Dans sa décision du 5 février 2025, la Défenseure des droits formule des recommandations pour les entreprises afin de mener une enquête interne efficace et protectrice dans les cas de harcèlement ou de discrimination. L’avocat Jilali Maazouz nous explique les points clés.
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00:00BISMART
00:00Bien dans son job pour parler du harcèlement et de la discrimination.
00:15J'allais dire que ça avance parce que la défenseuse des droits a pris une décision cadre justement en matière de discrimination et de harcèlement.
00:22Jilali Mazouz, merci d'être avec nous. Vous êtes avocat spécialiste de ces sujets chez Madernot Will & Emery, avocat en droit social, droit du travail.
00:33Alors vous avez choisi de nous faire ce focus sur cette décision cadre de la défenseuse des droits.
00:38Qu'est-ce qu'elle dit ? Et essayons de border juridiquement ce que ça veut dire une décision cadre du défenseur des droits.
00:44Il n'y aura pas de jurisprudence. Ce n'est pas un document ou un acte de droit dont vous vous servirez.
00:48Alors on s'en servira mais il n'a pas de force obligatoire. Ce n'est pas une loi. C'est une recommandation.
00:55C'est un outil de clarification. C'est un outil qui part d'un constat, celui du défenseur des droits.
01:01Constat d'un double échec. L'échec du système législatif mis en place pour lutter contre la discrimination et le harcèlement sexuel au travail.
01:09Et également l'échec culturel. C'est-à-dire qu'on est dans une culture où ne prédomine pas encore sur le lieu de travail le respect et l'égalité.
01:17C'est ce double échec qui a conduit aux travaux du défenseur des droits.
01:23Et à ce rapport de 45 pages avec 49 recommandations pratiques sur comment faire pour signaler et lutter contre ces phénomènes.
01:31Alors Djidali, il faut préciser la méthodologie qu'a utilisée la défenseuse des droits et pas qu'elle, évidemment toute son équipe.
01:36C'est un vrai travail d'enquête avec des enquêtes internes.
01:39Donc elle apporte dans ce document et cette décision, elle s'appuie sur des exemples concrets.
01:44Absolument. Il y a des remontées qui lui arrivent quotidiennement.
01:50Et à un moment donné, la défenseur des droits s'est rendue compte de ce que la situation était catastrophique.
01:55Parce qu'elle s'est rendue compte de ce que beaucoup de gens souffraient encore de discrimination, de harcèlement sexuel.
02:01Une femme sur trois se dit victime sur le lieu de travail d'un acte de harcèlement sexuel.
02:05On se croirait au 19e siècle alors qu'on est en 2025, mais les statistiques sont à peu près les mêmes.
02:11On est dans un échec de culture d'entreprise où encore une fois ne prédomine ni le respect ni l'égalité de traitement.
02:19Alors on va revenir et je voulais poser la question sur la manière dont vous allez vous emparer de ce document.
02:23Mais qu'est-ce que ce coup de poing sur la table dit exactement ?
02:27Qu'est-ce que nous dit la défenseuse des droits ?
02:29Il faut aller plus loin ? Il faut revoir la loi ? Qu'est-ce qu'on fait ?
02:32Alors si on devait le résumer en un mot, et ce ne seraient certainement pas les mots qu'elle utiliserait elle-même
02:38parce qu'elle est beaucoup trop diplomate pour ça, mais je vais le faire à sa place.
02:42On est à l'âge zéro de la lutte contre la discrimination et contre le harcèlement sexuel sur le lieu de travail.
02:47C'est ce que dit ce rapport.
02:48À l'âge zéro ?
02:49À l'âge zéro. On est à la préhistoire du sujet.
02:53En ce sens que beaucoup trop de gens sont encore victimes.
02:56Peu de gens savent qu'ils ont même un droit, une possibilité de déclencher par un signalement quelque chose.
03:04Et beaucoup de gens ne font rien tout en sachant qu'ils ont potentiellement un droit.
03:07Donc ce que la défenseure des droits a mis en place avec ses 49 recommandations,
03:11c'est rappeler aux uns et aux autres, à toutes les parties prenantes, l'employeur, le salarié, la victime,
03:16l'auteur potentiel, le comité d'entreprise, le CSE, les délégués syndicaux,
03:20à tout le monde, médecins du travail, inspecteurs du travail, à tout le monde, qu'ils ont une responsabilité sociétale
03:25qui est de permettre à ce que, dans une entreprise, les gens puissent travailler dans un cadre normal et normalisé
03:32et que s'il y a un incident, une pathologie est signalée, qu'elle puisse être remontée et traitée,
03:37y compris par une sanction disciplinaire au bout du process.
03:40Alors vous allez me trouver naïf, mais je me disais qu'à force d'en parler sur ce plateau et ailleurs,
03:46les choses avançaient. Vous, vous me dites, on est à l'année zéro. Qu'est-ce qui se passe ?
03:50Il y a des freins, il y a des blocages, il y a des résistances ?
03:52Ce qui se passe, c'est qu'un arsenal législatif a ses limites.
03:58Une loi n'est qu'un texte. Ce qui compte dans une société, ce n'est pas la loi,
04:04ce n'est pas le fait de graver une loi dans du marbre.
04:08Ce qu'il faut, c'est la graver dans les esprits, dans les cœurs, dans les habitudes.
04:12Et là, ce n'est pas le cas. Vous nous dites que ce n'est pas le cas.
04:13On n'utilise pas la loi pour faire levier ou lutter contre le harcèlement.
04:16Il y a une dichotomie entre les textes, les objectifs textuels,
04:20et la réalité de la culture d'entreprise moyenne en France.
04:24Lorsqu'on a 70% de la population qui considère qu'il y a de la discrimination en France,
04:30c'est un ressenti.
04:32Mais il y a quand même 70% des gens qui ont ce ressenti.
04:35Et 35% de la population qui dit être témoin de faits de discrimination, par exemple.
04:40Vous, vous avez évidemment lu et analysé les 49 recommandations.
04:44Vous allez probablement vous en servir, mais vous me disiez en préparant l'émission,
04:48moi, dans les recommandations que je transmets à mes clients,
04:51je vais encore plus loin que la défenseuse des droits.
04:53C'est ce que vous me disiez.
04:54Alors, ça va paraître immodeste de ma part,
04:57mais la réalité des dossiers que nous avons à traiter pour des clients internationaux
05:01fait que ces dernières années, j'ai beaucoup eu de situations
05:05où nous avons diligenté des enquêtes.
05:08Donc, au fil de l'eau, ça n'a pas été un travail immédiat,
05:10mais au fil de l'eau, nous avons peaufiné nos process
05:13et nous maîtrisons aujourd'hui un outil d'investigation interne
05:17qui est bien bordé.
05:20Et je reconnais beaucoup de mérite à ces 49 recommandations
05:23parce que par rapport à la pratique moyenne en France,
05:26c'est un standard qui est beaucoup plus élevé.
05:29J'ai noté toutefois dans l'intégralité de ces 49 pages
05:31qu'il y a deux mots qui sont absents.
05:34Et c'est très étonnant.
05:35Le mot médiation ne figure à aucun moment dans ce texte,
05:38sauf erreur de ma part.
05:39Essentiel pourtant.
05:40Et le mot conciliation ne figure nullement non plus dans ce texte.
05:43Pour dire que le process que nous, nous avons mis en place en interne au cabinet
05:47est un process qui se veut relativement sophistiqué,
05:51c'est que nous intégrons la conciliation et la médiation
05:53comme phase du traitement de la pathologie.
05:57Donc, on s'est parlé le harceleur avec le harcelé.
05:58Bien sûr.
05:59Le mot contentieux, le mot discipline, le mot juge, le mot judiciaire,
06:02le mot avocat se retrouve une dizaine de fois dans les rapports.
06:06Mais le mot médiation et conciliation ne le retrouvent pas.
06:08Trop de coercitifs, peut-être pas assez, en tout cas d'amont,
06:11pour libérer la parole.
06:13Mais c'est compréhensible.
06:14Le constat brutal de l'échec induit le ton utilisé par le défenseur des droits
06:19avec ses mots de juge, de discipline, etc.
06:21Retour à la règle, à la loi, à condition que, si je vous entends bien,
06:24que les entreprises l'appliquent et s'en emparent.
06:26Tout à fait.
06:27Merci, Ginali Mazous.
06:28C'est un sujet essentiel.
06:30Je retiens qu'on nous en sommes à l'année zéro.
06:32Donc, il y a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire
06:34et les avocats contribuent évidemment à propager, notamment, ce document.
06:38Merci de nous avoir rendu visite.
06:39Avocats en droit du travail chez Madernot, William & Emery.
06:42Merci de nous avoir rendu visite.
06:44On tourne une page.
06:45Un grand entretien.
06:46On parle de logistique et de transport.
06:47Alors, c'est un secteur sous tension, le transport, les logisticiens.
06:52On en parle avec le DRH de Géodis, qui est une très grande entreprise
06:55qui a près de 50 000 collaborateurs.
06:57Vous connaissez cette marque.
06:58Comment font-ils pour engager et créer de la marque employeur ?
07:01On en parle avec lui.
07:02Il est notre invité.