Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Une émission durant laquelle VOUS avez la parole. Vous pouvez réagir en appelant le 01.80.20.39.21 (appel non surtaxé) ou sur les réseaux sociaux d'Europe 1 (Facebook , X et Instagram). Ce vendredi, Pascal Praud débat avec Clément Beaune, à la tête du Haut-Commissariat au plan, sur le réel intérêt de son travail.
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NewsTranscription
00:00Vous connaissez Clément Beaune ?
00:02J'ai cet honneur.
00:02Alors vous, vous servez à quelque chose, vous êtes préfet.
00:04Alors Clément Beaune, il est haut-commissaire au plan.
00:07Désolé Clément Beaune, je voulais un peu chauffer avant l'entretien.
00:12C'est pas compatible Pascal Praud, on a beaucoup travaillé avec le préfet Brugère.
00:15Notamment d'ailleurs, je le signale, au moment des émeutes,
00:17parce que j'étais ministre des transports et qu'on avait aussi des bus qui étaient incendiés
00:20et je sais ce que nos policiers ont fait pour nous protéger.
00:22J'en ai été le témoin.
00:23Alors je remercie, d'abord Clément Beaune y comprend le sens de ma question.
00:26D'abord je le remercie d'être venu ici, l'autre jour on l'a appelé.
00:30Et souvent le rôle que je peux jouer, c'est de porter la parole des auditeurs
00:35et des uns et des autres que j'entends.
00:37Donc les gens ont le sentiment que l'administration croule
00:42sous des normes et parfois trop de personnel,
00:46avec des comités théodules, avec des autorités,
00:50je crois qu'il y en a 17 autorités en France.
00:52On se demande à quoi sert une autorité,
00:54sinon à supprimer parfois C8.
00:56C'est le cas de l'ARCOM, autorité indépendante.
00:59Tellement indépendante d'ailleurs qu'elle a supprimé C8.
01:01Et puis il y a donc ce haut-commissaire au plan, Clément Beaune.
01:05Et vous avez été nommé. Bonjour Clément Beaune.
01:08Vous êtes ancien ministre.
01:10Vous avez été battu lors de la dernière élection législative.
01:14Oui, j'ai gagné une fois, j'ai perdu une fois, ça arrive dans la vie électorale.
01:17Bien sûr, et qu'est-ce que j'entends autour de vous ?
01:20Là on refile des jobs aux copains,
01:23dans quelque chose qui ne sert à rien,
01:25où il sera grassement payé, 9 000, 10 000 euros par mois.
01:29Combien vous allez être payé ?
01:31Je ne connais pas le chiffre exact, mais de toute façon ça se négocie.
01:33Vous ne connaissez pas votre salaire ?
01:34Pas encore, parce que je vais avoir le premier salaire au bout d'un mois,
01:36ça marche comme ça aussi dans la fonction publique.
01:38Et le préfet Brugière peut le dire,
01:40il y a des normes dans la fonction publique qu'on ne négocie pas.
01:43Donc ce n'est pas le président, ce n'est pas moi.
01:45Moi on m'avait dit 9 000 euros.
01:47Non c'est un peu moins, c'est nettement moins que ça.
01:498 000 ?
01:50Moins de 8 000 je pense.
01:517 000 ?
01:52Je pense que c'est autour de ça.
01:54Je vais vous dire, c'est ce qui est payé un directeur d'administration centrale,
01:58c'est normé.
01:59Donc la question, je vais y répondre.
02:01Mais surtout à quoi ça sert ?
02:02Parce que si ça ne sert à rien,
02:04si ça ne sert à rien, c'est ennuyeux.
02:07Et on a le sentiment que cette administration
02:10croule sous des comités, des commissions, des autorités,
02:15qui ne servent à rien.
02:16Donc vous allez pouvoir vous expliquer.
02:18Tout de suite.
02:19Avec plaisir.
02:20A quoi sert ?
02:21Qu'est-ce qu'a fait par exemple ?
02:23Je vais pouvoir vous répondre.
02:25Le haut commissaire du clan, c'était M. Bayrou.
02:27Oui.
02:28Qu'est-ce qu'il a fait par exemple, qui est formidable ?
02:30Je vais vous apporter quelques lectures.
02:31Une fois que vous les aurez faites, vous me direz.
02:33D'abord, je tiens à mes engagements.
02:35Ce que vous m'avez appelé par surprise,
02:37et c'est très bien, c'est la transparence.
02:39J'étais en train d'essayer de prendre un train le jour où il y avait une bombe à la gare du Nord.
02:42Je n'étais pas pour grand-chose.
02:43Et vous m'avez appelé par surprise.
02:45J'ai dit à ce moment-là, je viendrai, donc je viens.
02:47Je vais être très honnête à cette question.
02:49Moi je l'entends aussi, je fais comme vous.
02:50J'ai des amis, j'ai des gens qui me critiquent.
02:52Même dans mes amis, j'ai des gens qui se posent des questions,
02:54qui sont parfois de bonne foi,
02:55qui veulent savoir ce qu'on fait dans l'administration générale,
02:57ce qu'on fait au plan en particulier.
02:58D'abord, je le dis,
02:59ce n'est pas un truc qu'on a inventé,
03:01un machin, un comité, pour moi.
03:03Ou pour M. Bayrou d'ailleurs.
03:04Ça date de 1946, le plan.
03:06De 1946.
03:07Parce que ce qu'on appelle le haut commissariat au plan,
03:09je ne veux pas être trop compliqué,
03:11qui a été recréé en 2020,
03:12avec François Bayrou effectivement.
03:14Mais je suis à la tête...
03:15Donc ça va arrêter quand même.
03:16Ça a été recréé.
03:17Je peux finir ?
03:18C'était de 1946.
03:19Maintenant vous dites que ça a été recréé.
03:20Je peux finir la phrase,
03:21et puis vous en tirez les conséquences.
03:23Et il y avait quelque chose
03:24qui était l'héritier du plan du général de Gaulle.
03:26C'est le général de Gaulle qui a créé un plan,
03:28je vais vous dire pourquoi,
03:29qui s'appelle France Stratégie aujourd'hui.
03:31C'est à peu près 70 personnes
03:32qui sont des chercheurs,
03:33qu'on vient chercher dans les autres administrations,
03:35donc on ne crée pas des postes,
03:36et qui pendant 2, 3, 5 ans,
03:38font un certain nombre d'études.
03:39Je vais vous donner quelques exemples très concrets.
03:41Et donc là, justement,
03:42ce qui n'était pas cohérent,
03:43je suis d'accord avec vous,
03:44c'est qu'il y ait deux choses.
03:45C'est qu'il y ait un plan
03:47dans l'histoire de Jean Monnet
03:48et du général de Gaulle
03:49qui continuait à exister,
03:50je pense que c'est utile,
03:51et puis on avait créé
03:52une petite structure à côté.
03:53On va ressembler tout ça.
03:54Donc on va faire...
03:55Tous les jours,
03:56j'entends que vous le dites aussi,
03:57les agences, les autorités,
03:58les comités, etc.
03:59Moi j'entends plein de gens,
04:00de droite et de gauche,
04:01plus souvent à droite d'ailleurs,
04:02dire
04:04qu'il y a trop de choses.
04:05Et j'aimerais bien
04:06que vous demandiez
04:07à chaque président de région,
04:08à chaque maire, à chaque ministre,
04:09ce qu'il a supprimé
04:10dans son administration.
04:11On a beaucoup parlé de cet exemple
04:12parce qu'en fait,
04:13il n'y en a pas tant que ça,
04:14de fusion, de rationalisation,
04:15d'économie.
04:16On va avoir un seul plan,
04:17si je peux dire,
04:18dont je suis à la tête
04:19et je vais être chargé
04:20de mettre en place cette fusion,
04:21de faire des économies.
04:22Alors vous me direz,
04:23si ça ne sert à rien,
04:24ne faisons pas d'économie,
04:25supprimons tout.
04:26Moi je pense que ça sert
04:27à quelque chose d'avoir un petit,
04:28on parle de peu de gens,
04:30on parle de 70 personnes.
04:31Je pense que ce n'est pas un luxe,
04:32dans le moment qu'on vit,
04:33d'avoir un peu de réflexion
04:35sur le temps long,
04:36d'anticiper les choses.
04:37Je vous prends juste un exemple.
04:38Tous les jours,
04:39on entend aujourd'hui le débat,
04:40ce qui est légitime,
04:41sur le réarmement,
04:42la défense, la sécurité.
04:43J'entends des politiques
04:44de tous bords dire,
04:45tous les jours,
04:46on va créer un service civique
04:47ou un service militaire
04:48ou un service obligatoire.
04:49Ça coûte combien ?
04:50C'est combien de jeunes
04:51qui sont concernés ?
04:52Ça va durer six mois ?
04:53Un an ?
04:54On va les mettre où ?
04:55On va les loger où ?
04:56Si c'est militaire
04:57ou si c'est civil ?
04:58Tout ça, d'ici un mois,
04:59je suis prêt à en reparler,
05:00on va faire un chiffrage
05:01de tout ça.
05:02On va dire combien ça coûte.
05:03Mais non, Pascal Praud,
05:04pour prendre une décision publique,
05:05je pense que ce n'est pas mal,
05:06vous pouvez soupirer.
05:07Je pense que ce n'est pas mal
05:08d'avoir un peu d'évaluation
05:09et de réflexion.
05:10Oui, 70 personnes,
05:11pour ça, moi je veux bien.
05:12Mais Pascal Praud,
05:13ce n'est pas des emplois concrets,
05:14c'est des gens qu'on va chercher
05:15au ministère de l'Économie,
05:16au ministère de l'Intérieur,
05:17au ministère de la Défense,
05:18pour quelques années.
05:20Vous ne me convaincrez pas.
05:21Je n'ai pas le bon rôle
05:22parce que je suis toujours
05:23au plus près de ce que je pense.
05:24Vous ne me convaincrez pas.
05:25Je pense que ça ne sert à rien.
05:26Il faut que vous acceptiez
05:27aussi de réfléchir
05:28et de changer d'avis,
05:29sinon on peut avoir des débats.
05:30Evidemment, je suis d'accord avec vous,
05:31mais je pense que ça ne sert à rien du tout.
05:32On va continuer à essayer de convaincre.
05:33Personne ne vous écoutera.
05:34Vous avez pris vos fonctions quand ?
05:36Il y a deux semaines, exactement.
05:37Quel est, par exemple,
05:38le premier dossier
05:39que vous traitez en ce moment ?
05:40La question de l'effort de défense.
05:41L'effort de défense ?
05:43Oui, parce que, par exemple,
05:44est-ce que c'est bien
05:45dans la discussion publique
05:46que tout le monde a un avis
05:47sur l'effort de défense plus,
05:48moins, etc.
05:49Moi, j'aimerais bien qu'on mette des chiffres
05:50parce qu'à la fin,
05:51c'est nos impôts.
05:52À la fin, c'est notre dette.
05:53Mais pourquoi ce n'est pas
05:54le ministère de la Défense qui fait ça ?
05:55Mais il le fait aussi.
05:56On le fait avec lui.
05:57On n'est pas des gens hors sol.
05:58On est une petite équipe
05:59qui fait travailler...
06:00Pas une petite, c'est 70 personnes.
06:01Oui, mais qui couvre
06:02toutes les politiques publiques,
06:03qui fait travailler ensemble
06:04le ministère de la Défense,
06:05le ministère de l'Économie,
06:06le ministère de l'Intérieur.
06:07Donc, c'est 70 salariés ?
06:08Des gens qui sont des agents publics.
06:10Je ne vais pas rentrer en technique,
06:11mais des agents publics.
06:12Oui, mais moi, j'aime bien comprendre
06:13les 70 personnes
06:14que vous rentrez le matin.
06:15Ce sont des gens
06:16qui sont dans vos bureaux,
06:17avec vous.
06:18Vous faites une réunion
06:19et vous dites, voilà,
06:20je voudrais que
06:21on va examiner, par exemple,
06:22le service national.
06:23Je vous prends deux exemples.
06:24L'effort de défense
06:25et le service national.
06:26D'accord.
06:27Moi, je trouve que dans le débat,
06:28si on sert à quelque chose
06:29et je pense qu'on doit le démontrer,
06:30justement,
06:31c'est d'éclairer les choses.
06:32Alors, ça paraît un grand mot,
06:33mais concrètement,
06:34c'est quand même bien
06:35que quand, à votre micro,
06:36sur un autre plateau de télé,
06:37quand les meetings politiques,
06:38quand tout le monde dit
06:39service civique ou pas service civique,
06:40service militaire ou pas service militaire...
06:41Mais ce que je ne comprends pas,
06:42c'est qu'il y a un ministère
06:43de la Défense.
06:44Bien sûr.
06:45Est-ce que ça ne fait pas doublon ?
06:46C'est ça, ma question.
06:47Mais ça concerne...
06:48Pourquoi les agents
06:49du ministère de la Défense
06:50ne sont-ils pas capables
06:51de faire ce dossier-là ?
06:52Alors, qu'est-ce qu'ils font
06:53les ministères dans la Défense
06:54s'ils ne font pas ces sujets-là ?
06:55C'est pour ça, je vous assure.
06:56Je peux vous répondre.
06:57Les gens du ministère de la Défense,
06:58je ne suis pas ministre des Armées,
06:59mais on voit quand même
07:00ce qu'ils font.
07:01D'abord, ils nous protègent.
07:02Ils n'ont pas que ça à faire
07:03et ce n'est d'ailleurs
07:04pas leur mission
07:05d'aller se dire
07:06combien ça coûte
07:07si on fait telle ou telle chose.
07:08Évidemment,
07:09ils négocient leur budget.
07:10Évidemment,
07:11ils réfléchissent à l'avenir,
07:12heureusement.
07:13Mais qu'il y ait
07:14des gens qu'on prend
07:15dans les ministères.
07:16Encore une fois,
07:17on ne crée pas des agents publics
07:19qu'on prend pour l'immense majorité
07:20dans les ministères.
07:21Et on dit,
07:22on va essayer de chiffrer tout ça.
07:23On va essayer d'évaluer tout ça.
07:24Je prends un seul exemple
07:25où je pense que justement
07:26on n'a pas fait ce travail
07:27et ça a été un drame.
07:28Vous voyez qu'on doit vous appeler
07:29souvent sur ce sujet.
07:30Il y a des déserts médicaux
07:31partout dans ce pays.
07:32C'est quoi l'une des raisons
07:33des déserts médicaux en France ?
07:34C'est qu'on n'a pas formé
07:35assez de médecins pendant 30 ans.
07:36Oui.
07:37Parce qu'on a pensé
07:38que la démographie médicale,
07:39ça se décidait comme ça
07:40dans un bureau
07:41du ministère de la Santé.
07:42Si il y avait une personne,
07:43je ne dis pas 70,
07:44une personne
07:45qui avait fait un peu de projection
07:46parce que la démographie
07:47ce n'est pas si compliqué,
07:48pour dire c'est quoi une génération.
07:49Il y aura combien de médecins
07:50formés demain
07:51si on en fait rentrer tant
07:52en première année de médecine
07:53parce qu'on sait
07:54combien on sort dans 10 ans.
07:55On aurait une situation
07:56aujourd'hui,
07:57on ne manquerait pas
07:58de milliers de médecins
07:59et d'infirmiers
08:00partout dans ce pays.
08:01Donc je pense que
08:02de temps en temps
08:03dans l'action publique,
08:04pardon d'être un peu antidémago,
08:05mais réfléchir et évaluer
08:06ce que vous dites,
08:07c'est terrible.
08:08Pardonnez-moi,
08:09le ministère de la Santé
08:10pendant des années
08:11n'est pas capable
08:12de prévoir
08:13le nombre de médecins
08:14qu'il faut dans 15 ans
08:15s'il faut
08:16une usine à gaz
08:17pour un truc aussi simple.
08:18Mais arrêtez,
08:19c'est les mêmes gens.
08:20Mais enfin,
08:21c'est aberrant
08:22ce que vous êtes en train
08:23de me dire.
08:24Vous me dites que
08:25le ministère de la Santé
08:26n'a pas imaginé
08:27qu'il fallait faire
08:28des médecins.
08:29Alors à quoi il sert ?
08:30Appelez Bernard Kouchner,
08:31appelez les et tous.
08:32Mais il a été ministre
08:33de la Santé,
08:34il a eu le même problème.
08:35Mais c'est une catastrophe.
08:36Donc ces gens
08:37sont des catastrophes.
08:38Non, attendez.
08:39C'est ce que vous me dites.
08:40Vous me dites
08:41s'il n'y avait pas une personne.
08:42Mais vous avez tellement raison.
08:43En plus,
08:44c'est exactement
08:45ce que je pense.
08:46C'est terrifiant.
08:47Ils n'ont même pas pensé
08:48qu'il fallait des médecins.
08:49Je vous jure.
08:50Mais ça fait peur.
08:51Même moi,
08:52vous me faites peur.
08:53En fait,
08:54vous me faites peur.
08:55Si on vous dit
08:56que ça ne sert à rien,
08:57vous me dites
08:58que ça fout la trouille.
08:59Madame Bachelot
09:00a été ministre de la Santé.
09:01Monsieur Kouchner
09:02a été ministre de la Santé.
09:03Donc ces gens-là,
09:04ils n'ont pas imaginé
09:05qu'il fallait des médecins.
09:06Attends.
09:07Prenons un pas de recul.
09:08Quel moment ?
09:09Je veux bien prendre du recul.
09:10Je peux vous répondre en 10 secondes.
09:11Est-ce que dans l'État,
09:12on a suffisamment ces réflexions ?
09:13Dans l'État
09:14ou dans la collectivité locale ?
09:15Demander à un maire
09:16de grande ville,
09:17de droite ou de gauche,
09:18s'il sait
09:19de combien il a besoin
09:20d'effectifs de propreté,
09:21de sécurité dans 5 ans,
09:22je pense qu'il ne sait pas.
09:23Alors,
09:24est-ce qu'il a besoin d'un plan ?
09:25Non.
09:26Est-ce qu'il a besoin
09:27d'avoir une personne
09:28qui travaille là-dessus ?
09:29Je pense que c'est utile
09:30et que ce n'est pas
09:32ça, c'est de la tuyauterie.
09:33Mais est-ce qu'on a besoin
09:34de se poser un tout petit peu
09:35ces questions de chiffres,
09:36d'évaluation, de planification ?
09:37Oui.
09:38Et je vais vous dire,
09:39non seulement ça existe en France...
09:40Ce n'est pas très compliqué,
09:41si vous me permettez.
09:42Ce n'est pas très compliqué
09:43d'imaginer le nombre de médecins
09:44qu'il faut.
09:45Ça ne me paraît pas très compliqué.
09:47Vous êtes journaliste depuis longtemps,
09:48vous le savez.
09:49Quel est le drame ?
09:50Je me mets dedans.
09:51Je ne suis pas là depuis longtemps
09:52mais c'est vrai depuis 40 ans.
09:53Quel est le drame
09:54et des journalistes et des politiques ?
09:55C'est qu'on ne parle que
09:57C'est qu'on ne parle que
09:58de la polémique du jour.
09:59Ça va être de ma faute.
10:00Non mais pas du tout.
10:01Ça va être de ma faute.
10:02Mais pas du tout.
10:03Ce que je veux dire,
10:04c'est qu'on a justement un problème
10:05avec le temps long
10:06et qu'avoir quelques personnes
10:07qui puissent se dire
10:08on va aujourd'hui prendre
10:09quelques heures,
10:10quelques mois
10:11pour faire un rapport,
10:12pas un rapport sur étagère,
10:13je vois bien ce que vous voulez en penser
10:14mais un rapport qui nous aide
10:15à chiffrer, éclairer
10:16des pensées moins,
10:17je pense que c'est utile.
10:18Est-ce qu'il en faut
10:1950, 70 ou 100 ?
10:20Je ne sais pas.
10:21On va marquer une pause.
10:22Mais je pense que cette fonction-là
10:23c'est très intéressant.
10:24Est-ce que vous savez
10:25aujourd'hui qu'on ne peut pas
10:27redoubler sa première année de médecine ?
10:29Est-ce que vous êtes au courant de ça ?
10:30Oui, parce qu'il n'y a pas assez de place.
10:32Non.
10:33Si, dans les universités.
10:34Non, ce n'est pas pour ça.
10:35Je ne sais pas si c'est pour ça.
10:37C'est-à-dire qu'un enfant qui fait médecine,
10:40avant d'intégrer la première année,
10:42il y a une sorte de fausse première année,
10:44vous appelez ça comme vous voulez,
10:45une première année préparatoire, etc.
10:47Si vous ne réussissez pas
10:50votre examen,
10:52vous ne pouvez pas redoubler.
10:54Ça fait 5 ans, 7 ans, 8 ans
10:56que ça a été mis en place.
10:57J'ai parlé de ça avec des médecins libéraux.
10:59Oui, c'est une bêtise.
11:02Si vous êtes au commissaire au plan,
11:04vous devriez réformer ça, par exemple.
11:06Parce qu'on peut manquer sa première année de médecine.
11:09On peut la manquer.
11:10On n'est pas obligé de réussir.
11:12Dans quel cerveau
11:14est née cette idée
11:16qu'on ne puisse pas redoubler ?
11:18Qu'est-ce que fait généralement
11:20un enfant qui manque son examen ?
11:22Exactement.
11:23Il part en Roumanie, au Canada,
11:25en Espagne pour faire ses études.
11:27C'est invraisemblable.
11:28Vous prenez un autre exemple.
11:29C'est invraisemblable.
11:30Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?
11:32Et malgré ça, ça existe ?
11:34Oui.
11:35On ne va pas résoudre
11:36toutes les choses qui ne vont pas
11:37d'un coup de baguette.
11:38Après, on dit qu'on n'a pas de médecin.
11:39Je suis d'accord.
11:40Je vous prends cet exemple
11:41sur la démographie médicale.
11:42Et ça a été vrai
11:43du début des années 80
11:44à Emmanuel Macron
11:45qui a réformé enfin
11:46le numerus clausus
11:47et on l'a bien fait.
11:48Oui.
11:49Emmanuel Macron a tout bien fait.
11:51Alors là, nous sommes avec,
11:52je crois que c'est Lancelot
11:53qui va pouvoir vous inviter.
11:54Lancelot, 30 ans de Bordeaux.
11:55Lancelot, 30 ans de Bordeaux.
11:57Bonjour Lancelot.
11:58Tout à fait.
11:59Bonjour monsieur.
12:00J'imagine que vous habitez
12:01Bordeaux-Lac, forcément.
12:02Non, pas Bordeaux-Lac.
12:04Vous imaginez,
12:05j'ai déjà fait la blague
12:06la dernière fois.
12:07Oui, je fais toujours
12:08les mêmes blagues.
12:09Lancelot de Bordeaux-Lac,
12:10ça aurait pu être bon.
12:11Vous avez peut-être
12:12une question à poser
12:13à monsieur Clément Beaune
12:14qui est très sympathique d'ailleurs.
12:15Qui est très agréable
12:16et très courtois,
12:17très urbain,
12:18comme on dit.
12:19Tout à fait.
12:20Bonjour monsieur Beaune.
12:21Bonjour.
12:22En effet,
12:23vous êtes très sympathique
12:25et je trouve que l'échange
12:26est plutôt correct
12:27et voilà,
12:28c'est agréable d'écouter.
12:29En revanche,
12:30depuis que vous êtes arrivé
12:31sur le bateau de monsieur Proulx
12:32et malgré ses nombreuses questions,
12:33je vous avoue que
12:34je n'ai toujours pas compris
12:35à quoi servir d'être
12:36au commissaire au plan.
12:37Monsieur Proulx dit très justement,
12:40je pense que les ministères
12:41sont chargés de faire
12:42ce travail-là.
12:43Pour moi, c'est à ça
12:44qu'on les paye,
12:45les Français,
12:46avec nos impôts.
12:47Et là, il y a un nouveau truc,
12:48avec 70 personnes payées en plus.
12:49Et en effet,
12:50je n'ai toujours pas compris
12:51à quoi ça servait.
12:52Est-ce que vous pouvez me donner
12:53des exemples concrets ?
12:54Ces cinq dernières années,
12:55mais réels,
12:56vraiment juste une réponse,
12:57pas du langage politicien,
12:58juste une réponse.
12:59Cinq choses,
13:00ces cinq dernières années
13:01qui ont été faites
13:02grâce au commissaire au plan
13:03et qui ont été primordiales
13:04pour notre gouvernement.
13:05Alors,
13:06je vous ferai la réponse générale après
13:07mais puisque vous m'invitez
13:08à être concret,
13:09je vais être très concret.
13:10Hier,
13:11il y a cinq ans,
13:12hier,
13:13on m'a remis un rapport
13:14alors donnez-moi deux secondes
13:15parce que c'est un peu compliqué
13:16sur la valeur du carbone.
13:17Qu'est-ce que ça veut dire ?
13:18Ça veut dire qu'il y a des gens
13:19d'ailleurs qui n'étaient pas
13:20des emplois qu'on a créés,
13:21je fais cette parenthèse,
13:22ce n'est pas des emplois qu'on crée,
13:23c'est des gens qui sont déjà
13:24des agents publics
13:25qui se consacrent à cette mission
13:26justement pour qu'on évite
13:27les bêtises qu'on a faites
13:28par exemple sur la démographie médicale.
13:29Et là,
13:30on donne une valeur
13:31à chaque émission
13:32de gaz à effet de serre.
13:33C'est compliqué.
13:34Ce que je veux dire par là,
13:35c'est que si demain,
13:36si demain vous êtes
13:37un président de région,
13:38un ministre des Transports,
13:39j'ai été ministre des Transports,
13:40vous choisissez des projets
13:41d'investissement.
13:42Vous avez justement
13:43un budget
13:44parce que c'est l'argent des Français
13:45donc on ne dépense pas
13:46n'importe comment un budget.
13:47Si on nous dit que l'objectif
13:48c'est de gagner 15 minutes de temps
13:50sur un trajet entre Bordeaux et Toulouse
13:53et c'est de réduire de temps
13:54les émissions de gaz à effet de serre,
13:56ça se quantifie,
13:57ça s'évalue,
13:58je ne vais pas rentrer dans la méthode,
13:59elle est compliquée.
14:00Pour faire les bons choix
14:01de projets d'investissement,
14:02prendre celui qui est le plus efficace
14:04en coût et en écologie
14:06et en gain de temps,
14:08il faut ces évaluations.
14:09Si on le fait au petit bonheur la chance,
14:11à la fin vous allez nous dire,
14:12vous avez dépensé au lieu d'un milliard
14:14sur un projet ou de 100 millions
14:15sur un projet,
14:16200 millions ou 2 milliards.
14:17Donc je pense que ça vaut le coup parfois,
14:19je vais même vous dire,
14:20on ne le fait pas assez,
14:21j'ai pris cet exemple pour
14:22non pas faire enrager Pascal Praud
14:23mais pour vous dire
14:24les erreurs qu'on a faites dans le passé
14:25faute de planification.
14:27Par exemple,
14:28le sujet du niveau scolaire.
14:29Gabriel Attal
14:30qui a été ministre de l'Éducation
14:31il y a quelques mois,
14:32il a fait du combat
14:33sur le niveau scolaire
14:34une priorité.
14:35Il y a un rapport qui est en cours,
14:36je serais aussi ravi
14:37de venir vous le présenter,
14:38on fait des choses très différentes,
14:39qui est sur les bons exemples étrangers
14:41où en quelques années
14:42on a réussi à rehausser
14:43le niveau scolaire.
14:44Une comparaison européenne
14:45pour se dire
14:46est-ce qu'en maths
14:47quand on a changé l'enseignement
14:48comme ci ou comme ça,
14:49la fameuse méthode de Singapour
14:50ou d'autres,
14:51ça a pu servir à quelque chose.
14:52Je vous prends un autre exemple.
14:53Mais je réitère la question,
14:54je suis désolé de vous couper,
14:55je réitère la question de Monsieur Praud.
14:57À quoi il sert le ministère de l'Éducation
14:59Il sert à avoir des profs,
15:00à les recruter,
15:01à les payer.
15:02Je pense que c'est déjà pas mal.
15:03Oui, d'accord.
15:04Mais il y a quand même
15:05toute une réflexion derrière,
15:06tout un programme politique.
15:07Je comprends pas trop
15:09que ce soit pas leur premier job.
15:11Je veux dire,
15:12on a un système scolaire
15:13qui est en train de se dégrader
15:14depuis des années.
15:15Pour moi,
15:16c'est pas une société externe
15:19qu'est le Commissariat de l'Enseignement
15:21de devoir gérer ce genre de choses.
15:23Je peux juste vous demander
15:25dans quel domaine vous travaillez
15:26si je peux me permettre ?
15:27Je suis dans l'artisanat.
15:29Vous êtes dans l'artisanat,
15:30dans beaucoup d'entreprises.
15:31Peut-être que ça,
15:32c'est pas exactement votre job.
15:34Mais dans beaucoup d'entreprises,
15:35on fait les deux.
15:36C'est-à-dire qu'on fait
15:37le boulot du quotidien
15:38pour essayer de produire quelque chose,
15:40de produire bien
15:41et de vendre.
15:42Et puis, parfois,
15:43on fait appel, par exemple,
15:44à ces fameux cabinets de conseil.
15:45C'est pas ça le plan,
15:46je vous rassure.
15:47Mais pour avoir un regard extérieur
15:48et dire c'est quoi la stratégie
15:49à deux ou trois ans.
15:50Après, moi, je veux vous dire,
15:51si les ministères le faisaient tous,
15:52je serais ravi.
15:54Le sujet, c'est...
15:55Attendez, la question,
15:56c'est est-ce qu'on a besoin ou pas
15:57d'avoir une fonction,
15:58une réflexion
15:59de quelques personnes
16:00qui se posent ces questions
16:01de cinq ou dix ans.
16:02Je prends juste un dernier exemple.
16:03Vous m'avez demandé d'en avoir cinq.
16:04Je vais peut-être pas faire les cinq,
16:05mais les trois.
16:06Parce que Pascal Praud
16:07déjà me gronde
16:08parce que je suis trop long.
16:09Par exemple,
16:10le comité d'orientation des retraites.
16:11C'est encore un machin.
16:12En fait, c'est juste une réunion.
16:13C'est adossé au plan.
16:14Donc, c'est chez nous
16:15avec un économiste qui préside,
16:17avec les partenaires sociaux,
16:18le patronat, etc.
16:20Pour justement savoir
16:21ça coûte combien nos retraites
16:22et on a besoin de combien
16:23la réforme des retraites.
16:24C'est quand même pas inutile
16:25de le savoir.
16:26Pour avoir ces débats sur l'âge
16:27et sur la durée de cotisation.
16:28On ne peut pas décider à l'aveugle.
16:29Monsieur Baud,
16:30la difficulté qu'on a d'abord,
16:31on a une très grande défiance
16:33pour tout vous dire aujourd'hui
16:34face à l'administration.
16:35Je vois bien,
16:36mais je pense qu'il y a beaucoup de gens
16:37qui font des choses très bien
16:38à l'administration.
16:39Oui, sauf que vous venez de nous dire
16:40vous-même que les ministres de la santé
16:42n'ont même pas imaginé
16:43le nombre de médecins qu'il fallait.
16:45Ce n'est pas la question que les ministres...
16:46Si, c'est la même chose.
16:47Quand on est dans un ministère,
16:48on fait du quotidien.
16:49Peut-être un peu trop.
16:50Je vous répète,
16:51on a une grande défiance
16:52et vous-même vous dites
16:53que vos prédécesseurs
16:54n'ont pas imaginé
16:55le nombre de médecins qu'il fallait.
16:56Donc je me dis,
16:57on est en grande défiance.
16:58Ce que je dis juste,
16:59c'est que si on ne se pose jamais
17:00ces questions à 5 ou 10 ans,
17:01on fait des bêtises.
17:02J'entends bien.
17:03On sait qu'il faut faire des économies.
17:04Donc on se dit,
17:05il ne faut vraiment garder
17:06que l'essentiel.
17:07Bon, alors ça peut être utile
17:08ce que vous dites,
17:09mais la question c'est
17:10est-ce que c'est essentiel ?
17:11Et là...
17:12Si on veut caricaturer
17:13M. Prost,
17:14il faut un Ravier Millet en France
17:15qui dégage des trucs
17:16qui ne servent à rien.
17:17L'essentiel.
17:18Donc moi ce matin,
17:19j'ai cité 317 commissions
17:20Théodule.
17:21Alors c'est vrai que ça coûte pas
17:22beaucoup d'argent.
17:23Et puis on a un train de vie.
17:24Peut-être que vous avez
17:25un chauffeur.
17:26Donc ça agace les gens.
17:27Grâce à vous,
17:28il y a un taxi qui va me ramener.
17:29Donc je vous remercie
17:30de prendre en charge.
17:31C'est bien parce que
17:32parfois on a le sentiment
17:33que l'État...
17:34En fait, on a le sentiment
17:35que les efforts,
17:36c'est pour les autres.
17:37Et puis que ceux...
17:38Je vous dis,
17:39ce sentiment
17:40que les efforts,
17:41c'est pour les autres,
17:42mais qu'il y a une sorte
17:43de nomenclature en France...
17:44Non, non, non.
17:45Je ne peux pas vous laisser.
17:46C'est ce que les autres...
17:47Les autres payent beaucoup moins que vous,
17:48Pascal Prost.
17:49Tous ceux qui font le service public.
17:50Oui, mais moi,
17:51je peux être viré demain matin.
17:52C'est leur différence.
17:53Alors qu'au Conseil d'État,
17:54c'est la prise de risque
17:55du privé.
17:56Vous le savez bien.
17:57D'abord,
17:58c'est la prise de risque
17:59du privé.
18:00J'aime pas l'amalgame.
18:01Vous pouvez penser
18:02que ce que voulait Duplan,
18:03c'est une chose.
18:04Mais la fonction publique,
18:05c'est plusieurs millions de gens.
18:06Vous pourrez me dire que c'est trop.
18:07Mais je ne dis pas ça.
18:08Ils font les choses très différentes.
18:09Ils sont des profs,
18:10ils sont des infirmiers,
18:11ils sont des médecins.
18:12Mais je ne parle pas d'eux.
18:13Mais ils sont aussi des agents publics.
18:14Et parfois,
18:15ils sont critiqués
18:16à travers cette petite libraire.
18:17Je dis l'essentiel.
18:18Donc quand je parle
18:19des 317 commissions,
18:20quand je parle des autorités administratives,
18:21quand je parle de cela,
18:22je me dis peut-être qu'aujourd'hui,
18:24il y a sans doute
18:26Et peut-être que la grande réflexion
18:28du haut commissaire,
18:29où elle serait formidable,
18:30c'est que si elle proposait des économies...
18:32Je vais vous dire,
18:33le sentiment que j'ai,
18:34la vraie réforme qu'il faut faire en France,
18:36c'est la réforme de l'État.
18:37Voilà.
18:38La réforme.
18:39Elle est essentielle,
18:40cette réforme de l'État.
18:41Ce qu'on appelle l'État profond.
18:42Et ça, ce n'est pas mené.
18:43Ce n'est pas mené.
18:44Et ça n'a pas été mené par Emmanuel Macron.
18:48Et ça, c'est une erreur majeure.
18:50Mais on en parle depuis 40 ans,
18:51ça veut dire que ce n'est pas si simple que ça.
18:52Je vais vous prendre un exemple.
18:54Et peut-être que Lancelot faisait référence à ça
18:56quand il disait Millaï.
18:57Il y a un travail, justement,
18:59ce n'est pas moi qui le mène,
19:00donc je suis libre pour en parler,
19:01c'est le Sénat.
19:02C'est des LR du Sénat.
19:03Ce n'est pas les plus dépensiers,
19:04normalement, de tous.
19:05Ils disent eux-mêmes, à LR,
19:06qu'il faut faire beaucoup d'économies.
19:07C'est une sénatrice,
19:08vous devriez l'inviter d'ailleurs,
19:09elle est très compétente sur les finances,
19:10elle s'appelle Mme Lavarde.
19:11On l'a demandé,
19:12puisqu'il y a tout ce débat
19:13sur agences, opérateurs,
19:14entités, comités, etc.,
19:16de faire un recensement
19:17et puis de dire
19:18c'est où les économies pertinentes.
19:20Elle va sûrement faire
19:21des propositions d'économie.
19:22Mais elle a dit elle-même,
19:23vous l'avez peut-être entendu
19:24sur plusieurs radios,
19:25plusieurs télés,
19:26attention, parce qu'en fait,
19:27derrière ce qu'on appelle
19:28le comité théodulinaire,
19:29la plupart des trucs,
19:30c'est une réunion.
19:31Peut-être qu'on peut faire
19:32des réunions en moins,
19:33mais ce n'est pas les gens
19:34qui sont payés pour faire
19:35un truc en plus.
19:36Dans les agences,
19:37vous avez quoi ?
19:38Vous avez l'Inserm
19:39qui fait de la recherche
19:40pour contre le cancer,
19:41vous avez le CNRS,
19:42c'est quand même utile
19:44et les universités,
19:45les centres de recherche.
19:46Et l'ARCOM,
19:47c'est une agence...
19:48Vous n'aimez pas l'ARCOM,
19:49c'est votre droit,
19:50mais ne résumez pas dessus.
19:51Je dis que le ministère
19:52de la Culture
19:53pourrait régler ça.
19:54Quand bien même,
19:55je ne suis pas d'accord,
19:56mais ce n'est pas le débat,
19:57quand bien même,
19:58on supprimerait l'ARCOM,
19:59quand bien même,
20:00on supprimerait le plan
20:01si ça vous fait plaisir.
20:02Ça, je le dis parce que
20:03c'est important aussi
20:04pour nos décisions publiques,
20:05ça ne résoudrait pas
20:06notre problème
20:07de déficit de dette.
20:08C'est comme le CSE,
20:09il y a plein de choses,
20:11je ne dis pas ça,
20:12je dis que derrière,
20:13le travail est en train
20:14d'être fait par le Sénat
20:15et elle vient elle-même
20:16nous dire,
20:17attention,
20:18parce que derrière
20:19ce qu'on appelle agence,
20:20il y a des choses
20:21qui donnent de la prime
20:22pour rénover thermiquement
20:23votre logement,
20:24il y a un truc qui vous aide
20:25à acheter un véhicule électrique
20:26pas trop cher
20:27quand vous êtes dans une rurale,
20:28il y a un truc qui vous aide
20:29à faire de la recherche
20:30contre le cancer,
20:31et tout ça,
20:32c'est aussi du service public
20:33et il ne faut pas le mettre
20:34dans le même lot
20:35que tous les comités trucs.
20:36Je remercie Clément Beaune,
20:37vous aviez pris l'engagement
20:38de venir,
20:39vous avez répondu
20:40à vos arguments
20:41et puis selon la formule,
20:42les auditeurs
20:43se font leur jugement
20:44et je vous remercie grandement
20:45et repartez bien en taxi.
20:46Grâce à vous,
20:47grâce à vous
20:48parce que c'est Europe 1
20:49qui paye désormais
20:50les frais
20:51du haut commissaire de France.