Samedi 22 mars 2025, retrouvez Marlène Schiappa (ex-ministre et présidente, Actives) dans SMART WOMEN, une émission présentée par Marie-Claire Capobianco.
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00:00Bonjour Marlène Schiappa, ravie de vous accueillir sur le plateau de Smart Women.
00:08Alors Marlène, je ne vais pas vous présenter parce que vous êtes quand même très connue après 7 ans, même plus, d'exercice de la fonction de ministre.
00:15Et puis vos engagements sont connus à la fois pour la cause des femmes notamment, où vous avez depuis longtemps beaucoup investi sur ce thème-là.
00:24Mais vous êtes également écrivaine, conférencière.
00:26Vous êtes et vous avez été entrepreneur et entrepreneur dans la tech, c'est quand même un point important parce qu'on ne l'a pas suffisamment dit.
00:32Enfin bref, des casquettes très diverses.
00:35Et aujourd'hui, vous avez rejoint le groupe Tilder.
00:38Donc là, vous vous occupez de communication et d'accompagnement d'entreprises.
00:42Et vous avez récemment lancé une nouvelle initiative qui est la création donc d'actifs.
00:47Bon, donc on va bien sûr en parler.
00:49Mais avant de parler de ça, je voulais vous poser la première question.
00:52Finalement, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:54A partir de quand vous vous êtes intéressée, vous avez pris conscience, vous avez eu envie de vous engager et vous avez commencé à vous engager sur la cause des femmes ?
01:00C'est vrai qu'il n'y a pas un matin où je me suis réveillée en me disant tiens, je suis féministe.
01:03Mais l'observation de petites inégalités, moi je suis d'une famille méditerranéenne, j'ai un père corse, une mère italienne.
01:08Donc avec des traditions, les garçons font les cabanes et les filles préparent le repas.
01:11Mais c'est vraiment quand je travaillais chez Havas, quand j'avais 22-23 ans et j'attendais ma fille.
01:16Je voyais que ce n'était pas la même chose pour les hommes et les femmes d'avoir un enfant.
01:20C'est vraiment ça le point de départ de mon engagement, de l'association Maman Travail que j'ai créée.
01:24Voir que les femmes mangeaient un sandwich au-dessus de l'ordinateur en programmant des rendez-vous médicaux et qu'elles étaient toujours en train de courir en partant.
01:30Alors que les hommes avaient l'air d'avoir beaucoup de temps libre, même ceux qui avaient des familles nombreuses.
01:35C'était une interrogation à la base, une observation de cette injustice qui a fondé mon engagement.
01:40D'accord, donc tout est parti de là et à partir de là, vous avez commencé à avoir des actions qui allaient dans le sens de les aider.
01:46Exactement, j'ai commencé à me dire qu'on va pouvoir peut-être être solidaires, faire un réseau, Maman Travail c'est le premier réseau des mères actives.
01:51Et puis me dire qu'il y a des problèmes de politique publique, de déficit de place en crèche, de manque de transparence, d'inégalité de salaire femme-homme.
01:58Et puis peut-être aussi nous, dans notre comportement, on induit quelque chose de l'ordre de cette inégalité professionnelle.
02:05Et donc j'ai voulu qu'on agisse sur ces questions-là associativement et politiquement.
02:09Alors vous savez que moi mon thème, alors moi je suis sur un parti vraiment plutôt économique, pas du tout le côté violence qui malheureusement est aussi un vrai sujet mais je ne le traite pas.
02:18Et donc vous savez que j'ai ce thème de la juste place des femmes dans les sphères de pouvoir, je précise.
02:23Est-ce que ce concept vous le reprendriez à votre compte ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
02:29Complètement, moi je pense que c'est un concept extrêmement intéressant parce qu'on est toujours en train, d'abord en France on est très philosophique.
02:34Je rentre d'un déplacement à New York et dans les entreprises à New York les femmes me disent nous ici on est pragmatiques sur la question de l'égalité femmes-hommes.
02:41En France c'est vrai qu'on aime réfléchir et moi j'aime bien ce côté à la française où on réfléchit, on intellectualise un petit peu les choses et on essaye de trouver finalement une mixité femmes-hommes,
02:51comment on peut partager un même espace de pouvoir, de responsabilité et trouver une juste place, une place juste, ça me semble évidemment ce qui est souhaitable pour les femmes et pour les hommes aussi d'ailleurs.
03:00Oui, pour l'équilibre global de la société d'ailleurs.
03:02Absolument, tout à fait.
03:04Alors vous avez entendu Marie-Christine Maéas avant vous, qui elle, mentionnait notamment ce frein important qui est l'image du pouvoir, la relation des femmes au pouvoir.
03:12Alors qu'est-ce que vous en pensez, qu'est-ce que vous observez sur ce sujet-là ?
03:15J'ai trouvé très intéressant ce qu'elle a dit et moi j'irais même plus loin, je dirais qu'il y a un genre de backlash contre les femmes qui réussissent et on le sait, c'est dans l'inconscient collectif.
03:23J'ai sorti un livre qui s'appelle Nos six petites ambitions, je raconte dedans le syndrome de l'Oscar, c'est-à-dire le fait que quand les femmes ont une récompense, elles divorcent, elles sont quittées.
03:31L'INED a montré que quand une femme gagne plus que son mari ou son compagnon, elle a plus de probabilité d'être quittée par son compagnon.
03:37Et ce ne sont que des exemples de la vie personnelle pour montrer que je pense que nous avons intériorisé le fait qu'une femme qui réussit et qui est visible, elle va le payer d'une manière ou d'une autre à un moment.
03:47Donc ce côté, le pouvoir qui rebute, je suis persuadée qu'inconsciemment, on a au fond de notre réflexion, on a vu tellement des femmes réussir et s'en prendre plein la figure en retour de cette réussite, que nous avons intériorisé une partie de cela, je pense.
04:00Oui, parce qu'on voit effectivement des femmes qui, elles-mêmes, finalement, en position de dirigeante, qui ont les mêmes réactions et qui, finalement, ne sont pas forcément...
04:10D'ailleurs, le sujet des quotas, ça rejoint un petit peu... Bon, moi, je suis très intellectuellement contre et pragmatiquement très pour, comme beaucoup à la française, et on a toujours en plus le besoin de l'exprimer, ce qui est quand même bizarre.
04:23Mais, bon, les quotas, c'est vrai que la loi a quand même fait beaucoup pour rester les choses, Copé-Zimmermann, la loi Marie-Pierre Rixin, bon. Comment vous voyez cette évolution ?
04:32Et finalement, au sein de vos différentes activités, puisque, encore une fois, vous avez touché à plusieurs mondes, qu'est-ce que vous voyez comme différence ? Comment vous voyez les choses ?
04:39Moi, je pense que c'est un mal nécessaire, les quotas. Je vous rejoins. On dit souvent que c'est vexant pour une femme d'être nommée parce qu'on est un quota. Ce que je trouve plus vexant, c'est de ne pas être nommée.
04:47Et c'est intéressant, on est en train de vider la vaisselle avec le téléphone qui ne sonne pas, en se disant « mince, je serai une formidable administratrice d'entreprise, mais personne ne m'appelle ».
04:54Heureusement, je ne suis pas un quota. Je ne suis pas certaine qu'on se dise ça. Marie-Josée Mermann, c'est la marraine de l'ONG Active, donc on travaille beaucoup ensemble.
05:01Et là, on vient de publier une étude dans le magazine « Challenge » avec l'ONG Active, dans laquelle on pose la question spontanément aux femmes. Quel est le trait le plus négatif qui soit associé aux femmes de pouvoir ?
05:11Et les femmes répondent les quotas. Et c'est très surprenant parce que d'un côté, mathématiquement, les quotas ont fait preuve de leur efficacité.
05:17Et en même temps, il y a cette espèce de défiance et de « je ne veux surtout pas être associée à la politique de quota ».
05:24Donc nous éprouvons, nous-mêmes, en tant que femmes dirigeantes, un paradoxe vis-à-vis de cette question des quotas efficace, mais l'étiquette que nous n'avons pas envie d'avoir.
05:33Et donc, dans les différents mondes, les sphères que vous avez côtoyées encore aujourd'hui, est-ce que vous voyez des différences ? Est-ce qu'il y a des endroits où c'est plus facile ou plus difficile ou plus évident ?
05:44Oui, il y a des différences. Mais moi, je dirais qu'il y a des différences femmes-hommes qui sont flagrantes.
05:47Ça fait un an et demi, maintenant que j'accompagne des dirigeants et des dirigeantes, les femmes et les hommes ne réagissent pas de la même manière face au pouvoir et à la visibilité.
05:54D'abord, je peux vous dire que quand je fais une proposition à un dirigeant, je vais partir du rendez-vous avec une réponse. L'homme dirigeant va me dire « oui, ça m'intéresse » ou « non, je ne vais pas le faire ».
06:02La femme dirigeante veut toujours faire valider par quelqu'un. Elle doit en parler à son board, à son dire-com, à son mari, parfois. Je ne pars pas avec une décision.
06:11Et de la même manière, quand je propose une visibilité, un homme dirigeant l'acceptera, toujours, sans exception.
06:17Une femme dirigeante, soit va commencer par la refuser, soit va vouloir avoir le moindre détail, l'ensemble des questions, la visibilité préparée, faire des réunions de préparation.
06:27Ce syndrome un peu de la bonne élève, mais aussi de la peur de la visibilité parfois, qui empêche de se mettre en avant et de faire savoir tout ce qu'on fait et qui est un élément important pour progresser dans sa carrière.
06:38Néanmoins, on peut malgré tout se réjouir. Il y a quand même des évolutions qui sont assez marquées. Comment vous jugez l'évolution ? Et finalement, aujourd'hui, le chemin qui est encore devant nous, comment vous le qualifiez ?
06:51Il y a des évolutions qui sont incommensurables. Ma grand-mère, qui vit encore en deux générations, ne pouvait pas travailler, ne pouvait pas avoir de chéquier, ne pouvait pas voter, avoir de contraception, etc.
07:01Donc, ça donne le vertige si on se dit qu'en deux générations, on a quand même conquis des droits de manière incroyable.
07:08Ceci étant, le haut de la pyramide et les patronnes du CAC 40, qui est un sujet qui m'intéresse, ça m'intéresse parce que je trouve que c'est vraiment le parangon de ce qui ne va pas.
07:18Et du fait qu'on a accepté qu'en haut de la pyramide, ce n'était pas si grave. Comme si on se disait, finalement, travaillons sur l'égalité salariale pour les messieurs du soin, etc.
07:27Mais abandonnons le haut de la pyramide, ce n'est pas grave, c'est des hommes dirigeants. Moi, je trouve ça grave. En fait, je pense que la question de la justice et de l'égalité, c'est une question qui ne souffre pas d'exception.
07:37Il n'y a aucune raison qu'il n'y ait que trois ou quatre femmes patronnes du CAC 40 et 36 ou 37 hommes.
07:42Il y a un chemin, parce que comme on vient d'années et d'années, il faut que ça se limite. J'essaie de rester positive sur le sujet en me disant qu'on accélère quand même, donc ce n'est pas mal.
07:54Il faut accélérer. Et c'est vrai que parfois, on peut se demander si les générations montantes ont la même perception. Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:01Est-ce qu'il n'y a pas le risque qu'ils aient l'impression que finalement, c'est fait ? Il y a la gender fatigue d'un côté chez les hommes, et puis de l'autre, il y a des jeunes femmes qui considèrent peut-être que c'est fait.
08:11J'ai l'impression que c'est très différent. À chaque fois qu'on me parle de la jeunesse, je trouve qu'il y a plusieurs jeunesses. Tu vois mes filles qui ont 18 ans et 13 ans.
08:18Moi, j'ai toujours été la féministe de service du gouvernement, et auprès de mes filles, je pense qu'elles imaginent que je suis une tradwife réactionnaire, parce que comparée à elles et à l'engagement de leur génération, je suis plutôt traditionnelle dans ma vie personnelle.
08:30Donc j'ai l'impression qu'on est un peu poussé en avant par cette jeune génération, et en même temps, il y a d'autres parts de cette jeunesse qui n'est pas monolithique. Il y a d'autres parts pour lesquelles, effectivement, il y a un recul.
08:41C'est ce que disent certaines études, notamment avec l'influence des réseaux sociaux, de représentations très stéréotypées, très basées sur le physique, l'apparence des jeunes filles et des jeunes garçons aussi.
08:52Moi, je suis préoccupée par la montée de certaines sphères sur les réseaux sociaux, avec des hommes qui se vantent d'interdire à leurs fiancées telle ou telle pratique. Là, pour le coup, on est revenus à l'époque de la jeunesse de ma grand-mère.
09:05Pour lutter contre cela, vous avez lancé votre ONG Active. Parlez-nous d'Active. Qu'est-ce qu'elle fait ? Quels sont ses projets ?
09:14C'est une ONG qui fonctionne en bénévolat à 100%. On a un board avec une trentaine de femmes qui sont activistes, engagées dans des associations, dirigeantes.
09:21Et notre action phare, parmi d'autres, c'est le lancement du Next Women 40, qui est donc une liste de femmes aptes à devenir patronnes du CAC 40.
09:29Parce que j'en avais vraiment marre d'entendre des actionnaires, des comités de nomination, mais aussi des chasseurs de tête me dire « J'aurais adoré nommer une femme ».
09:36Et là, je n'en ai pas trouvé.
09:38C'est la fameuse phrase de Christine Lagarde.
09:40La femme qu'on n'a pas trouvée, c'est la femme qu'on n'a pas cherchée.
09:42J'ai voulu démontrer qu'avec un jury, avec la patronne de LinkedIn, des chasseurs de tête, la présidente d'Air France, etc.,
09:48tout le monde bénévole pouvait passer en revue des centaines de profils de femmes, membres de Comex, patronnes de gros ETI, etc.,
09:54et trouver ses futures patronnes du CAC 40.
09:57D'ailleurs, l'une d'elles, Inda Garbi, est devenue patronne du CAC 40.
10:00Entre-temps, le CAC 40 est rentré. On n'y est pour rien.
10:04Mais Bureau Veritas est rentré au CAC 40.
10:07De fait, on est passé de trois à quatre, mais ça montre aussi le sérieux de notre liste
10:11et le fait que les 39 autres sont fondées à devenir patronnes du CAC 40 dans les années à venir.
10:16Au-delà de cette liste que vous allez actualiser, comment vous allez faire désormais pour le faire vivre ?
10:23C'est une vraie difficulté parce que ce n'est pas si évident d'avoir des critères objectifs qui s'appliquent aux femmes comme aux hommes,
10:28de ne pas avoir plus de critères pour les femmes.
10:30Elles ont toutes été reçues à l'Élysée.
10:32La liste est parue dans les échos.
10:34On va continuer, bien sûr. Il y aura une prochaine édition en novembre pour toujours mettre en valeur ces femmes.
10:39On est la seule ONG où des femmes bénévolement donnent de leur temps pour propulser la carrière d'autres femmes
10:43que parfois on ne connaît même pas.
10:45Mais on estime que leur talent et la cause en vaut la peine.
10:48On regardera et au fur et à mesure que vous cocherez des cases de femmes qui, de la liste, deviendront,
10:55ça sera une preuve.
10:57On peut se le souhaiter, de toute façon, largement.
11:01Il y a une mixité au moins dans le cadre.
11:03Oui, un équilibre. Il n'est pas du tout question d'aller dans l'autre sens.
11:05Mais l'équilibre est tout à fait important.
11:07On a encore une bonne marge.
11:09On est bien d'accord.
11:11Merci beaucoup pour votre action.
11:13Merci de continuer tout ça.
11:15Notre émission est terminée.
11:17Merci de m'avoir suivie et je vous donne rendez-vous au mois prochain.
11:19Merci.