthodiquement organisée depuis vendredi soir.

00:29:27 - Revenons, Xavier Gacovalli, sur cette mobilisation syndicale.

00:29:31 On est en direct avec Cyril Chabanier, qui est président de la CFTC

00:29:35 et qui souhaiterait vous poser une question. Allez-y, Cyril.

00:29:38 - Oui, bonjour, monsieur le sénateur.

00:29:40 Ce qu'on n'arrive pas à comprendre, c'est évidemment ce phénomène

00:29:44 où, après six manifestations, 90% des salariés

00:29:48 qui sont contre cette réforme, vous n'entendez pas

00:29:51 une autre légitimité qui est celle de la rue

00:29:53 et des organisations syndicales, parce qu'évidemment,

00:29:55 je ne remettrai jamais en cause la légitimité des parlements

00:29:58 où vous êtes élus.

00:30:00 Mais pourquoi, depuis le début de cette réforme,

00:30:03 nous n'avons jamais pu discuter et évoquer des pistes

00:30:07 de financement autres que le recul de l'âge légal ?

00:30:11 Parce que tout le problème vient de là.

00:30:13 Nous avons pu discuter avec les députés, avec les sénateurs,

00:30:15 avec le gouvernement, de la pénibilité, des carrières longues,

00:30:18 de l'emploi des seniors. Il y a eu parfois des échanges constructifs.

00:30:21 Mais la porte a été fermée tout de suite sur ce qu'on a appelé

00:30:24 le troisième volet de cette négociation, qui est le volet financement.

00:30:28 On n'a pas pu avoir d'autres explications, d'autres propositions.

00:30:33 Le seul choix qu'on a eu depuis le départ, c'est 65 ans ou 64 ans

00:30:37 et l'accélération de la loi Touraine, c'est-à-dire la durée de cotisation.

00:30:40 Pourquoi on ne peut pas parler du volet financement,

00:30:43 surtout que des organisations syndicales comme la mienne

00:30:46 ne nient pas qu'il faut trouver quelques milliards

00:30:49 pour équilibrer notre système ?

00:30:51 Déjà, je voulais saluer votre position,

00:30:55 qui est une position modérée et plutôt objective,

00:30:58 puisque vous avez réaffirmé qu'il y avait bien eu

00:31:01 consultation et travail en commun entre la majorité présidentielle,

00:31:05 le gouvernement, les parlementaires, bien sûr, et les organisations syndicales...

00:31:08 Sur une partie du texte ?

00:31:10 Oui, pendant trois mois, et donc, effectivement,

00:31:13 sur les deux premiers cycles, sur la pénibilité,

00:31:16 et d'ailleurs, la pénibilité, les carrières longues, les femmes,

00:31:19 et d'ailleurs, les organisations syndicales dont vous faites partie

00:31:22 ont apporté un certain nombre de modifications au texte initial.

00:31:25 Le texte qui est sorti au mois de septembre du ministère

00:31:29 n'a pas été celui qui a été présenté en Conseil des ministres

00:31:32 parce que, justement, il y a eu ce travail de concertation

00:31:35 et de travail avec les organisations syndicales.

00:31:38 Donc, effectivement, le troisième cycle, celui sur le financement,

00:31:41 il y avait plusieurs possibilités de financement,

00:31:44 soit l'allongement de la durée de cotisation,

00:31:47 c'est ce que le gouvernement a fait comme choix,

00:31:50 et il y a eu des modifications potentielles avec.

00:31:53 Il y avait une autre possibilité qui était de baisser

00:31:56 les pensions de retraite actuelles, et ça, je pense que

00:31:59 ni les organisations syndicales, ni les partis politiques,

00:32:02 ni le gouvernement n'ont souhaité aller sur cette phase-là.

00:32:05 Ou sinon, la troisième possibilité, c'était d'augmenter

00:32:08 les impôts sur les Français, augmenter notamment

00:32:11 les cotisations salariales et patronales,

00:32:14 et ça, c'était un engagement depuis 2017 du président de la République

00:32:17 et même de baisser la pression fiscale qui est quand même importante

00:32:20 dans notre pays, et de faire en sorte que le coût du travail

00:32:23 soit moins important. Donc, oui, et effectivement, à partir du moment

00:32:26 où on avait la ligne rouge de l'équilibre budgétaire,

00:32:29 parce que c'est pas quelques milliards, c'est pas une pacotille

00:32:32 aujourd'hui le déficit de notre système de retraite

00:32:35 à horizon 2030, c'est-à-dire c'est 13,5 milliards,

00:32:38 et vous le savez aussi bien que moi,

00:32:41 13,5 milliards à horizon 2030, et en cumulé, c'est 150 milliards.

00:32:44 13,5 milliards, c'est deux fois

00:32:47 le budget de la justice par an. Donc on voit bien qu'on a

00:32:50 aujourd'hui un déficit structurel, il y avait d'autres pistes aussi

00:32:53 en termes de financement. Il y a certains groupes

00:32:56 de l'opposition et notamment de la NUPES

00:32:59 qui proposent de créer des taxes supplémentaires

00:33:02 et des impôts supplémentaires sur les grandes fortunes et tout.

00:33:05 Moi, à titre personnel, je suis pas opposé à ce qu'on crée des taxes

00:33:08 sur les grandes fortunes, mais ça veut dire qu'on remet en cause clairement

00:33:11 le système de retraite par répartition qui veut que

00:33:14 les actifs financent les retraites,

00:33:17 les pensions de retraite des retraités.

00:33:20 Xavier Iacobelli, ce discours, on l'a déjà...

00:33:23 Alors c'est toujours difficile quand les gens sont en duplex,

00:33:26 etc. et vraiment vous êtes le bienvenu sur le plateau pour pouvoir

00:33:29 répondre, mais force est de constater que vous travaillez et que vous êtes

00:33:32 actuellement au Sénat pour débattre. Effectivement,

00:33:35 ces arguments-là, en quelque sorte, j'imagine

00:33:38 les téléspectateurs, ça fait deux mois qu'ils les entendent.

00:33:41 Alors vous me dites que c'est faux, mais on peut toujours jouer sur les chiffres.

00:33:44 Non, je ne parle pas, je ne joue même pas sur les chiffres. Je veux bien les 13,5 milliards,

00:33:47 je ne discute même pas. Le faux argument, c'est de nous dire qu'il n'y a

00:33:50 toujours que trois possibilités qui sont l'allongement de la durée,

00:33:53 les cotisations ou baisser les pensions. C'est faux,

00:33:56 il y a des tas de propositions qu'on peut faire qui sont autres que ces trois-là.

00:33:59 Et il ne faut pas tomber dans ce piège-là qui est un argument qu'on nous donne

00:34:02 depuis trois mois. Il y a des tas d'autres propositions possibles.

00:34:05 Mais j'ai envie de dire, et ce sera la dernière question avec Xavier Yacoveli,

00:34:08 l'élément majeur, ce n'est absolument pas ça,

00:34:11 c'est que deux Français sur trois sont contre. C'est aussi simple que ça.

00:34:14 Ça fait deux mois que tous les jours, sur les plateaux télé,

00:34:17 que ce soit à l'Assemblée, que ce soit au Sénat,

00:34:20 il y a des débats sur la réforme des retraites, que le gouvernement

00:34:23 a promis une réforme juste, une réforme équilibrée,

00:34:26 que le gouvernement parle de responsabilité.

00:34:29 Xavier Yacoveli, qu'est-ce qui s'est passé pour que,

00:34:32 en deux mois de débat, quasi quotidien, des heures de discussion,

00:34:35 des heures d'explications, vous ayez toujours aujourd'hui

00:34:38 deux Français sur trois qui sont contre cette réforme ?

00:34:41 - Moi, je vais vous lancer un défi. Je vais vous lancer un défi de voir

00:34:47 dans l'histoire de notre pays s'il y a une seule réforme des retraites

00:34:50 qui a été populaire et s'il y a eu effectivement

00:34:53 un mouvement populaire qui a accompagné une réforme des retraites.

00:34:56 Aucune réforme des retraites, parce qu'à partir du moment où on fait

00:34:59 une réforme des retraites, ça veut dire qu'on a notre système

00:35:02 qui est déséquilibré et que nous devons trouver un équilibre.

00:35:05 Et donc, on demande des efforts supplémentaires aux Français.

00:35:08 Et on a fait le choix, effectivement, de demander des efforts

00:35:11 à tous les Français, mais progressivement, c'est-à-dire que tout le monde

00:35:14 n'aura pas deux ans de plus à travailler. Je rappelle que 40%

00:35:17 des Français n'auront pas à aller jusqu'à l'âge légal

00:35:20 de 64 ans, notamment avec les mesures de pénibilité,

00:35:23 d'usure de carrière, des carrières longues,

00:35:26 notamment pour les femmes que nous mettons en place.

00:35:29 Et c'est surtout une mesure équilibrée, pourquoi ?

00:35:32 C'est-à-dire qu'on a souhaité, et c'est la première fois

00:35:35 qu'il y a autant de mesures sociales d'accompagnement.

00:35:38 On demande un effort important aux Français sur l'allongement

00:35:41 de la durée, qui s'appuie d'ailleurs sur la réforme Touraine

00:35:44 votée par la gauche, mais on fait aussi 6 milliards de mesures

00:35:47 d'accompagnement. Je rappelle quand même que la réforme Wirth en 2010,

00:35:50 c'était 1,5 milliard. Non mais vous ne me dites pas d'accord, j'aimerais finir ma phrase.

00:35:53 1,5 milliard pour la réforme Touraine. Mais ça fait 10 minutes que vous parlez,

00:35:56 M. le Sénateur, pardonnez-moi, mais il faut avancer aussi un petit peu.

00:35:59 Pardonnez-moi, mais si vous me posez des questions, j'aimerais y répondre.

00:36:02 Donc 4 milliards pour la réforme Touraine, et nous sommes donc à 6 milliards

00:36:05 pour la réforme du SOP. Donc vous voyez bien, aujourd'hui,

00:36:08 c'est équilibré parce que nous mettons des mesures sociales supplémentaires.

00:36:11 Mais si vous voulez que je finisse ma phrase, je finis ma phrase

00:36:14 et je vais peut-être vous rentrer dans l'hémicycle désormais.

00:36:17 Eh bien, un grand merci, M. le Sénateur. J'ai commencé comme ça,

00:36:20 c'est toujours difficile par médias d'interposer.

00:36:23 Vous n'aviez pas l'air très convaincu, Karim Zeribi.

00:36:25 Non, ce n'est pas ça. C'est que Xavier Kouveli fait partie des parlementaires

00:36:28 qui ont une fibre sociale. La Macronielle est composée de gens venus de droite et de gauche.

00:36:32 Oui.

00:36:33 Ils viennent d'une frange qui s'appelle Territoire de progrès, donc c'est les ex de gauche.

00:36:37 On peut se dire que ce parlementaire-là, comme d'autres, pourrait comprendre

00:36:42 que lorsqu'on a une intersyndicale, 2 millions de Français dans la rue,

00:36:45 95% des salariés dans les sondages qui nous disent "il y a de contre cette réforme",

00:36:49 ce n'est pas que les Français ne veulent pas de réforme des retraites.

00:36:52 Ils ne veulent pas celle-là.

00:36:53 C'est celle-là.

00:36:54 C'est ça que j'aurais eu envie de poser à Xavier Kouveli.

00:36:57 M. le Sénateur, est-ce que vous êtes à l'aise pour voter une réforme

00:37:01 qui est rejetée par 95% des salariés, des salariés qui ne disent pas non à une réforme des retraites,

00:37:06 mais qui disent non à cette réforme-là ?

00:37:08 Elle est juste. On s'est perdu dans les chiffres. C'est toujours la même chose.

00:37:11 Nathan Devers.

00:37:12 Oui, et puis, moi, ce qui m'a aussi interpellé dans ce que disait M. Kouveli,

00:37:16 c'est qu'il brandit toujours cet argument magique des 13,5 milliards de déficits.

00:37:20 Mais on parle d'un gouvernement, que sa majorité soutient,

00:37:24 d'un gouvernement qui a dépensé près de 480 milliards pour une politique sanitaire

00:37:29 qui était éminemment contestable.

00:37:31 Et à cette époque, quand nous disions, et nous étions très très peu à le dire en France,

00:37:34 quand nous disions "arrêtez avec ce quoi qu'il en coûte absurde,

00:37:37 qui n'est pas de l'investissement pour une vraie politique sociale,

00:37:40 mais qui compense un déficit qui est fabriqué artificiellement",

00:37:43 on nous disait que nous étions irresponsables.

00:37:45 Mais donc, 480 milliards, il fallait les jeter à la poubelle, c'était formidable.

00:37:49 Et 13,5 milliards, il faut prendre des mesures antisociales pour les compenser.

00:37:53 Ça n'a aucun sens. Je suis désolé.

00:37:55 Vous êtes irresponsable, Nathan.

00:37:56 Vous êtes irresponsable, voilà ce qu'on vous raconterait.

00:37:58 Pour aller dans le même sens, il y a une chose qui m'a beaucoup frappé, moi,

00:38:00 c'est d'entendre Olivier Véran s'indigner contre les gens qui veulent mettre la France à l'arrêt

00:38:03 après avoir été le ministre de la Santé qui mettait la France à l'arrêt pendant deux ans.

00:38:06 Et puis, effectivement, juste pour rappeler les ordres de grandeur,

00:38:09 effectivement, là, on bloque la France pour une réforme

00:38:13 qui n'aura quasi aucun impact budgétaire,

00:38:15 elle permettra de quasi rien économiser,

00:38:17 notamment à cause des mesures sociales dont parlait M. Iacobi, qui sont réelles.

00:38:21 Ça n'a aucun intérêt parce que de quoi on parle ?

00:38:24 On parle d'un trou où un jour c'est 18 milliards, le lendemain c'est 10,

00:38:27 potentiellement c'est 5, par rapport à 350 milliards de pensions servies par an.

00:38:32 En face, il y a 165 milliards de déficit sur le budget de l'État l'année dernière pour 508 milliards.

00:38:37 Mais arrêtez avec ces chiffres, on se perd tous.

00:38:39 C'est pour ça que je lui dis, arrêtez avec les chiffres, tout le monde se perd avec les chiffres.

00:38:42 Je suis sûr, essayez d'écouter 30 secondes les ordres de grandeur et vous verrez que...

00:38:46 Non mais ce que je veux vous dire, c'est que d'un côté, on est dans l'épaisseur du trait...

00:38:50 Moi, je ne vous écoute pas pendant 30 secondes, allez, c'est ça, c'est ma tien.

00:38:53 Non, parce que vous écoutez votre oreillette.

00:38:54 Jamais, jamais, jamais.

00:38:56 Ou Karim Zeribi qui râle.

00:38:57 Toujours, toujours.

00:38:58 Non mais ce que je veux vous dire, c'est que d'un côté, cette réforme-là,

00:39:00 on est dans ce que dirait les technocrates de Bercy, dans l'épaisseur du trait.

00:39:03 Donc ça n'a aucun sens de bloquer le pays pour 3, 4 milliards,

00:39:07 quand de l'autre côté, vous avez un déficit de l'État qui est quasiment à 50% de ce qu'on dépense chaque année.

00:39:13 Enfin, un minima à 40.

00:39:15 Enfin, voilà, c'est quand même ça le problème.

00:39:17 Donc, il y a un sujet majeur de dépense publique dans ce pays.

00:39:19 C'est totalement absurde de s'engager sur une réforme comme celle des technocrates

00:39:22 sans traiter le sujet majeur de finance publique.

00:39:24 On reviendra sur la mobilisation syndicale à 18h et on restera en longueur sur ce qui s'est passé à Charleville-Mézières.

00:39:30 On entendra le radiologue, je rappelle qu'il y a eu une clinique qui a été coupée de courant pendant un temps

00:39:35 et que l'IRM a été affecté par cette coupure et qu'ils ont dû escorter 150 personnes et qu'il est toujours en panne.

00:39:44 Donc, on va voir à quel point les mobilisations, les actions coups de poing, coupures sauvages, où est-ce qu'elle est la limite.

00:39:51 On avait commencé par ça, mais je veux qu'on aille en profondeur après.

00:39:53 En revanche, on n'a pas parlé d'Éric Dupond-Moretti.

00:39:55 Alors, Éric Dupond-Moretti, quand même, c'est l'autre fait politique de la semaine

00:39:59 dans un contexte où le gouvernement est en train de craquer.

00:40:01 Ce sont évidemment les trois bras d'honneur du garde des Sceaux.

00:40:04 C'est quand même le ministre de la Justice qui fait ça dans l'hémicycle.

00:40:08 Je voudrais que vous écoutiez Prisca Thévenot, qui est députée Renaissance, ce matin.

00:40:12 Et vous allez me dire ce que vous en pensez, parce qu'elle a été très claire.

00:40:15 Toute violence au sein de l'hémicycle et même dans le débat politique en général

00:40:22 n'est pas digne de ce que nous devons faire pour notre pays et la mission que nous avons à l'encontre des Français.

00:40:29 Donc tout de suite, la séance a été suspendue. Le ministre en question s'est expliqué et s'est excusé.

00:40:36 Maintenant, la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Bouroun-Pivet, l'a rappelé.

00:40:41 Elle-même condamne ce geste et explique que la première ministre doit effectivement recevoir son ministre ce qu'elle a fait.

00:40:47 Est-ce qu'on peut rester ministre de la Justice après un tel geste ?

00:40:51 Manifestement, oui. En fait, on peut rester ministre dans ce gouvernement en faisant beaucoup de choses.

00:40:57 C'est ça qui est assez marrant. Moi, je suis frappé par plusieurs choses.

00:41:00 En plus, je dis ça d'autant plus que je crois vraiment à la sincérité de Dupond-Moreti quand il explique pourquoi il a fait ça.

00:41:06 Je pense vraiment que l'avocat qu'il est, qu'on connaît d'ailleurs tous, a fait un comédie, un bras d'honneur à la liberté d'expression.

00:41:12 Je ne crois pas du tout que ce soit adressé à Marlex, etc.

00:41:14 Mais je fais partie du 0,0001% des gens qui pensent qu'il est sincère.

00:41:18 Mais une fois qu'on a dit ça, c'est du...

00:41:20 Des bras d'honneur à des droits fondamentaux.

00:41:25 Écoutez, honnêtement, pour connaître un tout petit peu...

00:41:28 J'ai jamais fait de bras d'honneur à la liberté d'expression.

00:41:30 Je suis persuadé qu'il a vraiment fait ça.

00:41:31 Vous pouvez tenter, peut-être un jour.

00:41:32 Mais peu importe. Ce que je veux dire, de toute façon, ne changerait pas s'il avait fait un bras d'honneur à Louis Marlex.

00:41:36 Quelle vulgarité et quelle impunité, surtout.

00:41:39 C'est-à-dire que là, honnêtement, la petite... Vous savez, moi, je trouve ça vraiment ridicule.

00:41:43 La petite chasse au rendez-vous avec la maîtresse d'école, Elisabeth Born.

00:41:47 Ils vont se dire quelque chose, elle va le faire savoir à la FP que finalement, elle a été très dure avec lui, etc.

00:41:51 C'est ridicule. Moi, je me suis juste demandé, qu'est-ce que vous dites à un gosse, demain, qui va avoir son professeur et lui faire un bras d'honneur ?

00:41:57 Quand il vous répondra, je le fais parce que le ministre de la Justice l'a fait.

00:42:00 Et bien, il aura raison, en fait.

00:42:01 Ou à quelqu'un qu'il fait face à la Justice, face à un magistrat qu'il mettra en examen, face à un policier qui lui signifierait quelque chose.

00:42:07 Ce qui est intéressant, c'est de voir les enjeux. On va voir ça avec Florian Tardif et Nathan.

00:42:11 J'irai juste après. Juste après Florian Tardif, bien sûr.

00:42:14 Oui, beaucoup commencent à s'agacer en interne du comportement, aujourd'hui, d'Éric Dupond-Moretti.

00:42:18 Cela va être compliqué, estime-t-on, au sein des macronistes, de pouvoir reprocher aux députés de la France Insoumise de vouloir bordéliser, je cite, les débats à l'Assemblée nationale.

00:42:26 Après cette séquence désastreuse, la Première ministre elle-même lui reproche d'avoir gâché, en quelque sorte, les bénéfices de l'attitude irréprochable des députés de la majorité,

00:42:35 durant les débats, parfois tendus, autour du projet de loi de réforme des retraites.

00:42:39 Mardi soir, elle lui a clairement fait comprendre en l'appelant directement et en lui demandant de présenter des excuses à la fois à Olivier Marlex,

00:42:45 mais également à l'ensemble de la représentation nationale des députés présents dans l'hémicycle.

00:42:50 Le lendemain, nouvelle passe d'armes entre les deux.

00:42:52 Durant le Conseil des ministres, le garde des Sceaux s'est permis de critiquer le plan contre les violences faites aux femmes, présenté à ce moment-là par Isabelle Rohm,

00:43:00 disant ne pas avoir été suffisamment consultée à ce sujet.

00:43:03 La Première ministre lui a répondu sèchement, en rappelant que son cabinet avait été associé à chaque fois aux réflexions.

00:43:09 Comprenez qu'Éric Dupond-Moretti est aujourd'hui dans l'œil du cyclone.

00:43:12 Il nous quittera bientôt, je pense.

00:43:15 Voici ce que m'a confié un ministre hier soir.

00:43:17 Il pourrait faire partie, vous l'avez compris, des ministres remerciés lors du remaniement d'ampleur post-retraite, dont on parle déjà.

00:43:24 C'est une information quand même de Florian Tardif.

00:43:26 Alors c'est toujours les discussions off, en quelque sorte, mais il nous quittera bientôt.

00:43:31 Il faut le prendre au sérieux.

00:43:32 Il devait déjà y partir la dernière fois.

00:43:34 Moi je ne suis pas ni devin ni dans les couloirs et les petites intrigues du monde élyséen,

00:43:40 mais je me suis réjoui de cette séquence, parce que c'était un moment de vérité.

00:43:43 On a vu la vérité de M. Dupond-Moretti.

00:43:45 Je ne parle même pas du ministre, je parle de l'avocat.

00:43:47 Ça fait plus de dix ans qu'on nous vend ce monsieur comme un monsieur très éloquent,

00:43:51 le descendant en ligne directe de Cicéron, de Bossuet, de Vergès, de Robert Badinter.

00:43:58 Ce monsieur n'a aucune éloquence et n'en a jamais eu.

00:44:00 C'est la vérité.

00:44:01 Quand on voit les séquences de M. Dupond-Moretti quand il était avocat.

00:44:04 Si, si, si, si.

00:44:05 Vous connaissez la fameuse séquence dans un procès où il dit, en parlant d'un accusé,

00:44:08 l'accusé, il n'a pas de cheveux, il faut la quitter.

00:44:11 Vous comparez avec Cicéron, avec le contreverres, etc.

00:44:14 Vraiment, on est tout en bas de l'éloquence française.

00:44:18 Avant qu'il ne devienne garde des Sceaux, on parlait de lui comme l'un des plus grands pénalistes,

00:44:22 l'acquittateur.

00:44:23 Mais bien sûr, mais c'est un symptôme du temps.

00:44:25 Il y a eu un temps où les avocats éloquents, c'était M. Badinter,

00:44:28 c'était politiquement très, très différent, mais M. Vergès,

00:44:31 personne ne contesterait qu'il avait de l'éloquence.

00:44:33 M. Dupond-Moretti n'en a pas.

00:44:34 Le fait que notre époque ait dit que cet homme-là était éloquent est problématique.

00:44:37 Et d'ailleurs, la preuve, c'est que quand ce monsieur est mis en cause au Parlement,

00:44:40 il réagit non pas en faisant une grande tirade, un trait d'esprit flamboyant,

00:44:45 mais en faisant un bras d'honneur, c'est-à-dire un geste qui ressemble,

00:44:47 si vous voulez, à son niveau d'éloquence.

00:44:50 Je vous invite quand même à réécouter son discours lorsqu'il arrive au ministère de la Justice.

00:44:55 Le tout premier discours qu'il fait.

00:44:56 L'a-t-il écrit ?

00:44:57 Écoutez, là, pour le coup, vous dites que...

00:45:00 Il l'a au moins prononcé.

00:45:01 Eh bien, c'est fou d'ailleurs le décalage qu'il y a entre l'Éric Dupond-Moretti

00:45:06 qui débarque pour la première fois et les premières minutes du côté de la place Vendôme

00:45:11 et ce qu'il est devenu deux ans plus tard ou trois ans plus tard.

00:45:15 Je suis rarement désaccord, Alinathan, mais sur ce point, je le suis,

00:45:19 parce que s'il n'est pas Cicéron, certes, là, la barre est très haute,

00:45:23 je pense qu'on ne peut pas dire qu'il manque de capacité d'expression.

00:45:27 Or, ce geste-là signifie, de mon point de vue, une grande fibrilité du gouvernement

00:45:32 au-delà d'Éric Dupond-Moretti.

00:45:34 On a vu qu'il y avait des difficultés à débattre à l'Assemblée.

00:45:37 On a vu que dans le pays, il y a un mal de confiance entre les Français et le pouvoir.

00:45:44 Et là, on voit un ministre qui n'arrive plus à se maîtriser

00:45:47 dans un contexte qui oblige à respecter des codes protocolaires.

00:45:51 Donc, des codes de comportement.

00:45:53 Et c'est vrai qu'il est difficile de demander aux citoyens lambda, dans la rue,

00:45:56 de ne pas réagir avec agressivité, tant sur le plan physique que gestuel,

00:46:00 alors qu'on a un ministre qui se permet de faire un bras d'honneur

00:46:03 à un président de groupe parlementaire.

00:46:05 En plus, groupe parlementaire de surcroît, qui est celui sur lequel

00:46:08 la majorité compte s'appuyer pour faire passer cette réforme.

00:46:11 On marche sur la tête.

00:46:12 C'est que là, on n'a plus une maîtrise des uns et des autres.

00:46:15 Donc, c'est très effrayant, ce qui est en train de se passer.

00:46:17 Parce que moi, je vais vous le dire, si on note toujours sur ce plateau

00:46:22 les refus d'obtempérer, l'incivisme qui monte, l'agressivité verbale,

00:46:26 ok, très bien, mais tout ça n'est que le reflet de la société.

00:46:30 Or, ce que l'on attend de nos élus et de nos parlementaires,

00:46:33 c'est un débat serein à l'Assemblée nationale.

00:46:35 C'est des comportements à l'inverse de ce qu'a fait Eric Dupond-Moretti.

00:46:38 Rien ne va plus dans le pays quand on a ce type de comportement.

00:46:41 Jean-Sébastien, en 30 secondes, et ensuite c'est la publicité.

00:46:43 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que vous disiez, Karim,

00:46:45 je ne pense pas que ce soit représentatif de la fébrilité du gouvernement.

00:46:47 En revanche, c'est représentatif d'une autre caractéristique du macronisme,

00:46:50 ce qui est la logique de casting.

00:46:52 Il a été casté. Ce n'est pas une logique politique,

00:46:54 c'est juste une logique de casting.

00:46:56 Et Eric Dupond-Moretti a les défauts de ses qualités,

00:46:59 c'est une personnalité éruptive, ça a certainement fait son talent

00:47:02 quand il plaidait dans les cours d'assises, beaucoup moins,

00:47:04 notons-le, une fois qu'il est arrivé à Paris et qu'il était sur des dossiers techniques,

00:47:06 il était beaucoup moins efficace.

00:47:08 Ça demande un peu plus de travail, justement, que l'éloquence qu'il a ou qu'il n'a pas.

00:47:12 Mais surtout, moi, ce qui me frappe, c'est que c'est en cohésion avec les bras d'honneur idéologiques

00:47:16 qu'il ne cesse d'adresser à la majorité des Français.

00:47:18 Vous lirez, Eliot, avec grand intérêt un article sur Atlantico ce matin,

00:47:22 on a fait le compte de toutes les nominations qui ont été faites dans le domaine de la justice

00:47:25 depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron en 2017.

00:47:28 Vous verrez qu'on peut nous mettre du Gérald Darmanin ou du Chipaki

00:47:31 qui font des discours martiaux, qui disent « il faut respecter l'autorité, il faut respecter les policiers »,

00:47:35 tout ce que vous voulez, à l'arrivée, quand vous regardez les nominations qui ont été faites,

00:47:38 ce ne sont que des nominations qui sont très marquées à gauche

00:47:41 et d'une certaine gauche, une gauche qui s'inscrit dans la même vision idéologique que celle d'Éric Dupond-Moretti

00:47:46 ou de Christiane Taubira.

00:47:47 C'est ça le sujet, et ça c'est un bras d'honneur, un véritable bras d'honneur idéologique aux Français

00:47:52 qui systématiquement, d'élection en élection, d'enquête d'opinion en enquête d'opinion,

00:47:56 réclament plus de fermeté de la justice et pas de la fermeté de la très grande sévérité.

00:48:00 Juste appliquer les lois qui sont votées.

00:48:02 On revient dans un instant.

00:48:03 Pour le coup, le tuyau de Florian Tardif, à mon avis, est bon,

00:48:06 parce que si demain c'était Gérald Darmanin Premier ministre,

00:48:09 il ne pouvait pas accepter un ministre de la Justice tel Éric Dupond-Moretti.

00:48:13 La publicité, vous restez avec nous le sac majeur du vendredi dans Punchline Weekend.

00:48:18 On va revenir sur les blocages.

00:48:20 On repartira au Sénat avec Elodie Huchard, qui sera avec Roger Carucci, le vice-président du Sénat.

00:48:27 Et ensuite, j'ai plein d'autres thèmes.

00:48:29 On parlera d'immigration, on parlera de ce qui s'est passé à Poissy, dans les Îles-Vudines,

00:48:34 avec la suppression des aides municipales aux jeunes délinquants.

00:48:36 C'était une proposition de Karl Olive, le maire de Poissy.

00:48:40 La justice a dit non.

00:48:41 Vous n'avez pas le droit.

00:48:42 Un élu de terret.

00:48:43 18h sur CNews.

00:48:48 Vous revoyez, si vous nous rejoignez, pour la deuxième partie de Punchline.

00:48:53 Et à la une de cette seconde partie, les coupures sauvages d'électricité se multiplient du côté de la CGT.

00:48:58 Et les conséquences sont parfois gravissimes.

00:49:00 Charleville-Mézières, par exemple.

00:49:02 Une clinique a dû être évacuée car le système de refroidissement de l'IRM était inutilisable.

00:49:08 Vous entendrez un radiologue qui a témoigné pour CNews dans un instant

00:49:11 et qui parle d'un acte qui aurait pu être criminel.

00:49:14 Je cite bien évidemment ce radiologue.

00:49:16 À la une, également, les violences s'expriment aussi dans la rue.

00:49:18 Non pas cette fois-ci par les syndicats, mais par des groupuscules d'extrême-gauche

00:49:22 présents en masse mardi lors de la dernière manifestation contre la réforme des retraites.

00:49:26 On tentera de comprendre quelles peuvent être les réponses pénales.

00:49:30 Enfin, le Premier ministre britannique, Richard Sunak, reçut à l'Elysée ce vendredi

00:49:36 inflation, Ukraine et immigration au cœur de ce sommet.

00:49:40 Car Londres durcit le ton en matière d'immigration.

00:49:43 Interdiction de demander l'asile en cas d'entrée illégale sur le territoire.

00:49:46 Renvoi rapide dans un pays tiers ou le pays d'origine.

00:49:50 Est-ce que la France peut faire ça ?

00:49:52 On pense faire ça là. On en parle juste après.

00:49:54 Le Point sur l'information tout de suite.

00:49:57 On connaît désormais l'auteur de la fusillade hier dans un centre de témoins de Jéhovah à Hambourg.

00:50:05 Philippe F, 35 ans, était un ancien membre de cette communauté avec laquelle il était en conflit.

00:50:10 Le tireur connu pour des problèmes psychiatriques a fait sept victimes dont une femme enceinte.

00:50:14 Il s'est donné la mort avant l'intervention des forces de l'ordre.

00:50:17 Socialiste, écologiste et communiste s'opposent au vote bloqué.

00:50:20 Lors d'une conférence de presse commune, la gauche sénatoriale a déclaré vouloir

00:50:24 pousser le débat pour que le texte ne soit pas soumis au vote.

00:50:27 En début de journée, Olivier Dussopt avait dégainé l'article 44.3 de la Constitution,

00:50:32 un texte qui oblige le Sénat à se prononcer par un seul vote sur l'ensemble de la réforme des retraites.

00:50:37 Enfin, les perturbations se poursuivent ce vendredi dans les transports en commun.

00:50:41 Seuls deux TER sur cinq et un intercité sur quatre sont prévus.

00:50:45 C'est un sur deux pour les TGV Inouï et Ouigo.

00:50:48 À Paris, la situation s'améliore.

00:50:50 Les lignes 8, 10 et 13 sont légèrement perturbées.

00:50:53 Côté RER, prévoyez trois RER sur quatre et un RER B sur deux.

00:50:58 Geoffroy Lejeune, Karim Zérébi, Jean-Sébastien Ferjour, Nathan Devers et Cyril Chabanier,

00:51:03 président de la CFTC, sont amis.

00:51:07 C'est pour ça que peut-être qu'il y aura un jour la CFTT.

00:51:10 Ça existe ou pas ?

00:51:11 Non, pas encore.

00:51:12 Bon, ça donne une idée à Geoffroy Lejeune.

00:51:14 C'est un syndicaliste dans l'âme.

00:51:18 Revenons sur le fait politique du jour.

00:51:20 Huitième jour des débats au Sénat.

00:51:22 Le gouvernement décide d'utiliser l'article 44.3 de la procédure dite du vote bloqué

00:51:28 pour aboutir à un vote alors que les débats devaient se terminer dimanche soir à la Chambre haute du Parlement.

00:51:35 On est en direct avec Élodie Huchard.

00:51:37 Élodie, merci, vous êtes notre journaliste politique présente au Sénat.

00:51:41 Vous suivez depuis le début de l'après-midi cette journée sous haute tension au Sénat

00:51:45 avec une partie de l'opposition qui crie au scandale ce vendredi.

00:51:50 Oui, Léa Thériault, évidemment, la gauche qui crie au scandale, qui parle de coup de force.

00:51:56 Guillaume Gontard, le patron des écologistes ici, explique que le Sénat serait devenu le toutou du gouvernement.

00:52:02 Oui, mais pour autant, la gauche ne lâche pas.

00:52:04 Elle a tenu une conférence de presse et il continue de défendre leurs amendements pendant deux minutes.

00:52:08 Alors, ça n'a pas vraiment d'intérêt réel, c'est plutôt symbolique, mais ils sont le relais des Français, disent-ils.

00:52:14 Et ça, c'est pour l'avis de la gauche. Nous sommes avec Roger Carucci, sénateur LR et vice-président du Sénat.

00:52:20 Il était nécessaire que le gouvernement accélère les débats et recourt au vote unique ?

00:52:25 Oui, parce qu'il y avait une situation de blocage.

00:52:29 En réalité, la gauche sait très bien que nous n'avions que jusqu'à dimanche minuit.

00:52:33 En conséquence, tout était fait pour faire de l'obstruction, pour faire en sorte qu'avant dimanche minuit, on ne puisse pas voter le texte.

00:52:39 Dans ces conditions, et malgré nos appels à de la modération, à des retraits d'amendements pour réellement débattre sur le fond,

00:52:47 il n'y a pas eu d'accord là-dessus.

00:52:49 Et le gouvernement n'avait que la solution du vote bloqué pour qu'on soit sûr de voter sur l'ensemble du texte avant dimanche.

00:52:55 La gauche dit qu'elle est le relais aussi de la colère dans la rue, des mobilisations qui vont avoir lieu demain.

00:53:00 On voit de plus en plus de blocages sauvages, des coupures d'électricité parfois qui touchent le monde médical.

00:53:04 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:53:05 Est-ce qu'il faut sanctionner plus dur notamment les syndicalistes qui sont à l'origine de ces coupures et de ces blocages ?

00:53:10 En tout état de cause, autant ici par définition, nous respectons le droit de grève, le droit de manifester,

00:53:15 l'expression évidemment de toute opposition, ce qui est normal, nous sommes une démocratie.

00:53:19 Autant les actes de violence qui touchent non seulement le milieu médical, mais aussi bien des responsables politiques,

00:53:25 mais aussi bien des quartiers qui sont parfois coupés en matière électrique.

00:53:30 Donc là-dessus, ça c'est inacceptable.

00:53:33 Nous déposons systématiquement des plaintes et nous souhaitons que le gouvernement prenne évidemment des mesures extrêmement énergiques en la matière.

00:53:40 Autant, moi je suis, je le dis franchement, je l'ai déjà dit dans l'hémicycle, je suis favorable à l'idée que la première ministre par exemple reçoive l'intersyndical.

00:53:49 Pour essayer un peu de rendre le lien plus serein.

00:53:53 On peut ne pas être d'accord avec ceux qui s'opposent au texte des retraites, on peut parler.

00:53:58 Voilà, parler, ça mange pas de pain.

00:54:00 En revanche, les actes de violence commis à l'encontre des privés comme des bâtiments publics, ça c'est inacceptable.

00:54:06 Et ça ne doit pas être accepté dans une démocratie.

00:54:09 Merci Roger Carucci d'avoir été avec nous.

00:54:11 Roger Carucci qui va rejoindre l'hémicycle parce que même s'il y a eu cette Apple au vote bloqué,

00:54:16 il faut bien comprendre que les débats vont durer encore longtemps ici au Sénat.

00:54:20 Merci Elodie Huchard, merci à Jean-Laurent Constantini qui vous accompagne.

00:54:23 Roger Carucci qui nous fait la transition puisqu'on va revenir sur ce qu'il s'est passé à Charleville-Mézières

00:54:29 où des électriciens mobilisés contre la réforme des retraites ont tout simplement coupé l'électricité dans un quartier,

00:54:35 impactant l'activité d'une clinique.

00:54:38 Le système de refroidissement de l'IRM est monté en surpression.

00:54:41 Vous avez 150 personnes qui ont été concernées, qui ont dû être évacuées.

00:54:46 Vous allez entendre pour CNews l'un des radiologues qui a été touché par cette coupure

00:54:51 et qui est très enclolaire bien sûr, qui dit que ces faits auraient pu être criminels.

00:54:57 Il faut compter une soixantaine de patients par jour sur cette machine,

00:55:03 deux jours et demi d'arrêt, ça fait à peu près 150 personnes qui ont été impactées

00:55:08 et pour lesquelles il va falloir redonner un rendez-vous ou transférer sur d'autres machines.

00:55:14 C'est très embêtant pour le personnel de devoir remettre des rendez-vous alors qu'on est déjà surchargé.

00:55:22 Toutes les machines ont été impactées, non seulement l'IRM, mais le scanner, la radiologie générale, la mammographie, l'écho,

00:55:29 tout a été arrêté le temps de cet arrêt d'électricité.

00:55:33 On n'a ni échange ni excuse d'aucune sorte

00:55:37 et c'est pour cette raison qu'on est un petit peu en colère pour ne pas dire plus

00:55:43 parce qu'il aurait pu y avoir des conséquences néfastes pour les patients qui étaient en train de passer des examens,

00:55:50 y compris en IRM où il y avait une jeune fille de 13 ans qui était en IRM

00:55:55 et tout s'est arrêté brutalement avec toutes les conséquences que ça aurait pu entraîner.

00:56:00 Donc je pense qu'ils n'ont pas imaginé les conséquences réelles que ça aurait pu entraîner chez des patients

00:56:08 avant d'envisager de couper l'électricité.

00:56:13 Je crois qu'il serait souhaitable qu'ils voient à quel endroit cette coupure doit se faire.

00:56:18 En tout cas, aller faire ça dans un centre d'imagerie médicale ou dans un autre centre médical, ça pourrait être criminel.

00:56:27 Bon Cyril Chabanier, comment faire pour que la mobilisation syndicale ne tourne pas dans la radicalité, la radicalisation

00:56:36 et qu'on se retrouve aujourd'hui avec des cliniques qui peuvent être impactées ?

00:56:40 J'ai vu qu'il y avait des EHPAD qui avaient été impactés ou des personnes qui sont en difficulté,

00:56:45 qui se retrouvent victimes finalement de ces actions.

00:56:48 Mais il faut faire ce qu'on demande de faire depuis le départ, c'est-à-dire à la fois des manifestations, des grèves,

00:56:54 des actions ciblées dans des entreprises ou dans des secteurs mais qui respectent les biens et les personnes.

00:56:59 C'est les consignes que l'on donne au niveau de l'intersyndical.

00:57:02 Si on suit ces consignes-là, il n'y a pas de problème.

00:57:05 Et encore une fois, ce n'est pas quelques actions isolées avec lesquelles j'ai un profond désaccord,

00:57:11 je ne peux pas le dire plus clairement, ça ne remet absolument pas en cause une intersyndicale

00:57:16 dont tout le monde reconnaît, y compris le gouvernement et je pense tout le monde sur ce plateau,

00:57:20 que la ligne de conduite est irréprochable puisqu'on n'arrête pas de nous dire qu'on fait tout ce qu'il faut pour que tout se passe bien.

00:57:27 Donc si à chaque fois que quelques actions ou que quelques éléments remettaient en cause une globalité, on arrêtait tout,

00:57:33 on ne ferait jamais rien.

00:57:35 A minima, on pourrait avoir un Philippe Martinez qui dise "ce qui s'est passé à Charleville-Mézières est un scandale".

00:57:41 Vous arrêtez tout de suite.

00:57:42 Mais en venant ici à la radio, une collègue de la CGT a dit que c'était une erreur, qu'ils s'en excusaient.

00:57:47 Il n'a pas dit une erreur, excusez-moi, c'est une erreur et c'est un scandale quand on touche une clinique.

00:57:52 Mais ça vous fait sourire les amis, parce que vous trouvez ça normal, Karim Zérébi ?

00:57:57 Dites-le si vous trouvez ça normal, il n'y a pas de problème.

00:58:00 Quand on nous dit que c'est une erreur et que les personnes s'en excusent, on peut comprendre que c'est une erreur et que ce n'était pas bien.

00:58:07 Donc la CGT elle-même l'a reconnue.

00:58:10 Voilà, donc maintenant passons à autre chose.

00:58:12 Je vais chercher parce que…

00:58:13 Franchement, passons à autre chose.

00:58:14 Je vais voir si Philippe Martinez a réagi.

00:58:16 Je souris et vous me dites "vous trouvez ça normal".

00:58:18 C'est une question que je pose.

00:58:19 C'est une manière que vous avez…

00:58:20 C'est une question que je pose, Karim Zérébi.

00:58:22 Vous avez effectué des raccourcis qui sont en vocation à tuer le débat.

00:58:26 Est-ce que vous trouvez ça normal ?

00:58:27 Est-ce que vous trouvez ça inacceptable mon cher Eliott Deval ?

00:58:29 Mais parce que je trouve ça inacceptable, est-ce que j'ai le droit de sourire dans le raccourci que vous faites quand vous dites "oui, elle a dit qu'elle n'était pas d'accord, mais c'est tout, elle a dit que ça, mais vous voulez qu'elle fasse quoi ? Qu'elle insulte ses collègues ?"

00:58:41 Et là vous allez dire "c'est bien, elle a fait une belle sortie".

00:58:44 Pas du tout.

00:58:45 Non mais on fait.

00:58:46 Non mais acceptons ces actions-là.

00:58:48 Bien sûr que c'est inacceptable.

00:58:49 Si c'était inacceptable.

00:58:51 Mais l'intersyndical n'est pas à l'image de cette opération.

00:58:53 Pardonnez-moi, je n'ai pas entendu Philippe Martinez dire "c'est inacceptable".

00:58:56 Moi je vais répondre à Karim et je vais défendre Eliott.

00:58:59 Moi je ne dis pas rien, je me fais la bonne raison.

00:59:01 Vous m'avez fait la gueule pendant 15 jours parce que la dernière fois j'étais d'accord avec tout le monde.

00:59:03 Allez-y, allez-y Geoffroy Lejeune.

00:59:05 Je vais défendre Eliott sur ce point-là, vous avez raison de poser la question.

00:59:08 Pourquoi ? Parce qu'on est tous d'accord pour dire en réalité que c'est pas parce qu'il y a trois cinglés de la CGT qui font n'importe quoi dans une clinique qu'il faut discréditer tout le mouvement d'un coup.

00:59:16 Je suis absolument d'accord avec ça.

00:59:17 Mais dans ce cas-là, il faut arrêter quand à chaque élection départementale, les journaux Le Monde, L'Obs, Mediapart vont éplucher toutes les professions de foi et tous les comptes Facebook, des candidats du RN pour dire qu'ils ont fait des dérapages sur Facebook, que tout le RN est complice de ça.

00:59:37 Il faut arrêter quand il y a un petit militant UMP qui a bu un verre avec un militant du FN de dire que tout l'UMP veut des alliances avec le FN.

00:59:44 Il faut arrêter quand il y a un salut nazi dans un meeting de Zemmour de dire que, tiens, Zemmour est bien complaisant avec les nazis et c'est pas ce qui se passe.

00:59:50 Donc ça marche dans un sens, pas dans l'autre. C'est juste ça qu'il faudrait reconnaître.

00:59:53 Vous êtes obsédé par l'idée effectivement qu'il faille faire des équivalences en permanence entre l'extrême droite et l'extrême gauche.

00:59:59 Je vais vous dire, là on est en train de parler des sujets précis.

01:00:03 Est-ce que l'intersyndicale est concerné par ces opérations coup de poing inacceptables ? La réponse est non.

01:00:08 Et c'est le débat qui est posé et qui se pose à nous. L'intersyndicale aujourd'hui, elle est sérieuse.

01:00:14 Elle est responsable. Elle a des cordons de sécurité. Elle lutte contre les black blocs. Elle veut qu'on parle de la réforme des retraites. Point. Barre.

01:00:22 C'est ça le sujet qui se pose à nous.

01:00:24 Oui mais moi je suis d'accord avec ça.

01:00:26 Vous voulez que nous ameniez chez les Zemmouriens. C'est pas le sujet.

01:00:28 Je reconnais dans ce cas-là l'injustice énorme qui est faite à Zemmour quand on lui demande s'il est nazi parce qu'il y a quelqu'un dans un de ses meetings qui a fait un salut nazi et qui a été exclu.

01:00:35 C'est tout. C'est ce que je dis.

01:00:36 Qui le fait et qui est là ?

01:00:37 Mais c'est les médias. Tout le monde.

01:00:38 Écoutons par exemple. Moi c'est pas tant ça qui m'intéresse. C'est de voir si certains responsables syndicaux ont pu alimenter et finalement pousser en quelque sorte indirectement ces actions dites coup de poing qui peuvent avoir des conséquences gravissimes.

01:00:53 Et je pense par exemple à Sébastien Ménespillé qui a souvent été, qui est sur une ligne très rude, très dure contre les personnes.

01:01:00 Avec qui on est conversé sur l'idée à la base.

01:01:01 Exactement. Contre les personnes qui sont favorables à la réforme des retraites. On va l'écouter hier par exemple. C'était au pied du stade de France lorsqu'il dit "personne ne veut mettre la France dans le noir". C'est une menace évidemment.

01:01:13 Je voudrais faire comprendre à ce gouvernement et au président de la République que nous sommes déterminés. Les agents des industries électriques et gazières sont prêts à tout.

01:01:25 Dans le tout, imaginez une France dans le noir, je pense que personne n'en a envie. Alors prenez vos responsabilités, nous on a pris les nôtres, retirez votre réforme.

01:01:35 Ils sont prêts à tout, tout ça. Il y a deux députés de la République derrière. Donc en gros, les syndicats sont prêts à tout.

01:01:43 Non, pas les syndicats.

01:01:44 Pardon, les militants sont prêts à tout, les militants sont prêts à tout quitte à mettre la France dans le noir. C'est ça que j'ai compris.

01:01:52 Déjà la phrase "être prêts à tout", c'est juste pas possible.

01:01:56 C'est assez menaçant.

01:01:57 Non mais c'est pas possible qu'en phrase. Ça veut dire quoi être prêts à tout ? Moi je suis prêt à tout pour mener le combat jusqu'au bout et réussir à faire retirer cette réforme des retraites.

01:02:07 On peut pas être prêts à tout à n'importe quelle action. C'est impossible.

01:02:11 Vous n'êtes pas prêts à tout, pardonnez-moi.

01:02:13 Mais bien sûr.

01:02:14 Vous n'êtes pas prêts à être hors la loi.

01:02:18 Mais être hors la loi, c'est pas possible. Être prêts à tout, cette phrase, c'est pas possible.

01:02:22 Parce que dit M. Ménespillier.

01:02:24 Mais c'est pour ça qu'on n'est pas dans les mêmes syndicats.

01:02:26 Oui mais c'est pas...

01:02:27 Peut-être quand même. Mais heureusement qu'on a des différences. Mais ce qui n'empêche que... Est-ce que vous avez, encore une fois, un mot dans l'intersyndical signé par les huit de numéro un,

01:02:37 qui parle de mettre la France à genoux, qui mettre "on sera prêts à faire n'importe quelle action" ou "prêts à tout". Non. Donc après, il y a des personnes qui ont certaines visions.

01:02:47 Dans l'intersyndical, pardonnez-moi, vous avez des éléments ultra radicaux.

01:02:51 Mais oui, mais dans votre famille, sûrement, il y a peut-être une personne qui est un peu moins ou un peu plus extrême qu'une autre dans tout.

01:02:57 C'est comme ça.

01:02:58 C'est une fameuse.

01:02:59 C'est bien très bien.

01:03:00 C'est pas une famille, ça.

01:03:01 C'est un hommage, c'est lui.

01:03:02 On ne peut pas réduire à quelques personnes un mouvement d'ampleur.

01:03:06 Et ça me fait penser d'ailleurs tout à l'heure au sénateur quand il a dit "toutes les réformes des retraites ont été combattues" ou "ont été difficiles", certes.

01:03:13 Mais il y a eu beaucoup de réformes de retraite qui ont été combattues, mais pas par une intersyndicale autant unie.

01:03:18 Parce que parfois, il y avait des accords de certains, et on se rappelle, y compris sur la loi Touraine, tous les syndicats n'étaient pas dans la rue.

01:03:24 Et ça devrait faire réfléchir quand une intersyndicale avec les huit organisations syndicales sont autant déterminées contre cette réforme.

01:03:31 Rien que le fait d'avoir la CFTC ou la CFDT autant mobilisées dans la rue, rien que ça, ça devrait faire réfléchir, je crois, ces députés et ces sénateurs.

01:03:40 On ne peut pas être d'accord avec une coupure d'EHPAD.

01:03:41 On ne peut pas être d'accord avec une coupure d'EHPAD.

01:03:43 Mais c'est pour ça que la discussion n'a même pas à avoir lieu.

01:03:45 Qui peut dire "je suis super content qu'on coupe une EHPAD et qu'on évacue 150 personnes" ?

01:03:49 Il y a une différence entre "je suis super content" et "je me désolidarise complètement".

01:03:52 Je ne sais plus comment vous dire que je trouve ça scandaleux, que je me désolidarise, vous voulez que je m'écrive en gros sur mon front ?

01:04:01 Non, ça suffira. C'est juste savoir si ça se multiplie, qu'est-ce qui se passe.

01:04:05 Si ça se multiplie, qu'est-ce qui peut se passer ?

01:04:07 Nathan Devers.

01:04:08 La limite ou l'interdit, me semble-t-il, d'une action politique, c'est la violence.

01:04:12 La violence aux biens, la violence aux personnes.

01:04:14 Naturellement, couper l'énergie dans un hôpital ou dans un lieu de soins, c'est une forme de violence.

01:04:19 À partir de là, qui est une évidence sur laquelle tout le monde est d'accord, je pense qu'il n'y a pas de débat même presque là-dessus.

01:04:24 Mais à partir de là, qui sont les responsables quand il y a de la violence ?

01:04:27 Il me semble qu'ils sont doubles.

01:04:29 C'est premièrement l'ultra-minorité aujourd'hui de gens qui désirent de la violence dans la société.

01:04:34 Ça va des Black Blocs, à la poignée de syndicalistes qui veulent couper le courant dans les hôpitaux, qui sont prêts à tout, etc.

01:04:41 Ça, ce sont, on pourrait dire, les responsables immédiats.

01:04:44 Et les responsables médias ou les responsables au second degré, c'est ceux qui, dans le gouvernement,

01:04:48 si vous voulez, n'ont de l'écoute que quand il y a de la violence.

01:04:51 C'est-à-dire que globalement, depuis le début de cette mobilisation contre la réforme des retraites,

01:04:55 nous avons des mouvements qui sont absolument non violents, qui sont absolument décents, qui sont magnifiques,

01:04:59 avec aucun incident dans les manifestations, avec un haut degré de politisation,

01:05:04 et le gouvernement qui fait la sourde oreille.

01:05:06 C'est-à-dire que depuis 6 ans, le seul moment où le gouvernement a reculé sur un point,

01:05:10 c'est quand il y a eu les Gilets jaunes et quand il y a eu les violences à l'Arc de Triomphe.

01:05:13 Et ça, c'est problématique, parce que quand le gouvernement agit ainsi,

01:05:16 c'est-à-dire avec un excès de verticalité politique et en condamnant les citoyens à être des citoyens passifs,

01:05:21 à partir de là, il crée une caisse de résonance à tous les gens qui, parmi le peuple français, à la minorité de gens,

01:05:28 sont des citoyens passifs.

01:05:29 Permettez-moi de juste rappeler Nathan Devers.

01:05:32 C'est tellement vrai, oui, sur la mobilisation importante lors des manifestations,

01:05:36 mais par exemple, à Paris, le 7 mars dernier, vous avez quand même 48 policiers qui ont été blessés,

01:05:41 dont une policière qui a été touchée à la tête sérieusement.

01:05:44 Vous avez 35 policiers qui ont été blessés à Lyon.

01:05:46 Vous avez 3 policiers à Marseille qui ont été blessés.

01:05:49 Donc quand vous dites que ça se passe sans violence, c'est le monde des bisounours, c'est pas vrai, malheureusement.

01:05:54 Mais ce n'est pas le fait, j'ai commencé comme ça en disant, ce n'est pas le fait des syndicats.

01:05:58 Première chose que j'ai dite pour commencer.

01:06:00 Vous avez raison, je corrige sur ce point.

01:06:02 L'intersyndical, pour être plus précis, parce que malgré tout, moi je maintiens qu'il y a dans ce pays une part de syndicats,

01:06:08 ce qui n'est évidemment pas le cas de la CFTC, certainement pas le cas de la CFDT,

01:06:13 mais une part de syndicats ou de certaines fédérations de la CGT, pas la CGT dans son ensemble,

01:06:18 qui sont révolutionnaires, qui sont insurrectionnels.

01:06:20 À un moment, c'est une réalité. À un moment, il y a des gens qui veulent mettre à bas le capitalisme,

01:06:24 il y a des gens qui sont dans une stratégie de l'insurrection.

01:06:27 Alors je suis d'accord avec vous qu'en face, il y a un gouvernement qui n'écoute rien,

01:06:30 qui traite, comme je le disais tout à l'heure, les Français comme des administrés,

01:06:32 plutôt que comme des citoyens, qui s'assoient sur les corps intermédiaires de manière générale,

01:06:36 que ce soit le Parlement, que ce soit sur les syndicats.

01:06:38 Mais ça n'empêche pas que chez les syndicats, pardon, et ces gens-là, ils sont quand même rarement condamnés.

01:06:44 Parce qu'il y a une tolérance infinie pour l'anticapitalisme, les nostalgies communistes, etc.

01:06:49 Enfin, pardon, on ne va pas refaire l'histoire du XXe siècle,

01:06:51 mais quand même, il me semble qu'on pourrait avoir un peu plus de recul sur ces idéologies-là.

01:06:56 C'est peut-être parce qu'on n'a jamais décommunisé non plus la France,

01:07:00 comme on a pu pour le coup assumer beaucoup d'autres erreurs historiques du passé,

01:07:04 qu'on en est là aussi aujourd'hui. C'est une réalité.

01:07:07 287 000 personnes au plus haut des gilets jaunes. C'était la première manif, souvenez-vous.

01:07:11 287 000 personnes. Ensuite et derrière, on a eu des manifestations qui se sont un peu désagrégées,

01:07:16 qui ont été teintées de violence. Nous l'avons tous regretté.

01:07:19 20 000 personnes, 30 000 personnes. Et le gouvernement a mis 13 milliards

01:07:23 pour éteindre le mouvement des gilets jaunes. 13 milliards sur la table.

01:07:27 Alors qu'on avait 20 000 personnes dans la rue, et qu'il y avait des black blocs de partout,

01:07:31 et qu'on avait des guérillas civiles dans toutes les rues.

01:07:34 On était dégoûté parce qu'on se disait "mais qu'est-ce qui est devenu ce mouvement des gilets jaunes

01:07:38 qu'on aimait tant au départ, qu'on voulait soutenir parce qu'on comprenait la souffrance des gens".

01:07:41 Là, vous avez 2 millions de personnes dans la rue.

01:07:44 Il n'y a pas de casse autant que ça. Mais on regrette les blessés.

01:07:48 Et dans un moment le plus dur possible.

01:07:49 Et dans un moment, mettre 2 millions avec l'inflation et le problème du pouvoir d'achat, c'est un véritable escroc.

01:07:53 Et là, même pas un centime, on vous dit "circulez, il n'y a rien à voir".

01:07:57 30 000 personnes dans la rue avec de la casse, 13 milliards, 2 millions de personnes

01:08:01 avec des syndicats responsables, "circulez, il n'y a rien à voir".

01:08:04 Ce que dit Nathan Devers est vrai, est dramatique.

01:08:06 C'est que notre démocratie, nos gouvernants réagissent aux casseurs.

01:08:10 C'est dramatique, mais c'est une réalité. Et c'est dramatique.

01:08:14 Mais c'est une réalité, effectivement, d'histoire sociale française.

01:08:17 Ce que je vous disais, la démocratie sociale française, malheureusement, ça fait longtemps qu'elle est en colère.

01:08:21 C'est le fait des gouvernants, plus que des syndicats responsables.

01:08:23 Et pour autant, on ne tombera pas là-dedans.

01:08:24 Alors qu'on revoit ces moments extrêmement tendus.

01:08:27 C'était à Paris ce mardi avec, je crois qu'il y avait 1 000 à 1 500 éléments radicaux présents.

01:08:34 Et une nouvelle fois, je le dis, c'est hors syndicats et hors manifestations.

01:08:38 Souvent, c'est en amont de la manifestation.

01:08:41 Il nous reste quelques minutes et je veux vraiment qu'on voit ce qui se passe sur les violences dans les manifestations.

01:08:46 Qu'est-ce qu'on peut faire ? Quelles sanctions ? Où sont les peines ?

01:08:49 Et faire une sorte de parallèle avec ce qui se passe aux États-Unis,

01:08:51 où là, on ne bannit absolument pas avec le militantisme radical.

01:08:55 C'est très intéressant ce qui se passe.

01:08:57 On parle même parfois de terrorisme intérieur.

01:08:59 Les charges, elles sont très lourdes, puisque les charges sont passibles de 35 ans d'emprisonnement.

01:09:06 Et vous allez voir cette histoire à Atlanta.

01:09:09 C'est notre correspondante aux États-Unis qui nous la raconte.

01:09:12 Vous voyez ces images avec des militants qui s'en prennent à la construction d'un centre de formation pour policiers à Atlanta.

01:09:19 Vous avez des mortiers d'artifice, vous avez des tensions avec des policiers.

01:09:26 C'est 35 ans. 23 personnes sont inculpées, avec notamment un Français.

01:09:30 Elisabeth Guedel nous raconte.

01:09:33 23 personnes, dont un Français, ont été inculpées pour avoir, je cite, "coordonné un attentat contre des policiers".

01:09:39 Elles font partie de la centaine de manifestants qui s'en sont pris en construction dimanche dernier près d'Atlanta,

01:09:44 en lançant des briques, des cocktails monotophes ou encore en déclenchant des feux d'artifice en présence de policiers.

01:09:50 Il n'y a pas eu de blessés, mais plusieurs véhicules et engins de chantier ont été incendiés.

01:09:54 C'est un projet qui suscite beaucoup de tensions.

01:09:56 Depuis un an et demi, il doit donner naissance à un immense centre d'entraînement pour la police et les pompiers.

01:10:01 Il est surnommé par ses détracteurs "Cop City", "Ville de flics".

01:10:05 Et en janvier dernier, des policiers ont tué un manifestant après que l'un d'entre eux ait été blessé.

01:10:10 Les forces de l'ordre avaient alors parlé de légitime défense.

01:10:13 L'inculpation est grave. Terrorisme intérieur passible de 35 ans de prison.

01:10:18 C'est une loi adoptée il y a cinq ans par la Géorgie qui a instauré cette réponse pénale à toute action très violente et préparée.

01:10:27 Avant cette loi, il fallait un bilan d'au moins dix morts pour envisager un éventuel terrorisme intérieur dans cet état américain.

01:10:35 Depuis le mois de décembre, plusieurs dizaines de manifestants ont été inculpés de terrorisme intérieur.

01:10:40 Cela ne les décourage pas puisque les autorités d'Atlanta et le FBI prévoient de nouvelles manifestations violentes dans les prochains jours.

01:10:48 En 30 secondes, Nathan Devers.

01:10:50 Il y a peut-être un juste milieu entre ce qui se passe en France et le terrorisme intérieur.

01:10:56 C'est comme ça que c'est présenté à Atlanta.

01:10:58 Mais c'est quand même intéressant puisque les images qu'on a découvertes des tensions aux Etats-Unis, on a pu les voir il y a deux mois à Saint-Sauline.

01:11:05 Oui, je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il y a un juste milieu.

01:11:07 C'est-à-dire que les opposants qui sont violents, il faut les condamner.

01:11:10 Il faut les condamner pénalement. Il y a déjà des catégories juridiques et judiciaires.

01:11:13 Mais assimiler ça à du terrorisme, il me semble que c'est une forme de confusionnisme.

01:11:17 Mais la vraie réponse à ces Black Blocs et à ces casseurs, c'est de valoriser les syndicats.

01:11:22 C'est-à-dire que, encore une fois, les syndicats ont été contestés ces 15 dernières années par des gens qui voulaient de la violence,

01:11:26 qui leur reprochaient d'être dans une révolte pacifique et pas dans une révolution violente.

01:11:31 La vraie solution, elle vient des syndicats et elle suppose que le gouvernement les écoute.

01:11:35 Sur la question des violences contre les forces de l'ordre, on n'a pas de problème nous aujourd'hui de réponse pénale, etc.

01:11:41 On a un code pénal extrêmement précis là-dessus.

01:11:43 On a un problème d'application des peines. Ça va dans le sens de ce que disait Jean-Sébastien tout à l'heure sur Dupond-Moretti.

01:11:47 On a un grave problème d'application des peines. On a un grave problème de remise de peines.

01:11:50 Moi, j'ai été frappé. Je raconte juste ça et après j'arrête.

01:11:52 Mais pendant les violences du soir de la défaite du Paris Saint-Germain en finale avec des champions en 2020 contre le Bayern de Munich,

01:11:59 il y avait eu des geôfourés dans le quartier des Champs-Élysées.

01:12:02 Et il y avait notamment quelqu'un qui avait foncé dans des policiers en scooter et qui était parti.

01:12:05 Et je regarde les comparaisons immédiates quelques jours plus tard.

01:12:07 Il avait écopé de quatre mois de bras de télé électronique. Il était chez lui, le mec.

01:12:11 Donc, ça veut juste dire que pourtant la peine est très, très, très importante pour ce genre d'action.

01:12:15 Donc, le jour, tant qu'on ne fera pas appliquer notre code pénal, on n'a aucune chance d'avoir une réponse.

01:12:19 On sera avec un responsable syndical dans un instant pour déjà demander ce qui est à prévoir demain.

01:12:24 Parce qu'il y a une grande manifestation avec 700 à 1 million de personnes dans la rue.

01:12:29 Selon les renseignements, on verra le chiffre avec les syndicats dans un instant.

01:12:34 Vous restez encore un peu avec nous, Cyril Chabanier, ou pas ?

01:12:36 Si vous souhaitez.

01:12:37 Allez, super.

01:12:38 Avec grand plaisir.

01:12:39 A tout de suite.

01:12:40 18h30 sur CNews, le point sur l'information avec Michael De Santos.

01:12:45 Et ensuite, on poursuit Punchline.

01:12:47 Le Royaume-Uni et la France signent un nouvel accord sur les migrants.

01:12:54 Suite à une conférence de presse à Paris avec Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique, Richie Sunak,

01:12:59 Londres a annoncé augmenter progressivement le budget dédié à l'immigration illégale.

01:13:03 46 000 embarcations de fortune avaient traversé la Manche en 2022.

01:13:08 On connaît désormais l'auteur de la fusillade hier dans un centre de témoins de Géova, à Hambourg.

01:13:13 Philippe F, 35 ans, est un ancien membre de cette communauté avec laquelle il était en conflit.

01:13:18 Le tireur, connu pour des problèmes psychiatriques, a fait sept victimes dont une femme enceinte.

01:13:23 Il s'est donné la mort avant l'intervention des forces de l'ordre.

01:13:26 Enfin, pas de décision concernant l'avenir de Pierre Palma.

01:13:29 A dit, il faudra attendre mardi prochain 9h pour savoir si la cour d'appel de Paris le place à nouveau en détention provisoire.

01:13:36 Mardi dernier, l'humoriste, auteur d'un accident de la route il y a un mois, avait été remis en liberté sous contrôle judiciaire.

01:13:42 Geoffroy Lejeune, Karim Zerri, B.Jean-Sébastien Ferjour, Nathan Devers, Cyril Chabanier sont présents sur ce plateau.

01:13:48 On est avec Grégory Joron, responsable syndical, police présent en duplex.

01:13:54 Demain, grande mobilisation ou pas, Cyril Chabanier ?

01:13:57 Vous attendez du monde demain dans les rues ?

01:13:59 On attend du monde.

01:14:00 Alors c'est toujours un peu compliqué quand on annonce deux mobilisations, c'est-à-dire celle de samedi et celle de mercredi,

01:14:05 parce que certains choisissent la mobilisation qu'ils peuvent faire ou qu'ils vont faire.

01:14:09 Donc il faudra souvent, quand on en fait deux, il faut un petit peu cumuler les deux.

01:14:13 Mais la mobilisation devrait être encore importante.

01:14:17 Mais comme le samedi, ça permet d'avoir d'autres personnes qui peuvent venir,

01:14:20 ce qui n'a pas de perte de salaire, ou des professions aussi,

01:14:22 qui peuvent venir, style les assistantes maternelles qui ne peuvent pas en semaine et qui se mobilisent fortement le week-end par exemple,

01:14:28 la mobilisation devrait être importante.

01:14:31 C'est bien le samedi, Chabanier, parce qu'il y a moins de gêne pour les Français aussi.

01:14:34 Donc c'est moins populaire, je trouve.

01:14:36 C'est pour ça qu'on fait un petit peu des deux.

01:14:39 On est en direct avec Grégory Joron, parce que si les responsables syndicaux,

01:14:45 depuis maintenant deux mois et la première mobilisation, ont réussi à tenir les manifestations,

01:14:51 celle de mardi a été un peu plus mouvementée que les précédentes, avec des séquences assez violentes.

01:14:57 48 policiers ont été blessés à Paris, vous avez 35 policiers à Lyon qui ont été également blessés, à Marseille également.

01:15:05 Grégory Joron, on découvre les images avec vous, ça c'était mardi, dans la capitale,

01:15:11 une policière a d'ailleurs été sérieusement touchée à la tête par un projectile.

01:15:16 Quel retour d'expérience vous pouvez nous donner après cette manifestation ?

01:15:21 Je disais, sur les six manifestations précédentes, c'est peut-être celle qui a été la plus violente.

01:15:26 Oui, vous avez d'ailleurs entièrement raison, c'est celle qui a été la plus violente.

01:15:31 On le voit à l'image, malheureusement, pour le coup, le retour de ces éléments ultra violents,

01:15:39 qui clairement sont venus pour s'en prendre à mes collègues, puisqu'il y a eu extrêmement peu de dégradations,

01:15:46 comme on avait pu avoir la triste habitude de voir à l'issue des manifestations,

01:15:52 même si en effet il y a eu des véhicules aussi dégradés, mais pour autant,

01:15:56 ils ne s'en sont pas pris aux vitrines habituellement, ou aux banques, etc.

01:16:01 C'était vraiment dirigé très très rapidement contre mes collègues,

01:16:05 et vous l'avez dit, on a déploré 48 blessés au sein de la préfecture de police, une trentaine à Lyon,

01:16:10 donc globalement, quand même une prise à partie assez violente.

01:16:14 Alors moi, je souligne une chose là-dessus, c'est qu'on est toujours justement à la limite,

01:16:19 et les policiers qui sont engagés sur du maintien de l'ordre le savent,

01:16:22 on est une forme aussi de temps en temps d'exutoire qu'on peut accepter,

01:16:26 dès lors que ça reste "tenable" pour les fonctionnaires,

01:16:31 quand on commence à être, exactement au moment où je dis ça,

01:16:36 quand on commence à être pris à partie de cette manière là,

01:16:40 nous on attend évidemment des ordres et qu'on puisse réagir,

01:16:43 ou en tout cas pas rester immobile, parce que c'est le pire pour les effectifs engagés,

01:16:47 c'est de rester immobile et d'attendre que le pavé tombe sur la tête.

01:16:50 C'est votre intégrité bien évidemment qui est en jeu.

01:16:52 Tout à l'heure on parlait de la réponse pénale,

01:16:55 mais sur le terrain nos reporters nous le disent,

01:16:58 à chaque fois ce sont les mêmes visages, à chaque fois ce sont les mêmes casseurs.

01:17:01 C'est quoi la réponse pénale aujourd'hui concrètement pour des personnes

01:17:07 qui s'en prennent aux forces de l'ordre lors d'une manifestation ?

01:17:10 Je ne vais pas tomber dans le raccourci en disant que ce n'est pas grand chose,

01:17:15 mais en tout cas on a des vraies difficultés.

01:17:17 La première c'est souvent que nos procédures, quoi qu'on puisse en dire,

01:17:20 puisque là on judiciarise le maintien de l'ordre,

01:17:22 ce qui est un chemin qu'on prend depuis des années,

01:17:24 je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur en termes de philosophie,

01:17:27 mais pour autant on est obligé d'y aller quand on voit la dégradation de ces journées.

01:17:32 Alors la réponse pénale elle est souvent pas adéquate,

01:17:36 parce qu'en même temps les procédures encore une fois sont très fragilisées,

01:17:39 et souvent c'est le jeu de la défense,

01:17:42 les avocats tout de suite savent comment ça marche.

01:17:47 Les éléments constitutifs sont parfois un peu fragiles justement,

01:17:50 parce que tout le monde est masqué,

01:17:52 c'est en général une situation dégradée qu'on ne voit pas tout,

01:17:55 et il y a souvent un petit jeu autour de ça.

01:17:58 Pour autant je rappelle juste une chose,

01:18:00 en 2019 il y a eu une loi qui a été promulguée,

01:18:03 la loi dite, pardon pour le raccourci,

01:18:05 mais pour le coup c'était comme ça qu'elle a été appelée communément "Anti-Casseur",

01:18:08 et on voit bien que la volonté qu'il y avait eu par exemple

01:18:11 de donner du côté de la police administrative le pouvoir au préfet

01:18:16 d'interdire de manifester les éléments les plus violents

01:18:19 a été retoquée par le Conseil constitutionnel,

01:18:21 donc on est un peu désarmé en amont,

01:18:23 et on n'est pas très efficace après la manifestation.

01:18:27 Très rapidement Grégory Joron,

01:18:29 demain vous attendez à une mobilisation importante,

01:18:33 et si oui à des scènes de tension comme mardi dans la capitale ?

01:18:38 Oui, c'est évidemment, malheureusement,

01:18:41 la crainte clairement sur Paris et les grandes agglomérations,

01:18:46 alors pas du côté des jeunes et des blocages,

01:18:49 parce qu'on a vu que pour le coup c'était extrêmement peu suivi

01:18:52 et les renseignements en font cas.

01:18:54 Par contre oui, on s'attend malheureusement à ce que potentiellement

01:18:58 des éléments ultra qui viennent encore une fois gâcher

01:19:01 et le message et la mobilisation du monde du travail

01:19:05 contre cette réforme des retraites.

01:19:08 Merci beaucoup Grégory Joron pour ce témoignage,

01:19:11 on espère qu'évidemment ça se passera dans le calme,

01:19:14 si mes souvenirs sont bons, le seul samedi où vous l'avez faite,

01:19:17 cette manifestation s'est passé de manière assez calme.

01:19:21 Cyril Chabanier, une toute dernière question,

01:19:24 dans une dizaine de jours normalement ça devrait être fait,

01:19:28 la réforme devrait être votée, vous envisagez quoi à ce moment-là ?

01:19:34 La première chose c'est qu'on y croit encore

01:19:36 et on pense que cette réforme peut encore être retirée

01:19:39 et vraiment on se battra jusqu'au dernier moment pour qu'elle soit retirée.

01:19:43 Mais si elle était votée par le Parlement,

01:19:45 ça n'arrêterait pas je pense l'intersyndical,

01:19:48 en tout cas moi je militerais dans ce sens-là,

01:19:51 pour plusieurs raisons, parce que d'abord il va y avoir sûrement

01:19:53 un recours au Conseil constitutionnel

01:19:55 et qui permettra de pouvoir continuer cette lutte.

01:19:59 Derrière ça une loi votée n'est pas forcément une voie promulguée,

01:20:02 rappelez-vous avec le CPE, tout à fait,

01:20:04 donc ça permet aussi de continuer et même au bout du bout,

01:20:07 si cette loi était votée et promulguée,

01:20:09 il y a encore les décrets d'application sur lesquels on peut encore aussi agir.

01:20:13 Donc il faudra trouver les bonnes formules

01:20:16 pour ne pas tomber dans certaines choses que vous avez pu montrer aujourd'hui,

01:20:19 les bonnes formules d'action, mais croire que le gouvernement pense

01:20:23 que dans une semaine tout est terminé,

01:20:26 c'était aussi l'une des raisons pour lesquelles il voulait accélérer,

01:20:28 c'est au plus tôt ça passe, au plus tôt c'est fini,

01:20:30 est un calcul qui risque de s'avérer complètement faux.

01:20:33 D'autant qu'un sondage vient d'être publié

01:20:35 qui montre que 50% des Français souhaitent que la mobilisation continue,

01:20:38 même après ou en cas d'adoption de la loi.

01:20:41 Merci beaucoup Sierre-Elle Chabanier d'avoir été sur notre plateau,

01:20:44 c'était très intéressant, vous avez vu ses 100 langues de bois,

01:20:47 on se dit tout sur le plateau, vous pouvez revenir évidemment.

01:20:49 Presque tout.

01:20:50 Presque tout, il y a des choses qu'effectivement on ne dira pas.

01:20:53 Voilà ce qu'on pouvait dire sur la réforme des retraites,

01:20:55 la mobilisation syndicale, je voulais qu'on réagisse à une autre actualité aujourd'hui,

01:20:59 puisqu'il y a eu une réunion au sommet entre Paris et Londres ce vendredi,

01:21:04 Richie Sounak reçu par Emmanuel Macron, où il a été question d'immigration.

01:21:08 Vous savez qu'en 2022 il n'y a jamais eu autant de traversées illégales de la Manche

01:21:13 et Londres n'est plus sous le joug de Bruxelles et donc durcit le ton en matière d'immigration.

01:21:20 On va voir le sujet de Vincent Flandes et je vais vous donner 2-3 déclarations,

01:21:23 non pas du jour mais ce qu'il avait pu dire pour le nouveau projet de loi Richie Sounak

01:21:27 et vous allez me dire si c'est un extrémiste Richie Sounak.

01:21:31 Ces personnes prenant la mer pour le Royaume-Uni

01:21:36 pourraient bientôt ne plus être en mesure de demander l'asile outre Manche.

01:21:40 C'est en tout cas l'initiative du gouvernement britannique

01:21:43 qui entend également expulser tout clandestin dans un délai de quelques semaines.

01:21:47 Une politique excessive selon cette sénatrice Les Républicains, mais qui pose les bonnes questions.

01:21:52 Il y a un migrant qui arrive, on le renvoie n'importe où,

01:21:54 ça c'est juste pas comme ça qu'il faut régler les choses.

01:21:56 Moi je crois sincèrement qu'y compris pour nous la France,

01:22:00 il faut qu'un migrant qui arrive sur l'état français de manière illégale

01:22:04 ne se dise pas "de toute façon je suis là définitivement"

01:22:06 parce que c'est ce qui se passe en gros aujourd'hui.

01:22:08 Donc il n'en a rien à faire d'être dans l'illégalité.

01:22:10 Pour Georges Fenech, la France manque également de fermeté.

01:22:14 On n'a pas été capable d'avoir des accords bilatéraux avec les pays du Maghreb

01:22:18 notamment pour tout ce qui est obligation de quitter le territoire.

01:22:21 Ce qu'il faudrait faire c'est peut-être une politique migratoire.

01:22:25 Déterminer des quotas d'immigration par métier par exemple.

01:22:29 Revoir peut-être aussi sans doute la question du regroupement familial

01:22:33 qui est devenu une véritable immigration première si vous voulez.

01:22:37 Des mesures qui pourraient être intégrées dans le projet de loi immigration.

01:22:40 Le texte sera examiné au Sénat à la fin du mois.

01:22:43 Voilà ce qu'a dit Richie Sounek.

01:22:46 Si vous arrivez de manière irrégulière, pardonnez-moi,

01:22:49 vous ne pouvez pas demander l'asile.

01:22:51 Vous ne pouvez pas bénéficier de nos protections contre l'esclavage moderne.

01:22:54 Vous ne pouvez pas faire de demandes fallacieuses liées au droit humain.

01:22:58 Et vous ne pouvez pas rester.

01:23:00 Nous placerons en détention les personnes qui viennent ici illégalement

01:23:02 puis nous les renverrons en quelques semaines.

01:23:05 Alors il y avait deux options, soit elles sont renvoyées dans leur pays d'origine,

01:23:08 soit c'est dans un pays tiers comme le Rwanda.

01:23:11 Geoffroy Lejeune, en France on dirait que Richie Sounek est d'extrême droite.

01:23:16 J'aime beaucoup ce monsieur en tout cas.

01:23:19 Et bien sûr, bien sûr, on dirait qu'il est d'extrême droite.

01:23:22 On dirait qu'il s'affranchit des droits de l'homme.

01:23:26 On dirait qu'il va à l'encontre de multiples conventions qu'on a signées,

01:23:29 commencées par la convention de Genève.

01:23:31 Et ce ne serait pas faux d'ailleurs.

01:23:34 Mais en fait je pense que c'est ce qu'il faut faire.

01:23:36 Je pense qu'il a vraiment raison.

01:23:37 C'est-à-dire en gros, pour ne parler que de l'immigration illégale,

01:23:40 en fait elle avait raison Jacqueline de Sage-Brignaud dans le sujet que vous avez diffusé,

01:23:44 quelqu'un qui rentre illégalement en France et demande l'asile donc en France,

01:23:48 l'explosion des chiffres de cette année le prouve d'ailleurs,

01:23:50 vient dans l'idée que quelle que soit la réponse apportée à sa demande d'asile,

01:23:53 il pourra rester parce qu'on n'expulse pas,

01:23:56 parce que les pays tiers, enfin les pays d'origine ne délivrent pas de laissé-passé consulaires.

01:24:02 Soit dit en passant, ça va être le vrai sujet de la loi,

01:24:04 enfin le vrai angle mort de la loi présentée par Gérald Darmanin dans quelques semaines,

01:24:07 c'est que vous pouvez changer tout ce que vous voulez dans notre droit

01:24:10 tant que vous êtes encore dépendant d'un laissé-passé consulaire délivré par un autre pays,

01:24:14 vous n'avez pas la maîtrise de votre politique d'immigration.

01:24:16 Donc pour toutes ces raisons, en réalité, évidemment c'est radical.

01:24:19 Et soumis aux droits européens.

01:24:20 Absolument, c'est un peu moins le cas de la Grande-Bretagne.

01:24:22 En fait pour réussir quelque chose, il faut s'affranchir de ça.

01:24:25 Quoi qu'il arrive, c'est ce que les Danois ont prouvé,

01:24:27 les Angleterres s'apprêtent à prouver, et nous, c'est ce que nous ne voulons pas faire.

01:24:29 C'est la raison pour laquelle ça ne marchera pas.

01:24:31 Je ne sais pas si le Royaume-Uni va le prouver.

01:24:33 J'aime vraiment beaucoup le Royaume-Uni, mais il y a quand même une hypocrisie phénoménale.

01:24:37 Parce que quand vous regardez les chiffres, depuis le Brexit,

01:24:40 il n'y a jamais eu autant d'immigrés qui arrivent et qui s'installent au Royaume-Uni.

01:24:43 Il y a les discours officiels, et puis derrière il y a la réalité,

01:24:46 c'est que si vous arrivez à Londres sans papier, vous trouverez du travail.

01:24:49 Alors des emplois qui n'ont pas de véritable sens économique et social,

01:24:54 parce que ce sont des emplois où on exploite les gens pour parler concrètement,

01:24:58 mais les chiffres n'ont jamais été aussi élevés sur l'immigration au Royaume-Uni.

01:25:02 Simplement, ils ont une géographie qui les protège un peu plus que nous,

01:25:04 qui leur permet de tenir ce genre de double discours avec une fermeté,

01:25:08 comme ce que Richie Sounak dit là, ou avec le projet que les demandes d'asile,

01:25:13 parce que c'est ça le projet britannique, soient traitées au Rwanda, en réalité.

01:25:16 En attendant la réponse, les gens soient au Rwanda.

01:25:21 Après, il y a quand même autre chose qui me frappe aussi au Royaume-Uni,

01:25:24 c'est que bien souvent ceux qui tiennent les discours les plus durs,

01:25:26 que ce soit Richie Sounak, que ce soit l'actuel ministre de l'Intérieur,

01:25:30 sa prédécesseur, ils sont tous d'origine immigrée.

01:25:33 Ils sont tous d'origine immigrée, et pourtant ils sont très très durs,

01:25:36 mais ça, très intéressant quand même sur le modèle d'intégration

01:25:40 et sur les discours qu'on tient en France, nous,

01:25:43 et qui font passer pour du racisme des choses qui ne sont pas du racisme,

01:25:46 et qui sont une préoccupation légitime liée à la souveraineté de chaque peuple,

01:25:50 sur le droit de contrôler des flux migratoires,

01:25:53 peu importe d'ailleurs que vous soyez citoyen d'origine étrangère,

01:25:55 ou que vous soyez citoyen d'origine vergniate.

01:25:58 On a enchaîné deux thématiques, c'est toujours très intéressant de faire le parallèle,

01:26:01 deux thématiques où on parlait par exemple des violences lors des manifestations

01:26:04 et des militants radicaux, voire la réponse pénale aux Etats-Unis versus la réponse pénale en France.

01:26:08 Et là, sur la question migratoire, on a donc Richie Sounak en Angleterre,

01:26:12 qui a un projet de loi où il durcit le ton,

01:26:16 où il explique que les étrangers qui arrivent illégalement sur le territoire anglais

01:26:21 ne pourront plus demander l'asile sur le territoire,

01:26:24 chose qu'on ne pourrait absolument pas faire en France, et pourquoi ?

01:26:27 Moi, je pense qu'il ne faut pas faire dire à Richie Sounak ce qu'il n'a pas dit.

01:26:32 Moi, je me retrouve parfaitement dans ses propos,

01:26:34 or je ne pense pas avoir d'accompagnement avec l'extrême droite.

01:26:37 Il commence sa phrase en disant, il demande, il commence sa phrase en disant,

01:26:42 ne vous en déplaise, donc "si vous arrivez sur le sol anglais en situation irrégulière",

01:26:50 je suis désolé, l'extrême droite, elle ne dit pas ça, l'extrême droite, elle dit "immigration zéro".

01:26:55 Est-ce que c'est ce qu'il dit ?

01:26:57 - Pas du tout. - Non.

01:26:58 - Pas du tout. - Lui, il dit, c'était le thème de Zemmour,

01:27:00 - L'extrême droite, malheureusement. - Déjà, un, deux, effectivement,

01:27:03 tout le monde derrière a suivi et était d'accord.

01:27:05 Si je peux aller au bout de mon propos, qui aujourd'hui,

01:27:09 si on est un peu responsable et lucide, peut être favorable à l'immigration clandestine ?

01:27:14 - Mais... - C'est ingérable ?

01:27:15 - Non mais, oh là là ! - Qui est un maîtrisant ?

01:27:17 - Non mais très mauvais exemple. - Qui peut être favorable à ça ?

01:27:19 - Ben, Kirsten. - Je ne sais pas.

01:27:21 - Kirsten, attendez, je veux dire que... - On a beaucoup, Kirsten, on a beaucoup.

01:27:23 - Kirsten, attendez, je veux dire que... - Kirsten, attendez, on a beaucoup.

01:27:24 - Kirsten, attendez, on a beaucoup. - Kirsten, attendez, on a beaucoup.

01:27:25 - Kirsten, attendez, on a beaucoup. - Kirsten, attendez, on a beaucoup.

01:27:26 - Mais arrête. - Arrêtons ces raccourcis qui sont faciles.

01:27:30 - Ok. - Moi, je me retrouve parfaitement dans ses propos,

01:27:32 et j'estime que nous n'avons pas, nous, nous ne nous sommes pas dotés de l'arsenal.

01:27:36 - Mais vous arrêtez avec les conservateurs. - Les gars, sans arrêt, vous me coupez.

01:27:38 - Ça vous dérange que j'aille au bout ? - Ben non, il ne faut pas...

01:27:40 - Je vous dis que je ne suis pas d'extrême droite et que je suis d'accord avec ses propos,

01:27:43 et qu'on peut tenir ses propos sans être d'extrême droite,

01:27:46 parce qu'il parle d'immigration illégale, et que l'immigration illégale est un vrai problème.

01:27:50 Et c'est un problème, je vais vous dire, pour les immigrés légaux déjà,

01:27:53 parce qu'il y a des amalgames qui sont faits, donc sont un problème pour la cohésion du pays,

01:27:57 sont un problème pour le droit du travail, sont un problème pour beaucoup de...

01:28:02 - Mais c'est une question... - Donc je pense qu'il faut...

01:28:04 - J'entends, on l'a compris. Attendez, concrètement...

01:28:06 - Si on est incandescent, il faut retourner dans son pays.

01:28:08 - Geoffroy, je vous donne la parole dans un instant.

01:28:10 - Sans problème. - Mais concrètement, pardonnez-moi, Karim Zeribi.

01:28:13 Vous avez une mère de famille qui traverse la Méditerranée de manière illégale avec ses enfants.

01:28:19 Elle traverse la Méditerranée de manière illégale.

01:28:21 Elle arrive en France et demande l'asile parce qu'elle est persécutée dans son territoire.

01:28:25 Avec le nouveau projet de loi, concrètement, si vous arrivez de manière illégale,

01:28:28 vous ne pouvez pas demander l'asile.

01:28:30 Donc vous, vous vous dites à cette dame, vous rentrez chez vous.

01:28:32 - D'abord, à chaque fois qu'on parle des gens qui traversent la Méditerranée,

01:28:36 habituellement, vous dites "ce sont des hommes".

01:28:37 Là, vous me prenez l'exemple d'une femme avec des enfants.

01:28:40 Vous voulez toucher effectivement au cœur, touchons au cœur.

01:28:42 Une femme avec des enfants qui rentre dans le cadre du droit d'asile,

01:28:46 elle doit bénéficier du droit d'asile.

01:28:48 Elle ne rentre pas dans ce cadre-là.

01:28:49 Et c'est 90% des demandeurs d'asile qui ne rentrent pas dans le cadre du droit d'asile

01:28:53 et qui ne sont pas reconduits.

01:28:55 Moi, j'estime aujourd'hui que si on ne rentre pas dans le cadre du droit d'asile,

01:28:58 on doit être reconduit dans son pays.

01:29:00 Moi, j'estime aujourd'hui que même un immigré illégal,

01:29:02 quand il fait un trafic de drogue ou un crime,

01:29:04 il doit être reconduit dans son pays d'origine.

01:29:06 Moi, je ne suis pas extrême droite, les amis.

01:29:08 La fermeté, ce n'est pas le monopole de l'extrême droite.

01:29:11 - Personne n'est d'extrême droite ici maintenant.

01:29:12 J'ai une question très simple.

01:29:14 J'entends le beau discours sur "soyez en ferme contre l'immigration illégale".

01:29:18 Mais dans ce cas-là, pourquoi est-ce que tu voulais accueillir l'Ocean Viking il y a quelques mois ?

01:29:21 - Mais tu confonds l'Ocean Viking qui empêche 20 000 personnes

01:29:25 - C'est de l'immigration illégale.

01:29:26 - 20 000 personnes de mourir dans le cimetière de la Méditerranée

01:29:29 et la capacité que nous devons nous donner

01:29:31 et la capacité que nous devons nous donner de reconduire des gens

01:29:34 qui n'ont rien à faire sur notre sol.

01:29:35 Aller sauvegarder et sauver des gens en Méditerranée

01:29:38 n'empêche pas qu'on puisse retourner, reconduire dans leur pays des gens qu'on a sauvés.

01:29:42 Mais pourquoi tu fais une opposition à deux choses ?

01:29:44 - Parce que les masques à érologie, ça ne permet pas qu'on les re...

01:29:46 - C'est pas vrai !

01:29:47 Le droit français, normalement, quand tu ne peux pas bénéficier du droit d'asile,

01:29:50 doit te permettre de te reconduire dans ton pays d'origine.

01:29:52 - Vous voyez bien que...

01:29:53 - C'est qu'on ne se donne pas les moyens !

01:29:55 - C'est faux, c'est faux !

01:29:56 - C'est qu'on ne se donne pas les moyens !

01:29:58 Vous confondez le droit et les moyens que l'on ne se donne pas.

01:30:01 - Ça n'est plus une question de moyens,

01:30:03 c'est une question de hiérarchie des normes dans le droit français.

01:30:06 Bah si, c'est le droit européen qui nous empêche concrètement de le faire.

01:30:10 - Qui empêche de faire ? Du push-back, c'est-à-dire de repousser les bateaux ?

01:30:13 - Si il faut faire évoluer le droit, messieurs,

01:30:15 parce qu'effectivement, ce droit, aujourd'hui, ne nous permet pas de reconduire quelqu'un

01:30:19 qui ne doit pas bénéficier du droit d'asile, faisons évoluer le droit.

01:30:22 Mais ça, ça ne nous amène pas à faire un raccourci en disant

01:30:25 "ils parlent de l'immigration".

01:30:26 Non, ils parlent de l'immigration clandestine,

01:30:28 qui pose problème à tout le monde, même aux immigrés légaux, qu'on se le dise.

01:30:32 - Nathan Devers.

01:30:33 - Moi, il y a deux choses qui me semblent profondément problématiques

01:30:35 dans le discours de monsieur Sounak.

01:30:37 Premièrement, la confusion qui est faite entre l'immigration et le droit d'asile.

01:30:41 Je pense que, quand on est républicain, on peut avoir tous les débats qu'on veut sur tous les sujets,

01:30:45 l'immigration économique en fait partie.

01:30:47 Le droit d'asile, c'est tout à fait autre chose.

01:30:49 Le droit d'asile, encore une fois, on parle du fait d'accueillir des gens

01:30:53 qui sont menacés de mort ou de persécution grave.

01:30:55 - Mais vous savez que ce droit a été dévoyé, c'est bien pour ça qu'aujourd'hui,

01:30:58 il y a cette confusion, parce qu'aujourd'hui, l'étranger qui vient

01:31:02 ne peut justement se servir du droit d'asile pour arriver irrégulièrement,

01:31:07 alors qu'il n'y avait pas forcément sa vie qui lui arrivait.

01:31:10 - Mais le critère qu'il utilisait, là, c'était pas de dire

01:31:13 "ceux dont le droit d'asile est refusé",

01:31:15 le critère c'était de dire "même ceux dont le droit d'asile est accepté,

01:31:18 mais qui sont arrivés en situation irrégulière".

01:31:20 - Exactement.

01:31:21 Si vous arrivez de manière irrégulière, vous ne pouvez pas demander l'asile.

01:31:24 Ils placeront en détention prévisoire les personnes qui viennent illégalement,

01:31:27 puis nous les renverrons en quelque sorte.

01:31:29 - Exactement.

01:31:30 - Donc, en France, ça veut dire très concrètement,

01:31:32 si on interprète bien ces propos, littéralement,

01:31:34 ça veut dire que quelqu'un qui mérite l'asile,

01:31:36 et qui arrive de manière irrégulière,

01:31:38 et bien à partir de là, il ne bénéficie quand même pas du droit d'asile.

01:31:41 - Ah, je crois, peut-être qu'il y a une confusion.

01:31:44 - La France, qui est quand même un des pays au monde

01:31:46 qui a inventé le droit d'asile, ça vient quand même de chez nous,

01:31:49 c'est quand même une fierté nationale absolue,

01:31:51 ça vient de la tradition catholique, ça vient ensuite de la tradition révolutionnaire, 1793.

01:31:55 Si vous voulez que la France s'inspire de ce genre de mouvements

01:31:58 et de discours qui sont profondément régressifs,

01:32:00 je trouverais que ce serait presque anti-français

01:32:02 de prendre un concept qui n'est pas de mon bord.

01:32:05 - Geoffroy, d'où vient la confusion ?

01:32:07 - Mais non, la confusion vient du fait que le droit d'asile

01:32:09 est devenu une filière d'immigration comme une autre.

01:32:11 130 000 personnes dans l'année, donc 90% qui sont déboutés,

01:32:15 c'est une filière d'immigration.

01:32:16 C'est-à-dire que c'est une filière d'immigration plus facile encore que les autres.

01:32:19 Raison pour laquelle elle a explosé, puisque les gens qui viennent en tant que demandeurs d'asile

01:32:24 ne sont absolument pas des demandeurs d'asile.

01:32:26 - Mais je réponds, j'ai compris.

01:32:28 - S'il n'est pas, si vous ne rentrez pas dans ce cadre-là, vous pouvez être reconnu.

01:32:32 Mais si vous rentrez dans ce cadre-là, vous devez être bien.

01:32:34 - Mais tu peux demander l'asile de manière légale aussi.

01:32:36 - Pardon ?

01:32:37 - Tu peux demander l'asile de manière légale.

01:32:38 - De manière ?

01:32:39 - Légale.

01:32:40 - Illégale ?

01:32:41 - Légale.

01:32:42 - Légale, oui.

01:32:43 - C'est la réponse à la question de la têture.

01:32:44 - Oui, bien sûr.

01:32:45 - Mais voilà, du coup, ce n'est pas la suppression du droit d'asile.

01:32:46 - Déjà, reconnaisons les 90% qui ont refusé le droit d'asile.

01:32:48 Déjà, ce serait pas mal, non ?

01:32:50 - Il est possible de demander légalement l'asile en France.

01:32:52 C'est juste, si on appliquait la politique de Richie Sounak,

01:32:55 c'est exactement ce qu'il faudrait faire pour avoir l'asile en France.

01:32:59 C'est possible, ça reste possible.

01:33:00 On n'est pas forcément clandestin contre le demande d'asile.

01:33:02 - Ça dépend des contextes.

01:33:04 Regardez, quand en Afghanistan, les gens sont partis,

01:33:06 quand les États-Unis se sont retirés,

01:33:08 les gens n'avaient pas le temps, si vous voulez, d'aller dans des consulats, des ambassades,

01:33:11 d'aller remplir des petits papiers, de prendre le passeport,

01:33:13 d'attendre trois semaines que les imprimantes fonctionnent.

01:33:15 - Certains n'ont fait ça.

01:33:16 - Ils sont partis.

01:33:17 - Ils sont partis directement.

01:33:18 - Ils sont partis à Karachi, à Teheran, à Istanbul.

01:33:20 - C'était dans des conditions chaotiques.

01:33:21 Je prends un exemple un peu limite.

01:33:22 - Mais certains ont fait, on attend.

01:33:23 - C'est ça, l'asile.

01:33:24 - D'accord.

01:33:25 Donc on est d'accord que l'explosion des Albanais,

01:33:28 ce n'est pas un sujet d'asile.

01:33:29 C'est pour ça qu'il faut y répondre, c'est tout.

01:33:31 - On est surtout d'accord que la réalité du Royaume-Uni,

01:33:33 c'est qu'il continue à alimenter la pompe,

01:33:36 puisque de facto, les gens qui arrivent de manière illégale au Royaume-Uni

01:33:39 parviennent à s'intégrer.

01:33:40 - Le sujet très important qu'on en parlera,

01:33:42 c'est de reconduire dans leur pays les gens qui n'ont pas de titre de séjour

01:33:45 et qui n'ont pas de droits.

01:33:46 - Allez.

01:33:47 - Grand Bretagne ou pas, nous avons ce sujet-là à traiter.

01:33:50 Il n'est pas traité chez nous.

01:33:52 - Merci à tous les quatre, tous les cinq même,

01:33:54 parce que c'est vrai que Cyril Chabanis est vraiment très intéressant.

01:33:56 - Je voudrais transmettre mes condoléances à la famille de Roland Castro.

01:33:59 Vous connaissez tous Roland Castro, qui était un architecte,

01:34:02 qui est décédé à l'âge de 82 ans cette nuit.

01:34:05 Je pense à son épouse Natasha et à Solveig,

01:34:09 qui doivent le pleurer, à toute sa famille et ses amis.

01:34:12 Roland Castro était un grand architecte, un homme engagé,

01:34:15 qui est décédé et qui nous a quittés.

01:34:17 - Vous avez bien fait de rendre hommage à...

01:34:18 - Merci, les gars.

01:34:19 - ... à ce monsieur, à cet architecte et à sa famille.

01:34:21 Merci à tous les quatre dans un instant.

01:34:23 Ça se dispute avec Gilles-William Gollenadel,

01:34:27 Julie André et Olivier de Caron-Fleck.

01:34:28 Vous pouvez revoir cette émission sur cnews.fr.

01:34:30 Je remercie Céline Géniaux pour la préparation de l'émission

01:34:33 ainsi que toutes les équipes en rédaction.

01:34:35 Demain, grande mobilisation.

01:34:37 La 7e du NON contre la réforme des retraites.

01:34:39 On sera évidemment sur le terrain et en plateau

01:34:41 pour décrypter cette actualité.

01:34:43 A demain.

01:34:44 ♪ ♪ ♪

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