À 8h20, dans le Grand Entretien, Giuliano Da Empoli, essayiste, romancier et ancien conseiller politique de Matteo Renzi. Auteur de "L’heure des prédateurs", chez Gallimard. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-03-avril-2025-9865429
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00:00Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin un écrivain essayiste italien, dirigeant
00:05du think-tank Volta à Milan, enseignant à Sciences Po Paris.
00:10Chacun de ses livres est un événement, après « Les ingénieurs du chaos » et « Le
00:14mage du Kremlin », il publie « L'heure des prédateurs » aux éditions Gallimard,
00:19le livre est en librairie aujourd'hui.
00:22Giuliano D'Ampoli, bonjour !
00:24Bonjour !
00:25Et bienvenue sur Inter, vos livres sont des boussoles et des sismographes de notre époque.
00:31Dans « Les ingénieurs du chaos », vous annonciez la victoire des populistes, dans
00:36« Le mage du Kremlin », vous décriviez le système Poutine et ses racines, et dans
00:41ce nouvel essai, court, érudit, et disons-le clairement, effrayant, vous brossez le portrait
00:48du monde tel qu'il va, ou plutôt ne va pas, c'est un livre que vous avez écrit
00:53en peu de temps, pris d'impatience, dites-vous, vous lâchez le roman que vous étiez en
00:57train d'écrire pour livrer une analyse au scalpel de l'accélération des bouleversements
01:03du monde.
01:04Ce que vous décrivez, c'est la disparition de la politique telle qu'on l'a connue,
01:09la disparition de toutes ses règles, le souffle d'un monde au moment où il sombre dans
01:14l'abîme et l'emprise glacée d'un autre qui prend sa place.
01:19C'est ça ce qui se passe ?
01:21Oui, vous savez, j'ai momentanément abandonné la fiction, parce que parfois la réalité
01:27a plus d'imagination que la fiction, en plus elle a moins de contraintes, la fiction
01:32il faut qu'elle soit logique, qu'elle ait une cohérence, alors que la réalité peut
01:36se permettre d'être aussi absurde qu'elle veut.
01:40Et là c'est vrai que ce monde des prédateurs, moi j'ai essayé de le montrer quand même
01:47surtout à travers des personnages et des scènes, un peu comme si c'était un roman.
01:53Alors, vous dites que c'est un monde nouveau, je pense que ça l'est en partie, mais c'est
02:00aussi le retour d'un vieux monde, parce que les prédateurs, on ne les comprend pas si
02:04on lit les livres de sciences politiques des 20 ou 30 dernières années, mais par contre…
02:10Si on lit Machiavel par exemple ?
02:12Par exemple Machiavel, qui avait fait de César Borgia le modèle de son prince, donc quelqu'un
02:19qui évolue dans un milieu chaotique, où il n'y a aucune règle, aucune légitimité
02:27et où donc la seule façon de s'imposer c'est à travers des actions brutales, souvent
02:34irréfléchies, mais qui provoquent la sidération des adversaires, et bien on y est un peu aujourd'hui.
02:41Oui, c'est ce que vous expliquez, vous dites que l'heure des prédateurs n'est au fond
02:44qu'un retour à la normale.
02:45L'anomalie, c'est les 20-30 dernières années que nous avons vécues, ou même, disons,
02:50depuis 1945, depuis la fin de la seconde guerre mondiale, pendant laquelle on a pu
02:54penser, brider la quête sanglante du pouvoir par un système de règles.
02:58Aujourd'hui, ce qu'on est en train de vivre, et vous citez Joseph de Maastricht qui expliquait
03:02à la marquise de Costa, il faut avoir le courage de l'avouer, madame, longtemps nous
03:05n'avons point compris la révolution dont nous sommes les témoins, longtemps nous l'avons
03:10comprise pour un événement, nous étions dans l'erreur, c'est une époque.
03:13Ce qui a commencé là, qui s'est accéléré avec Trump, qui a commencé avant lui, avec
03:18Bolsonaro, avec d'autres, pour vous c'est une époque, ce n'est pas conjoncturel, c'est
03:23quelque chose qui est amené à durer.
03:24Je pense que oui, encore une fois c'est une époque qui ressemble furieusement au début
03:31du XVIe siècle, quand les petites républiques très civilisées de la Renaissance en Italie,
03:38de Florence, etc. ont été balayées soudainement par l'irruption d'une violence qui venait
03:45de France à cette époque, et c'était l'artillerie lourde qui débarquait et qui
03:51pouvait percer les forteresses qui protégeaient jusqu'alors les petits états italiens.
03:58Aujourd'hui, les historiens militaires parlent souvent de ces phases dans lesquelles les
04:04technologies offensives prennent le dessus par rapport aux technologies défensives et
04:10donc la prime est à l'agresseur.
04:13Et aujourd'hui, surtout avec le numérique et dans la dimension du numérique, on est
04:17à nouveau dans un environnement de ce type, une attaque, une cyberattaque ou simplement
04:22une campagne des informations.
04:24Parce que les prédateurs pour vous, pour être très clair pour les auditeurs qui nous
04:28écoutent ce matin et qui vont probablement acheter votre livre, les prédateurs ce n'est
04:34pas seulement les dirigeants dont on va parler dans un instant, Trump, Musk et d'autres
04:40d'ailleurs, MBS, etc.
04:41On va en parler, c'est ça qui est très intéressant dans le livre, c'est aussi les prédateurs,
04:45c'est Google, le patron de Google, les patrons de la tech, vous les citez nommément, vous
04:49faites des portraits d'eux, c'est eux aussi les prédateurs.
04:51Je pense que c'est important d'en parler, j'adore la perspective d'un scribatstech,
04:57de quelqu'un qui aurait été à la cour de l'empereur Moctezuma quand les conquistadors
05:04ont débarqué et qui aurait vu ces curieux personnages qu'on aurait pu exterminer.
05:13Parce que vous savez, Moctezuma, il avait 100 000 et une armées, l'armée la plus
05:17puissante des Amériques, il y a 250 espagnols qui débarquent, on peut les exterminer si
05:22on veut, sauf qu'ils ont des sortes de bâtons d'où sort le feu et le tonnerre, ils montent
05:31des sortes de serres dont on ne sait pas exactement ce que c'est, ils ont des cuirasses qui les
05:37protègent des flèches.
05:38Donc que sont-ils, sont-ils des humains, sont-ils des dieux ? Moctezuma ne sait pas très bien
05:45quoi faire avec eux, et ça pour moi c'est l'attitude des gouvernants, des classes dirigeantes
05:51au cours de nos démocraties, au cours des dernières 25 années, face aux gentils gamins
06:00en souhait à capuche de la tech qui débarquent et qui en réalité apportent un nouveau monde.
06:07Et donc on ne sait pas exactement quoi faire avec eux, sauf qu'aujourd'hui on voit bien
06:13que ce nouveau monde ce n'est pas que du business, ce n'est pas que des gentilles petites affaires.
06:18Ce n'est pas que cool, ce n'est pas que cool du tout.
06:20C'est un nouvel empire.
06:22Le livre s'ouvre aux Nations Unies à New York en septembre dernier alors que vous accompagnez
06:28Emmanuel Macron lors d'un déplacement à l'Assemblée Générale de l'ONU.
06:32Symbole du monde d'avant, du monde qui se termine, celui du multilatéralisme et du
06:37droit international, et l'image de ce monde qui meurt est celle de Joe Biden dont vous
06:42faites un portrait saisissant au cœur de la scène.
06:46Il n'y a qu'un grand-père fatigué qui s'éternise, le dernier président atlantique,
06:53le dernier combattant de la guerre froide, le dernier internationaliste.
06:57Et pourtant, le bilan de sa politique internationale n'est qu'un tas de ruines.
07:02On vit là en septembre dernier avec Joe Biden les funérailles du monde ancien ?
07:08Je crois que oui, et d'ailleurs lui dans ce discours très triste et franchement peut-être
07:14un peu déplacé qu'il fait en partant, il dit, il essaie, il tente une mise en garde.
07:22Il dit il y a une nouvelle oligarchie qui se met en place, mais c'est toujours un peu
07:29triste quand à la fin d'un mandat politique de quatre ans, vous vous mettez en garde parce
07:36que ça veut dire que vous n'avez pas réussi vous-même à contraster cette montée en puissance.
07:42Dans le livre, ce qui m'intéresse de raconter, c'est un peu ça, parce qu'aujourd'hui,
07:47on voit Musk, on voit évidemment l'émergence de cette prise de pouvoir directe de la part
07:54des entrepreneurs de la tech et ce n'est pas que Musk, c'est un peu enfantin de ne
07:59se concentrer que sur lui, mais avant Musk, il y a eu, je raconte ça dans le livre,
08:06il y a dix ans, Eric Schmidt, le patron de Google, a été aussi important que Musk
08:15pour la réélection d'Obama, aussi important que Musk l'a été pour la réélection de
08:20Trump l'année dernière, sauf qu'on ne le voyait pas.
08:24Donc, il travaillait en coulisses, il a construit une machine de guerre électorale d'une puissance
08:30extraordinaire, on ne le voyait pas, il n'assumait pas directement un rôle politique.
08:36Et puis, il était du bon côté, du côté des gentils progressistes, donc tout le monde
08:40était content.
08:41Et seulement, ce qui s'est produit, c'est que progressivement, cette nouvelle oligarchie,
08:49avec toute la machine surpuissante qui est derrière elle, qui est d'ailleurs une machine
08:54qui est dans la même logique que les prédateurs, vous voyez, c'est une convergence naturelle
08:59entre les gens de la tech et les prédateurs de la politique, parce qu'ils sont dans
09:05la même forme d'insupportation du cadre des règles de l'état de droit, de la démocratie
09:11libérale, dans la même logique de subversion de l'autorité, de l'establishment des classes
09:19pas que politiques, même les journalistes, les médias traditionnels et tout, et donc
09:26ils convergent aujourd'hui et dans l'intention qui devient explicite de balayer le vieux
09:32système.
09:33Oui, vous dites dans le Figaro ce matin, je lisais, « Incapable de réagir, la vieille
09:38élite mérite d'être balayée ».
09:39Ça, c'est la cruauté de l'histoire, encore une fois, c'est-à-dire dans la circulation
09:49des élites qui fait un peu l'histoire de l'humanité aussi, il y a de temps en temps
09:56des élites dominantes qui sont faiblissantes, qui ne voient pas ce qui est en train de se
10:02passer, c'est pour ça que je fais le parallèle avec les aztèques, c'est-à-dire qu'ils
10:07n'ont pas vu qu'il y avait un nouveau système qui était en train de se mettre en place
10:12et qui était destiné à les balayer.
10:15Oui, vous faites toujours cette comparaison entre les aztèques et les conquistadors
10:18et la naïveté des aztèques qui disent « non mais c'est rien, c'est 200 personnes
10:22qui y vont et puis finalement ils les balayent ». Vous faites aussi une critique cinglante
10:26des démocrates dans ce livre où vous racontez le dîner d'inauguration de la fondation
10:30Obama.
10:31On est en 2017, Obama sort du pouvoir, Trump vient d'être élu et il y a donc ce grand
10:37dîner que vous avez assisté, un dîner dingo à vous lire, lunaire, ubuesque, premier
10:44sujet à l'ordre du jour, le potager bio de la Maison-Blanche et ce n'est pas que
10:49ça.
10:50Racontez-nous cette scène où vous décrivez la faillite aussi des démocrates et des vieilles
10:54élites.
10:55Oui, vous voyez le contexte.
10:56Trump est au pouvoir la première fois depuis quelques mois, nous on débarque à la fondation
11:03Obama.
11:04Obama n'a pas dit grand-chose jusqu'à ce moment donc on s'attend quand même à
11:08passer 48 heures là-bas et entendre quelques éléments pour contraster cette vague de
11:15Trump et qu'on a en Europe aussi en partie avec le Brexit et tout ça.
11:21Et là donc on débarque et premier discours, le chef, l'ancien chef de la Maison-Blanche
11:28qui parle de la valeur symbolique puissante du potager de Michel Obama.
11:34Le chef cuisinier.
11:36Le chef cuisinier, oui, tout à fait.
11:40Et puis on est assis à table et on commence un tout petit peu à papoter sauf qu'il y
11:47a une personne qui nous interrompt et nous dit non, ça ne va pas être une conversation
11:51comme toutes les autres, ça va être une conversation réglée, vous devez répondre
11:56à ces cinq questions et les questions sont donc d'où vient mon nom, qui sont les
12:02miens, quelle est ma communauté, voilà, vraiment des questions très profondément
12:07identitaires.
12:08Et après cette personne commence à nous raconter son histoire qui est une histoire
12:12extraordinaire, voilà, d'une personne transgenre, de race mixte, adoptée par une
12:20famille de Chicago et on se dit, ça va être difficile de faire mieux en termes de récits.
12:27Après on a le programme de tout ce séminaire et il y a donc le prince Harry qui raconte
12:39la potentialité de la jeunesse, il y a des sessions de méditation en ouverture de chaque matinée, etc.
12:46Et des discussions entre Michel Obama et une poétesse alors que Trump vient d'arriver
12:49au pouvoir et vous avez cette phrase, n'importe quel Américain moyen serait ressorti Trumpiste
12:54de ce dîner.
12:55Ben oui, enfin franchement c'était le cas d'ailleurs d'un agent de sécurité italien
13:00qui nous accompagnait à ce dîner parce qu'on lui a demandé…
13:03Il a dit je vote Trump la prochaine fois.
13:05Ben oui, il en est ressorti quand même parce que quand on lui a demandé qui il voulait
13:11être, il a dit moi-même et donc on l'a accusé d'égocentrisme, voilà, vraiment.
13:17Et vous expliquez clairement, ayant renoncé à combattre les inégalités économiques,
13:22les démocrates se sont rabattus sur l'objectif plus modeste de représenter les minorités.
13:25Vous parlez, lors de la dernière campagne de Trump contre Kamala Harris, de cette campagne
13:30de pub très percutante qui a bien marché, où en une phrase, en un logo, Kamala Harris
13:35est pour les yells, Trump est pour vous.
13:38Oui, le parti démocrate, c'est le parti des avocats, c'est-à-dire que je parle dans
13:50le livre de cette donnée absolument incroyable qui m'a effaré de découvrir qu'à partir
13:56de 1980 et jusqu'à l'année dernière, parmi les candidats présidents et vice-présidents
14:03du parti démocrate aux Etats-Unis, il n'y a eu que des juristes et des avocats.
14:08Tim Walz, l'année dernière, était la seule exception.
14:13Et donc, qu'est-ce que ça vous dit ? Ça vous parle d'un parti qui, justement, s'enfonce
14:22dans une revendication de plus en plus spécifique de droits, d'ailleurs, rien de mal, en défendant
14:31des droits de minorités de plus en plus petites et de plus en plus restreintes.
14:38Vous dites que ça devient obsessionnel et qu'il n'y a plus que ça.
14:41Voilà, il n'y a plus que ça, on oublie quand même de s'adresser à la majorité.
14:47Et d'un autre côté, par contre, encore une fois, on ne règle pas la grande question
14:53de l'espace public de la tech qui aurait eu besoin, elle, d'être régulée.
14:57Alors, parmi les prédateurs, on l'a dit, il y a un Trump, il y a un Argentin, Javier
15:04Milei et sa tronçonneuse.
15:06Mais vous nous présentez des gens moins connus, comme le président du Salvador, haut en couleur,
15:14autoritaire, violent, qui s'assoit sur absolument toutes les règles du droit.
15:18Et ça marche, racontez-nous.
15:20Oui, Nayib Boukele, président élu du Salvador régulièrement, démocratiquement, il y a
15:27quatre ans.
15:28À l'époque, le Salvador est le pays le plus violent du monde, avec le taux d'homicide
15:34le plus élevé au monde.
15:36Et donc, que décide Boukele, ancien publicitaire d'ailleurs, très bon communicant, il dit
15:43qu'on va remplacer le code pénal par un manuel de tatouage, parce que les gangsters,
15:50de toute façon, sont pour la plupart tatoués.
15:52Et donc, on va suspendre évidemment les garanties de l'État de droit, les avocats, etc.
16:00On va directement, avec l'armée, mettre en prison les gens qui sont tatoués.
16:06Et donc, il en arrête.
16:08Il le fait.
16:0980 000 personnes en prison.
16:1080 000 personnes, une grande partie, en effet, de gangsters et puis quelques pauvres jeunes
16:16personnes qui avaient eu la mauvaise idée de se faire tatouer pour d'autres raisons.
16:22Et en plus, il fait des vidéos où il représente donc tous ces personnages assez patibulaires
16:30dans une prison de sécurité maximale.
16:34Il devient le chef d'État le plus suivi sur TikTok, son pays à 4 millions d'habitants.
16:39Lui, il a 7 millions de followers sur TikTok.
16:44Et surtout, vous dites que ça marche.
16:46C'est terrible.
16:47C'est-à-dire que la criminalité baisse de manière ahurissante.
16:51Elle chute de façon radicale.
16:53Et donc, le Salvador, aujourd'hui, est un des pays les plus sûrs du monde avec un taux
16:59d'homicide plus bas que celui du Canada.
17:02Et voilà, quelle question ça pose.
17:03Et évidemment, Bukele est réélu en début d'année dernière avec 84% des votes dans
17:11des élections parfaitement démocratiques.
17:13Et donc, ça pose la question de l'efficacité parce que, disons, faire fi des règles, des
17:22normes, etc., on le fait, ces prédateurs souvent le font au nom de la solution de problèmes
17:29concrets.
17:30Et donc, ils disent, pour mateler à la criminalité, au problème de l'immigration, à l'insécurité,
17:36au pouvoir d'achat, ce que vous voulez, au vrai problème, moi, j'interviens directement.
17:42Et les règles ne sont au fond que des limitations, des arnaques qui sont au service des puissants,
17:48de la casse dominante et tout ça.
17:50Et quand ça marche, comme dans le cas de Bukele, c'est évidemment très difficile de s'opposer
17:57à ça.
17:58Dans cette galerie de portraits que vous proposez dans ce livre, qui est d'ailleurs très intéressante
18:01parce que c'est ce qu'on se disait avec Nicolas, c'est-à-dire qu'on lit beaucoup de littérature
18:06sur Donald Trump et Elon Musk, mais là où c'est intéressant, c'est qu'on découvre
18:09effectivement Naïb Bukele au Salvador, on en découvre d'autres.
18:13Et puis, pour vous, la figure qui réincarne le plus l'époque, c'est MBS, Mohamed Ben
18:18Salman, c'est-à-dire le prince héritier d'Arabie Saoudite.
18:21Vous dites « figure machiavélienne par excellence », il est pour vous l'héritier de César
18:25Gea, tel que décrit par Machiavel.
18:27Pourquoi MBS, comme on l'appelle, le nouveau prince d'Arabie Saoudite, est pour vous l'exemple
18:32absolu du leader aujourd'hui, de ce prédateur qui mélange la ruse, extrêmement malin,
18:39pour être aussi extrêmement violent ?
18:42Oui.
18:43Lui, je raconte un peu dans le détail cet épisode dans le livre, quelques mois après
18:50avoir été désigné prince héritier d'Arabie Saoudite, il invite les puissants du royaume,
19:00donc les autres princes, les gouvernants, les milliardaires saoudiens, au Palais Royal.
19:06Sauf que quand ils débarquent pour des rencontres, une fête, avec des prétextes différents.
19:15Et quand ils arrivent là-bas, ils sont privés de leur téléphone et enfermés dans des
19:22suites de l'hôtel le plus luxueux de Riyad, qui est donc le Ritz-Carlton.
19:27Le matin d'après, on leur remet douze paires de caleçons blancs, de t-shirts, pour leur
19:37signifier que la permanence sera assez longue, et on commence à les interroger, de façon
19:45d'ailleurs très brutale, avec des gens qui ont été en Irak, du groupe Blackwater,
19:51et pour qu'ils admettent des faits de corruption, et pour qu'ils négocient leur libération.
19:59Il y en a certains qui vont payer, qui un milliard, qui quatre milliards, qui moins,
20:05mais certains restent en prison et sont toujours en prison, d'autres ont pu être libérés.
20:10Et ça, si vous voulez, il y a beaucoup d'autres épisodes, mais cette scène-là, c'est une
20:15scène qui reproduit d'ailleurs de façon exacte une réception de ce type qu'avait
20:21donné Cesare Borgia, et à laquelle Machiavel avait d'ailleurs personnellement assisté
20:26à l'époque.
20:27Et voilà comment il assoit son pouvoir.
20:29Par la ruse aussi.
20:31Oui, par la ruse, par la surprise, parce que personne ne peut imaginer, vous voyez, vous
20:36êtes un prince saoudien, milliardaire, vous n'imaginez pas que vous allez être enfermé
20:43pendant deux ou trois mois, comme ça, sans aucun préavis.
20:47Et il en a fait d'autres, on connaît évidemment le cas de Jamal Khashoggi, mais aussi...
20:53Il a des coupés, on se rappelle, c'était un journaliste, pour ceux qui n'ont pas la
20:56référence, c'est le fameux chroniqueur au New York Times, qui vient changer son passeport
21:02à Istanbul, au consulat d'Arabie Saoudite, et les Saoudiens, ça va se faire littéralement
21:06découper.
21:07Découper dans la cave du consulat saoudien, ou sinon MBS envoie aussi un SMS à Jeff Bezos,
21:18et c'est un logiciel espion qui lui permet, vu que Jeff Bezos est le propriétaire du
21:24Washington Post aussi, qui avait dénoncé l'affaire Khashoggi, justement, et lui envoie
21:29un logiciel israélien.
21:30Et on met tout ça au service, dans le cas de MBS, d'une vision qui n'est pas complètement
21:36négative non plus, parce qu'on voit aussi qu'il travaille, par exemple, dans son pays
21:41pour renforcer le rôle des femmes, moderniser sa société, mais c'est vraiment le prince
21:49de Machiavel.
21:50Quels regards portez-vous sur ce qui s'est passé cette semaine en France ? La condamnation
21:55de Marine Le Pen, les réactions critiques de la classe politique, et puis le soutien
22:01du Kremlin, de Trump, de Musk, d'Orban, ça dit quoi selon vous ?
22:05Ce n'est pas très surprenant, c'est-à-dire tout ce qui est intéressant aussi, il y avait
22:12à une époque l'international socialiste, mais aujourd'hui il y a l'international réactionnaire,
22:18qui est très bien reliée, qui a constamment une échange de codes, de campagnes, d'arguments,
22:30et l'argument qui consiste à être en contraste frontal avec les juges, avec la loi, c'est
22:40quelque chose qu'ils ont tous en commun.
22:42Marine Le Pen, vous la mettez dans vos bouts, prédateur, c'est une prédatrice ?
22:45Alors oui et non, je pense qu'en Europe, et c'est quand même ce qu'il y a encore
22:50de précieux dans le modèle européen, on n'a pas tout à fait basculé dans le monde
22:57des prédateurs, et donc dans l'hégémonie du chaos qui rend possible le monde des prédateurs.
23:02Donc on a des formes un peu hybrides, on reprend certains des codes, on voit bien aujourd'hui
23:07probablement Marine Le Pen va être poussée de plus en plus, après avoir tenté de se
23:12normaliser, elle va être poussée à adopter de plus en plus des codes de prédateurs,
23:17mais je pense qu'elle est encore à un stade intermédiaire.
23:20Donc tout n'est pas foutu à vous entendre, vous dites l'Europe n'est pas encore totalement
23:25gagnée par le règne des prédateurs, c'est une question qu'on peut se poser en fermant
23:30votre livre.
23:31On s'est dit, tout est foutu !
23:33Non, non, ce n'est vraiment pas l'esprit de ce que j'essaie d'éviter.
23:38La place de l'espoir est tout de même mesurée.
23:42Le dernier petit chapitre présente quand même…
23:45Oui, un tout petit chapitre.
23:46Oui, il est court, mais c'est le dernier.
23:50Vous êtes très relativement peu optimiste, on va le dire comme ça.
23:54C'est pas que le dernier mot et la lutte continue, donc c'est pas tout à fait…
23:59Et le fait d'ailleurs que l'Europe soit considérée par tous les prédateurs, comme
24:05le grand ennemi à abattre, nous dit quand même que ça les embête, qu'il y a là
24:11quelque chose qui déjoue un peu leur projet et donc il faut peut-être se confier à ça.
24:17On est des aztèques, c'est ça ?
24:18Non, pas forcément.
24:19Merci Giuliano, d'un homme poli.
24:22En tout cas, vraiment excellent livre.
24:24Vraiment.
24:25A lire absolument « L'heure des prédateurs » publié chez Gallimard en librairie aujourd'hui même.
24:31Merci encore.