Punchline Week-End (Émission du 22/03/2024)

CNEWS

Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver, bienvenue dans Punchline Week-end.

00:00:05 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information, l'analyser, la décrypter,

00:00:09 débattre également avec nos invités que je vous présente dans un instant, mais avant.

00:00:14 Au sommaire de l'émission, comme une atmosphère d'escalade ces dernières heures concernant

00:00:18 la guerre en Ukraine, le Kremlin ne parle plus d'opérations spéciales militaires

00:00:22 mais d'états de guerre et la France particulièrement visée verbalement par la Russie ces dernières

00:00:27 jours. Alors entrons-nous dans une crise similaire à celle de Cuba où les Etats-Unis et le

00:00:32 bloc soviétique étaient au bord de la guerre nucléaire. Pour en parler, pour revenir sur

00:00:36 les dernières menaces et attaques verbales visant la France, le porte-parole de l'ambassade

00:00:41 de Russie, Alexandr Makogonov, a accepté de venir sur notre plateau. Un entretien exceptionnel

00:00:48 à suivre, ce sera à partir de 18h30.

00:00:50 Un jour sans fin pour les habitants du nord de la capitale. Les consommateurs de crack

00:00:56 sont de retour porte de la vilette. Les riverains mais aussi les commerçants sont à bout. Une

00:01:01 situation préoccupante à quelques mois des Jeux Olympiques. Alors pourquoi rien ne change

00:01:05 ? Des riverains justement ont accepté de venir témoigner sur ce plateau. Ils seront

00:01:09 avec nous à 17h30.

00:01:11 Enfin, ce nouveau rebondissement dans cette affaire si énigmatique qui continue de secouer

00:01:16 la France entière. L'affaire du petit Grégory. Cela fait 40 ans que le mystère perdure autour

00:01:21 du meurtre du petit garçon dans les Vosges. Et aujourd'hui, la justice ordonne de nouvelles

00:01:26 expertises à la demande des parents. Nous y reviendrons à 18h.

00:01:30 Et pour vous accompagner pour cette première partie, nous accueillons Gabrielle Cluzel.

00:01:36 Bonjour ma chère Gabrielle.

00:01:37 Bonjour Olivier.

00:01:38 Journaliste Gaëlle James est également avec nous. Bonjour. Vous êtes secrétaire nationale

00:01:42 Synergie Officier.

00:01:43 Générale.

00:01:44 Secrétaire générale. C'est important de préciser. À vos côtés à propos de général,

00:01:48 et bien le général Henri Pinard-Legray. Bonjour mon général. Merci d'avoir accepté

00:01:53 notre invitation. Nous reviendrons sur la guerre en Ukraine avec vous dans un instant.

00:01:56 Nathan Devers est également avec nous. Bonjour mon cher Nathan.

00:01:59 Bonjour c'est Olivier.

00:02:00 L'écrivain que nous connaissons tous, bien entendu, est Louis Dragnel.

00:02:03 Général.

00:02:04 Louis Dragnel. Général peut-être. Pas encore.

00:02:07 Journaliste. Bonjour Olivier.

00:02:09 Bonjour mon cher Louis. La parole à vous dans un instant. Mais avant, un point complet

00:02:12 sur les toutes dernières informations. Mickaël Dos Santos nous a rejoint. Bonjour mon cher

00:02:17 Mickaël.

00:02:18 Bonjour Olivier.

00:02:19 Macabre découverte à Amorlay dans le Finistère. Le corps d'un homme décédé depuis deux

00:02:25 ans a été retrouvé pendu dans un logement HLM. La date de la mort a été estimée à

00:02:30 partir de documents, dont un journal intime. Le décès de son père pourrait être à l'origine

00:02:34 de ce passage à l'acte.

00:02:36 Gabriel Attal veut mettre fin au correctif académique. Une pratique qui permet au rectorat

00:02:40 de gonfler les notes du brevet et donc les taux de réussite. Entre 5 et 6 points pour

00:02:45 les académies de Créteil, ni soit encore Versailles en 2023, jusqu'à 16 points. C'est

00:02:50 le record pour celles de Wallis et Futuna.

00:02:53 Enfin en Ukraine, à Zaporizhia, la plus grande centrale hydroélectrique du pays a été

00:02:57 touchée par 8 missiles russes. Les dégâts sont importants mais la population n'est

00:03:02 pas en danger. D'autres bombardements ont endommagé ce vendredi des structures électriques.

00:03:06 Kharkiv, deuxième ville du pays, et Odessa sont plongées dans le noir.

00:03:10 Merci beaucoup cher Mickaël. Nous vous retrouvons à 17h30 pour un nouveau point complet sur

00:03:14 l'actualité. A la une, donc, je vous le disais, comme une atmosphère d'escalade

00:03:17 ces dernières heures concernant la guerre en Ukraine, le porte-parole du Kremlin, Dmitry

00:03:22 Peskov, a reconnu aujourd'hui que la Russie est en état de guerre contre l'Ukraine,

00:03:27 après toujours avoir utilisé le terme d'opération spéciale. Nous y reviendrons largement à

00:03:32 18h30 avec notre invité exceptionnel, Alexandr Makogonov, porte-parole de l'ambassade de

00:03:38 Russie en France, sera sur ce plateau. Dans le même temps, Emmanuel Macron a retrouvé

00:03:42 ses homologues européens aujourd'hui. Au cœur des échanges, donc, les questions liées

00:03:46 au soutien à l'Ukraine, alors que le président de la République a marqué les esprits, on

00:03:50 se souvient, mais aussi soulevé des désaccords sur la question de l'envoi des troupes au

00:03:54 sol. Les précisions sur place de Thomas Bonnet.

00:03:56 Comment mieux aider l'Ukraine ? Voilà la question qui se pose lors de ce Conseil européen.

00:04:03 On le sait, plusieurs pays dans la France veulent aller plus loin et plus fort. Et il

00:04:07 y a des pistes qui sont envisagées, par exemple, mobiliser les revenus générés par les

00:04:12 avoirs russes gelés. On estime ces revenus à 3 milliards d'euros par an. Il y a aussi

00:04:16 la question de l'achat groupé de munitions à des pays tiers que l'on peut ensuite livrer

00:04:21 à l'Ukraine. La question, c'est de savoir s'il va y avoir un consensus sur ces sujets

00:04:24 et à entendre certains des acteurs, on peut avoir quelques doutes. J'ai pu échanger,

00:04:28 par exemple, avec un conseiller du Premier ministre hongrois, Victor Orban, et à l'entendre,

00:04:32 il y a encore un certain nombre de réticences. Il va donc falloir ferrailler âprement lors

00:04:37 de ces négociations, de ces réunions qui se tiennent à Bruxelles. Et il sera aussi

00:04:42 évidemment question des propos controversés tenus par Emmanuel Macron sur l'envoi éventuel

00:04:47 de troupes au sol en Ukraine. Ce Conseil européen sera l'occasion de tirer les choses au clair,

00:04:53 même si on le comprend bien. Il est de plus en plus difficile pour l'Union européenne

00:04:57 de parler d'une seule voix sur ce sujet.

00:04:59 Et pour parler justement de la situation en Ukraine et l'escalade, en tout cas l'escalade

00:05:04 des maux ces dernières heures, le général Pinar Legris est avec nous. Quand le Kremlin

00:05:09 parle, reconnaît être en état de guerre et non plus en opération spéciale. Comment

00:05:14 est-ce que vous le comprenez ? Qu'est-ce que cela implique finalement ?

00:05:16 C'est peut-être d'abord que la nation est en état de guerre. C'est-à-dire que déjà,

00:05:21 on le sait, sur le plan économique et industriel, la Russie a monté en puissance, beaucoup

00:05:27 plus vite d'ailleurs que les pays occidentaux. Après, c'est là aussi la guerre des maux.

00:05:32 C'est une forme de diarrhée verbale en quelque sorte, si vous voulez. Parce que les propos,

00:05:39 en échange, c'est autant pour l'interne que pour l'extérieur. Donc, il faut rester

00:05:44 calme. Et puis, troisièmement, qu'est-ce qu'on a comme capacité conventionnelle ?

00:05:50 Parce qu'évidemment, il y a l'échelon nucléaire. Les Russes, quand même, ont 5

00:05:53 mille têtes nucléaires, dont au moins un millier de nucléaires tactiques. Nous avons,

00:05:59 nous sommes la seule puissance nucléaire en Europe, la France, la seule puissance indépendante.

00:06:06 Donc, en dessous, il y a un niveau conventionnel. Et dans le niveau conventionnel, il faut faire

00:06:12 le rapport des forces.

00:06:13 Alors, je vous propose d'y revenir dans un instant. Mais peut-être une réaction sur

00:06:16 les propos du chef d'état-major des armées, le général Burkhardt, qui l'a assuré hier.

00:06:20 Je vais le citer. "On ne peut pas considérer que la guerre en Ukraine nous concerne au

00:06:24 second degré. Les Européens doivent être capables de prendre des risques pour assurer

00:06:29 la sécurité en Europe dans la décennie à venir." Quand le chef d'état-major parle

00:06:35 de prendre, être capable de prendre des risques, là encore, qu'est-ce que cela implique ? Est-ce

00:06:40 que, le dernier de ces mots, on peut entendre "envoyer des troupes au sol" ?

00:06:44 Je connais un petit peu le général Burkhardt. Un soldat, par définition, doit être capable

00:06:50 de prendre des risques. Je dirais, c'est le choix qu'il fait à 20 ans. Donc, c'est

00:06:56 un propos qui s'inscrit dans le prolongement des déclarations du président, chef des

00:07:00 armées. Sauf insubordination, il ne peut pas dire autre chose. Mais ce qui est certain,

00:07:06 c'est que les unités françaises, elles se préparent. Mais elles ne font que se préparer

00:07:13 tous les jours, d'ailleurs. Et pas uniquement pour l'Ukraine. Pour ce qui arrivera et ce

00:07:16 qui n'est pas prévu actuellement. L'armée de terre se tient prête. Encore,

00:07:20 ce sont les mots du chef d'état-major de l'armée de terre, cette fois, le général

00:07:23 Schill, me semble-t-il. Effectivement, est-ce que l'armée française est prête, aujourd'hui ?

00:07:29 En fait, l'armée française, elle est le résultat de 35 années de désarmement.

00:07:35 Les budgets n'ont cessé de descendre. Ils étaient à 3%. L'effort de défense français

00:07:42 était à 3% du PIB en 1980, bien avant la chute du mur de Berlin. Et on arrivait en

00:07:50 2015 à 1,5% du PIB. Sachant que pendant ce temps, il fallait maintenir en état notre

00:07:57 dissuasion nucléaire, ce que les autres pays en Europe n'ont pas à faire. Et puis maintenir

00:08:03 en état des pilotes, etc. pour mener les opérations extérieures qui ont été très

00:08:07 nombreuses. Mais notre disponibilité, c'était le contrat. Le contrat fixé aux armées, c'était

00:08:13 15 000 hommes projetables. Je vais quand même vous donner un chiffre, ou trois chiffres,

00:08:18 qui illustrent parfaitement cette dégringolade, cette paupérisation des armées pendant 35

00:08:23 ans. À la fin de la guerre d'Algérie, on alignait 450 hélicoptères. En 1990, guerre

00:08:31 du Golfe, on alignait 120 hélicoptères. Et au Mali, on n'alignait même pas 20 hélicoptères.

00:08:39 Tout est dit. Tous ceux qui vont en guerre le savent. Ils savent qu'on a abandonné

00:08:46 l'armée, on l'a paupérisé et maintenant ils disent il faut repartir. Mais le problème,

00:08:51 c'est qu'une armée, il faut 25 ans pour la faire. On peut remonter en puissance progressivement,

00:08:57 mais ça va être très long parce qu'on était à 3 %, on est descendu à 1,5 et on

00:09:02 vise 2 %. Un manque d'anticipation évident de nos

00:09:06 dirigeants Gabriel Cluzel. En tout cas, aujourd'hui, la situation est tendue. On l'a entendu avec

00:09:11 cette escalade verbale. Est-ce qu'on se souvient de cette crise des missiles de Cuba, entre

00:09:15 les États-Unis et l'Union soviétique en 1962 ? Cette crise qui a conduit les deux

00:09:20 blocs au bord de la guerre nucléaire. Est-ce qu'aujourd'hui, il vous semble que nous

00:09:25 sommes dans un scénario similaire ? Comment est-ce que vous qualifieriez la crise entre

00:09:30 la France et la Russie aujourd'hui ? Je dirais qu'elle est très inquiétante et

00:09:34 assez surréaliste dans la mesure où moi, dite personnelle, mais je crois que je ne

00:09:38 suis pas la seule, je ne l'ai pas vue arriver. On a eu une espèce d'engagement de marche

00:09:44 vers la guerre qu'on n'a pas anticipé. D'ailleurs, beaucoup de gens sont un peu

00:09:49 incrédules quand ils entendent tout ça. Et surtout, alors qu'on ne parle que de l'Europe

00:09:53 en permanence, on ne comprend pas pourquoi la France, alors il y a une explication, c'est

00:09:56 l'arme nucléaire sans doute, mais qu'elle est la seule à posséder. Mais de voir la

00:10:00 France ainsi au premier plan, vent debout, face à la Russie, c'est vrai que c'est

00:10:08 assez inquiétant. Alors moi, je ne peux pas croire, je ne veux pas croire, mais malgré

00:10:13 tout, ça fait partie des hypothèses qu'il y ait des motifs intérieurs à cette montée

00:10:18 en puissance de la part du gouvernement. Je ne parlerais pas des soldats, c'est normal

00:10:21 que des militaires se disprêtent et ça, ce n'est pas de cela dont je veux discuter.

00:10:28 L'armée est admirable, c'est évident, mais je crois que le général Pinar Legris

00:10:31 l'a dit, elle n'a pas une capacité incroyable, je crois que tout le monde peut le reconnaître.

00:10:38 Mais j'ai très peur que pour des raisons d'enjeux intérieurs, de politiques intérieures,

00:10:44 il y ait cette montée vers la guerre. Vous savez pourquoi je pose cette hypothèse ? Parce

00:10:48 qu'on sait que l'électorat d'Emmanuel Macron, on le dit aujourd'hui, c'est un

00:10:51 électorat âgé. Et moi, je crois que ces postures de guerre froide qui nous rappellent

00:10:57 le temps passé, son électorat le comprend et trouve que finalement, c'est assez admirable

00:11:03 l'attitude de la France. Et je crains qu'au moins une partie de la motivation soit à

00:11:10 trouver dans cette séduction de cet électorat parce que sinon, je ne peux pas comprendre

00:11:16 pourquoi nous en sommes arrivés là.

00:11:17 Et en même temps, Louis Dragnel, le vice-président de la Duma, Piotr Tolstoy, qui a évoqué

00:11:21 la possibilité d'envoyer une bombe nucléaire sur Paris, on l'a entendu ces derniers jours

00:11:25 après avoir assuré que tout militaire français serait tué sur le sol ukrainien. Selon vous,

00:11:29 finalement, est-ce qu'il est temps aussi de dire top ? Est-ce que jusque là, ce n'est

00:11:33 pas tout simplement de la franche fermeté qu'il manquait à la France et qu'en face,

00:11:38 finalement, tant qu'il n'y a pas de réponse ou de stop, la Russie continue ?

00:11:42 Évidemment, les propos du vice-président de la Duma sont très graves et ils sont à

00:11:49 prendre au sérieux. Mais il y a quand même une petite nuance. Ce n'est pas le vice-président

00:11:52 de la Duma qui décide de déclencher l'arme nucléaire en Russie. De la même manière,

00:11:57 en France, ce ne serait pas le vice-président de l'Assemblée nationale qui déciderait

00:12:00 de l'emploi ou non de l'arme nucléaire. Je pense qu'il y a aussi plein d'acteurs

00:12:05 politiques en France, comme dans d'autres pays, et notamment en Russie, qui manient

00:12:11 des mots et des concepts qui ont une réalité à laquelle ils n'ont pas forcément directement

00:12:15 accès. Il y a deux lectures possibles. Soit le vice-président de la Duma l'a fait après

00:12:21 en avoir parlé avec Vladimir Poutine et pour dramatiser, faire peur notamment l'Occident

00:12:27 et la France. Soit il l'a dit de lui-même. Il suffit d'allumer quand même la télévision

00:12:31 russe et de la regarder pendant une ou deux journées. Ce sont des propos qui sont assez

00:12:35 récurrents, qui reviennent très régulièrement. Je ne veux pas pour autant dire que ça veut

00:12:39 dire que la menace n'existe pas. D'ailleurs, on n'a jamais parlé autant de la menace nucléaire,

00:12:46 du côté français, du côté russe, du côté de l'Occident et du côté de la Russie.

00:12:50 Et peut-être, avant de vous libérer, mon général, je ne vous semble pas particulièrement

00:12:55 inquiet lorsque vous entendez ces menaces verbales côté russe. Est-ce que c'est le

00:12:58 cas ou pas ? Il y a quand même quelque chose d'assez surprenant,

00:13:02 c'est qu'on a affaire à deux puissances nucléaires si on parle de la Russie et de

00:13:07 la France. Imaginez qu'on puisse aller au suicide de l'un et de l'autre parce qu'avec

00:13:14 nos têtes nucléaires, je dirais, on cause des dommages incroyables à la Russie. Donc

00:13:19 si vous voulez, on est plus dans la gesticulation "verbale".

00:13:22 Et ça va très vite parce que les moyens de communication vont beaucoup plus vite aussi

00:13:25 aujourd'hui.

00:13:26 Oui, on ne peut pas non plus tout prendre. Je pense qu'une bonne attitude serait de

00:13:29 se taire.

00:13:30 Pas d'afficher de la fermeté face à…

00:13:32 Il n'y a pas besoin d'afficher, vous savez.

00:13:34 Agir, agir, se taire et agir.

00:13:35 Il y a des choses qui se disent par des diplomates, parce que je sache qu'on n'a pas rompu

00:13:39 les relations diplomatiques avec la Russie, entre les responsables de services, services

00:13:43 de renseignement, il y a beaucoup de messages qui passent. Il me semble que ce sont des

00:13:48 déclarations à usage interne et pour la France, sans doute vers les Européens.

00:13:54 Merci beaucoup, mon général, pour votre éclairage. Le rappel, nous en parlerons à

00:13:58 18h30 avec notre invité exceptionnel, Alexandre Makogonoff, porte-parole de l'ambassade

00:14:04 de Russie en France. Il sera sur ce plateau. Merci, général Pinar Legris, d'avoir accepté

00:14:10 notre invitation ce soir.

00:14:12 Dans l'actualité, également, ces nouvelles menaces aujourd'hui dans nos écoles, après

00:14:17 celle de mercredi soir, nous en avons beaucoup parlé hier, où dans une trentaine d'établissements

00:14:23 qui étaient visés, d'autres élèves de lycées ont reçu aujourd'hui des messages,

00:14:28 là encore très inquiétants. Un courriel via l'espace numérique de travail des élèves

00:14:32 avec une nouvelle fois l'annonce d'attentat terroriste. Les précisions de Marie-Liès

00:14:37 Chevalier, nous en parlons ensuite.

00:14:38 C'est la deuxième fois cette semaine. Comme mercredi soir, des élèves ont reçu un message

00:14:44 via leur espace numérique de travail menaçant d'un attentat au nom de l'Etat islamique.

00:14:48 Cette fois-ci, pas de vidéo de décapitation, mais le Premier ministre avait annoncé hier

00:14:53 qu'une meilleure protection serait mise en place.

00:14:54 À ce stade, nous estimons qu'il y a autour de 150, 200 établissements plus particulièrement

00:15:00 à risque pour lesquels nous avons besoin d'une action à 360 de sécurisation.

00:15:04 Interrogée sur ces cyberattaques, la ministre de l'Éducation nationale a montré sa détermination.

00:15:09 Les personnes qui lancent ce type d'alerte, ce type de menace font l'objet de poursuites

00:15:15 et les sanctions sont lourdes. Et donc il y a là vraiment, je le rappelle, nous ne laisserons

00:15:21 pas faire ce type de choses. Les sanctions qui peuvent aller jusqu'à de la détention.

00:15:25 Il y a déjà des peines de cette nature qui ont été prononcées.

00:15:28 Les collèges concernés par ces menaces sont restés fermés toute la journée et les forces

00:15:32 de l'ordre ont sécurisé les lieux. Une réunion concernant la sécurité de 150 à 200 établissements

00:15:37 qualifiés comme étant particulièrement à risque est prévue le 4 avril prochain.

00:15:42 K.L. James, des nouvelles menaces dans ces écoles. Alors réelles menaces, canulars,

00:15:49 déstabilisation étrangère. Nous avons posé plusieurs hypothèses hier qui ont été évoquées

00:15:55 avec votre regard vous de commissaire de police. Dans quels scénarios visiblement nous sommes

00:16:01 aujourd'hui avec ces menaces ? Alors aujourd'hui, c'est très difficile de pouvoir dire si c'est

00:16:06 véritablement des terroristes derrière ces messages. L'enquête a été confiée à la

00:16:12 brigade de lutte contre la cybercriminalité à la poli judiciaire de Paris. En tout état

00:16:17 de cause, ce qui implique aujourd'hui que Gabriel Attal a ciblé 150 établissements

00:16:23 à surveiller. Qu'est-ce que ça implique ?

00:16:24 Alors voilà, ça veut dire quoi ? J'allais vous poser la question dans un deuxième temps.

00:16:27 Qu'est-ce que ça implique et pour nous, forces de l'ordre, mais aussi pour le personnel

00:16:31 éducatif ? C'est-à-dire qu'il va falloir davantage de surveillance aux abords des établissements,

00:16:38 lutter plus efficacement contre les intrusions, faire plus de contrôle à l'entrée des

00:16:43 établissements. Comment ça va être mis en œuvre tout ça ? C'est difficile pour nous,

00:16:48 forces de l'ordre, d'être là tous les matins à 8h à la prise de service et du personnel

00:16:52 et des étudiants. C'est difficile pour le personnel éducatif de ces établissements

00:16:57 qui sont parfois en manque de personnel, notamment de surveillants. Donc si vous voulez, toutes

00:17:02 ces attaques cyber influent sur l'activité de la police nationale, sur l'éducation nationale.

00:17:09 Et oui, j'entends dire dans les médias qu'il y a des trous dans la raquette.

00:17:13 Ce que vous nous dites, c'est que c'est des trous dans la raquette. C'est à la police

00:17:17 de les combler finalement, à vous entendre ?

00:17:19 Alors non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Ça pourrait impliquer. C'est-à-dire

00:17:22 qu'on ne peut pas mettre un policier devant chaque établissement scolaire. Alors peut-être

00:17:26 qu'il faut avoir une meilleure formation du personnel enseignant. Certes, il y a eu

00:17:33 des brigades mobiles de sécurité créées en 2010. Il y a un redéploiement qui est

00:17:39 fait partout en France. Est-ce que c'est suffisant ? Je ne sais pas. Je pense qu'aujourd'hui,

00:17:45 les auteurs interpellés, que ce soit de cybercriminalité ou même des guerres de gang ou de point de

00:17:49 deal devant les établissements scolaires, il faut qu'il y ait une vraie réponse pénale

00:17:53 pour justement dissuader ce genre de délinquants de recommencer.

00:17:56 La réponse pénale, bien évidemment, là encore au cœur du sujet. Après l'attentat

00:18:02 d'Arras, un audit, Louis Draynel, avait déjà eu lieu puisqu'un audit a été annoncé

00:18:07 pour identifier les établissements scolaires pour lesquels, je cite, un renforcement des

00:18:11 dispositifs d'alerte et de sécurisation était nécessaire. 500 établissements, aujourd'hui,

00:18:17 identifiés selon Gabriel Attal. Des établissements où notamment l'alarme anti-intrusion nécessitait

00:18:23 d'être remise à niveau. 150 établissements, vous l'évoquiez à l'instant, ont été

00:18:27 révisés. Mais des trous dans la raquette, là encore le terme, on y revient, persiste

00:18:31 pour les 350 autres. A préciser, Gabriel Attal, des trous dans la raquette, là encore,

00:18:36 cela veut dire quoi selon vos informations, très concrètement ?

00:18:38 C'est assez basique. Souvent, les établissements scolaires sont assez vétustes. Ça nécessite

00:18:44 des plans de transformation, de modernisation. Ça coûte de l'argent. Tout simplement,

00:18:48 ça coûte des moyens techniques parce qu'il faut mettre en place les boutons, les dispositifs

00:18:53 d'alerte et puis les moyens humains. Vous l'avez rappelé, on ne va pas mettre un équipage

00:18:57 de police H24 devant chaque établissement scolaire. Je pense qu'en fait, ça pose au-delà

00:19:03 des mesures de protection. Il y a la protection à l'intérieur des établissements, il y

00:19:06 a la protection à l'extérieur. Maintenant, il y a la protection H24 de l'espace numérique

00:19:11 entourant les établissements scolaires. Ça fait partie des priorités du gouvernement,

00:19:15 mais tout est prioritaire. Le problème, c'est qu'est-ce qui est plus prioritaire que les

00:19:19 autres priorités fixées par le gouvernement ? On voit bien qu'à chaque fois, la police

00:19:23 est un moyen et n'est pas une fin en soi. La police est un moyen pour prévenir, pour

00:19:29 empêcher, pour dissuader, pour interpeller. Mais je pense qu'il y a une vraie réflexion

00:19:32 à avoir aussi parce que philosophiquement, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est-à-dire

00:19:36 que c'est prioritaire de sécuriser les établissements scolaires, ça va être prioritaire la sécurité

00:19:40 des femmes dans les transports le soir. Donc, il va peut-être falloir aussi mettre un policier

00:19:44 derrière chaque femme pour la raccompagner chez elle. Volontairement, je prends cet exemple.

00:19:48 Mais cela révèle qu'il faut mettre en œuvre...

00:19:51 Olivier, je t'amène simplement d'un mot. Est-ce que la réponse... Alors, je comprends

00:19:55 qu'à court terme, il faut mettre en place des mesures de sécurité, mais à long terme,

00:19:59 la réponse n'est pas de mettre des vitres blindées devant tous les établissements,

00:20:03 de mettre des alertes grave danger partout. On pourrait faire un plan de recrutement de

00:20:09 150 000 policiers pour venir en aide à toutes les nouvelles menaces. Je pense qu'il est

00:20:16 vraiment la question de la réponse pénale est capitale. La détection, il y a énormément

00:20:22 de choses à faire avant. Il y a tout le travail à faire avec les familles, les parents. Il

00:20:26 faut le dire, il y a des mauvais parents.

00:20:28 Guelzem, vous voulez réagir ? Ensuite, Nathan Le Verre.

00:20:30 Alors, effectivement, en termes de moyens, il faut savoir aussi qu'il y a une inégalité

00:20:35 de moyens entre les collectivités, puisque les primaires dépendent des mairies, les

00:20:39 collèges des départements et les lycées des régions. Donc, tous les établissements

00:20:43 n'ont pas les mêmes moyens financiers. Toutes les communes n'ont pas de police municipale

00:20:47 pour éventuellement, justement, faire de la surveillance aux abords des établissements

00:20:51 scolaires. Et en termes de moyens, j'entendais un petit peu tout et n'importe quoi, les

00:20:55 boutons d'alerte, la reconnaissance faciale, etc. Il ne faut pas non plus bunkeriser, si

00:21:02 je puis dire, les établissements scolaires. Il faut que les enfants puissent apprendre

00:21:07 les cursons.

00:21:08 Mais est-ce qu'on a le choix aujourd'hui ? Les écoles aujourd'hui, ce sera autre

00:21:10 chose. Ce sera votre maison demain. Ça va être tous les espaces.

00:21:12 Mais bien sûr, ça veut dire que la délinquance aujourd'hui est telle dans notre société

00:21:17 qu'elle s'est introduite aujourd'hui dans les écoles.

00:21:20 Je pense que ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire que ce phénomène qui est très

00:21:25 inquiétant, qui est destiné à inquiéter, à envoyer des messages par centaines de menaces

00:21:29 avec des vidéos de décapitation et des menaces d'attentats islamistes, c'est fait pour créer

00:21:34 de la psychose. Ce phénomène, il faut l'étudier la tête froide.

00:21:36 Pas du tout pour relativiser, mais précisément parce qu'il est inquiétant.

00:21:39 Alors évidemment, l'enquête est ouverte. On aura peut-être des informations d'ici

00:21:42 quelques mois. Mais pour l'instant, tous les spécialistes de l'islamisme disent qu'il

00:21:45 n'y a aucune raison que ce soit réellement des islamistes derrière, parce que ce n'est

00:21:48 pas leurs éléments de langage, que ce n'est pas leur méthode de prévenir qu'ils vont

00:21:51 faire un attentat avant de le faire. Donc ça laisse deux pistes.

00:21:54 La piste du canular, pourquoi pas, peut-être. La piste de la déstabilisation étrangère.

00:21:58 Je rappelle que depuis quelques mois, en France, on a eu la Russie, on en parlera tout à l'heure,

00:22:03 qui a joué sur toutes les psychoses françaises, juste après le 7 octobre.

00:22:06 Ces fameux moments où le matin, on se réveillait dans Paris avec des étoiles jaunes,

00:22:11 enfin qui étaient peintes en bleu, des étoiles de David peintes en bleu sur les immeubles,

00:22:15 avec écrit "des juifs habitent là", etc., qui avaient créé une psychose, qui était

00:22:17 faite pour ça. On a appris depuis que c'était lié au service russe.

00:22:21 Je rappelle que la psychose des punaises de lit, un peu comme le coronavirus,

00:22:25 comme ça, cette grande peur, qui a fait baisser le tourisme en France,

00:22:27 parce qu'évidemment, les gens, c'était leur obsession, se dire "la France,

00:22:30 c'est un pays dégueulasse où on attrape des punaises de lit partout".

00:22:32 On a appris depuis que c'était entretenu par les services russes sur les réseaux sociaux.

00:22:36 Il y a cette hypothèse, effectivement, d'une déstabilisation étrangère.

00:22:39 Et il faut bien voir que dans ces cas-là, nous sommes aujourd'hui dans une situation

00:22:42 où la conflictualité entre les pays ne passe pas que par le militaire.

00:22:46 À l'époque des réseaux sociaux, à l'époque de la désinformation massive.

00:22:48 Et donc, à partir de là, il est extrêmement important de ne pas sombrer dans la psychose.

00:22:53 Alors, effectivement, il y a eu effectivement, ce qui pôtait sur la table,

00:22:56 Gabrielle Cluzel, la question de la déstabilisation étrangère.

00:22:58 Mais pas seulement. Il y a aussi, est-ce qu'on a besoin de la déstabilisation étrangère,

00:23:03 finalement, aujourd'hui, pour bien voir de la délinquance autour de nos écoles ?

00:23:08 Non, on sait que l'islamisme n'est pas né avec la guerre en Ukraine.

00:23:12 Donc, moi, de fait, des influences extérieures peuvent venir développer des mots,

00:23:19 mais qui sont déjà existants.

00:23:21 Ils viennent, en fait, accélérer des phénomènes déjà là.

00:23:25 Il n'y a pas eu besoin de la Russie pour Samuel Paty et Guillaume Bernard,

00:23:29 en tout cas, à ma connaissance.

00:23:30 Donc, je crois que toutes les hypothèses sont sur la table.

00:23:34 Mais néanmoins, la menace islamiste est là.

00:23:37 Et d'ailleurs, les limites, on les voit très vite.

00:23:39 C'est que si on ne surveille que les lycées qui ont été menacés,

00:23:42 on se rendra vite compte qu'il y en a d'autres qui sont potentiellement des dangers aussi,

00:23:46 puisque, sauf erreur de ma part, l'assassin de Dominique Bernard n'a prévenu personne.

00:23:51 Il n'a pas envoyé de message sur École Directe.

00:23:54 Moi, ce qui m'effraie, c'est que l'école, autrefois, le seul danger, la seule menace,

00:23:58 c'était d'en ressortir avec un mauvais niveau,

00:24:00 de ne pas avoir appris tout ce qu'on aurait dû y apprendre.

00:24:03 Aujourd'hui, et je ne parle même pas de la délinquance intérieure et du harcèlement,

00:24:08 mais aujourd'hui, les parents ont peur d'envoyer leurs enfants à l'école.

00:24:13 Et il va se passer ce phénomène incroyable.

00:24:15 C'est qu'au bout d'un moment, ils vont s'auto-censurer,

00:24:17 comme les professeurs s'auto-censurent.

00:24:19 Ils vont dire "toi, mon fils, ma fille, écoute, moi..."

00:24:22 Et ça a été le cas pour ces lycées.

00:24:23 "Je ne vais pas t'envoyer à l'école."

00:24:24 Et bien, ça a été le cas, effectivement.

00:24:26 Nous l'avons constaté hier.

00:24:27 Une enquête, en tout cas, est ouverte.

00:24:29 Le gouvernement l'a assurée.

00:24:30 Tout est mis en œuvre pour interpeller les auteurs de ces messages.

00:24:34 Nous suivons tout cela de très près.

00:24:35 Restez avec nous, puisque dans un instant,

00:24:37 nous aurons deux riverains du nord de Paris,

00:24:41 19e arrondissement, où vous le verrez, c'est un jour sans fin.

00:24:45 Nous vous en parlons régulièrement,

00:24:47 mais les consommateurs de crack sont à nouveau présents,

00:24:50 et ce, à quelques jours des Jeux olympiques,

00:24:52 à quelques mois des Jeux olympiques.

00:24:54 Tout cela est bien inquiétant.

00:24:55 Témoignages à suivre, c'est tout de suite sur notre antenne.

00:24:58 De retour sur le plateau de Punchline,

00:25:04 bienvenue, si vous nous rejoignez,

00:25:06 pour vous accompagner jusqu'à 19h.

00:25:08 Gabriel Cluzel, Gaël James, Nathan Devers, Louis Drainel.

00:25:12 Et nous accueillons deux riverains du nord de Paris.

00:25:15 Frédéric Françel, Stéphanie Benoît nous ont rejoints pour témoigner,

00:25:19 puisque c'est un jour sans fin.

00:25:22 Nous vous en parlons régulièrement.

00:25:24 Les consommateurs de crack pourrissent la vie des habitants.

00:25:27 Vous nous raconterez tout dans un instant.

00:25:29 Mais avant, il est 17h30.

00:25:31 Un point sur les toutes dernières actualités.

00:25:32 Miquel Dos Santos.

00:25:34 C'est une première, la Russie, à admettre en état de guerre,

00:25:39 selon le porte-parole du Kremlin.

00:25:41 Ce terme est désormais employé,

00:25:42 car l'Occident collectif soutient l'Ukraine.

00:25:45 Depuis le début de l'invasion,

00:25:47 Moscou avait toujours évoqué des opérations militaires spéciales.

00:25:51 Gérald Darmanin lance la CRS 83,

00:25:53 une compagnie dédiée aux violences urbaines et au trafic de drogue,

00:25:57 implantée à Chassieux, près de Lyon.

00:25:59 Lors de son déplacement, le ministre de l'Intérieur

00:26:01 a promis de taper plus fort,

00:26:02 de passer à la vitesse supérieure contre les dealers.

00:26:05 Ces derniers jours, deux quartiers de Vénissieux

00:26:07 avaient déjà fait l'objet d'opérations placenet.

00:26:10 Et puis enfin, 40 ans après la mort du petit Grégory,

00:26:13 la justice ordonne de nouvelles expertises.

00:26:15 À la demande des parents, de nouveaux tests ADN

00:26:17 et de reconnaissance vocale vont être effectués

00:26:20 pour tenter de résoudre cette affaire emblématique.

00:26:22 L'enfant de 4 ans avait été retrouvé

00:26:24 piézé poinglier dans la Vologne, une rivière des Vosges.

00:26:28 Nous y reviendrons, justement, Miquel, à 18h.

00:26:30 Merci. Prochain point sur l'actualité dans 30 minutes.

00:26:34 Et je vous le rappelle, le porte-parole de l'ambassade de Russie,

00:26:36 Alexandre Makogonov, a accepté de venir sur notre plateau.

00:26:40 Il sera avec nous à 18h30.

00:26:42 Mais avant, je vous le disais, le jour sans fin

00:26:45 pour les riverains du nord de Paris.

00:26:47 Nous en parlons régulièrement.

00:26:48 Malgré le démantèlement du camp de Forceval,

00:26:51 c'était le 5 octobre 2022,

00:26:53 eh bien, les consommateurs de crack sont de retour,

00:26:56 porte de la vilette.

00:26:57 Les riverains, mais également les commerçants, sont à bout.

00:27:00 Beaucoup de commerces sont définitivement fermés.

00:27:02 Cela fait 3 ans qu'ils subissent des agressions.

00:27:05 Et ce, à 4 mois des Jeux olympiques.

00:27:07 Tous s'interrogent, bien évidemment, sur la sécurité future de leur quartier.

00:27:11 Et s'ils acceptent de répondre à nos questions

00:27:14 pour des raisons de sécurité, eh bien,

00:27:16 vous allez le voir, les témoins que nous avons rencontrés

00:27:19 préfèrent garder l'anonymat.

00:27:21 Un sujet de Régine Delfour et Jean-Laurent Constantin.

00:27:25 Martine est au bord des larmes.

00:27:27 Après le démantèlement du camp de Forceval en octobre 2022,

00:27:31 elle pensait pouvoir enfin revivre sereinement dans son quartier.

00:27:34 Mais depuis 2 mois...

00:27:36 On est empêchés de rentrer dans nos immeubles,

00:27:38 on est agressés sur les trottoirs, agressés dans les restaurants,

00:27:42 agressés sur les terrasses.

00:27:43 C'est usant, ça fait depuis 2021 qu'on subit ça

00:27:48 et on n'arrive pas à comprendre comment on peut laisser des populations

00:27:51 à vivre tout ça.

00:27:53 C'est intolérable.

00:27:56 Les consommateurs de crack de retour portent de la vilette,

00:27:59 sont prêts à tout pour acheter leur dose.

00:28:01 Riverain, mais aussi commerçant, comme Marie, redouble de vigilance.

00:28:06 Justement, dans la rue où je suis, ils cassent les voitures

00:28:08 pour prendre tout et n'importe quoi, que ce soit un bonnet qui traîne

00:28:12 ou un câble d'iPhone ou de téléphone recharge, ils cassent.

00:28:17 Le matin, quand je viens, je regarde devant, derrière, à droite, à gauche,

00:28:21 je regarde où je vais.

00:28:22 Samir se sent abandonné par les autorités.

00:28:25 Restaurateur, son chiffre d'affaires a fortement chuté.

00:28:29 Le business ne marche plus à cause de ces gens-là.

00:28:32 Les gens nous fuient parce qu'ils ont peur de se faire agresser.

00:28:35 Le problème, c'est mes clients.

00:28:37 On n'est pas à l'abri qu'il y ait vraiment une vraie agression

00:28:40 parce que ces gens-là, ils ont quand même des couteaux,

00:28:42 ils ont quand même des couteaux.

00:28:43 Ils ne viennent pas comme ça, les mains vides.

00:28:45 Les terrasses restent désespérément vides.

00:28:48 De nombreux commerces ont mis la clé sous la porte.

00:28:52 Et pour porter ce quotidien invivable, insupportable de ces riverains,

00:28:57 Stéphanie Benoît, porte-parole, l'association Villette Village,

00:28:59 et Frédéric Francel, porte-parole du Collectif 19,

00:29:03 sont sur notre plateau ce soir.

00:29:05 Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que vous venez,

00:29:08 en tout cas Frédéric Francel, Stéphanie Benoît.

00:29:10 Nous l'entendions un jour sans fin, finalement,

00:29:13 peut-être pour que les téléspectateurs se rendent bien compte.

00:29:16 Quel est le quotidien que vous vivez ?

00:29:19 On entendait, cela semble absolument insupportable,

00:29:22 mais quel est l'impact sur votre vie, très concrètement ?

00:29:25 L'impact sur nos vies, c'est tout simplement des envies

00:29:28 de quitter le quartier au plus vite, en fait, pour tout le monde.

00:29:30 Sauf que ces riverains sont prisonniers de leur quartier

00:29:34 parce que qui a envie de récupérer les logements

00:29:37 qui se libèrent dans le quartier ?

00:29:39 Personne.

00:29:40 Que ce soit à la vente, à la location, personne.

00:29:42 Personne, enfin, c'est bon.

00:29:45 Outre les agressions, l'insalubrité que ça génère aussi à côté,

00:29:50 parce que les services de nettoyement font le nécessaire,

00:29:55 quand c'est possible,

00:29:56 et puis deux heures après,

00:29:58 vous pouvez repasser l'état d'insalubrité et de retour aussi.

00:30:01 Donc, c'est des personnes, c'est des populations qui, malheureusement,

00:30:05 leur leit motive, nous le matin, on se lève pour aller travailler.

00:30:09 Eux, il faut absolument que je trouve de quoi consommer,

00:30:12 de quoi payer ma dose de crack.

00:30:14 Donc, après, partant de ce principe-là, tout est permis.

00:30:19 Frédéric Françel, ce n'est pas la première fois que vous venez sur notre plateau.

00:30:23 Finalement, rien ne bouge.

00:30:24 Vous tirez la sonnette d'alarme.

00:30:26 Cela fait des mois, des années même.

00:30:28 Et vraiment, vous n'avez vu aucune amélioration ?

00:30:32 En fait, il y a assez peu d'améliorations.

00:30:33 Effectivement, on voit qu'il y a plus de police parce qu'on les a interpellés.

00:30:37 Donc, le préfet de police nous a mis des forces de sécurité en plus grand nombre.

00:30:42 Le problème, c'est que les forces de sécurité, ça ne suffit absolument pas.

00:30:45 Ils les pourchassent, ils les suivent.

00:30:48 Donc, du coup, quand ils ne sont pas à la vilette,

00:30:50 ils les repoussent vers la porte de la Chapelle,

00:30:52 voire vers la porte de Clignancourt,

00:30:53 ou vers d'autres endroits dans Paris, ou vers Stalingrad.

00:30:57 Et ce qu'il y a, c'est que nous, tout ce qu'on voit, c'est qu'ils les déplacent.

00:31:01 Ils sont toujours plus nombreux, mais ils ne les soignent pas.

00:31:03 Ils ne les sortent pas de cette addiction.

00:31:05 Et du coup, forcément, on ne peut en fait que subir le plus grand nombre de personnes,

00:31:11 de plus en plus, plus nombreuses, parce qu'il n'y a pas de prévention non plus.

00:31:15 Donc, il y a toujours de plus en plus de personnes qui tombent dedans.

00:31:18 - Gaël James, vous représentez la police nationale cet après-midi.

00:31:21 Effectivement, il y a des forces de police supplémentaires

00:31:24 qui sont déployées sur le terrain.

00:31:25 Mais malgré tout, le problème n'est pas réglé.

00:31:28 Il faut aller au-delà, finalement.

00:31:30 - Oui, absolument. Il y a des instructions.

00:31:32 Vous avez raison, monsieur, du préfet de police,

00:31:35 qui demande aux forces de l'ordre d'être présents à ces endroits-là,

00:31:40 de les chasser, c'est vrai, de les accompagner ailleurs ou de les interpeller.

00:31:44 Enfin, les forces de l'ordre font ce qu'elles peuvent.

00:31:47 Je pense qu'aujourd'hui, il faut une véritable politique de santé publique,

00:31:52 c'est-à-dire qu'on les interpelle, certes, mais qu'est-ce qu'on en fait derrière ?

00:31:57 Il y a de plus en plus de consommateurs parce que le krach, les prix baissent.

00:32:01 Elle est très facilement accessible.

00:32:04 Il n'y a pas assez de places d'hébergement, de centres de soins.

00:32:09 C'est vraiment la prise en charge après l'interpellation, j'ai envie de dire.

00:32:13 C'est là que tout se joue parce qu'on ne peut pas non plus, encore une fois,

00:32:17 comme tout à l'heure, mettre des policiers dans chaque quartier

00:32:20 où il y a des "crackers", comme on les appelle.

00:32:22 Voilà, on les interpelle, mais après, il faut qu'il y ait une véritable prise en charge de ces personnes.

00:32:26 Parce qu'effectivement, Stéphanie Benoît, lorsqu'une patrouille de police chasse,

00:32:29 par exemple, un groupe de personnes qui se craquent,

00:32:33 effectivement, combien de temps après le regroupement se reforme ?

00:32:37 Je vais du chat à de la souris, de toute façon.

00:32:39 Il y a une patrouille qui va s'installer là, ils vont aller se cacher.

00:32:42 Alors là, le problème, en plus, c'est que c'est diffusé.

00:32:45 En fait, il n'y a plus cette notion de camp à force val avec des barraquements

00:32:49 essentiellement construits de bidonville.

00:32:51 En fait, là, maintenant, le problème, il est diffusé.

00:32:53 Il y en a sous la passerelle du Millénaire, à La Villette, à Stalingrad.

00:32:57 Et en fait, on voit les mouvements de toxicomanes se faire par les bretelles d'accès.

00:33:02 En fait, ils longent à pied le périph pour aller rejoindre un autre point,

00:33:05 un peu à l'abri des regards, si j'ose dire.

00:33:08 Et donc, ça ne doit déjà d'une part pas faciliter le travail de la police,

00:33:11 qui, je le rappelle, ne sont pas des médecins.

00:33:13 Donc, ces toxicomanes doivent être soignés.

00:33:15 Et comme Madame le disait, il y a vraiment une politique de santé publique,

00:33:19 une politique vraiment qui doit être axée sur les soins médicaux.

00:33:22 Il y a des personnes qui ont été sorties de l'addiction.

00:33:26 Lors du démantèlement, on a pu discuter, nous, avec le préfet d'Île-de-France.

00:33:29 Il nous a confirmé qu'effectivement, et même le préfet de police

00:33:32 nous ont confirmé que quelques personnes qui avaient été interpellées

00:33:36 lors du démantèlement avaient fait l'objet de sevrages.

00:33:39 Donc, ce n'est pas non plus irréalisable.

00:33:42 – Frédéric Françel, qu'est-ce que vous disent les autorités,

00:33:46 je pense notamment la mairie de Paris ?

00:33:48 – La mairie de Paris, elle, ce qu'elle veut,

00:33:49 c'est ouvrir des salles de consommation en moindre risque un petit peu partout.

00:33:53 – Salles de chou, peut-être vous voulez dire.

00:33:54 – Oui, voilà, des salles de chou, des salles de consommation,

00:33:57 tout un tas de choses comme ça,

00:33:59 afin de diffuser un petit peu plus le problème un petit peu partout

00:34:03 et d'invisibiliser surtout ces personnes, qu'on ne les croise plus dans la rue.

00:34:06 Nous, ce qu'on voudrait, c'est qu'au lieu de les invisibiliser,

00:34:09 de les accompagner vers la toxicomanie, puisque c'est ça qu'ils font,

00:34:13 c'est les accompagner vers un sevrage, vers des communautés thérapeutiques

00:34:16 où ils vont pouvoir sortir de la toxicomanie, arrêter de se droguer

00:34:19 et du coup, forcément, arrêter d'agresser les gens dans les rues, etc.

00:34:23 – Mais est-ce qu'ils sont tous du quartier ?

00:34:24 Ils habitent, ils dorment dans le quartier ?

00:34:27 Ou alors c'est un lieu, finalement, un lieu de rencontre pour…

00:34:30 – Un lieu de regroupement.

00:34:31 – Au niveau européen, un lieu de regroupement ?

00:34:33 – Le camp de force base, c'était clairement un lieu de regroupement,

00:34:35 puis c'était avant tout un site de revente de drogue, clairement.

00:34:39 Vous aviez les dealers au milieu, donc c'était vraiment le supermarché,

00:34:43 nous on l'appelait comme ça dans le quartier, le supermarché du crack.

00:34:46 Et c'était connu en Europe, moi j'ai croisé des toxicomanes

00:34:50 qui parlaient des langues du pays de l'Est, de partout,

00:34:53 qui venaient justement se procurer le crack ici, parce que pas cher.

00:34:56 – Voire même qui venaient en vacances exprès ici

00:34:58 pour venir consommer du crack à Paris.

00:35:00 – Il y a quand même un contrôle, Gaël James, bien évidemment,

00:35:03 un contrôle des populations, puisqu'il y a des étrangers

00:35:05 qui viennent d'Europe et au-delà de l'Europe,

00:35:08 donc effectivement il y a aussi une question de contrôle de ces migrations.

00:35:13 – Bien sûr, il y a des démantèlements effectivement de réseaux de crack,

00:35:16 il y a effectivement des points de deal dans ces camps,

00:35:19 mais vous savez tout comme moi comment ça se passe,

00:35:21 c'est-à-dire qu'on interpelle des dealers de crack

00:35:23 et puis le lendemain la place est prise par d'autres.

00:35:26 C'est, voilà, comme vous dites, c'est un jour sans fin,

00:35:29 c'est difficile d'arriver au bout de ce fléau.

00:35:32 – Nathan Devers, vous souhaitiez réagir ?

00:35:34 – Oui, je suis frappé par vos témoignages que je trouve forts,

00:35:36 parce que vous décrivez une vie qui est rendue invivable,

00:35:39 et on se met à votre place, on comprend très bien ce que vous décrivez,

00:35:42 et en plus vous vous mettez à la place des personnes,

00:35:45 ce qui n'est pas toujours évident quand on a une vie

00:35:47 qui est rendue impossible au quotidien,

00:35:50 vous vous mettez à leur place et vous essayez de comprendre

00:35:53 ce qui leur arrive et comment s'occuper aussi d'eux,

00:35:56 et c'est ça ce que je trouve fort.

00:35:57 Et en l'occurrence, il me semble que le grand angle mort

00:36:00 des politiques sur cette question,

00:36:02 c'est qu'il y a une sorte de projection sécuritaire

00:36:05 où on demande à la police de régler totalement le problème,

00:36:07 alors qu'évidemment, ce n'est pas du ressort de la police

00:36:09 de s'occuper, elle peut arrêter des gens,

00:36:11 faire un travail de scisif,

00:36:12 qui est arrêté pour qu'ils reviennent le lendemain, etc.

00:36:15 C'est du ressort d'une politique de santé publique

00:36:16 sur la question des drogues.

00:36:17 Et il me semble qu'en France,

00:36:19 on est vraiment complètement largué sur cette question,

00:36:21 on est un des premiers pays européens consommateurs de drogue au sens large,

00:36:25 et on a une législation qui ne tient pas compte de la réalité.

00:36:28 Ça veut dire que, de toutes les manières,

00:36:29 quel que soit l'état de la législation,

00:36:31 la consommation de drogue augmente,

00:36:32 on parle des drogues illégales,

00:36:33 mais si on inclut les drogues légales, c'est une chose,

00:36:35 on met tout dans le même panier,

00:36:36 on ne réfléchit pas au fait qu'il y a une différence

00:36:38 entre consommer telle ou telle drogue,

00:36:41 je dis ça sans en prendre,

00:36:42 donc je ne suis pas en train d'en faire l'apologie,

00:36:44 mais consommer de la drogue de temps en temps,

00:36:46 le soir, chez soi, tout seul,

00:36:48 et puis consommer du crack

00:36:49 et rendre la vie invivable dans un quartier.

00:36:51 Et à partir de là, cette incapacité

00:36:53 à penser ce que c'est qu'une addiction,

00:36:55 à penser ce que c'est que cette spirale folle

00:36:57 de la destruction de la drogue,

00:36:58 et de mettre ça dans le même plan

00:37:00 de gens qui ont une consommation "rationnalisée",

00:37:03 c'est à mon avis quelque chose qui rend notre débat public

00:37:06 en quelque sorte hypocrite sur la question,

00:37:08 avec tout le monde qui défend une législation

00:37:10 qui est super répressive,

00:37:11 alors que tout le monde sait que c'est en très grand décalage

00:37:12 avec la réalité,

00:37:13 et qui nous rend complètement incapables d'agir

00:37:16 dans des cas où, en effet, il y a un problème

00:37:17 qui est extrêmement grave.

00:37:18 Gaël James, Nathan Devers soulignait l'aspect sanitaire,

00:37:22 concernant l'aspect répressif sur ces réseaux de dealers

00:37:29 qui alimentent justement le nord de Paris.

00:37:32 Est-ce que, comment la police peut effectivement

00:37:35 éradiquer ces réseaux ?

00:37:36 Est-ce qu'il y a un travail ?

00:37:37 Est-ce qu'il y a une complexité particulière

00:37:39 justement concernant principalement le nord de Paris ?

00:37:42 Non mais bien sûr, les services d'enquête

00:37:45 sont effectivement sur place.

00:37:47 Dès qu'on leur amène quelqu'un, l'enquête est ouverte.

00:37:51 Forcément, les forces de l'ordre font leur travail.

00:37:54 Le problème aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas assez

00:37:56 de réponses pénales.

00:37:57 Et il y a un autre sujet, c'est que les dealers

00:37:59 ne sont pas forcément français.

00:38:01 C'était ça le sens aussi de ma question.

00:38:03 C'est-à-dire que...

00:38:03 Il est difficile pour les services d'enquête

00:38:06 d'appréhender quelqu'un qui n'est pas français,

00:38:08 mais qui est sur le sol français,

00:38:10 et de traiter la chose pénalement.

00:38:12 C'est difficile.

00:38:13 Donc il y a des accords avec les pays concernés, etc.

00:38:17 Donc c'est extrêmement difficile.

00:38:19 Et Gabrielle Cluazel, une échéance que nous avons

00:38:22 tous en tête, c'est celle des Jeux olympiques.

00:38:25 Oui, évidemment.

00:38:26 Mais le problème, c'est qu'on commence à se préoccuper

00:38:28 de cette question au moment des Jeux olympiques.

00:38:30 Moi, je suis très frappée de voir vos témoignages.

00:38:32 Il se trouve que j'ai eu une autre dame qui habite

00:38:33 dans ce quartier, qui m'a dit que sa vie était devenue

00:38:37 absolument invivable, alors qu'elle avait un certain âge,

00:38:39 je pense, et elle y était, parce que je l'ai eu au téléphone,

00:38:41 elle y était depuis vraiment tout enfant.

00:38:44 Elle se sentait comme vous, prisonnière de ce quartier.

00:38:47 Et elle me disait "moi, je paie des impôts, je ne comprends pas

00:38:52 pourquoi l'État ne se sent aucun devoir vis-à-vis de nous".

00:38:55 Elle avait même essayé de nouer des liens avec un simili-dealer

00:39:02 qui la protégeait un peu quand elle sortait,

00:39:04 pour arriver à résoudre des situations

00:39:09 contre lesquelles l'État ne pouvait rien.

00:39:11 Moi, je me demande d'ailleurs comment il n'y a pas encore

00:39:14 d'association qui poursuit l'État pour un périssime.

00:39:18 Pardon, je vous le dis tel que je le pense.

00:39:19 C'est fait, vous allez nous expliquer.

00:39:21 Alors, écoutez, c'est un vrai sentiment.

00:39:23 Racontez-nous ce qu'il se passe.

00:39:24 Attendez, simplement sur le plan du krach,

00:39:27 moi, c'est quelque chose qui est à Paris,

00:39:28 mais qui est arrivé à Marseille, c'est assez récent.

00:39:31 On a beaucoup parlé de Marseille.

00:39:33 Et vous avez raison de dire que le tabou,

00:39:35 c'est quand même l'origine étrangère des dealers.

00:39:39 Vous savez que Gérald Darmanin est allé au Sénégal

00:39:42 pour parler avec le président du Sénégal,

00:39:43 puisque il y a de notoriété publique que ces dealers

00:39:49 sont pour nombre d'entre eux originaires du Sénégal.

00:39:52 Et en fait, ça a été le rideau de fumée, le manteau de Noé.

00:39:57 Il ne fallait surtout pas le dire.

00:39:59 Il ne fallait pas vexer le président du Sénégal.

00:40:01 Moi, si vous voulez, je suis une âme simple.

00:40:03 Je me dis si les dealers sont étrangers,

00:40:05 et bien écoutez, le plus simple, c'est peut-être

00:40:07 que nous avons des moyens de discuter avec le gouvernement du Sénégal.

00:40:11 Activer le volet diplomatique et leur dire voilà.

00:40:14 Si nous avons un certain nombre de fonds qui transitent

00:40:16 vers le Sénégal de diverses natures,

00:40:19 peut-être qu'on pourrait agir,

00:40:20 faire un pied de levier pour renvoyer ces dealers.

00:40:23 Pas si simple, vous dites, M. Gérald Darmanin.

00:40:25 Pas si simple, parce que si le pays d'origine

00:40:28 refuse à ses individus, ne donne pas le laisser passer,

00:40:31 si je puis dire, à la France pour qu'on puisse renvoyer

00:40:34 ses individus, ce n'est pas possible.

00:40:35 Vous savez que nous envoyons des fonds au Sénégal.

00:40:37 Donc nous avons des moyens de faire pression sur les gouvernements

00:40:40 pour les convaincre de donner des laissés-passer consulaires.

00:40:43 Toujours est-il.

00:40:44 Allez-y Louis Darrienel et Stéphane Benoît, vous me direz.

00:40:47 C'est un concentré de tous les mots français.

00:40:48 C'est-à-dire que tout le monde dit qu'il n'y a pas de solution,

00:40:49 on ne peut pas, en fait, si, enfin,

00:40:51 mais sinon on se dit c'est fini, c'est foutu,

00:40:53 et je suis désolé pour vous, il va falloir vivre avec ça.

00:40:56 Moi ce que je trouve terrible, c'est qu'il n'y a pas de,

00:40:58 il n'y a aucun politique vraiment qui s'empare du sujet.

00:41:01 Même avant les Jeux Olympiques,

00:41:02 vous croyez que les Jeux Olympiques

00:41:03 n'ont pas réglé au moins temporairement le problème ?

00:41:06 Je vous explique en gros, il y a une surreprésentation

00:41:08 de gens qui sont en situation irrégulière,

00:41:09 on ne peut pas les expulser.

00:41:10 Alors que si, en fait, si on se décidait

00:41:12 de mener un vrai bras de fer avec les pays d'origine,

00:41:16 on pourrait y parvenir.

00:41:18 Il y a plein de pays qui réussissent à expulser les clandestins.

00:41:21 Deuxièmement, on vous explique que politiquement,

00:41:23 c'est de la faute de personne, mais en même temps,

00:41:24 il y a des salles de shoot qui sont installées

00:41:27 dans le quartier où il y a une volonté d'en installer.

00:41:29 Pour banaliser, c'est exactement ce que vous expliquez.

00:41:32 Et globalement, ça c'est un choix politique

00:41:34 contre la défense des intérêts de salubrité,

00:41:37 de paix publique que vous poursuivez.

00:41:39 Ensuite, tout le monde dit oui, c'est la responsabilité

00:41:42 du préfet de police et de la police.

00:41:43 Non, en fait, enfin oui et non.

00:41:44 C'est-à-dire que la police, oui, doit interpeller,

00:41:46 mais ensuite, ce n'est pas aux policiers

00:41:48 de s'occuper du sevrage, ce n'est pas leur métier.

00:41:50 Enfin, ils ne sont pas faits.

00:41:50 On leur demande de tout faire, les policiers.

00:41:52 Aujourd'hui, on a l'impression qu'en fait, ça y est,

00:41:54 on envoie des policiers à un endroit où il y a un problème.

00:41:56 Et le problème est réglé.

00:41:57 Le problème est réglé, mais absolument pas.

00:41:59 Et donc, vous avez cette espèce de concentré de toutes les lâchetés

00:42:02 où vous expliquez qu'ensuite, c'est une question de santé publique,

00:42:04 mais en fait, il n'y a pas de moyens.

00:42:06 Non, mais en fait, sur tous les sujets en France,

00:42:08 on peut faire comme ça et puis il n'y a rien qui marche.

00:42:10 Et puis, on va continuer d'en parler, d'en parler, d'en parler.

00:42:13 Puis bon, en espérant que vous,

00:42:16 qu'il vous arrive le moins de choses négatives possible

00:42:18 et en espérant que vous ne pétiez pas un plomb.

00:42:20 Mais c'est ça la situation de plein de gens.

00:42:22 Exactement, mais c'est la peine de Benoît.

00:42:23 Vous nous disiez il y a un instant,

00:42:27 vous attaquiez l'État.

00:42:28 Oui, c'est fait.

00:42:29 On a lancé un recours, un recours

00:42:31 juste avant le démantèlement du camp de Forceval,

00:42:35 à l'aide de notre avocat.

00:42:36 La problématique aussi, c'est qu'il y a une vraie rupture d'égalité

00:42:40 parce qu'on s'arrange pour que ce problème là ne concerne

00:42:43 que des quartiers populaires, pour ne pas dire précaires.

00:42:45 Ce qu'ils servent de dévidoires de misère.

00:42:48 Mais quand je dis dévidoires, la vilette, c'est des maraudes.

00:42:51 C'est les maraudes, les plus grosses maraudes de Paris et d'Europe.

00:42:54 On a une grosse maraude des Restos du Coeur, la Chorba.

00:42:57 On a eu les réfugiés ukrainiens.

00:43:00 On a des foyers d'accueil de personnes d'origine étrangère.

00:43:03 En fait, c'est un dévidoire de misère.

00:43:06 Sauf que la problématique, c'est que dans ces quartiers,

00:43:08 ce sont des quartiers précaires, des gens qui n'ont assez peu de moyens.

00:43:11 Et les frais d'avocat, ça coûte à tout le monde.

00:43:14 Ce n'est pas parce qu'on est dans un quartier précaire

00:43:16 qu'on a des avantages à ce niveau là.

00:43:18 Et donc, du coup, c'est vrai que les gens ne sont peut-être

00:43:20 pas forcément enclin à suivre notre démarche.

00:43:23 Et c'est pour ça que nous, on continue de batailler

00:43:25 avec nos petits moyens de riverain.

00:43:27 On arrive quand même à se faire entendre.

00:43:30 On a été accueillis par M. Darmanin,

00:43:32 qui d'ailleurs nous avait promis de nous revoir.

00:43:35 On attend grandement sa prochaine convocation.

00:43:39 - Le message est lancé en tout cas.

00:43:41 - Mais c'est un sujet, honnêtement, qui concerne d'abord et avant tout la mairie de Paris.

00:43:45 Les services sociaux, les services sanitaires,

00:43:48 il y a une police municipale à Paris, certes pas armée, mais la mairie pourrait...

00:43:52 - Mais ce qui n'a pas ce choix, Frédéric Brossel,

00:43:54 de concentrer la pauvreté, la misère, les trafics de drogue,

00:43:57 est-ce que c'est un choix politique, selon vous, de concentrer uniquement dans un quartier ?

00:44:01 - C'est forcément un choix politique, parce que sinon,

00:44:03 les toxicomènes seraient répartis exactement partout dans Paris où ils veulent.

00:44:07 Et si, en fait, sinon, voilà, ils sont libres de leur mouvement.

00:44:11 Donc, il n'y a aucune raison pour qu'ils viennent plus particulièrement

00:44:13 dans le 19e ou dans le 18e, plutôt que dans les autres quartiers de Paris.

00:44:17 Il y a forcément une raison.

00:44:18 Après, on a entendu certaines fois des toxicomènes nous disant

00:44:23 qu'ils sont repoussés par la police vers certains endroits.

00:44:27 Après, voilà, on ne peut pas le reprocher à la police.

00:44:30 La police doit certainement avoir des ordres de politique aussi

00:44:33 pour expliquer qu'il faut aller les mettre là-dedans.

00:44:36 Et puis la mairie de Paris, par exemple, au travers de différentes associations,

00:44:39 essaye, eux, par contre, de maintenir les toxicomènes dans leur addiction.

00:44:43 Ils ouvrent des centres de consommation, et même en fait, c'est politique.

00:44:48 Ils les ouvrent plus au mépris des riprains.

00:44:51 C'est-à-dire que là, ils vont en ouvrir une, après avoir fait une déclaration de travaux,

00:44:55 disant qu'ils allaient ouvrir un cabinet médical dans une résidence privée.

00:44:59 Et ce n'est pas du tout le cas.

00:45:01 Ce n'est pas du tout un cabinet médical qu'ils vont ouvrir.

00:45:03 C'est un lieu pour accueillir des toxicomènes, un carude.

00:45:07 - Qui a vocation quand même à devenir, par décret,

00:45:10 qui peut potentiellement devenir une HSA, donc une salle de shoot.

00:45:13 Il faut le savoir.

00:45:14 - Voilà, exactement.

00:45:15 - Si c'était louable, le projet, pourquoi le faire en catimini, à l'abri des rivrains ?

00:45:21 Ça fait huit mois que le local est en travaux.

00:45:23 Les riverains viennent d'apprendre cette semaine qu'il s'agissait d'un espace d'accueil

00:45:28 pour les toxicomanes à 60 mètres d'une crèche ou d'une école maternelle.

00:45:31 - C'est absolument hallucinant, Gaëlle Jams, et ce, à quelques mois des Jeux olympiques.

00:45:35 Est-ce que finalement, les Jeux olympiques vont permettre aux riverains du XIXe arrondissement,

00:45:41 je pense à vous Stéphanie et Frédéric, d'avoir un peu de répit au fond ?

00:45:45 Ou alors est-ce que c'est un enjeu particulièrement inquiétant aujourd'hui ?

00:45:48 - En tout cas, je leur souhaite, vraiment, sincèrement.

00:45:51 - Est-ce qu'il faut attendre les Jeux olympiques pour que les riverains soient...

00:45:53 - J'espère que ça va déclencher quelque chose.

00:45:55 À titre personnel, moi j'ai travaillé sur le terrain, sur le 18e et le 19e arrondissements de Paris,

00:46:00 donc je connais parfaitement ces quartiers.

00:46:03 Et déjà, en 97, quand je suis arrivée, il y avait déjà ces problèmes de krach.

00:46:09 Il y avait déjà ces problèmes de chasser ces crackers.

00:46:15 Il y avait déjà ces ouvertures, ces premières ouvertures de salles de shoot.

00:46:19 Et je me rends compte qu'on est en 2024.

00:46:21 - Et que rien n'a changé.

00:46:23 - Le problème s'est aggravé.

00:46:25 - Oui, c'est ça.

00:46:27 - Et je pense qu'il n'y a pas assez de volonté politique.

00:46:30 Il y a certainement aussi une guerre d'élus entre maires d'arrondissements.

00:46:34 Il ne faut pas le nier.

00:46:36 - Vous avez pu le constater aussi quand vous travaillez sur le terrain.

00:46:38 - Ils ne veulent pas ce genre de population sur leur arrondissement.

00:46:42 Donc qu'est-ce qu'on fait ? Et vous le dites, malheureusement,

00:46:44 on met ces personnes, ces individus dans les arrondissements dits précaires.

00:46:49 - Et en tout cas, compter sur nous pour suivre la situation de très près ingrand.

00:46:53 Merci à vous Frédéric Fransel, Stéphanie Benoît d'avoir accepté de témoigner sur la situation.

00:46:59 Le quotidien absolument insupportable dans le nord de Paris à cause des trafics de drogue, des trafics de krach.

00:47:05 Nous allons marquer une courte pause.

00:47:07 Restez avec nous sur ces news.

00:47:09 Une affaire qui a secoué la France entière, l'affaire du petit Grégory.

00:47:14 Et bien 40 ans après, la justice ordonne de nouvelles expertises.

00:47:19 Nous en parlerons dès 18h.

00:47:21 Et puis notre invité à ne pas manquer, 18h30, le porte-parole de l'ambassade de Russie,

00:47:26 Alexander Makogonov a accepté de venir sur notre plateau.

00:47:30 Restez avec nous sur ces news.

00:47:32 Bonsoir à tous, bienvenue si vous nous rejoignez dans Punchline Weekend.

00:47:39 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h.

00:47:41 Comme une atmosphère d'escalade ces dernières heures concernant la guerre en Ukraine,

00:47:45 le Kremlin ne parle plus d'opérations spéciales militaires mais d'état de guerre.

00:47:49 Et la France, particulièrement ciblée par la Russie ces derniers jours,

00:47:52 entrons-nous dans une crise similaire à celle de Cuba où les Etats-Unis et le bloc soviétique étaient au bord de la guerre nucléaire.

00:47:59 Pour en parler, pour revenir sur les dernières menaces et attaques verbales visant la France,

00:48:04 le porte-parole de l'ambassade de Russie, Alexander Makogonov, a accepté de venir sur notre plateau.

00:48:11 Un entretien exceptionnel à suivre à partir de 18h30.

00:48:16 Et pour vous accompagner autour de ce plateau, Gabriel Cluzel, journaliste, est avec nous, à vos côtés Louis Dragnel.

00:48:24 Gail James, secrétaire nationale générale Synergie Officier, est également avec nous.

00:48:29 Nathan Devers également.

00:48:31 Et puis nous accueillons Sandra Buisson, Sandra Buisson bien évidemment du service Police Justice

00:48:36 puisque dans un instant nous allons revenir sur l'affaire du petit Grégory.

00:48:39 40 ans après, de nouvelles expertises doivent être menées.

00:48:43 Vous nous direz tout.

00:48:45 Mais avant, il est 18h.

00:48:46 Mickaël Dos Santos est avec nous pour un point complet sur les dernières informations.

00:48:50 Emmanuel Macron dénonce l'indignité des responsables russes à l'issue du Conseil européen.

00:48:59 Le président de la République s'est dit étonné de leur nervosité.

00:49:02 Cette réaction fait suite aux récents propos de Piotr Tolstoy.

00:49:05 Le vice-président de la Douma avait promis la mort de tous les soldats français qui se rendraient en Ukraine

00:49:10 et tenu des propos homophobes à l'encontre de Gabriel Attal.

00:49:14 Depuis Bruxelles, Emmanuel Macron a également annoncé sa volonté de trouver un accord sur un cessez-le-feu à Gaza.

00:49:20 Le président de la République compte déposer une résolution basée sur un texte français.

00:49:24 Plus tôt dans la journée, la résolution américaine, elle, a été rejetée par les vétos de la Russie, de la Chine ou encore de l'Algérie.

00:49:32 Enfin, la 30e campagne du CIDACTION est désormais lancée.

00:49:35 Pendant trois jours, vous pouvez faire des dons par téléphone, SMS et Internet afin de financer la recherche et les soins.

00:49:41 Près de 4 millions d'euros ont été récoltés l'an dernier.

00:49:45 En France, quelques 200 000 personnes vivent avec le VIH.

00:49:49 Merci beaucoup mon cher Michael.

00:49:52 Et puis, c'est donc le 167e jour de détention pour les otages détenus par l'organisation terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.

00:50:01 Trois de ces otages sont français.

00:50:03 Vous le savez, ils se nomment au fer.

00:50:05 Orion, Oan, nous pensons donc à tous ces otages ce soir et à leur famille.

00:50:08 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:50:13 Je vous le disais, ce nouveau rebondissement dans cette affaire si énigmatique continue de secouer la France entière.

00:50:21 L'affaire du petit Grégory.

00:50:23 Cela fait 40 ans que le mystère perdure autour du meurtre du petit garçon dans les Vosges.

00:50:28 Et aujourd'hui, la justice ordonne de nouvelles expertises à la demande des parents.

00:50:33 Sandra Buisson nous dit tout dans un instant.

00:50:35 Mais avant, je vous propose d'écouter Marie-Christine Chassan-Moreau.

00:50:38 C'est l'avocate des époux Wilmain, justement les parents de Grégory.

00:50:43 Pour Christine et Jean-Marie, ils n'ont pas choisi la facilité quand ils ont demandé la réouverture, bien évidemment.

00:50:52 Parce qu'ils restent dans le cadre d'une procédure.

00:50:54 Ils vivent au rythme de cette procédure.

00:50:57 Ils la suivent, ils suivent les avancées de la science.

00:51:00 Et ce qu'ils souhaitent, c'est ni plus ni moins que tout ce qui est possible de faire puisse être fait.

00:51:07 Pour permettre justement de nourrir leur quête, qui est une quête bien légitime, de la vérité sur l'assassinat de leur fils qui avait 4 ans.

00:51:17 De nouvelles expertises.

00:51:19 Donc Sandra, très concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ?

00:51:22 Quelles analyses vont être faites ?

00:51:24 Alors pour ce qui concerne l'ADN, c'est le complément de ce qui avait été fait en 2021.

00:51:28 À ce moment-là, les scientifiques avaient comparé avec plusieurs profils du dossier,

00:51:32 9 traces d'ADN inconnues qui, eux, avaient été retrouvées sur les cordelettes qui entouraient Grégory quand il a été retrouvé mort,

00:51:39 sur son manteau et sur 3 lettres de corbeau, dont la lettre de revendication.

00:51:44 Certains profils n'avaient pas été comparés en 2021 avec les ADN inconnus.

00:51:48 C'est ce qui va être fait cette fois-ci.

00:51:51 L'autre voie d'analyse scientifique, c'est de voir s'il existe des technologies nouvelles

00:51:56 qui permettraient d'analyser les voix, les enregistrements audios de plusieurs appels de corbeaux à l'époque.

00:52:02 L'idée, c'est de voir si on pourrait identifier une empreinte vocale caractéristique d'un des protagonistes du dossier.

00:52:09 Ça ne veut pas dire que si on trouve le corbeau, on trouve le meurtrier.

00:52:12 En revanche, vous parliez des expertises concernant l'ADN.

00:52:16 Nous allons aller plus loin avec le colonel Sylvain Hubag de l'IRCGN,

00:52:22 l'Institut de recherche criminelle de la Gendarmerie nationale.

00:52:26 Merci d'être avec nous pour nous éclairer, puisque c'est une affaire qui remonte à 40 ans.

00:52:32 Autant d'années, qu'est-ce qu'il est encore possible de faire, mon colonel ?

00:52:38 On peut prendre le sujet de plusieurs manières différentes.

00:52:43 La première, c'est peut-être déjà réexploiter des ADN qui ont déjà été déterminés auparavant,

00:52:52 des ADN qui ont pu faire l'objet d'exploitations peut-être parcellaires à l'époque,

00:52:58 mais qui, avec les nouvelles technologies, notamment en intelligence artificielle,

00:53:03 permettent à partir d'un résultat à la base inexploitable, il y a quelques années,

00:53:08 de pouvoir peut-être en extraire des informations qui sont pour elles pertinentes

00:53:12 et qui pourraient être transmises dans notre base de données nationale,

00:53:15 donc le fichier national automatisé des empreintes génétiques.

00:53:18 Donc à partir peut-être de mélanges d'ADN à l'époque inexploitables,

00:53:22 pouvoir isoler différents contributeurs dans ce mélange

00:53:25 et transmettre ces contributeurs dans le FNEC

00:53:28 pour voir s'ils peuvent correspondre à des individus déjà enregistrés.

00:53:32 La deuxième approche qu'on pourrait avoir, c'est de refaire des prélèvements sur les différents scellés,

00:53:40 c'est les judiciaires, de refaire les prélèvements avec de nouvelles technologies,

00:53:44 notamment qui permettent de pouvoir peut-être détecter directement des cellules humaines sur ces objets,

00:53:52 au lieu de faire des prélèvements un petit peu à l'aveugle.

00:53:56 Et donc là, d'aller cibler directement certaines cellules qui paraissent encore exploitables,

00:54:01 viables pour pouvoir en extraire l'ADN et le comparer avec tous les individus

00:54:05 dont on pourrait avoir l'identité aujourd'hui.

00:54:07 Sondra Buisson.

00:54:08 Une question sur l'ADN de parentèle.

00:54:11 Est-ce que sur des prélèvements qui datent de 1984, ça peut aussi être utilisé, même encore maintenant ?

00:54:18 Alors, ce que vous appelez ADN de parentèle, c'est de l'ADN d'un individu

00:54:24 qui pourrait être apparenté à l'individu à l'origine de l'ADN qui a été retrouvé sur l'objet, c'est bien cela ?

00:54:31 Oui, c'est ça.

00:54:32 En fait, cette recherche en parentèle peut être effectuée à tout moment

00:54:38 parce qu'il y a au fur et à mesure des jours qui passent et des mois,

00:54:44 de plus en plus de personnes qui sont aussi enregistrées dans cette base de données.

00:54:47 Et donc là, de relancer des nouvelles comparaisons peuvent être intéressantes.

00:54:52 Si on a également d'autres personnes du contexte familial qui peuvent être comparées,

00:55:00 ça peut être aussi intéressant.

00:55:02 Pourquoi cette fois, il peut y avoir un espoir pour rendre la vérité avec ces nouvelles expertises ?

00:55:10 L'espoir, il réside dans les avancées scientifiques.

00:55:14 Et comme je vous le disais, des résultats à l'origine inexploitables

00:55:19 peuvent faire l'objet d'aujourd'hui d'exploitations complémentaires

00:55:23 qui permettraient d'amener des éléments supplémentaires.

00:55:27 Je ne dis pas que ça pourrait solutionner l'affaire,

00:55:29 mais en tout cas, la réponse scientifique peut amener des éléments complémentaires

00:55:35 qui peuvent malheureusement peut-être aussi amener beaucoup plus de questions qu'aujourd'hui.

00:55:39 Merci beaucoup, en tout cas mon colonel, de nous avoir éclairé sur ces nouvelles expertises.

00:55:45 Dans un instant, nous serons avec l'avocat de Jacqueline Jacob,

00:55:49 qui avait été mise en cause, on se souvient, en 2017 dans cette affaire.

00:55:52 C'est vrai que Sandra Bucian, il y a eu énormément de rombotissements.

00:55:55 Il y a déjà eu des expertises par le passé.

00:55:58 Oui, et parfois dans ce dossier, les expertises ont mené la justice dans le mur.

00:56:03 Donc certains connaisseurs de l'affaire appellent aussi à la prudence.

00:56:07 Il faut garder en tête que la rigueur de conservation des ADN en 1984 n'était pas la même qu'aujourd'hui.

00:56:14 La rigueur de conservation des scellés non plus.

00:56:16 Par exemple, dans les précédentes analyses,

00:56:18 les scientifiques avaient retrouvé l'ADN d'un magistrat du dossier,

00:56:22 ce qui montre que certains scellés avaient été pollués.

00:56:25 C'est la même chose par exemple sur les expertises graphologiques,

00:56:29 ce qui avait été fait sur des courriers d'hues ou d'écorbeaux,

00:56:31 puisqu'on suppose qu'il y a plusieurs corbeaux.

00:56:34 Elles avaient désigné successivement Bernard Laroche, Christine Villemin,

00:56:37 puis, vous l'avez dit en 2017, Jacqueline Jacob, la grande-tante de Grégory.

00:56:42 Elle avait été mise en examen dans la foulée, mise en examen annulée depuis.

00:56:46 Donc effectivement, il faut rester prudent sur les avancées technologiques.

00:56:50 Et puis, en ce qui concerne l'analyse vocale,

00:56:54 là, il faut savoir que ce n'est pas parce qu'on identifie un corbeau

00:56:57 que ça peut nous amener forcément aux meurtriers.

00:56:59 Par exemple, l'an dernier, un des corbeaux a été identifié,

00:57:03 une personne qui avait envoyé une lettre anonyme.

00:57:05 En fait, il s'agissait d'une femme qui vivait à cette époque à Paris

00:57:08 et qui n'avait absolument rien à voir.

00:57:11 Donc effectivement, il faut prendre aussi ces expertises

00:57:13 après continuer l'enquête et décrypter tous ces résultats.

00:57:18 Maître Berna, l'avocat de Jacqueline Jacob,

00:57:20 sera en liaison avec nous dans quelques secondes.

00:57:23 Mais avant, peut-être Gaëlle James, votre ressenti.

00:57:27 C'est vrai que cette affaire, elle a débuté il y a 40 ans.

00:57:30 Cela fait très longtemps.

00:57:31 Mais cela dit aussi l'importance des premières minutes pour les enquêteurs.

00:57:35 Et peut-être que dans cette affaire Grégory, c'est là que cela a pêché.

00:57:39 Peut-être que des erreurs ont été faites dès le début par les enquêteurs eux-mêmes.

00:57:42 Ça a été souvent dit.

00:57:44 Alors ça a été dit, je ne vais pas me permettre sur ce plateau de dire

00:57:46 que les enquêteurs ont fait des erreurs sur cette affaire.

00:57:50 Ce que je voudrais dire, c'est qu'il a très bien dit, le colonel,

00:57:53 c'est qu'avec les avancées technologiques aujourd'hui,

00:57:55 il y a des affaires qui ressortent comme ça et qu'on peut élucider.

00:57:59 Et c'est vrai qu'on n'a pas oublié cette affaire qui nous a tous marquées.

00:58:03 Et on attend quand même impatiemment les conclusions de ces nouvelles analyses.

00:58:09 Une affaire marquante, effectivement.

00:58:10 Nathan Devers, Gabriel Cluzel, vous vouliez réagir.

00:58:12 Mais avant, je vous propose d'entendre Maître Berna,

00:58:15 l'avocat de Jacqueline Jacob, dans cette terrible affaire.

00:58:18 La grande tante, c'est la grande tante par alliance de Grégory.

00:58:21 Elle avait été pointée du doigt.

00:58:22 Vous nous le rappeliez, Sandra, en 2017 par les gendarmes.

00:58:25 Pour la première fois, comme pouvant être le corbeau,

00:58:28 elle a été mise en examen à l'époque.

00:58:29 Elle était aussi accusée avec son mari d'avoir aidé Bernard Laroche

00:58:33 à l'enlèvement de Grégory.

00:58:35 Maître Berna, merci d'être avec nous.

00:58:38 Vous êtes donc l'avocat de Jacqueline Jacob.

00:58:41 Est-ce que, selon vous, la modernité pourrait résoudre une affaire

00:58:45 aujourd'hui vieille de 40 ans ?

00:58:49 J'entends les espoirs formulés par les uns et les autres.

00:58:54 J'avoue que je n'y crois pas beaucoup.

00:58:57 On est quand même au énième rebondissement dans cette affaire.

00:59:01 Et je rappelle que chaque rebondissement que nous avons eu jusqu'à présent,

00:59:06 s'est avéré être un fiasco absolument monumental.

00:59:10 Là, j'entendais, on nous dit on va réexploiter les ADN.

00:59:14 Moi, je veux bien qu'on réexploite les ADN.

00:59:17 Je veux bien qu'on parle d'avancées scientifiques.

00:59:20 On a eu pour plus de 600 000 euros d'expertise ADN aujourd'hui,

00:59:24 qui n'ont strictement rien donné.

00:59:26 Tout l'entourage proche et même au-delà du cercle très proche a été testé.

00:59:33 Aujourd'hui, on sait pertinemment qu'on n'a pas identifié les ADN

00:59:39 qui étaient ceux que nous avons trouvés.

00:59:40 En plus, les preuves ont été parfaitement dégradées

00:59:44 dans les prémices de l'enquête.

00:59:46 On a tenté récemment des nouvelles techniques scientifiques,

00:59:53 la stylométrie et j'en passe.

00:59:55 Anacrime était censé nous avoir révélé la vérité.

00:59:58 Tout ce que nous avons aujourd'hui, c'est qu'on va de fiasco en fiasco.

01:00:04 Peut-être qu'à un moment, il va peut-être falloir se rendre compte

01:00:09 que les espoirs sont vains et arrêter de constamment

01:00:14 nous faire des rebondissements dans une affaire.

01:00:16 Mais Maître, cela pourrait aussi permettre de disculper

01:00:21 une bonne fois pour toutes également les époux Jacob.

01:00:26 Je n'ai aucun problème avec les époux Jacob.

01:00:28 Je vais vous dire pourquoi.

01:00:29 Leur ADN a été comparé à des multiples reprises.

01:00:33 Ce n'est pas le leur sur aucune des pièces qui ont été prélevées.

01:00:36 Donc, je n'ai absolument pas d'angoisse par rapport à ça.

01:00:40 Et pour la mort de l'enfant, ils ont un alibi

01:00:43 comme nous l'avons déjà démontré à de multiples reprises.

01:00:45 Donc, ça, ça ne me pose pas de problème.

01:00:47 Néanmoins, ce que je constate, c'est que malgré les dernières avancées

01:00:54 scientifiques qui nous avaient été révélées la dernière fois,

01:00:56 ça n'a pas empêché de mettre des gens en prison,

01:00:59 de les mettre en cause et de briser leur vie.

01:01:01 Alors qu'en fait, on s'est rendu compte au final

01:01:03 qu'il n'y avait strictement rien contre eux.

01:01:05 Merci beaucoup, Maître Frédéric Bernat, d'avoir accepté notre invitation.

01:01:10 Donc, nous l'avons bien compris.

01:01:11 Pour vous, c'est une expertise, finalement, une énième expertise

01:01:15 qui, finalement, ne permettra certainement pas à vous entendre,

01:01:18 en tout cas, de rendre la vérité.

01:01:21 Gabrielle Cluzel, Nathan Devers, vous vouliez réagir.

01:01:23 C'est vrai que cette affaire a secoué tout le pays.

01:01:26 Et puis, finalement, ça montre tout de même le courage des époux Wilmain.

01:01:31 40 ans après, ils sont soudés encore.

01:01:34 Ils cherchent la vérité.

01:01:36 Et c'est aussi ce qu'on peut retenir de cette terrible affaire.

01:01:40 Oui, cette affaire tragique, je crois qu'il n'y a pas un Français

01:01:43 qui ait pu y rester indifférent, ce visage d'un enfant angélique.

01:01:48 Et puis, chacun a fait des hypothèses.

01:01:51 Moi, je me dis que ce très jeune couple a dû traverser des épreuves épouvantables.

01:01:55 Vous savez, il y a une pièce depuis Rondello qui s'appelle "À chacun sa vérité".

01:01:57 Mais là, c'était exactement ça.

01:01:58 Tout le monde, dans ce cas-là, se bricole une explication, trouve un coupable.

01:02:03 On se souvient de cet article dans Libération de Marguerite Duras

01:02:06 qui avait dit "sublime, forcément sublime" en mettant en cause Christine Wilmain.

01:02:11 Je me dis, mais ce jeune ménage, comment a-t-il pu résister ?

01:02:15 On a vu au moment de la mort de Lola à quel point c'était difficile

01:02:17 pour des parents de passer cette épreuve.

01:02:20 Et j'ai été très frappée il y a quelques années, c'est pour ça que je voulais en parler,

01:02:23 par un entretien qu'ils ont accordé à La Croix,

01:02:26 dans lequel ils expliquaient qu'ils avaient déménagé.

01:02:28 Ils étaient allés en région parisienne et ils s'étaient reconstruits.

01:02:30 Ils avaient eu trois enfants, trois enfants qui ont fait des scolarités très brillantes.

01:02:35 Ce qui n'enlève pas leur douleur.

01:02:37 J'étais là aussi très frappée par une phrase de Christine Wilmain qui dit

01:02:40 "j'ai des moments de bonheur, mais je ne serai plus jamais totalement heureuse".

01:02:43 Mais néanmoins, ils se sont reconstruits.

01:02:45 Je comprends leur quête de vérité, parce que par tous les moyens,

01:02:50 c'est vrai que même 40 ans après, ils doivent avoir cette idée lancinante.

01:02:54 Mais que s'est-il passé ?

01:02:56 En tout cas, je trouve que leur façon d'être soudé, d'avoir réussi à surmonter ça,

01:03:03 vous savez, aujourd'hui en termes chics, on appelle ça de la résilience,

01:03:05 mais c'est quand même ça, eh bien, c'est un message d'espoir aussi.

01:03:09 Un message d'espoir, cette quête de vérité, Nathan Devers.

01:03:12 Oui, alors quand il y a comme ça des affaires non élucidées,

01:03:15 évidemment que les causes sont multiples.

01:03:17 La complexité de cette affaire, peut-être des choses du côté des enquêteurs.

01:03:20 Mais enfin, je pense qu'une des raisons qui explique le naufrage de l'enquête,

01:03:26 c'est aussi un manque à l'époque absolu de déontologie des journalistes,

01:03:31 qui avaient fait, versé dans le sensationnalisme le plus abject,

01:03:35 le plus crasse, parce que ça faisait vendre, qui allaient dans le village,

01:03:38 qui allaient s'incruster chez les témoins, chez les villageois, etc.,

01:03:41 qui faisaient des interviews sauvages.

01:03:43 Ce texte, en effet, scandaleux de Marguerite Duras,

01:03:46 où, pour se donner des sensations littéraires,

01:03:49 elle s'immisçait dans une enquête sur une dame, Christine Villemin,

01:03:52 qu'elle ne connaissait pas, qu'elle n'avait pas rencontrée,

01:03:54 elle disait n'importe quoi, tout ça pour faire des effets de style.

01:03:58 Et alors là où c'est important de dire ça,

01:03:59 c'est que ce n'est pas seulement une réflexion sur le journalisme d'il y a 40 ans,

01:04:03 c'est une réflexion très contemporaine.

01:04:04 Quand on voit aujourd'hui que sur une autre affaire,

01:04:07 l'affaire Dupont de Ligonnès, qui fait également vendre,

01:04:09 le fameux magazine "Society", qui s'était vendu à 100 000 exemplaires,

01:04:12 et je ne leur reproche pas parce que leur dossier était sérieux,

01:04:14 mais quand on voit qu'aujourd'hui, on a une dame complètement,

01:04:17 qui tient des propos en tout cas complètement irrationnels et graves,

01:04:20 où elle nie la vérité, où elle dit que les cadavres ne sont pas des cadavres, etc.,

01:04:23 et que cette dame est reçue, et qu'on l'écoute, et qu'on l'entend,

01:04:26 et qu'on se dit "oh là là, c'est intéressant son témoignage,

01:04:28 peut-être que finalement, les enfants de Dupont de Ligonnès et sa femme ne sont pas mortes,

01:04:32 que c'était vraiment un agent double",

01:04:34 alors que tout le monde sait que c'est absolument n'importe quoi,

01:04:36 on a aussi là une preuve d'un désir de spectacle,

01:04:40 qui parasite l'enquête, et qui met de la confusion dans les esprits.

01:04:44 Je pense que quand il y a des histoires tragiques,

01:04:46 un enfant de 4 ans qui se fait massacrer, enfin qui se fait tuer,

01:04:49 une famille qui se fait massacrer,

01:04:51 on n'a pas le droit, si vous voulez, d'en faire de la télé-réalité,

01:04:55 et de se donner des petites sensations là-dessus.

01:04:57 Les séries, les séries canales existent, c'est déjà très bien,

01:05:00 on n'a pas besoin de le faire sur la réalité.

01:05:02 Merci, Nathan Devers, merci à vous Sandra Buisson pour toutes ces précisions,

01:05:05 vous suivez tout cela de très près, bien évidemment,

01:05:08 nous verrons si ces expertises, cette fois, donnent quelque chose.

01:05:12 Cette question pour terminer cette première partie,

01:05:17 une question concernante pour beaucoup d'entre nous,

01:05:20 Emmanuel Macron peut-il éviter d'augmenter les impôts ?

01:05:23 En effet, vous le savez, la dette française inquiète jusqu'au plus haut du sommet d'État,

01:05:27 on sait déjà que le déficit 2023 sera au-delà des 94,9% prévus,

01:05:34 on parle même d'un déficit au-delà de 5,5% du PIB en 2023,

01:05:38 la crédibilité de la France sur le marché est donc en jeu,

01:05:41 qu'est-ce que cela signifie très concrètement pour nous tous ?

01:05:44 En tout cas, Bruno Le Maire l'a assuré, c'était ce matin,

01:05:47 pas de hausse d'impôts, il l'a affirmé,

01:05:50 on va voir précisément sa déclaration,

01:05:52 c'est un engagement que nous avons pris avec le Président,

01:05:54 les impôts n'augmenteront pas, tout simplement parce qu'ils sont déjà très élevés,

01:05:58 Emmanuel Macron qui a réagi d'ailleurs cet après-midi depuis Bruxelles, écoutez-le.

01:06:02 La situation est assez simple à caractériser,

01:06:07 il y a eu une accélération au deuxième semestre 2023,

01:06:10 d'un ralentissement très fort économique européen, surtout de la zone euro,

01:06:14 il y a eu une récession allemande en 2023, la France évite la récession,

01:06:17 mais la fin d'année, surtout novembre-décembre, plus qu'attendue,

01:06:21 a donné lieu à une chute d'activité,

01:06:23 ce qui fait que la dégradation des finances publiques,

01:06:26 elle est essentiellement liée à une perte de recettes,

01:06:28 elle sera qualifiée la semaine prochaine dans le détail,

01:06:31 il faudra en comprendre les tenants et les aboutissants.

01:06:33 C'est pourquoi sans attendre ces résultats,

01:06:35 sous l'autorité du Premier ministre,

01:06:37 des premiers choix ont été faits pour justement réduire les dépenses côté Etat.

01:06:43 Il faudra qualifier la magnitude de l'ajustement qu'il faut faire,

01:06:46 et il faudra ensuite le compléter dans toutes les actions utiles

01:06:51 de la dépense publique pour qu'on puisse faire face à ce choc conjoncturel.

01:06:59 Voilà un constat, sans rentrer dans la technicité,

01:07:01 ce qui est sûr, c'est que la France n'a jamais été aussi endettée.

01:07:04 On parle d'une dette qui s'élève à 3200 milliards d'euros,

01:07:06 on parle de 111% du PIB, c'est vrai que ça peut paraître du charabia pour beaucoup,

01:07:11 d'autant que cela fait des années qu'on nous parle de la dette publique qui se creuse.

01:07:16 Est-ce que cette fois, effectivement, il y a de quoi être inquiet ?

01:07:20 Oui, parce qu'en fait, cette fois-ci, on n'a pas le choix,

01:07:23 puisqu'on est sous la menace de la dégradation de la note de la France

01:07:26 par les agences de notation, même si, je vais nuancer immédiatement,

01:07:29 maintenant, quand on appelle les conseils ministériels,

01:07:32 on vous explique que, en fait, ce n'est pas si grave si la note de la France est dégradée,

01:07:36 qu'en fait, on va quand même réussir à s'en sortir.

01:07:39 Sauf que la dégradation de la note de la France par les agences de notation,

01:07:43 bien mécaniquement, ça va engendrer la hausse de taux d'intérêt.

01:07:47 Donc, l'État ne pourra plus acheter de l'argent,

01:07:50 d'emprunter de l'argent au même taux sur les marchés financiers.

01:07:53 Puis, ça se répercutera forcément dans la vie des Français.

01:07:56 Donc, c'est-à-dire, oui, c'est d'impôt, c'est quasi...

01:07:58 Moi, je parle plus du...

01:07:59 C'est une baisse de pouvoir d'achat, c'est certain,

01:08:00 puisque on n'a plus le même sérieux budgétaire,

01:08:05 il n'y a plus la même garantie de remboursement d'emprunt

01:08:08 qu'un pays qui rembourse beaucoup plus facilement.

01:08:10 Ensuite, ce qu'on voit, c'est qu'Emmanuel Macron a déjà acté le fait

01:08:14 qu'il y avait 10 milliards d'euros de réduction de dépense publique.

01:08:17 Bon, ça reste encore affiné,

01:08:18 mais la marche, en fait, est beaucoup plus haute.

01:08:20 Ce n'est pas du tout 10 milliards dont on a besoin,

01:08:22 c'est beaucoup plus.

01:08:22 En fait, on parle déjà de 20, voire 50 milliards d'euros

01:08:25 sur une perspective à 5 ans.

01:08:27 Donc là, pour le coup, on ne va pas...

01:08:29 Le gouvernement ne va pas pouvoir se contenter simplement

01:08:32 de grappiller des petites euros par-ci, par-là.

01:08:35 Là, il va falloir faire des choix, des vrais choix politiques.

01:08:38 Et donc, soit le gouvernement décide de faire ces choix-là,

01:08:42 et moi, je trouve que ce serait assez courageux.

01:08:43 Après, il faut regarder où est-ce qu'on fait ces choix.

01:08:46 Soit, effectivement, il y a la possibilité d'augmenter les impôts.

01:08:50 La question d'augmenter les impôts fait débat au sein du gouvernement.

01:08:54 - Gabriel Pivet. - C'est-à-dire que Bruno Le Maire dit ça,

01:08:56 mais il y a d'autres ministres qui vous disent que ce n'est pas très grave.

01:08:58 On peut encore taxer des gens qui ont des revenus confortables.

01:09:03 On peut restaurer une forme d'ISF.

01:09:05 Voilà. Sauf qu'aujourd'hui, il y a des endroits,

01:09:09 il y a du gras dans le budget de l'État.

01:09:10 On a l'impression qu'on est à l'os.

01:09:12 - Il y a le Braun Pivet qui dit qu'il faut entamer une réflexion

01:09:14 sur une contribution exceptionnelle des entreprises

01:09:16 réalisant des super profits ou versant des super dividendes.

01:09:18 - En français, ça veut dire des augmentations d'impôts.

01:09:21 Mais je vous donne un chiffre.

01:09:22 Par exemple, les aides au développement, je termine là-dessus.

01:09:25 Le budget total, le montant total de l'aide de la France

01:09:29 pour tous les pays en développement, c'est 16 milliards d'euros par an.

01:09:34 Mais typiquement, s'il n'y a pas de tabou, puisque l'Élysée nous dit qu'il n'y a pas de tabou,

01:09:37 il faut regarder toutes les pistes.

01:09:39 Celle-là en fait partie.

01:09:40 - Gabriel Cluzel, vous croyez Bruno Le Maire quand il dit qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts ?

01:09:44 - Moi, je le crois jusqu'aux élections et encore.

01:09:48 Mais c'est vrai que là, il y a un véritable enjeu.

01:09:50 D'ailleurs, on avait promis qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôts.

01:09:52 Mais pour certains, je pense par exemple aux propriétaires,

01:09:55 il y a eu des augmentations d'impôts parce que les taxes foncières ont flambé

01:09:58 et on a supprimé les taxes d'habitation, sauf pour les résidences secondaires,

01:10:01 ce qui est un peu curieux parce qu'a priori, ceux qui habitent le moins,

01:10:03 ce sont ceux qui ont des résidences secondaires.

01:10:05 Donc, il y a quand même des catégories de Français qui, de toute façon,

01:10:07 ces derniers temps ont eu des augmentations d'impôts.

01:10:10 Et là, on ne voit pas bien quel pourrait être le levier, sinon celui-là.

01:10:16 Sauf que la pilule va être dure à avaler.

01:10:20 Vous parliez de l'aide au développement, mais c'est vrai que l'aide à l'Ukraine,

01:10:23 qui a été annoncée en grande pompe, elle n'est pas forcément bien vécue par les Français

01:10:28 parce qu'ils se disent que si on a encore les moyens de donner,

01:10:30 c'est qu'on n'est pas tout à fait pauvres.

01:10:32 Et pourtant, vous l'avez dit, alors, c'est des chiffres.

01:10:34 On ne sait plus très bien ce que ça représente tellement c'est élevé.

01:10:37 Néanmoins, on peut imaginer que si la France était un particulier,

01:10:40 il y a longtemps qu'on lui aurait retiré sa carte bleue,

01:10:42 qu'on l'aurait mise sous tutelle et qu'on l'aurait signalée à la Banque de France.

01:10:45 Bon, avec une telle gabegie et de telles dépenses.

01:10:49 Donc, la situation est grave, mais on sent bien qu'il ne va pas y avoir d'autocritique,

01:10:55 ni en tout cas, je ne veux pas faire de procès d'intention,

01:10:57 mais je n'en ai pas l'impression, de réel audit de tout ce qui est dépensé.

01:11:03 Alors, la Cour des comptes, de temps en temps, le point,

01:11:04 c'est un dossier qu'on range à tout va et que c'est encore chez les Français

01:11:10 qu'un effort va être demandé.

01:11:13 Je crois d'ailleurs que c'est le mot effort qui a été prononcé par Emmanuel Macron.

01:11:16 Il va falloir faire un effort.

01:11:18 Je ne sais plus exactement quelle était la formule.

01:11:20 Moi, je méfie qu'on commence à demander des efforts.

01:11:22 Mais je vous dis, je pense que jusqu'aux européennes, ça va être mezzo voce.

01:11:25 Un grand merci en tout cas, Gabrielle Cluzel, de nous avoir accompagnés ce soir.

01:11:29 Merci également à vous, Gaëlle James, de nous avoir accompagnés.

01:11:32 Je vous le rappelle, secrétaire générale nationale Synergie.

01:11:36 Officier Louis de Reynald, Nathan Devers, vous restez avec nous,

01:11:38 puisque notre invité exceptionnel arrive dans un instant.

01:11:41 Le porte parole de l'ambassade de Russie, Alexander Makogonov a accepté notre invitation.

01:11:47 Il sera avec nous dans un instant.

01:11:48 Nous allons revenir sur la situation en Ukraine, bien évidemment,

01:11:51 et les attaques qui visent la France, attaques verbales notamment.

01:11:54 Restez avec nous sur CNews. A tout de suite.

01:12:00 De retour sur le plateau de Punchline Weekend.

01:12:03 Bienvenue, si vous nous rejoignez.

01:12:04 Dans un instant, notre invité exceptionnel,

01:12:06 ce soir le porte parole de l'ambassade de Russie, a accepté notre invitation.

01:12:10 Alexander Makogonov, bonsoir.

01:12:12 - Bonsoir.

01:12:12 - Dans un instant, vous répondrez à nos questions.

01:12:14 Mais avant, il est 18h30.

01:12:16 On fait un point sur les toutes dernières actualités.

01:12:18 C'est avec vous, Miquel Losantos.

01:12:19 Emmanuel Macron annonce qu'il faudra compléter l'effort budgétaire

01:12:26 au vu de la dégradation des finances publiques.

01:12:28 Le chef de l'État a laissé entendre que de nouvelles économies

01:12:31 pourraient porter sur les dépenses sociales,

01:12:32 comme l'assurance chômage ou encore celle des collectivités locales.

01:12:36 Le gouvernement a déjà prévu 10 milliards d'économies pour 2024.

01:12:40 Gabriel Attal, en déplacement à Coulomiers en Seine-et-Marne,

01:12:43 le Premier ministre a inauguré la 55e édition de la foire au fromage et au vin.

01:12:48 L'occasion pour lui d'échanger à nouveau avec des agriculteurs.

01:12:51 200 exposants et près de 75 000 visiteurs sont attendus

01:12:55 pendant les 4 prochains jours.

01:12:57 Enfin, Israël veut mener une offensive à Rafa,

01:12:59 même sans le soutien des États-Unis.

01:13:02 Benyamin Netanyahou l'a fait savoir au secrétaire d'État américain

01:13:05 Anthony Blinken.

01:13:06 Le Premier ministre israélien lit la destruction du Hamas

01:13:09 à une attaque contre cette ville du sud de la bande de Gaza.

01:13:12 1,5 million de personnes s'y trouvent actuellement,

01:13:14 en grande partie des réfugiés.

01:13:16 Merci beaucoup, Miquel.

01:13:18 Nous vous retrouvons à 19h pour un nouveau point complet sur l'actualité.

01:13:21 Comme une atmosphère d'escalade, ces dernières heures

01:13:23 concernant la guerre en Ukraine,

01:13:25 le Kremlin ne parle plus d'opération spéciale,

01:13:28 mais d'état de guerre.

01:13:29 Et la France, particulièrement visée,

01:13:31 verbalement en tout cas, par la Russie ces derniers jours.

01:13:34 Alors entrons-nous dans une crise similaire à celle de Cuba.

01:13:38 Souvenez-vous où les États-Unis et le bloc soviétique

01:13:41 étaient au bord de la guerre nucléaire.

01:13:43 Pour en parler, nous allons vous poser la question

01:13:46 dans un instant, Alexandre Makogonov,

01:13:49 porte-parole de l'ambassade de Russie en France.

01:13:50 Merci d'avoir accepté notre invitation ce soir.

01:13:54 Le porte-parole du Kremlin, je le disais, Dmitri Peskov,

01:13:57 a donc reconnu que la Russie est en état de guerre,

01:13:59 je le cite, contre l'Ukraine.

01:14:01 Vous aviez toujours utilisé le mot d'opération spéciale.

01:14:03 Pourquoi ce changement de formule aujourd'hui ?

01:14:07 En fait, c'est la question du fond et de la forme.

01:14:11 Si on parle de la forme,

01:14:12 nous restons toujours dans le cadre de l'opération militaire spéciale

01:14:15 en ce qui concerne les actions de notre armée en Ukraine.

01:14:19 Mais si on parle du fond, ça c'est autre chose,

01:14:22 parce que sur le fond, en fait, nous sommes en état,

01:14:24 comme il a dit, de guerre, de guerre hybride,

01:14:27 déclarée contre nous par l'Occident coalisé.

01:14:30 Donc vous êtes en guerre contre l'Occident, c'est cela que ça veut dire ?

01:14:32 En fait, nous sommes plutôt dans cette guerre sur la position défensive

01:14:36 quand cette guerre non déclarée est menée contre la Russie par l'Occident,

01:14:41 par tous les moyens disponibles sur le front politico-diplomatique,

01:14:45 sur le front économique, médiatique, etc.

01:14:48 Mais nous vous rappelons souvent que c'est la Russie qui envahit l'Ukraine.

01:14:51 Mais bon, ça c'est un narratif très populaire,

01:14:54 la Russie a envoyé l'Ukraine, mais si vous regardez la carte de l'Ukraine,

01:14:57 il n'y a qu'une partie qui appartient à la Russie désormais,

01:14:59 qui est sous le contrôle de la Russie.

01:15:01 Tout le reste de l'Ukraine, vous pouvez y aller quand vous voulez,

01:15:03 ce n'est pas envoyé par celui-là.

01:15:04 Pardonnez-moi, je vous coupe, on pourra y revenir avec Harold Eman.

01:15:07 Mes amants, Emmanuel Macron qualifiait le Kremlin de Vladimir Poutine d'adversaire.

01:15:12 C'était le 14 mars dernier, on l'écoute.

01:15:16 Jamais nous ne mènerons d'offensive, jamais nous ne prendrons l'initiative.

01:15:20 La France est une force de paix.

01:15:22 Simplement, aujourd'hui, pour avoir la paix en Ukraine,

01:15:25 il ne faut pas être faible.

01:15:26 Si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait.

01:15:33 De quelle manière ?

01:15:34 Nous n'aurons plus de sécurité en Europe.

01:15:36 À coup sûr, aujourd'hui, la Russie est un adversaire.

01:15:39 Le régime du Kremlin est un adversaire.

01:15:42 Alors Emmanuel Macron qui parle d'adversaire et non d'ennemi.

01:15:45 Les adversaires sont opposés dans un conflit ou dans une compétition,

01:15:49 c'est la définition. Les ennemis sont tenus par un lien de détestation

01:15:53 et cherchent à se nuire.

01:15:54 Je vais rappeler les propos du vice-président de la Douma.

01:15:57 On s'en fout d'Emmanuel Macron, on s'en fout des limites de Macron.

01:16:00 On va tuer tous les soldats français qui vont venir sur le sol ukrainien.

01:16:03 Voilà, je le disais les mots hier de la Douma.

01:16:05 Aujourd'hui, pour la Russie, la France, pour vous,

01:16:09 c'est un ennemi ou c'est un adversaire ?

01:16:12 Vous savez, moi, j'ai consacré presque toute ma carrière diplomatique

01:16:15 en relation franco-russe.

01:16:16 Peut-être je serai la dernière personne au monde qui dira

01:16:18 que la France est l'ennemi de la Russie.

01:16:21 Tout comme la Russie est l'ennemi de la France.

01:16:22 Vous savez, la France, tout au long de son histoire,

01:16:24 n'a jamais eu un allié ou un ami plus fidèle et plus honnête que la Russie.

01:16:30 Toute l'histoire le montre.

01:16:31 Mais bon, puisqu'aujourd'hui, l'histoire, c'est quelque chose

01:16:34 qu'on oublie très, très vite.

01:16:36 Là, maintenant, le paradigme change.

01:16:39 Tout ce qu'a dit M. Tolstoy, il l'a dit dans son registre assez particulier,

01:16:46 mais en principe, c'est une sorte d'avertissement comme quoi

01:16:49 vraiment les situations sur le front,

01:16:50 ce n'est pas comme quelque part à la chasse ou dans le stand de tir.

01:16:53 Vous voyez, donc là, il y a les gens qui meurent.

01:16:55 Donc là, si les troupes françaises se retrouvent là,

01:16:57 ce sera bien sûr, ça peut avoir des conséquences.

01:17:00 La possibilité d'envoyer une bombe nucléaire sur Paris,

01:17:04 c'est sa propre menace ou c'est la menace du Kremlin ?

01:17:07 Non, mais ce n'est pas bien sûr.

01:17:09 Tout d'abord, le Kremlin ne menace jamais.

01:17:11 Le Kremlin, par la voix du président Poutine, ne fait qu'avertir.

01:17:15 Il ne fait qu'avertir des dérapages possibles et impossibles

01:17:19 qui peuvent nous emmener à la Troisième Guerre mondiale.

01:17:22 C'est pour ça qu'on dit que la Russie va se défendre

01:17:24 par tous les moyens qu'elle a dans sa disposition.

01:17:27 Donc là, il ne faut pas tout simplement provoquer.

01:17:30 Louis Dragnel.

01:17:31 J'avais une question.

01:17:32 Comment est-ce que vous, vous avez perçu les propos du président de la République,

01:17:35 Emmanuel Macron, sur la possibilité d'envoyer des troupes au sol en Ukraine ?

01:17:41 Mais tout d'abord, c'est...

01:17:42 C'est ça qui vous fait peur ?

01:17:43 Vous savez, justement, c'est une bonne question

01:17:45 parce que, vu les réactions, ces propos ont fait beaucoup plus peur

01:17:49 aux Français et aux alliés de la France qu'à Moscou.

01:17:52 Deuxième question.

01:17:53 Alors, la Russie...

01:17:54 Ça ne vous fait pas peur à Moscou ?

01:17:56 Vous savez, en principe, le président français,

01:17:58 il reste attaché à sa ligne dure, à sa ligne très ferme face à la Russie.

01:18:02 Donc là, infliger à la Russie une défaite stratégique,

01:18:04 ne pas permettre à la Russie de gagner en Ukraine.

01:18:06 Là, il n'y a rien.

01:18:07 En principe, il n'y a rien de nouveau pour nous.

01:18:09 C'est juste, voilà, une...

01:18:10 Comment dirais-je ? Une fuite en avant et sur enchère qui continue.

01:18:13 Mais, reste à savoir s'il envoie des troupes françaises

01:18:17 et vraiment dans les intérêts des Français.

01:18:19 Quelle est la menace existentielle pour la France,

01:18:23 de la Russie qui fait son opération...

01:18:24 Non, la question que je posais, c'était pas par rapport à la France,

01:18:26 c'était vous, comment est-ce que vous percevez cette déclaration ?

01:18:30 Mais, je vous dis, ça fait plus peur ici en France

01:18:32 parce que là, ça a vraiment...

01:18:33 Ça entraîne des conséquences.

01:18:35 Pour nous, rien.

01:18:35 Pour moi aussi, personnellement, rien.

01:18:37 Rien.

01:18:38 Il n'y a rien de nouveau.

01:18:39 Harold Limed.

01:18:40 Vous parlez de l'histoire.

01:18:42 On a eu quand même deux mauvais moments entre la France et la Russie.

01:18:45 C'était Napoléon qui a envahi la Russie.

01:18:47 Et ensuite, la guerre de Crimée.

01:18:49 Mais on peut dire que depuis, on est vraiment tout à fait amis.

01:18:52 C'est ça, un peu la profondeur historique.

01:18:55 Vous savez, le phénomène, c'est que même pendant les guerres napoléoniennes,

01:18:59 on était...

01:18:59 Je pourrais vous dire qu'on était amis parce que la guerre...

01:19:03 C'est la guerre entre la Russie et Napoléon,

01:19:06 c'était plutôt une histoire personnelle entre notre tsar,

01:19:09 Alexandre Ier et Napoléon.

01:19:10 En fait, son objectif, lorsque les Russes sont venus en France,

01:19:12 c'était de destituer Napoléon.

01:19:14 Mais ce n'était pas la guerre contre les Français.

01:19:16 Et en ce qui concerne ce fameux mythe de la menace russe,

01:19:20 je veux justement vous renvoyer à l'histoire.

01:19:22 Je vais raconter juste une petite histoire.

01:19:23 C'est très court.

01:19:24 Lorsque les troupes russes, en 1814, c'était il y a 210 ans justement,

01:19:29 se rapprochaient de Paris en pourchassant les troupes napoléoniennes.

01:19:33 La propagande napoléonienne marchait à plein régime

01:19:36 en présentant les soldats russes comme des barbares

01:19:39 qui ne font que piller, violer, voler, brûler,

01:19:43 qui se font décollier avec les oreilles de leurs ennemis,

01:19:45 de leurs victimes, etc.

01:19:46 Mais quel était l'étonnement des Parisiens et des Parisiennes

01:19:50 lorsque les troupes russes sont entrées à Paris,

01:19:53 triomphalement avec le tsar Alexandre Ier à la tête du cortège ?

01:19:56 Les officiers russes, ils parlaient français comme des Français.

01:19:59 Ils ne faisaient plus la guerre, mais faisaient la fête.

01:20:01 Ils payaient leurs notes dans les restaurants.

01:20:04 Le tsar Alexandre Ier, lorsque...

01:20:07 C'est la fameuse menace.

01:20:09 Et ce n'est pas la propagande du Kremlin,

01:20:10 c'est les mémoires de Victor Hugo que je viens vous dire.

01:20:13 – Louis Lagnet.

01:20:14 – Non mais je vous trouve brillant, donc c'est ça qui est terrible,

01:20:16 parce que la réalité d'aujourd'hui quand même,

01:20:20 c'est qu'il y avait une menace avec des agents du renseignement russe,

01:20:24 renseignement militaire, qui faisaient du tamponnage

01:20:27 très agressif sur le territoire français.

01:20:29 Il y a des actes clairement agressifs à l'égard de la France,

01:20:33 avec notamment des campagnes de désinformation

01:20:36 qui ont été attestées en tout cas par les services de renseignement français,

01:20:39 avec notamment la propagation de rumeurs selon lesquelles la France,

01:20:43 Emmanuel Macron est en train de déployer des militaires français en Ukraine.

01:20:48 Tout ça a été faux, tout ça a été démontré,

01:20:50 et on est parvenu à remonter jusqu'au SVR et au GRU,

01:20:55 qui sont les deux services de renseignement de votre pays.

01:20:58 Moi je veux bien l'amitié entre les peuples et tout ça,

01:21:01 évidemment il y a des liens entre la France et l'Union européenne,

01:21:03 mais là aujourd'hui, il y a des actes vraiment de guerre,

01:21:08 alors asymétrique, vous appelez ça comme vous voulez,

01:21:10 mais ce ne sont pas des actes amicaux.

01:21:12 Tout d'abord en ce qui concerne cette mythologie sur la fameuse ingérence russe,

01:21:16 personne ne peut rien prouver, c'est juste les narratifs,

01:21:19 voilà on s'ingère là, on s'ingère là,

01:21:21 mais comment, par le biais d'un groupe de sites en langue russe,

01:21:25 comment ça peut influencer l'opinion publique française ?

01:21:27 Par le biais des étoiles de David ?

01:21:29 Non, mais c'est vraiment, c'est ridicule.

01:21:31 Déjà nous on a des services qui mettent des enquêtes,

01:21:33 et qui remontent des filières,

01:21:35 qui ensuite entendent un certain nombre de témoins,

01:21:37 et sur la question des étoiles de David,

01:21:39 nous on a des, c'est Europe 1 qui a révélé l'information,

01:21:42 et je peux vous dire qu'on a la certitude de ça.

01:21:44 S'agissant de la présence d'agents du renseignement russe sur le territoire,

01:21:48 il y en a moins maintenant,

01:21:49 mais ça, ça a été prouvé, ça a été attesté.

01:21:51 Nous on a aussi des services de contre-espionnage qui travaillent là-dessus.

01:21:54 Donc moi je veux bien sur l'amitié des peuples,

01:21:58 et sur le fait qu'effectivement il y a des liens très étroits,

01:22:01 historiques entre la France et la Russie,

01:22:02 mais aujourd'hui, en tout cas dans la période qu'on vit,

01:22:05 la donne a changé,

01:22:06 vous la voyez cette brutalité, ces rapports ?

01:22:08 Vous savez, c'est très simple,

01:22:11 si vous voulez vraiment voir et présenter la Russie en tant qu'ennemi,

01:22:16 bien sûr, vous faites tout pour le faire,

01:22:18 mais si quand même, vous voulez trouver des points de convergence,

01:22:21 des points d'entente potentiels,

01:22:23 et puis développer cette ligne, c'est autre chose.

01:22:25 Donc aujourd'hui, c'est très à la mode de donner une bombe nucléaire à Paris.

01:22:29 - Ah oui, voilà, c'est l'encre-dix.

01:22:32 - Avant de donner la parole à Nathan Devers,

01:22:34 effectivement, vous rappeliez que nos pays étaient historiquement liés.

01:22:37 Est-ce que nous assistons aujourd'hui à une crise entre deux hommes,

01:22:40 plutôt qu'à une crise entre deux nations au fond ?

01:22:43 - Vous savez, je vous dis,

01:22:46 les Russes, nous sommes suffisamment intelligents

01:22:48 pour distinguer entre les élites politiques,

01:22:50 la classe gouvernante et le peuple.

01:22:52 Pour nous, le peuple français n'a jamais été,

01:22:54 et j'espère ne sera jamais, ennemi.

01:22:57 Et là, nous partons de ce principe aujourd'hui.

01:23:00 Pour le reste, c'est vraiment bien dommage que

01:23:04 la classe gouvernante française préfère voir la Russie en tant qu'ennemi.

01:23:07 - En tant qu'adversaire.

01:23:08 - Oui, en tant qu'adversaire, oui.

01:23:11 On espère que ce ne sera pas plus loin que ça.

01:23:17 - Mon cher Nathan Devers, vous souhaitiez vous exprimer.

01:23:19 - Oui, moi je suis un peu gêné de me retrouver face à vous

01:23:23 pour vous parler, parce qu'on est dans un studio de télévision,

01:23:26 on est habillé, habillé, etc.

01:23:27 À l'heure où nous parlons, il y a des civils en Ukraine

01:23:31 qui se font massacrer et qui l'ont été depuis deux ans.

01:23:35 Quand j'ai appris tout à l'heure que j'allais être face à vous,

01:23:37 je me disais de quoi vous parlez ?

01:23:38 Est-ce que je vous parle des civils de ces villes d'Ukraine

01:23:41 qui se sont fait massacrer par des militaires russes ?

01:23:44 Est-ce que je parle de Navalny qui est mort dans une jôle,

01:23:48 de sa femme qui se retrouve dans cette situation aujourd'hui ?

01:23:51 Est-ce que je parle des centaines de milliers de civils syriens

01:23:54 qui sont morts il y a quelques années ?

01:23:55 Est-ce que je parle de la Géorgie ?

01:23:57 Est-ce que je parle des dernières élections présidentielles

01:23:59 dont Novaya Gazeta a montré qu'il y avait 20 millions de bulletins ?

01:24:04 Et puis j'ai eu une idée, je me suis dit,

01:24:05 en fait, quand on voit à la racine tout ce qui justifie,

01:24:09 dans le discours de Vladimir Poutine et des idéologues qui l'entourent,

01:24:12 la politique qui est menée depuis 15 ans en Russie,

01:24:15 ce qui le justifie, c'est le mot de grandeur.

01:24:18 Retrouver la grandeur de la Russie.

01:24:20 Alors justement, il se fait qu'en France,

01:24:21 et je vous donne une parole d'un citoyen du peuple français,

01:24:26 on a eu un chef d'État qui était obsédé par la grandeur,

01:24:30 qui parlait tout le temps de cela et qui s'appelait le général de Gaulle.

01:24:33 Et le général de Gaulle, pour lui, la politique de la grandeur,

01:24:36 elle ne consistait absolument pas à l'extension ad infinitum

01:24:40 du territoire français.

01:24:41 La preuve, il est parti d'Algérie.

01:24:42 L'Algérie qui était un territoire immense, plus grand que l'Hexagone.

01:24:45 Il en est parti.

01:24:46 Il a réduit la puissance territoriale française.

01:24:48 Pour le général de Gaulle, la grandeur,

01:24:50 c'était d'avoir une certaine idée de la France,

01:24:53 une idée métaphysique, une idée qui était des principes de liberté

01:24:56 qui pouvaient résonner dans le monde.

01:24:57 Tant et si bien que le général de Gaulle a limité

01:25:00 la puissance impériale de la France.

01:25:01 Il l'a considérablement réduit, il l'a même supprimé,

01:25:04 ou quasiment supprimé, et il a fait de la France un grand pays.

01:25:07 Alors moi, la seule chose, parce que je sais très bien

01:25:09 que vous n'allez pas changer d'avis

01:25:10 et que ça ne sert en quelque sorte à rien,

01:25:12 mais réfléchissez-y.

01:25:14 Est-ce que cette doctrine poutinienne de dire

01:25:16 "la Russie, c'est un empire comme un océan,

01:25:19 dont le flux et le long, le frontière sont d'un flux et du reflux,

01:25:22 qui amarrés hautes rognent sur le rivage",

01:25:24 est-ce que cette doctrine-là, depuis 15 ans, 20 ans,

01:25:26 elle a servi la grandeur de la Russie ?

01:25:28 Est-ce qu'il y a un seul historien dans 100 ans

01:25:30 qui épousera votre version des faits et votre discours ?

01:25:33 - Intéressante question de Nathan Le Verre.

01:25:35 - Détrompez-vous, justement.

01:25:37 Vous savez que les Français appellent Poutine,

01:25:39 souvent d'ailleurs, ils appellent Poutine

01:25:42 Charles de Gaulle russe.

01:25:43 Donc le principe de grandeur...

01:25:45 - Ah, c'est un peu ces derniers jours, en tout cas.

01:25:47 - Ça se rencontre assez souvent, oui, oui, oui.

01:25:49 - Ça existe, mais c'est pas la majeure partie.

01:25:52 - Et alors, en ce qui concerne ce concept de grandeur,

01:25:56 c'est presque pareil.

01:25:57 Justement, le grandeur, c'est le sentiment du grandeur

01:26:00 à l'intérieur du pays, c'est-à-dire

01:26:03 notre pays doit se sentir en sécurité avant tout,

01:26:06 justement, pour avoir des conditions

01:26:07 qui assurent son développement économique.

01:26:10 Si, à nos frontières, nous avons un État hostile,

01:26:13 russophobe, contrôlé par le régime qui est dirigé

01:26:16 de l'extérieur, le régime absolument anti-russe

01:26:19 qui a transformé son propre pays en anti-Russie,

01:26:21 comment nous pouvons vivre en paix ?

01:26:23 Comment l'Europe peut vivre en paix dans les conditions telles ?

01:26:27 Donc c'est pour ça que nous avons commencé

01:26:29 cette opération militaire spéciale, justement,

01:26:31 pour assurer la sécurité à nos frontières,

01:26:33 pour que ça assure notre développement ultérieur.

01:26:35 - Nathan Le Verre.

01:26:36 - Quand on séduit une femme, si la femme,

01:26:38 elle dit non une fois, deux fois, trois fois, dix fois,

01:26:41 on ne va pas la violer, sinon ce n'est pas bien.

01:26:44 Quand un pays comme l'Ukraine, en 2014,

01:26:47 fait une révolution, une révolte contre Yanukovych,

01:26:49 qu'instaure une démocratie,

01:26:52 que quand il y a eu l'invasion il y a deux ans,

01:26:54 si le peuple ukrainien avait voulu devenir russe,

01:26:56 ils auraient eux-mêmes aidé à la destitution

01:26:57 du régime de Zelensky, ils se seraient livrés à vous,

01:26:59 ils vous auraient accueillis avec des fleurs,

01:27:00 ce n'est pas ce qu'ils font.

01:27:01 Donc ils sont en train clairement de dire non.

01:27:03 Et je fais une comparaison avec la sexualité,

01:27:04 volontairement, parce qu'on a beaucoup parlé

01:27:06 des Israéliennes qui ont été violées,

01:27:07 des Ukrainiennes qui se sont fait violer,

01:27:09 ça a été massivement documenté depuis deux ans,

01:27:11 il y en a eu aussi.

01:27:12 Donc je fais cette comparaison.

01:27:13 Ce n'est évidemment pas,

01:27:15 et je suis sûr qu'au fond de vous-même,

01:27:16 vous le savez parce que, comme l'a dit Louis,

01:27:18 vous êtes intelligent,

01:27:19 ce n'est évidemment pas en faisant cela

01:27:21 que vous contribuez à la grandeur

01:27:22 d'un pays qui a eu sa grandeur,

01:27:24 qui, je l'espère demain, l'aura,

01:27:26 mais qui aujourd'hui, dans sa politique depuis 20 ans,

01:27:28 ne l'a pas.

01:27:28 - Si le changement de pouvoir par un coup d'État

01:27:31 constitutionnel, illégitime et sanglant,

01:27:33 ça s'appelle la démocratie,

01:27:35 je vous laisse avec ce concept-là.

01:27:36 Si l'opération antiterroriste

01:27:39 contre son propre peuple en Ukraine,

01:27:41 je parle du peuple de Donbass,

01:27:42 pendant huit ans, qui a fait 14 000 morts,

01:27:44 si c'est la démocratie pour vous,

01:27:45 je vous laisse aussi en telle démocratie.

01:27:47 Pour nous, ce n'est pas la démocratie

01:27:48 et pour nous, c'est une menace

01:27:49 parce que notre peuple,

01:27:51 nos gens qui parlent notre langue,

01:27:52 qui partagent notre culture, nos valeurs,

01:27:54 nos traditions, ils meurent chaque jour.

01:27:55 Quelqu'un doit les protéger.

01:27:57 Si par les moyens pacifiques,

01:27:58 et je parle des accords de Minsk

01:27:59 dont la France a été garante

01:28:01 ou comme l'Allemagne, comme la Russie,

01:28:02 si cela n'a pas fonctionné,

01:28:03 la seule solution pour nous,

01:28:04 à un moment donné,

01:28:05 ce que le destin nous a laissé,

01:28:07 c'est l'opération militaire spéciale.

01:28:09 – Alors une question juste pour finir,

01:28:11 est-ce que dans un siècle ou deux siècles,

01:28:13 il y a un seul historien au monde

01:28:14 qui dira par exemple que les dernières

01:28:16 élections présidentielles en Ukraine

01:28:17 n'étaient pas démocratiques,

01:28:19 alors que Poroshenko est parti,

01:28:20 que Zelensky a été élu,

01:28:21 que personne ne va y venir,

01:28:22 comme dans n'importe quelle démocratie,

01:28:23 et qui dira que les dernières élections

01:28:24 présidentielles russes étaient démocratiques ?

01:28:26 Est-ce qu'il y a un seul historien au monde,

01:28:27 à moins qu'il soit drogué au crack,

01:28:29 puisqu'on en parlait tout à l'heure ?

01:28:30 – Il n'y en aura pas parce que

01:28:32 la dernière élection présidentielle en Ukraine

01:28:34 a été supprimée par le président Zelensky

01:28:36 il y a quelques mois,

01:28:37 qui aurait dû se tenir en mai.

01:28:39 – Vous savez très bien qu'il y en aura de nouveau.

01:28:40 – C'est pour ça qu'aucun historien ne le dira.

01:28:42 – Alors je vous pose clairement la question aujourd'hui

01:28:45 de la crise des missiles des Cubains

01:28:47 entre les États-Unis et l'Union soviétique,

01:28:49 c'était en 1962,

01:28:50 cette crise conduit les deux blocs

01:28:52 au bord de la guerre nucléaire,

01:28:53 nous rappelions tout à l'heure

01:28:55 les menaces, en tout cas verbales, sur Paris,

01:28:57 et sommes-nous, selon vous, aujourd'hui,

01:29:00 dans un scénario similaire ?

01:29:01 Vous parleriez de crise,

01:29:03 comment est-ce que vous qualifiez aujourd'hui

01:29:05 les relations entre la France et la Russie ?

01:29:08 – Difficile, on vit vraiment la période

01:29:11 peut-être l'une des plus difficiles

01:29:12 de notre histoire commune,

01:29:13 qui compte plus de trois siècles.

01:29:17 Maintenant, vous savez,

01:29:21 on vient de se rappeler de Charles de Gaulle,

01:29:23 c'est lui justement qui disait que

01:29:24 pour la France et pour la Russie,

01:29:25 d'être ensemble c'est d'être en sécurité,

01:29:29 d'être séparés c'est de se retrouver en danger.

01:29:31 Pour lui, la coopération franco-russe

01:29:33 découlait de l'impératif, et moi je cite,

01:29:35 qui provenait de la géographie,

01:29:37 de l'expérience et de bon sens.

01:29:39 Aujourd'hui, apparemment,

01:29:40 le bon sens n'est pas au rendez-vous,

01:29:42 il est remplacé par la conjoncture du moment,

01:29:44 par la solidarité transatlantique,

01:29:46 par la volonté d'infliger à la Russie

01:29:47 la défaite stratégique,

01:29:49 et vraiment, personne ne sait si ça répond

01:29:51 vraiment aux intérêts des Français.

01:29:53 Je vous répète, la Russie n'a jamais

01:29:54 été l'ennemi de la France, jamais.

01:29:56 – Vous rappeliez effectivement nos liens,

01:29:59 est-ce qu'on peut balayer aujourd'hui

01:30:00 d'un très petit plume nos relations ?

01:30:02 Est-ce qu'il n'y a pas une solution diplomatique,

01:30:04 une voie diplomatique encore possible ?

01:30:07 – Il y a toujours, il y a vraiment,

01:30:08 il y a toujours une place pour la diplomatie,

01:30:11 mais pour ça il faut avoir

01:30:12 une moindre volonté politique.

01:30:13 Aujourd'hui, tout le monde ne parle que de la guerre,

01:30:17 du côté de l'Europe, c'est la guerre, la guerre, la guerre.

01:30:19 Le mot "paix" presque exclut du vocabulaire,

01:30:21 c'est ça le problème.

01:30:22 La Russie, nous de notre côté,

01:30:24 nous n'avons jamais renoncé au dialogue et aux négociations.

01:30:27 La meilleure preuve de ça,

01:30:28 c'est les négociations que nous avons commencées

01:30:30 avec les Ukrainiens deux semaines après le début

01:30:31 de l'opération militaire spéciale en Biélorussie,

01:30:33 puis en Istanbul.

01:30:34 Nous avons même arrivé à une certaine vision commune

01:30:37 de futurs accords,

01:30:38 mais les amis anglo-saxons de Kiev sont venus,

01:30:42 et en tout temps, il y est tout simplement.

01:30:43 – Je reconnais qu'il y a cette crainte aussi

01:30:46 que la Russie aille plus loin, jusqu'en Moldavie,

01:30:49 et notamment c'est un fait, Harold voulait réagir.

01:30:51 – Je peux poursuivre.

01:30:52 – Allez-y.

01:30:53 – Parce qu'à Moscou, on dit souvent "encerclement par l'OTAN",

01:30:57 ça a commencé dès la fin de la guerre froide,

01:30:59 ça avance, ça avance.

01:31:01 Mais c'était un OTAN un petit peu limité,

01:31:04 on ne déployait pas, l'OTAN ne déploie pas

01:31:06 de grosses présences militaires partout.

01:31:09 Il y avait un traité, un accord entre Moscou

01:31:13 et les puissances de l'OTAN pour ne pas surcharger de soldats

01:31:18 toute la frontière, des Baltes particulièrement.

01:31:21 Donc aujourd'hui, on voit que l'OTAN n'était pas si forte,

01:31:24 on n'a pas assez de munitions, on va chercher des avions,

01:31:27 on a beaucoup de difficultés à mobiliser quelque chose.

01:31:30 Est-ce qu'on se serait peut-être trompé à Moscou ?

01:31:34 On a vu l'OTAN comme plus grand qu'il n'était.

01:31:37 – Regardez, au début des années 90, c'était la fin de l'ère soviétique,

01:31:43 les dirigeants occidentaux nous promettaient,

01:31:46 c'était verbalement, c'était une sorte de "gentleman's agreement",

01:31:49 si vous voulez, ils nous promettaient de ne pas élargir l'OTAN

01:31:51 d'un pouce, d'un seul pouce, vers la Russie, vers l'Est.

01:31:55 Au final, nous avons eu quoi ?

01:31:57 Cinq vagues d'élargissement de l'OTAN avec la sixième,

01:32:00 Finlande et la Suède.

01:32:01 L'OTAN s'est rapprochée tout près de nos frontières, à nos portes,

01:32:04 et ce n'est pas la Russie qui s'est élargie vers l'OTAN,

01:32:07 c'est le contraire.

01:32:08 Donc là, cette manœuvre autour de l'Ukraine dans l'OTAN,

01:32:13 vous voyez ce jeu, soit l'Ukraine dans l'OTAN,

01:32:15 soit peut-être plus tard, soit aujourd'hui,

01:32:17 mais pour nous, peu importe si c'est aujourd'hui ou demain,

01:32:19 pour nous, ça représente une menace directe,

01:32:21 parce que si l'OTAN déploie ses missiles balistiques

01:32:24 tout au long de la frontière entre la Russie et l'Ukraine,

01:32:26 ça prendra combien ?

01:32:27 Cinq minutes pour une missile d'arriver à Moussoukou ?

01:32:29 Oui, mais ce n'est pas encore déployé, on ne l'a pas fait.

01:32:32 Mais justement, vaut mieux prévenir que guérir,

01:32:35 mais là, ce sera une situation inguérissable.

01:32:37 Il nous reste malheureusement quelques secondes.

01:32:39 Louis Dragnel, vous vouliez ajouter un mot, peut-être,

01:32:41 pour venir interpeller la situation ?

01:32:42 Toute petite question.

01:32:44 Aujourd'hui, ma question peut paraître idiote,

01:32:46 qu'est-ce qui permettrait que la Russie dise maintenant "on fait la paix" ?

01:32:51 C'est très simple.

01:32:53 Tout d'abord, le régime de Kiev rend les armes.

01:32:56 Les alliés occidentaux du régime de Kiev

01:32:58 arrêtent de fournir les armes au régime de Kiev.

01:33:00 La guerre peut s'arrêter dans quelques jours.

01:33:03 En quelques jours, si vous voulez.

01:33:04 Puis, on peut passer aux négociations.

01:33:06 Parce que là, le monde occidental ne fait qu'alimenter cette guerre.

01:33:11 Mais justement, c'est une très bonne question.

01:33:12 Si les alliés occidentaux, les amis occidentaux de l'Ukraine

01:33:15 et l'Ukraine elle-même, le régime de Kiev,

01:33:17 veulent préserver au monde ce qu'il leur reste de l'Ukraine,

01:33:20 il faut commencer au plus vite.

01:33:22 S'il veut épargner des milliers et des milliers de vies d'Ukrainiens

01:33:26 qui meurent sur le front chaque jour,

01:33:27 il faut commencer les négociations au plus vite.

01:33:29 La Russie ne renonce pas au dialogue.

01:33:31 Mais il faut qu'on ait quelqu'un face à nous, à la table du diable.

01:33:34 Vous seriez prêt à figer la situation et à faire la paix en l'état actuel des choses ?

01:33:38 Non. En fait, c'est très simple.

01:33:41 Là, nous avons énoncé les conditions des négociations plusieurs fois,

01:33:44 à tous les niveaux.

01:33:45 En fait, il faut que les intérêts légitimes de la Russie

01:33:48 sur le plan sécuritaire soient pris en compte.

01:33:50 Et puis, il faut reconnaître que ces nouvelles régions sont désormais russes.

01:33:54 Mais est-ce qu'on s'étend jusqu'à Odessa ?

01:33:56 Est-ce qu'on reprend la ville de Kersaune ?

01:33:58 Vous voyez, on le dit aussi à tous les niveaux,

01:34:03 que les conquêtes territoriales de la Russie

01:34:05 ne font pas partie des objectifs de notre action aujourd'hui.

01:34:09 La Russie, c'est un immense pays avec 17 millions de kilomètres carrés.

01:34:12 On n'a pas besoin de nouvelles conquêtes territoriales,

01:34:14 mais nous avons besoin aussi de protéger nos terres

01:34:17 et nos gens qui vivent sur ces terres.

01:34:19 - Et pardonnez-moi, on arrive à la fin de cette interview,

01:34:21 et on le rappelle, Emmanuel Macron,

01:34:23 qui a assuré son soutien plein et entier à l'Ukraine.

01:34:25 C'était cet après-midi à Bruxelles.

01:34:27 Vous avez pu l'entendre sur une trentaine.

01:34:29 On arrive au terme de cette émission, Punchline Weekend.

01:34:31 Merci à vous, Alexander Makogonov,

01:34:33 porte-parole de l'ambassade de Russie en France,

01:34:35 d'avoir accepté notre invitation,

01:34:36 d'avoir accepté le débat, de répondre à nos questions.

01:34:39 Merci, Nathan Devers.

01:34:40 Merci beaucoup, Louis Darnielle.

01:34:42 Merci à vous, mon cher Harold Iman.

01:34:47 Votre rendez-vous du vendredi soir, c'est tout de suite face à Deauvilliers.

01:34:51 Il est là, il est prêt, le tour orchestré par Eliott Deval,

01:34:55 avec Geoffroy Lejeune.

01:34:56 Excellente soirée sur notre antenne.

01:34:58 L'interview, à revoir.

01:35:00 N'oubliez pas, sur notre site internet, cnews.fr.

01:35:03 À très vite sur CNews.

01:35:04 ...

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