Crise aux urgences / narcotrafic / souveraineté européenne - Lledo sans réserve - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Gérald Kierzek, Jean-Yves Leborgne, Paul Azibert et Eric Delbecque  Retrouvez Poulin sans réserve le vendredi de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2025-03-21##

Transcript

00:00:00Sud Radio, midi 14h, Maxime Liédo, sans réserve.

00:00:08Bonjour à tous, je suis ravi de vous retrouver pour deux heures d'information.

00:00:11On a sélectionné, vous allez voir, les meilleurs sujets du jour avec les meilleurs invités.

00:00:15Et croyez-moi, on va faire le tour de tout ça.

00:00:18Et puis j'attends évidemment vos réactions au standard sur l'application, sur les réseaux sociaux.

00:00:22Je vous rappelle le numéro 0 826 300 300.

00:00:25Le camarade Manu est déjà derrière le standard, prêt à recueillir vos appels.

00:00:29Mais avant qu'on rentre dans le vif du sujet, j'aimerais quand même qu'on reparle de ce qui se passe du côté, vous savez, des comités.

00:00:34Des comités qui ne servent à rien en France avec la nomination de Dominique Voynet,

00:00:37nommée haut comité pour la transparence et l'information sur la sécurité nucléaire.

00:00:41Vous vous en souvenez peut-être parce que, si vous voulez, ça fait des années en réalité qu'on l'observe,

00:00:45des années qu'elle parle dans les médias avec une influence politique considérable pour dénoncer le nucléaire.

00:00:51Elle se vantait même d'avoir saboté cette énergie propre.

00:00:53Résultat, qui a payé ? Les patrons, l'industrie française, nous, bien sûr, évidemment, consommateurs.

00:00:58Et ça continue, ça fait deux jours qu'on en parle, mais ça continue de faire réagir, notamment aux politiques.

00:01:02Antoine Armand, c'est lui qui avait dirigé la commission sur l'énergie nucléaire.

00:01:05Il est stupéfait de cette nomination. Ancien ministre de l'économie.

00:01:08Il nous dit, mais écoutez, j'espère que c'est une blague, parce qu'en réalité, on l'avait interrogée.

00:01:11Non seulement elle s'était vantée d'avoir saboté une nucléaire, mais en plus, elle ne comprend rien à rien.

00:01:17François de Rugy, ancienne écolo, a ouvert sa chaîne YouTube.

00:01:20Et il explique, si vous voulez, comment depuis des années, les écolos, mais aujourd'hui, en réalité aussi,

00:01:25les dirigeants de gauche sabotent nos intérêts majeurs, parce que c'est une idéologie.

00:01:29C'est cette idéologie qui, depuis des années, met en péril l'industrie, met en péril notre compétitivité.

00:01:35Donc, soyons clairs, ce haut comité n'est qu'une énième coquille vide, bien sûr.

00:01:39Mais c'est un comité, comme on en fait tant, mais qui est aussi le choix, si vous voulez, des dernières élections.

00:01:44Donc oui, mesdames, messieurs, quand on fait des élections, quand on vote, il faut assumer le choix.

00:01:49Donc on peut le regretter, mais c'est comme ça.

00:01:51Voter aujourd'hui en France, non, ce n'est pas anecdotique, ça a des conséquences.

00:01:55Et que voulez-vous ? On en paye tous le prix.

00:01:57Et si je vous parle de sabotage, en réalité, si je vous parle de nucléaire,

00:02:00vous allez voir que ça va être au cœur de cette émission à partir de 13h.

00:02:03Parce qu'à 13h, on va s'interroger sur la guerre économique.

00:02:06Elle est partout en France. L'industrie, l'énergie, nos intérêts fondamentaux.

00:02:10Alors qu'on parle de défense, figurez-vous que nos intérêts stratégiques sont en train d'être rachetés par des entreprises étrangères.

00:02:16On va avoir ce long débat, et j'attends vos appels au 0826 300 300.

00:02:20On sera avec Eric Delbecq, ça fait des années qu'il écrit sur ces sujets.

00:02:23Et le directeur général de Vortigen, Paul Aziber, qui lui, travaille dans l'ombre pour ces grandes entreprises.

00:02:29Il viendra décrypter tout ça avec nous.

00:02:31Et puis, dans une grosse demi-heure, la loi narcotrafic, elle est au cœur de tous les débats.

00:02:35Et on va se demander, est-ce en réalité quelque chose de considérable ?

00:02:39Une avancée majeure pour lutter contre la drogue ?

00:02:41Ou est-ce encore un énième débat ?

00:02:43On va en discuter avec une voix célèbre du barreau de Paris, Maître Jean-Yves Le Born.

00:02:48Il a écrit un livre, Liberté coupable, et il s'interroge sur cet équilibre entre lutte nécessaire contre le crime

00:02:54et la liberté de nous, Français, qui est souvent s'aborder par les politiques.

00:02:58Mais dans un instant, juste après la pub, où est passé notre système de soins ?

00:03:02Où est-ce qu'il est passé ? Les hôpitaux sont désormais payants, ça nous coûte un frifou.

00:03:06Nous avons dégringolé dans les classements des hôpitaux les plus performants dans le monde.

00:03:10On a quitté le top 10, Mesdames, Messieurs.

00:03:12Et je ne vous parle même pas des salaires qui sont en baisse, des heures d'attente aux urgences.

00:03:16Vous êtes sur Sud Radio, et on revient dans quelques instants pour ce sommaire chargé pour un vendredi.

00:03:21A tout de suite.

00:03:28On est ensemble pendant 2 heures jusqu'à 14 heures pour aborder les sujets sans langue de bois

00:03:32avec les meilleurs invités du jour, et j'ai le plaisir de recevoir en studio Gérald Kerzec.

00:03:36Bonjour.

00:03:37Bonjour. Vous êtes médecin urgentiste à l'Hôtel de Paris, et vous travaillez aussi du côté de Doctissimo.

00:03:45Directeur médical de Doctissimo.

00:03:47J'avais envie de vous inviter parce que quand on se plonge en réalité dans la presse cette semaine

00:03:51et qu'on tape et qu'on aperçoit le mot hôpital, ce sont rarement pour des bonnes nouvelles.

00:03:55Les parkings sont payants, on apprend qu'on attend de plus en plus aux urgences,

00:03:59on a l'impression, si vous voulez, que l'hôpital s'effondre.

00:04:01On a eu les chiffres aujourd'hui, fraude massive à l'assurance maladie, c'est 628 millions d'euros.

00:04:06Et en plus, début de semaine, le classement mondial des hôpitaux est tombé.

00:04:102 400 hôpitaux classés dans 30 pays différents, et la France sort du top 10.

00:04:15Il est loin le premier système au monde qui était la France, qui était le meilleur système de santé au monde.

00:04:20Vous savez, on en a entendu, on s'est gargarisé avec ce classement, c'était les années 2000.

00:04:24Et c'est vrai que nous, on assiste, alors nous, professionnels, depuis des années à une dégringolade.

00:04:28Mais maintenant, les patients assistent à cette dégringolade.

00:04:31C'est-à-dire que l'époque du meilleur système de santé, l'époque où on pouvait avoir un examen,

00:04:36un rendez-vous chez un spécialiste ou même un médecin traitant, elle est malheureusement révolue.

00:04:40Moi, j'avais écrit, et notamment pendant la crise du Covid, on est en train de se tiers-mondiser.

00:04:45Et oui, on est en train de se tiers-mondiser en France, parce que notre système de santé, il faut deux choses maintenant.

00:04:50Il faut avoir le carnet d'adresses pour avoir un rendez-vous.

00:04:53Moi, comme tous mes collègues, on reçoit des coups de fil tous les jours de gens qui n'ont pas d'IRM,

00:04:59qui ont besoin de tel ou tel rendez-vous, qui ont besoin d'un deuxième avis.

00:05:02Donc la première chose qu'il faut avoir, c'est un carnet d'adresses.

00:05:04Et la deuxième chose qu'il faut avoir, c'est de l'argent, parce qu'il y a aussi un problème d'accès aux soins,

00:05:09notamment dans certaines régions.

00:05:11Et ces deux conditions, c'est ce qui fait que vous êtes bien soigné ou mal soigné.

00:05:16Et ça, c'est problématique, parce que notre système de santé, c'était un système qui était ouvert à tous.

00:05:20Après la Seconde Guerre mondiale, c'était la sécurité sociale.

00:05:23On était soigné en fonction de ses besoins.

00:05:25Là, malheureusement, il y a des pertes de chance.

00:05:27Seulement quand vous dites l'hôpital français se tiers-mondise, je me souviens de plateaux télé,

00:05:31durant le Covid, notamment au cœur de la crise, où quand on expliquait qu'en réalité ça faisait des mois,

00:05:35enfin blague, des années que l'hôpital public était en train de s'effondrer,

00:05:37on nous disait, mais enfin pas du tout, là c'est parce qu'on a une énorme crise.

00:05:40Sauf qu'on a l'impression qu'on a plusieurs crises, plusieurs fois par an, pour ne pas dire 365 jours dans l'année.

00:05:45La crise, elle était conjoncturelle, non, elle ne s'était pas liée au Covid, elle était structurelle.

00:05:50Et ça, on a fermé les yeux là-dessus.

00:05:52Et malheureusement, on aurait aimé, moi j'ai passé mon temps pendant la crise du Covid à dire,

00:05:56OK, il y a une épidémie qui est une épidémie plus grave que les autres années, etc.

00:05:59Mais chaque année, la grippe, c'est une épidémie qui fait déborder la...

00:06:03Oui, il y a des plans blancs à chaque fois qu'il y a une allergie quelque part en réalité.

00:06:05La canicule, l'été, tous les étés, vous avez des plans blancs qui sont déclenchés.

00:06:09Or le plan blanc, il faut rappeler ce que c'est, le plan blanc c'est en cas d'attentat, c'est en cas de catastrophe.

00:06:14Or là, dès qu'il y a la grippe, dès qu'il y a des allergies, c'est déclenché.

00:06:16C'est devenu l'outil de pilotage un peu de l'hôpital, dès qu'on a un problème, des urgences qui débordent,

00:06:22des ressources humaines qui n'arrivent pas à gérer, etc.

00:06:24Hop, on déclenche un plan blanc.

00:06:26Mais tout ça, ça montre quoi ?

00:06:27Ça montre que la moindre goutte d'eau va faire déborder le vase qui est extrêmement plein.

00:06:30Plein de malades.

00:06:31Et moi, je ne culpabilise jamais les gens d'aller aux urgences

00:06:34parce que si les patients viennent aux urgences, c'est qu'ils n'ont pas d'autres solutions ailleurs.

00:06:37Quand vous dites que l'hôpital est en crise, ce n'est pas l'hôpital qui est en crise,

00:06:40c'est le système de santé qui est en crise et qui se tiermondise.

00:06:43Ce n'est pas uniquement un problème d'hôpital, on parle souvent des urgences.

00:06:46On attend de plus en plus aux urgences.

00:06:49Globalement, on assiste à une tiermondialisation de nos hôpitaux.

00:06:54Qu'est-ce qui fonctionne ?

00:06:56Parce que ça coûte de plus en plus cher,

00:06:58donc on est quand même très loin de tout ce pour quoi on a l'impression de payer depuis des années

00:07:01parce que ça nous coûte un pognon de dingue pour reprendre une expression bien connue.

00:07:04Et c'est pour ça qu'il faut arrêter de mettre de l'argent dans le système de santé.

00:07:07En tout cas, il ne faut pas en mettre plus.

00:07:08Le problème, il est que ceux qui dirigent le système de santé depuis 20 ou 30 ans,

00:07:12ce sont des technocrates, ce sont des administratifs

00:07:15et il y a un poids de l'administration qui prend des mauvaises décisions au détriment des soignants.

00:07:20Donc il faut remédicaliser ceux qui gouvernent, ceux qui décident.

00:07:23Parce que ça fait 30 ans qu'on va dans le mur,

00:07:25ça fait 30 ans qu'on met toujours plus d'argent

00:07:27et cet argent ne va pas aux bons endroits.

00:07:29On voit qu'il y a des partenariats entre des hôpitaux privés, des hôpitaux publics,

00:07:33des consortiums qui sont montés, vous parliez des parkings,

00:07:35c'est scandaleux d'avoir des parkings payants pour aller se faire soigner,

00:07:39pour aller faire sa chimiothérapie.

00:07:40Il faut remédicaliser le système de santé.

00:07:42Les agences régionales de santé par exemple,

00:07:44les fameuses ARS, ce sont ces préfectures sanitaires,

00:07:46ça coûte un pognon de dingue, on reprend l'expression,

00:07:49mais surtout c'est piloté par des gens qui ne connaissent pas le soin.

00:07:51Comment voulez-vous que ceux qui dirigent,

00:07:53qui ne connaissent pas le boulot, puissent prendre les bonnes décisions ?

00:07:56Donc à un moment donné, il va falloir rééquilibrer les pouvoirs.

00:07:58Le directeur d'hôpital, il a son rôle,

00:08:00c'est un directeur administratif et financier,

00:08:02mais il faut à tout prix avoir un directeur médical par exemple.

00:08:05Et ça c'est valable à tous les échelons.

00:08:07C'est valable à l'échelle de l'hôpital,

00:08:09c'est valable à l'échelle de l'agence régionale de santé

00:08:11et c'est valable à l'échelle du ministère.

00:08:13Je ne suis pas sûr actuellement, on a un très bon ministre,

00:08:15il s'appelle Yannick Neuder, je dis très bon, pourquoi ?

00:08:17Parce qu'il connaît très bien les problèmes,

00:08:19il a fait le très bon diagnostic et il connaît le traitement.

00:08:21Mais moi j'ai l'impression que tous les ministres de la santé

00:08:23font les pas trop mauvais diagnostics,

00:08:25le problème c'est quand il s'agit de le résoudre.

00:08:27Mais parce qu'il ne peut pas mettre en œuvre,

00:08:29parce qu'il a une administration qui est pléthorique,

00:08:31il a des technocrates qui sont là et qui rigolent en disant

00:08:33le ministre va changer, nous on est toujours là.

00:08:35Et ces mauvaises décisions, ça fait 30 ans que ça dure.

00:08:38Donc à un moment donné, c'est une vraie révolution

00:08:40qu'il faut dans le système de santé.

00:08:42Il faut arrêter d'injecter le Ségur de la santé dont on avait parlé,

00:08:45Olivier Véran qui était ministre de la santé avait dit

00:08:47ça y est on a sauvé l'hôpital.

00:08:49Mais ça n'a rien sauvé du tout, sauf que ça a encore dépensé plus d'argent.

00:08:52Généralement quand on appelle des hôpitaux sur l'antenne de Sud,

00:08:55quand on a des soignants au téléphone,

00:08:57ils vous disent peut-être que l'argent a été donné,

00:08:59mais on ne sait pas où il est.

00:09:01Donc c'est pris d'une certaine manière,

00:09:03non pas en otage, l'expression n'est pas la bonne,

00:09:05mais c'est capturé, en réalité ça reste dans les mains de l'administration.

00:09:08Déjà ça comble le déficit, les hôpitaux sont en déficit,

00:09:11des mauvais choix stratégiques qui ont été faits,

00:09:13des investissements immobiliers complètement aberrants,

00:09:15des postes de directeur, sous-directeur, sous-sous-directeur

00:09:18qui sont là aussi extrêmement pléthoriques dans les hôpitaux.

00:09:21Moi j'ai besoin d'aide-soignant, de brancardier, de médecin,

00:09:23je n'ai pas besoin d'un sous-sous-directeur,

00:09:25de l'innovation ou de je ne sais quoi.

00:09:27Et puis surtout il y a des avantages tout autour,

00:09:29de logements de fonction,

00:09:31il y a des choses qui sont complètement délirantes.

00:09:33Vous prenez par exemple Paris, l'assistance publique,

00:09:36c'est une énergie de santé publique,

00:09:39une oligarchie de santé publique,

00:09:41en tout cas un monde technocrate.

00:09:44On entend beaucoup ce mot, mais nous on le vit au quotidien.

00:09:46Encore une fois, il faut revenir à des choses simples, basiques.

00:09:49Qui doit décider ? Des gens qui connaissent le boulot.

00:09:52Ceux qui décident doivent être ceux qui font.

00:09:54Est-ce qu'il faut mettre plus d'argent ? Non, il faut réorganiser les choses.

00:09:56Pour les réorganiser de manière médicalement pertinente

00:09:59et éthiquement juste,

00:10:01les choix ne doivent pas être budgétaires,

00:10:04ils doivent être sur les soins, sur l'éthique

00:10:06et sur la performance médicale.

00:10:08Vous en parliez, l'autre scandale quotidien

00:10:10qui a fait la une notamment du Parisien cette semaine,

00:10:12ce sont les fameux parkings payants.

00:10:14Je pense qu'on en avait tous entendu parler autour de nous,

00:10:16mais je pense qu'on avait du mal en réalité

00:10:18à réaliser l'ampleur de ce phénomène.

00:10:20Nancy, Bordeaux, Caen, Lorient, Epinal,

00:10:22ce sont désormais des sociétés privées

00:10:24qui gèrent des dizaines de milliers de places

00:10:26qui étaient hôteux froids, gratuites.

00:10:28Donc on assiste à un spectacle lunaire,

00:10:30des panneaux par exemple qui fleurissent

00:10:32avec payants pour les visiteurs, mais gratuits

00:10:34pour les malades, ou encore réservation

00:10:36du parking à l'avance possible.

00:10:38Et les infirmières elles-mêmes se retrouvent

00:10:40aujourd'hui à payer ces parkings.

00:10:42Par exemple, une jeune étudiante infirmière,

00:10:44elle doit payer en moyenne 80 euros par semaine

00:10:46juste pour se garer devant l'hôpital.

00:10:48Comment on explique ça ?

00:10:50Et après on s'étonne que plus personne ne veut travailler à l'hôpital

00:10:52et qu'on manque d'infirmières, et comme on manque d'infirmières,

00:10:54on est obligé de fermer des lits.

00:10:56Donc on voit bien qu'on est dans un cercle vicieux

00:10:58quand je vous parle de révolution copernicienne

00:11:00et qu'on prend les petits bouts.

00:11:02Vous avez des symptômes, la crise des urgences,

00:11:04la crise des parkings, ce sont des symptômes

00:11:06d'un dysfonctionnement général.

00:11:08Comment on a pu lire sur les parkings ?

00:11:10Il y a bien un jour quelqu'un qui a dû avoir cette idée

00:11:12et personne ne s'y est opposé.

00:11:14Un directeur d'hôpital qui s'est dit, j'ai un déficit,

00:11:16qu'est-ce que je vais faire ? Je vais essayer de rentabiliser,

00:11:18je vais faire un partenariat avec une boîte de parking privée

00:11:20et puis il y aura une partie de redevance qui sera payée

00:11:22à l'hôpital pour pouvoir combler le déficit.

00:11:24Dans toutes les strates d'administration que vous décrivez

00:11:26il n'y a pas une personne chargée d'une certaine éthique

00:11:28qui à un moment alerte en disant,

00:11:30écoutez, on ne va pas commencer à faire payer

00:11:32les personnes qui viennent travailler et les gens qui

00:11:34rendent visite ou même parfois les malades eux-mêmes

00:11:36qui doivent venir 3-4 fois par semaine dans l'hôpital.

00:11:38Il n'y a pas un esprit normal.

00:11:40Ça s'appelle avoir une vision, une vision de bon sens.

00:11:42C'est censé descendre du ministre

00:11:44et redescendre à toutes les strates

00:11:46et malheureusement du ministère

00:11:48et encore une fois côté administration jusqu'aux agences

00:11:50régionales de santé jusqu'à l'hôpital

00:11:52vous avez des gens qui ont un formatage

00:11:54qui est un formatage par ligne budgétaire

00:11:56on en avait parlé pendant le Covid en disant

00:11:58les soignants avaient repris les manettes

00:12:00et puis les tableaux Excel avaient disparu

00:12:02mais dès que le Covid est passé les tableaux Excel

00:12:04ont repris le pas et le tableau Excel

00:12:06il dit bah tiens j'ai un déficit, ah je peux avoir

00:12:08une rentrée financière, c'est par le parking

00:12:10donc je vais faire des parkings payants.

00:12:12Mais la déontologie, l'éthique, un soignant

00:12:14il a un code de déontologie.

00:12:16Un directeur administratif ou financier il n'a pas de code de déontologie

00:12:18son objectif c'est de faire

00:12:20des économies

00:12:22alors je ne jette pas la pierre

00:12:24non plus sur les directeurs d'hôpitaux qui sont sous pression

00:12:26eux-mêmes parce qu'ils sont sous pression avec une feuille de route

00:12:28qui est une feuille de route, il faut que tu fasses des économies

00:12:30et généralement en plus ils ont des salaires

00:12:32qui sont indexés sur les économies qu'ils font

00:12:34donc ça les pousse bien sûr

00:12:36donc généralement plus ils arrivent à faire d'économies plus ils disent

00:12:38parfait parce que t'auras ta prime ce mois-ci

00:12:40comme dans une boîte sauf que la boîte

00:12:42là ça s'appelle l'hôpital et que le client

00:12:44c'est pas le client c'est le patient

00:12:46donc il y a une perte de chance évidente

00:12:48il y a une perte de confort de travail pour les équipes

00:12:50et qui dit perte de confort de travail

00:12:52pour les équipes ça veut dire des gens qui démissionnent

00:12:54ça veut dire encore une fois des services qui ferment

00:12:56ou des lits qui ferment parce qu'on ne trouve plus à recruter

00:12:58Mais dans

00:13:00ce que vous dites aussi

00:13:02il y a eu une étude récente de la direction

00:13:04de la recherche des études de l'évaluation

00:13:06et des statistiques, ça aussi typiquement

00:13:08un acronyme dont l'être français a le secret

00:13:10il y en a plein des agents

00:13:12des services, des directions

00:13:14il y a une étude qui sort comme ça de ces

00:13:16comités étranges, on a appris que la moitié des

00:13:18patients passent désormais en moyenne 3h

00:13:20aux urgences, mais ce qui est amusant

00:13:22c'est quand on regarde le détail de cette enquête

00:13:24on se rend compte qu'elle a été réalisée

00:13:26hors période d'épidémie et hors

00:13:28période de vacances scolaires alors

00:13:30qu'en réalité on s'aperçoit qu'on y passe

00:13:32plus de 45 minutes par rapport il y a

00:13:3410 ans, ça aussi en réalité

00:13:36c'est le quotidien, c'est le système de l'hôpital

00:13:38public qui s'effondre

00:13:40en réalité à chaque fois qu'on y passe du temps

00:13:42C'est le symptôme en fait les urgences

00:13:44et plus vous passez du temps dans un service d'urgence

00:13:46vous risquez de mourir, les études ont montré clairement

00:13:48qu'il y a une perte de chance et une augmentation de la mortalité

00:13:503h en moyenne c'est pas protégé

00:13:52Oui mais ça c'est de la moyenne et comme vous l'avez

00:13:54dit c'est pas en période d'épidémie, c'est pas

00:13:56sur les patients les plus fragiles

00:13:58c'est terrible parce que ça veut dire qu'on minimise les chiffres

00:14:00et surtout ça s'aggrave

00:14:02et qu'est-ce qu'on a fait sur ces chiffres-là

00:14:04parce qu'on pourrait se dire que cette direction elle est très bien

00:14:06elle fait des statistiques etc, si on avait

00:14:08des effets, si on avait un traitement

00:14:10sauf que là on n'a jamais de traitement malheureusement qui est mis en place

00:14:12c'est-à-dire qu'on constate, on a eu des grandes déclarations

00:14:14politiques qui ont dit

00:14:16en décembre il n'y aurait plus de malades

00:14:18sur les brancards, on n'aurait plus d'attente aux urgences

00:14:20on s'aperçoit que c'est

00:14:22resté veupieux alors qu'encore une fois

00:14:24il suffirait d'une décision politique

00:14:26de remédicaliser les gouvernances des hôpitaux

00:14:28probablement d'alléger

00:14:30les agences régionales de santé, on pourrait très bien

00:14:32imaginer, on a des préfets, ça fonctionne bien un préfet

00:14:34à une préfecture, on pourrait très bien imaginer

00:14:36ça défend le sujet mais normalement c'est censé fonctionner

00:14:38c'est le bras armé de l'Etat et ça permet quand même

00:14:40d'avoir un fonctionnement qui est

00:14:42plutôt efficace sur les départements

00:14:44on pourrait très bien imaginer que les ARS

00:14:46en fait on les supprime, ça ferait des économies

00:14:48et puis qu'on mette un préfet délégué à la santé

00:14:50là aussi on ferait des économies

00:14:52un peu d'échelle parce que ça a été, on a présidé

00:14:54les budgets

00:14:56ont été gérés depuis des années

00:14:58on a dit il faut faire des économies d'échelle

00:15:00donc on a fermé les petits hôpitaux, on a regroupé

00:15:02on a fait des grands hôpitaux, d'ailleurs si vous avez bien lu

00:15:04cette étude de l'adresse, plus les hôpitaux sont

00:15:06grands, plus on attend

00:15:08plus c'est censé être performant

00:15:10plus on s'égare

00:15:12c'est l'inverse, on a dit big is beautiful

00:15:14mais non, il faut des petits hôpitaux

00:15:16il faut des hôpitaux de proximité, vous savez

00:15:18il y a deux mots qui devraient être la feuille de route du ministre

00:15:20de la santé, c'est l'humanité

00:15:22et la proximité, il faut revenir à un système

00:15:24de proximité avec un médecin traitant

00:15:26motiver les gens, des hôpitaux de proximité

00:15:28des maternités de proximité

00:15:30et de l'humanité, il faut arrêter de penser

00:15:32que les grandes structures

00:15:34sont humaines, elles sont inhumaines

00:15:36c'est un des gros problèmes, vous parliez de proximité

00:15:38c'est aussi notre mot d'ordre ici à Sud Radio

00:15:40et ceux qui les savent généralement

00:15:42appellent, et c'est un très bon réflexe

00:15:44sachez le 0 826 300 300

00:15:46c'est le cas de Marc qui en écoutant

00:15:48notre conversation, Gérald Kirzek a eu envie de réagir

00:15:50bonjour Marc

00:15:52oui bonjour Sud Radio, merci à votre intervenant

00:15:54j'ai pas mémorisé le nom

00:15:56pardon

00:15:58je suis ancien médecin généraliste

00:16:00et je vais faire des études de médecine

00:16:02pourquoi est-ce qu'on a unifié

00:16:04les facultés pharmacie, médecine, dentaire

00:16:06kiné, tout ça en une seule année

00:16:08pourquoi au bout d'un trimestre, le gars qui a

00:16:10voulu faire médecine, on lui dit tu ne pourras pas

00:16:12pourquoi on ne refait pas une faculté séparée

00:16:14comme j'ai connu à mon époque

00:16:16en plus on avait le droit à deux chances d'examen

00:16:18il prenait 25% des gens

00:16:20bon moi j'en devais à la première année parce que j'étais un peu

00:16:22inhabitué, on était dans un lycée, on était un peu

00:16:24paumé, mais je suis devenu un médecin correct

00:16:26bon pourquoi on ne refait pas ça

00:16:28et à mon avis c'est pas normal

00:16:30donc là je ne sais pas qui a fait ça

00:16:32en plus on a supprimé 42 000 lits

00:16:34donc il faut vite recréer des facultés séparées

00:16:36alors on me dit qu'il n'y a pas assez de lits pour les enseignants

00:16:38pour les examens cliniques

00:16:40bon déjà on met deux ans après la première année

00:16:42étudier les signes cliniques et tout

00:16:44et bien dans ce cas là, c'est des stages de six mois

00:16:46et bien pendant trois mois l'étudiant il va voir

00:16:48le malade au lit et puis l'autre

00:16:50il suit les cours puis il voit les malades

00:16:52en télévision

00:16:54en enseignement

00:16:56filmé, vous voyez

00:16:58si je vous écoute Marc, pour vous, quand on évoque tous ces sujets

00:17:00et quand je posais la question tout à l'heure

00:17:02où est passé le premier système de soins au monde

00:17:04vous, vous avez l'impression quand même que ça part

00:17:06de la base, c'est à dire des études

00:17:08absolument, pourquoi

00:17:10pourquoi d'abord ne pas faire un deuxième examen

00:17:12pourquoi regrouper tout en une seule fac

00:17:14le prétexte c'est de dire les hôpitaux

00:17:16n'ont pas assez de place, en médecine en tout cas

00:17:18les hôpitaux pour la médecine n'ont pas assez de lits

00:17:20je veux dire que l'enseignement

00:17:22on avait le professeur Téco qui enseignait la cardiologie

00:17:24il avait fait des films, on voyait

00:17:26le patient de dos, on pouvait écouter

00:17:28à la télévision, enfin sur les écrans

00:17:30maintenant sur ordinateur ça pousse

00:17:32parfaitement, les bruits du coeur et tout et tout

00:17:34donc ça, il n'y a pas assez de lits

00:17:36pour les études en médecine

00:17:38mais c'est faux, il suffit sur le

00:17:40semestre, par semestre

00:17:42les spécialités se font, que la moitié

00:17:44du temps, les gens viennent à l'hôpital

00:17:46bon il y a les cours le matin, ou le contraire

00:17:48les cours l'après-midi, bref

00:17:50la moitié des étudiants viennent des visus

00:17:52voir les patients au lit, et puis les autres

00:17:54les voient à la télévision, puis le

00:17:56trimestre suivant, c'est l'inverse

00:17:58qui fait qu'il y a...

00:18:00Réorganiser ce qui se passe au niveau des études

00:18:02merci beaucoup de nous avoir appelé

00:18:04au 0826-300-300, Marc, à très bientôt

00:18:06sur l'antenne de ce radio

00:18:08Gérald Kierzak, c'est vrai ce que dit Marc, c'est-à-dire que

00:18:10entre les études de médecine

00:18:12il y a 25 ans et ce qui se passe aujourd'hui

00:18:14on a l'impression qu'il y a un gouffre, et ceux-ci expliquent

00:18:16peut-être cela. Ce qu'on voit surtout, c'est

00:18:18qu'il faut repenser le système de A à Z

00:18:20vous savez, après la deuxième guerre mondiale

00:18:22il y a eu les ordonnances de 1958

00:18:24qu'on appelle les ordonnances de Bré, qui ont créé

00:18:26les CHU, les centres hospitaliers universitaires

00:18:28pourquoi ? Parce qu'on avait un problème

00:18:30d'organisation des soins, il fallait retenir les gens à l'hôpital

00:18:32pour pouvoir soigner les malades, etc

00:18:34c'est le même type de réforme qu'il faut refaire

00:18:36il faut repartir de la base

00:18:38est-ce qu'il faut avoir des grands hôpitaux ?

00:18:40probablement il en faut un par région

00:18:42mais il faut repenser un

00:18:44maillage territorial, il faut

00:18:46revoir les facs de médecine et les études de médecine

00:18:48ça c'est clair, parce qu'actuellement vous avez un système

00:18:50qui est extrêmement élitiste

00:18:52élitiste avec des ultra spécialistes

00:18:54or on a besoin de médecins généralistes

00:18:56au contact de la population, donc du début

00:18:58des études jusqu'à l'organisation

00:19:00des soins à l'hôpital, clinique

00:19:02bien sûr, il faut tout remettre à plat

00:19:04et ça, c'est uniquement une vision politique

00:19:06qui permettrait de le faire

00:19:08Merci beaucoup Gérald Kirozac, médecin urgentiste à l'hôtel

00:19:10Dieu de Paris et directeur médical à Doctissimo

00:19:12c'est bien ça, merci beaucoup d'avoir

00:19:14été avec nous sur Ceux de Radio

00:19:16Où est passé le meilleur système de soins au monde ?

00:19:18c'est le cas pendant des années, je crois que vous avez eu

00:19:20quelques éléments de réponse, et comme c'est Marc

00:19:22vous avez envie de réagir, c'est le 0 826 300 300

00:19:26l'application et les réseaux sociaux Ceux de Radio

00:19:28dans un instant, c'est une voix, une vraie voix

00:19:30une grande voix du barreau de Paris

00:19:32il est craint par les politiques

00:19:34il est craint par ses adversaires, Jean-Yves Leborgne

00:19:36pour la loi sur le narcotrafic

00:19:38est-ce qu'on tombe désormais

00:19:40malgré notre lutte saine contre beaucoup

00:19:42de dangers, le crime, le narcotrafic, bref

00:19:44est-ce qu'on se dirige petit à petit

00:19:46vers un monde sans liberté ?

00:19:48ça s'appelle Douaris, c'est dans quelques instants

00:19:50vous êtes sur Ceux de Radio, à tout de suite

00:19:52Ceux de Radio

00:19:54midi 14h, Maxime Liédo

00:19:56sans réserve

00:19:58on ne se quitte plus, on est encore

00:20:00ensemble pendant près d'une heure et demie

00:20:02et on va se plonger au coeur d'un débat

00:20:04qui littéralement anime

00:20:06l'actualité, c'est la loi sur le

00:20:08narcotrafic, vous savez qu'elle est portée par le duo

00:20:10Gérald Darmanin et Bruno Rotaillot

00:20:12avec des dispositifs très importants

00:20:14on parle d'une prison spéciale

00:20:16d'également

00:20:18d'aller, on va dire

00:20:20s'insérer dans les conversations cryptées

00:20:22on parle de dossiers coffre-fort

00:20:24c'est-à-dire en réalité des dossiers des narcotrafiquants

00:20:26qui ne seraient pas accessibles

00:20:28par l'avocat, mais plus généralement on sent bien

00:20:30l'ambiance sécuritaire qui pèse sur ce pays

00:20:32et pour ça j'ai le plaisir de recevoir

00:20:34Jean-Yves Le Borgne, bonjour !

00:20:36Maître Jean-Yves Le Borgne, avocat, auteur de

00:20:38Coupable Liberté, aux éditions

00:20:40Fayard, un roman presque d'anticipation

00:20:42où vous nous plongez dans une France de

00:20:441870 où l'administration, le pouvoir

00:20:46l'État, avec un grand E, en réalité

00:20:48régit toute la vie, mais surtout la vie

00:20:50privée, puisque jusqu'au mariage

00:20:52en réalité l'État

00:20:54vient glisser ses yeux, ses oreilles

00:20:56et ses doigts pour régir

00:20:58absolument tout ce qui se passe. Je parlais de cette loi

00:21:00et j'avais envie de vous entendre, Maître Jean-Yves Le Borgne

00:21:02mais également de vous entendre

00:21:04ici au Standard, au 0826 300

00:21:06300, le camarade Manu

00:21:08attend vos aquelles, parce qu'on a l'impression

00:21:10avec cette loi, même si le sujet

00:21:12est important, qu'il y a beaucoup d'agitation

00:21:14il y a beaucoup d'annonces, il y a beaucoup

00:21:16d'effets un peu bluffs. Vous, quel est

00:21:18votre regard, mine de rien, aiguisé

00:21:20sur cette question ? Est-ce que vous avez l'impression qu'on s'agit

00:21:22de façon légitime, parce qu'après tout

00:21:24évidemment qu'il faut lutter contre le narcotrafic

00:21:26ou quand vous observez

00:21:28ce qu'ils se disent, ce que vous entendez

00:21:30vous craignez quand même qu'on n'aille pas forcément

00:21:32dans la bonne direction ?

00:21:34Vous m'avez fait le plaisir de citer

00:21:36mon livre, je ne veux pas y revenir

00:21:38nécessairement, mais pour vous dire qu'entre

00:21:40le sujet de cette nouvelle

00:21:42initiative

00:21:44législative, puisque ce n'est pas

00:21:46encore une loi, et

00:21:48justement ce roman, il y a peut-être

00:21:50un lien, et le lien c'est

00:21:52l'obsession

00:21:54de la tranquillité.

00:21:56Je pense que s'il est normal

00:21:58comme vous venez de le dire aussi,

00:22:00qu'on lutte contre la grande délinquance

00:22:02et notamment contre le narcotrafic

00:22:04l'idée

00:22:06qu'il faille

00:22:08placer le pays sous

00:22:10une sorte de

00:22:12sévérité policière absolue

00:22:14je peux le comprendre

00:22:16mais je ne suis pas sûr que c'est ça

00:22:18qui fera disparaître

00:22:20précisément cette délinquance.

00:22:22Il y a une idée que la répression

00:22:24est la condition

00:22:26pour la disparition de la criminalité.

00:22:28Je n'en suis pas sûr

00:22:30pour la raison suivante, c'est que

00:22:32la répression devrait toucher

00:22:34tout le monde. Or à partir du moment

00:22:36où on arrête un

00:22:38narcotrafiquant d'envergure,

00:22:40un autre se présente

00:22:42pour prendre la place, de telle sorte

00:22:44qu'on n'a pas résolu le problème.

00:22:46Et quant à l'idée

00:22:48qu'il faille finalement

00:22:50par la répression

00:22:52faire dominer

00:22:54une sorte de morale

00:22:56qui interdirait la délinquance,

00:22:58là c'est un rêve.

00:23:00C'est intéressant ce que vous dites quand même,

00:23:02et c'est le lien avec l'objet

00:23:04de votre roman presque d'anticipation,

00:23:06Coupa Liberté, c'est qu'on va vers un régime

00:23:08presque de la morale. C'est-à-dire qu'en réalité

00:23:10quand on vous écoute, on a l'impression que

00:23:12tout ce qui va, d'une certaine manière,

00:23:14de façon législative, empêcher le crime

00:23:16est en réalité quelque chose pour faire

00:23:18appliquer une morale, c'est ça presque sécuritaire.

00:23:20Alors je ne vous suivrai

00:23:22pas sur ce terrain. Moi je pense que

00:23:24la morale est quelque chose

00:23:26qu'on a au contraire perdu de vue.

00:23:28On veut le résultat de la morale.

00:23:30La morale c'est la condition

00:23:32d'un comportement

00:23:34social, personnel, convenable.

00:23:36Or, comme on n'espère

00:23:38plus trop qu'il y ait

00:23:40une sorte d'autocontrôle,

00:23:42on veut imposer le contrôle.

00:23:44Ce qui explique que

00:23:46il y ait de plus en plus

00:23:48de recherches,

00:23:50d'encadrement légal

00:23:52et matériel des individus

00:23:54parce que l'on n'espère plus

00:23:56que les individus eux-mêmes

00:23:58se limitent. Mais que voulez-vous que les politiques fassent ?

00:24:00Parce que quand on vous écoute, on a aussi envie de vous dire

00:24:02mais les politiques n'ont pas le choix face à des

00:24:04problèmes nouveaux, lois nouvelles

00:24:06et en réalité, évidemment, des résultats

00:24:08d'aujourd'hui plus répressifs. Est-ce qu'on peut proposer

00:24:10autre chose que ça ?

00:24:12Je ne pense pas qu'ils aient un grand choix

00:24:14dans les mesures de réaction.

00:24:16Vous évoquiez la morale

00:24:18il y a un instant. C'est peut-être

00:24:20quelque chose à quoi il faut se référer.

00:24:22Je veux dire par là que

00:24:24au-delà de la répression, au-delà

00:24:26de la police, de la justice qui au fond

00:24:28concernent des phénomènes

00:24:30qui sont déjà

00:24:32dans l'ordre de la criminalité

00:24:34donc qui sont dans l'ordre de la

00:24:36défaite sociale.

00:24:38En amont de tout cela,

00:24:40il faut essayer de faire en sorte

00:24:42que la vieille morale

00:24:44qu'on enseignait dans les écoles

00:24:46et dans les églises

00:24:48puisse aujourd'hui retrouver

00:24:50sa place. Je ne suis pas sûr

00:24:52qu'à force de

00:24:54respect de la liberté

00:24:56de l'autre et notamment

00:24:58de l'enfant, on ne soit pas devenu

00:25:00incapable de lui dire, mon petit, ça

00:25:02ça ne se fait pas.

00:25:04Dans ce cas-là, ça veut dire que

00:25:06dans notre société, il y a presque une perte

00:25:08d'autorité avec un grand A

00:25:10quand on vous écoute, c'est-à-dire qu'on a perdu ça.

00:25:12Il y a à la fois la perte de l'autorité

00:25:14c'est-à-dire du respect

00:25:16de la voix qui serait le relais

00:25:18de la norme, mais je crains

00:25:20qu'il y ait aussi une perte

00:25:22de la norme elle-même.

00:25:24Tous les repères sont brouillés.

00:25:26C'est-à-dire qu'au fond,

00:25:28on est dans une société pragmatique

00:25:30il faut gagner de l'argent

00:25:32peu importe les moyens

00:25:34qui sont employés

00:25:36au fond, celui qui y parvient

00:25:38c'est le plus malin, celui

00:25:40qui à cause d'une auto-limitation

00:25:42liée par exemple

00:25:44à des références

00:25:46de valeur et de comportement

00:25:48n'y parviendrait pas

00:25:50ce n'est pas un homme vertueux, c'est un imbécile.

00:25:52Rentrons dans le détail

00:25:54de ce qui pose, mine de rien, un problème

00:25:56dans cette loi et qui correspond assez bien

00:25:58à ce que vous décrivez dans votre livre

00:26:00Coupable Liberté. Le premier sujet, ce sont

00:26:02les fameux dossiers coffre-forts.

00:26:04En réalité, un dispositif qui permettrait

00:26:06à ceux qui jugent de ne pas donner

00:26:08le contenu du dossier à l'avocat

00:26:10qui défendrait le narcotrafiquant.

00:26:12Gérald Darmanin, Bruno Rotaillot, explique que c'est

00:26:14dans l'intérêt général parce que

00:26:16comme la corruption est en train de gangréner

00:26:18tous les milieux, y compris celui des avocats

00:26:20il ne faut pas donner toutes les informations

00:26:22parce que les narcotrafiquants pourraient être

00:26:24au courant. Comment vous observez

00:26:26cette mesure ? Je l'observe

00:26:28avec non seulement des réserves

00:26:30mais presque une forme de colère

00:26:32car en réalité, imaginer

00:26:34un procès où le juge

00:26:36a un dossier dont une partie

00:26:38lui est réservée

00:26:40et qui est inaccessible aux autres

00:26:42parties, à commencer

00:26:44par la défense, c'est un scandale

00:26:46absolu. J'ai ce vieux

00:26:48souvenir, bon les choses

00:26:50se perdent, du procès de Réfus.

00:26:52En 1894

00:26:54le Conseil de guerre est réuni à Rennes

00:26:56et au moment où il part

00:26:58pour délibérer, où

00:27:00les officiers qu'il compose sont

00:27:02debout, le président est approché

00:27:04par un officier qui lui tend

00:27:06un dossier. Ce dossier

00:27:08est remis au Conseil de guerre

00:27:10postérieurement au débat.

00:27:12Il va l'emporter dans son

00:27:14délibéré et on ne saura

00:27:16jamais ce qu'il contenait.

00:27:18Vous ne trouvez pas que ça trouble un peu

00:27:20l'image de la justice ?

00:27:22Alors c'est l'affaire de Réfus, elle était troublée par bien

00:27:24d'autres choses, mais enfin c'était quand même

00:27:26révélateur. Et là,

00:27:28que l'on veuille en quelque sorte

00:27:30arriver à condamner

00:27:32ceux qui sont responsables

00:27:34d'actes particulièrement

00:27:36troubles pour notre

00:27:38société et déséquilibrants.

00:27:40Je le comprends.

00:27:42Mais il faut que la justice

00:27:44répressive garde

00:27:46quand même une certaine

00:27:48respectabilité. Et

00:27:50au fond, une démocratie

00:27:52et une justice démocratique,

00:27:54c'est une situation où chacun

00:27:56a les mêmes moyens

00:27:58et où le juge tranche

00:28:00en fonction de la loi

00:28:02et de ce qui lui semble être l'équité.

00:28:04Si on cache

00:28:06en quelque sorte les choses...

00:28:08On rompt ce principe d'équité.

00:28:10Ce principe d'égalité n'existe plus.

00:28:12Alors, demain, condamnons

00:28:14les gens sans leur dire pourquoi.

00:28:16Dès l'instant que le juge le sait, ça suffirait.

00:28:18Qu'est-ce que c'est ? Alors, bien sûr que c'est une caricature,

00:28:20mon propos, par rapport au dossier

00:28:22Coffre, mais l'idée...

00:28:24C'est pour nous alerter sur ce qui risque d'arriver ou

00:28:26avec quoi en réalité on va s'en rendre compte.

00:28:28Écoutez, imaginez,

00:28:30hypothèse d'école, que vous

00:28:32soyez poursuivis demain

00:28:34et que, alors que vous essayez

00:28:36d'élaborer votre défense,

00:28:38on vous dise, oui, il y a

00:28:40ce que vous savez et il y a ce que vous

00:28:42ne saurez jamais, que le juge,

00:28:44lui, sait et qui va vous juger

00:28:46en fonction de cet élément-là.

00:28:48La question n'est pas

00:28:50de protéger les coupables.

00:28:52La question n'est pas d'être du

00:28:54côté de ceux qui troublent la société.

00:28:56La question est que

00:28:58la justice soit

00:29:00respectable dans sa mission

00:29:02et qu'elle réponde

00:29:04aux critères démocratiques de ce qu'on

00:29:06appelle, jusque dans les

00:29:08plus hautes instances européennes,

00:29:10un procès équitable.

00:29:12Quand je vous entends,

00:29:14vous mettez la liberté en

00:29:16réalité au sommet de la pyramide.

00:29:18Mais il y a beaucoup de politiques qui, quand ils vous entendent,

00:29:20vous répondraient, excusez-moi

00:29:22à mettre le bord, mais vous savez très bien qu'aujourd'hui en France,

00:29:24ça vous déplaît ou ça ne vous déplaît pas, peu importe,

00:29:26mais vous savez que la sécurité

00:29:28c'est la première de la liberté.

00:29:30Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Parce qu'en réalité

00:29:32c'est même un discours qui s'est banalisé,

00:29:34on l'a vu quand on a pensé aux

00:29:36événements du Covid, à quel point la sécurité avait été

00:29:38capable d'être réellement mis

00:29:40sous verrou, on repense même aux

00:29:42fameuses lois contre le terrorisme, où on a mis

00:29:44certains dispositifs dits exceptionnels

00:29:46qui sont totalement rentrés dans le droit commun.

00:29:48Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous disent

00:29:50bien sûr que si, mais la sécurité

00:29:52c'est avant tout la première des libertés.

00:29:54J'admets l'idée qu'il n'y ait

00:29:56pas de liberté sans

00:29:58sécurité, mais je n'admets

00:30:00pas celle qui consisterait

00:30:02à dire, peu importe

00:30:04le mépris ou l'oubli

00:30:06des libertés, dès lors

00:30:08qu'on arrive à la sécurité.

00:30:10Parce que, au fond,

00:30:12gouverner dans un

00:30:14esprit démocratique,

00:30:16c'est essayer d'installer

00:30:18un équilibre, qui n'est pas facile

00:30:20à installer, entre

00:30:22diverses notions qui sont

00:30:24contradictoires. Et il est vrai que la liberté

00:30:26elle est contradictoire

00:30:28avec une certaine

00:30:30notion de l'ordre, le respect

00:30:32de l'autre. Au fond, on suppose

00:30:34que je brime ma liberté pour que la sienne

00:30:36puisse s'exprimer.

00:30:38On est dans cette situation

00:30:40où il faut un équilibre.

00:30:42Et je trouve que

00:30:44la chose dont nous parlons,

00:30:46ce dossier coffre, c'est-à-dire ces éléments

00:30:48du dossier dissimulés

00:30:50et qui ne seraient pas révélés à la défense,

00:30:52c'est le moment où

00:30:54on franchit le pas

00:30:56d'une préférence excessive

00:30:58pour la sécurité au mépris

00:31:00de la liberté.

00:31:01Est-ce que les politiques sont encore sensibles à ce beau

00:31:03et grand mot qui s'appelle la liberté

00:31:05et qui fait l'objet de votre roman, Maître Jean-Yves Leborgne,

00:31:07« Coupable, liberté » ?

00:31:09C'est nos éditions Fayard. Et si vous voulez interpeller

00:31:11Maître Jean-Yves Leborgne, ça se passe avec

00:31:13le camarade Manu, au standard 0826

00:31:15300 300,

00:31:17« Narcotrafic, lutte contre le terrorisme »,

00:31:19même une justice beaucoup plus

00:31:21performative pour les mineurs,

00:31:23délinquants, on en entend souvent

00:31:25parler et on en discute juste après ça.

00:31:27On a encore une heure ensemble avec

00:31:29Maître Jean-Yves Leborgne qui est avec nous.

00:31:31Vous êtes sur Sud Radio, restez-y.

00:31:33Sud Radio,

00:31:35midi 14h, Maxime Liédo,

00:31:37sans réserve.

00:31:39A-t-on perdu le goût de l'aventure ?

00:31:41Est-ce qu'on a perdu peut-être l'amour du risque ?

00:31:43Ou tout simplement ce goût pour la liberté avec

00:31:45un grand L ? On est toujours en compagnie

00:31:47de Maître Jean-Yves Leborgne,

00:31:49avocat, auteur de « Coupable, liberté »

00:31:51dont vraiment c'est un roman d'anticipation.

00:31:53On se retrouve face à un héros, Théo,

00:31:55qui se retrouve à vouloir se marier,

00:31:57il me semble qu'il arrive encore à quelques personnes

00:31:59aujourd'hui dans ce pays, mais qui se voit tout d'un coup

00:32:01soumis à un interrogatoire,

00:32:03à de véritables interrogations presque

00:32:05métaphysiques, philosophiques sur

00:32:07ce que représente aujourd'hui se marier dans cette société

00:32:09où l'Etat est partout.

00:32:11Dans votre livre, vous racontez,

00:32:13nous sommes quelques années après 2025,

00:32:15et vous racontez en réalité

00:32:17à quel point

00:32:19un couple qui n'est pas marié ne peut pas dormir dans une chambre d'hôtel.

00:32:21Parce que ce serait suspect.

00:32:23Avant de revenir au fond du sujet,

00:32:25j'aimerais qu'on termine sur cette loi

00:32:27qui est de fait au cœur de

00:32:29toute l'actualité, au cœur de tous les esprits.

00:32:31En plus du dossier Coffrefort,

00:32:33contre lequel vous avez livré une formidable plaidoirie,

00:32:35il y a aussi les écoutes, et cette nuit

00:32:37à l'Assemblée nationale, les députés ont refusé

00:32:39de voter l'obligation d'accès à des messages

00:32:41récryptés pour lutter contre

00:32:43les trafiquants de drogue au terme d'un vote

00:32:45qui a vraiment été

00:32:47chahuté et puis en plus perturbé par une patte technique.

00:32:49Ça aussi, est-ce que vous diriez que

00:32:51le refus d'accepter des messages récryptés,

00:32:53Bruno Rotaillot, qui était l'invité de Jean-Jacques Bourdin,

00:32:55exactement à votre place,

00:32:57Maitre Jean-Yves Le Barre, nous expliquait que pourtant,

00:32:59si on avait eu cet outil plus tôt, des attentats

00:33:01terroristes auraient pu être évités.

00:33:03Est-ce que vous iriez contre, on va dire,

00:33:05ce mécanisme, autant que contre

00:33:07potentiellement le dossier Coffrefort, où ça, ça vous semblait

00:33:09plutôt être ce qu'on appelle du bon sens ?

00:33:11L'avocat de la Défense

00:33:13que je suis ne va pas

00:33:15entamer un discours en faveur

00:33:17des mesures d'investigation,

00:33:19mais pour vous dire la réalité,

00:33:21autant je vois un mépris

00:33:23des principes dans le dossier

00:33:25Coffre, autant l'idée

00:33:27que l'on puisse procéder à des

00:33:29écoutes téléphoniques sur

00:33:31des messageries cryptées,

00:33:33ne me choque pas.

00:33:35Surtout que ça se passerait exactement

00:33:37de la même façon que se passent aujourd'hui, finalement,

00:33:39les écoutes téléphoniques classiques.

00:33:41Oui, sous le contrôle d'un juge,

00:33:43avec toutes les garanties nécessaires.

00:33:45Alors, on ne voit pas pourquoi votre téléphone

00:33:47ou le mien seraient considérés

00:33:49comme susceptibles d'être écoutés.

00:33:51D'une manière banale,

00:33:53tandis que tout à coup, si nous étions

00:33:55sur WhatsApp ou Signal,

00:33:57il y aurait une

00:33:59sacralité de notre échange.

00:34:01Franchement, là, je ne comprends pas

00:34:03cette différence. Ou alors,

00:34:05les parlementaires ont des échanges

00:34:07inavouables sur des

00:34:09messageries cryptées et ils

00:34:11craignent qu'on les surprenne ?

00:34:13Peut-être. Peut-être un des politiques interrogés,

00:34:15justement, sur cette question, j'aimerais vous faire réagir,

00:34:17il dit que c'est un texte d'intérêt national,

00:34:19avant le vote, par rapport à l'accès

00:34:21aux messageries cryptées. Il dit que ce n'est pas

00:34:23à nous, politiques, les parlementaires,

00:34:25de regarder les questions techniques.

00:34:27On doit simplement afficher une véritable volonté

00:34:29contre le narcotrafic.

00:34:31Cette pensée venant d'un parlementaire,

00:34:33n'est-ce pas problématique, en réalité, de dire

00:34:35que le rôle du politique est seulement

00:34:37de montrer la direction, de ne pas

00:34:39s'intérer à toutes les conséquences ? Parce que vous pourriez dire,

00:34:41en tant qu'avocat, que chaque année, vous faites face

00:34:43à l'inflation législative, aux nouvelles décisions,

00:34:45aux nouvelles directives.

00:34:47Est-ce que ce n'est pas problématique d'avoir ce propos-là ?

00:34:49Je suis tout à fait surpris

00:34:51qu'un parlementaire,

00:34:53qui est aussi un législateur,

00:34:55dise tout à coup

00:34:57nous devons avoir un intérêt

00:34:59pour un sujet d'ordre général,

00:35:01mais nous n'avons pas à rentrer dans les détails.

00:35:03Or, les détails, c'est la loi.

00:35:05Je dirais que vous voyez, dans les 50

00:35:07dernières années, les codes,

00:35:09peut-être pas tous, mais en tout cas ceux

00:35:11que j'utilise le plus souvent,

00:35:13ont à peu près doublé de volume.

00:35:15C'est vous dire si précisément

00:35:17le législateur, le parlement

00:35:19est entré dans les détails.

00:35:21Alors cette sorte

00:35:23de curieuse

00:35:25timidité

00:35:27qui se manifeste là,

00:35:29me paraît tout à fait étrange.

00:35:31Je répète que ce qui est important,

00:35:33c'est dans la lutte

00:35:35contre la grande délinquance

00:35:37ou plus généralement la criminalité,

00:35:39faire la différence

00:35:41entre les investigations

00:35:43utiles qui ne portent

00:35:45préjudice à aucune liberté

00:35:47particulière, et sur

00:35:49lancer, ne pas s'autoriser

00:35:51à aller fouler au pied

00:35:53un certain nombre de libertés fondamentales.

00:35:55Mais pour moi, les messageries

00:35:57cryptées, ça ne fait peut-être

00:35:59pas partie des droits de l'homme de base.

00:36:01Dernier fait du jour

00:36:03sur lequel j'aimerais vous faire réagir

00:36:05avant qu'on se plonge au cœur de votre roman

00:36:07Coupable Liberté, maître Jean-Yves Lebang.

00:36:09C'est un ministre qui parle à la tribune

00:36:11de l'Assemblée Nationale pour annoncer quelque chose de

00:36:13soi-disant révolutionnaire. Écoutez.

00:36:15Mesdames, Messieurs, Députés, j'ai conscience comme garde des Sceaux

00:36:17du régime de détention

00:36:19tout à fait exceptionnel

00:36:21que je présente au Parlement.

00:36:23Il est exceptionnel parce que jamais la France

00:36:25n'avait organisé des prisons de haute sécurité.

00:36:27Il y a eu des quartiers de haute sécurité.

00:36:29Mais il n'y a jamais eu des prisons de haute sécurité

00:36:31ainsi créées.

00:36:33Ainsi créées ? Jamais il y en a eu.

00:36:35Vous êtes absolument partout dans la presse,

00:36:37M. Jean-Yves Lebang, ces dernières semaines,

00:36:39non seulement pour faire la promotion de votre livre,

00:36:41mais également pour apporter votre regard sur tout ce qui se passe.

00:36:43Et vous dites, je ne suis pas sûr en réalité

00:36:45que nous annoncer des prisons

00:36:47à corps réappris, de grands prisons

00:36:49ultra sécurisées, soit révolutionnaire.

00:36:51A ce point ?

00:36:53Ce n'est pas révolutionnaire. D'ailleurs, j'entendais

00:36:55le garde des Sceaux qui apportait

00:36:57un bémol à son propre propos

00:36:59puisqu'il disait, c'est vrai,

00:37:01il a existé des quartiers de haute sécurité.

00:37:03Alors là, ce serait, semble-t-il,

00:37:05des maisons qui,

00:37:07dans leur ensemble,

00:37:09seraient de haute sécurité.

00:37:11Mais je veux dire,

00:37:13je ne dis pas que ce soit absurde ou néfaste.

00:37:15Je dis que la prison,

00:37:17la répression,

00:37:19la peine, c'est de l'a posteriori.

00:37:21Et la vraie question,

00:37:23c'est de savoir

00:37:25si la répression effacera

00:37:27la délinquance.

00:37:29Je ne crois pas

00:37:31à l'effet dissuasif de la peine.

00:37:33Pour la bonne raison que

00:37:35ceux qui se livrent à des actes illégaux

00:37:37ou bien espèrent ne jamais,

00:37:39et même sont quasi sûrs,

00:37:41de ne jamais être pris,

00:37:43même s'ils ont tort de penser cela,

00:37:45ou bien sont dans une certaine forme

00:37:47d'activité passionnelle

00:37:49qui ne permet pas la réflexion.

00:37:51Le vrai problème,

00:37:53et ça permet peut-être

00:37:55d'entrer dans une analyse

00:37:57un peu différente,

00:37:59c'est de faire en sorte que,

00:38:01au sein des banlieues,

00:38:03il n'y ait pas comme seul espoir

00:38:05de promotion sociale

00:38:07de s'agréger à une bande

00:38:09de délinquants.

00:38:11Et là, on a un phénomène

00:38:13qui est celui de l'ascenseur social,

00:38:15celui de l'éducation

00:38:17qui, quelque part,

00:38:19a failli,

00:38:21et celui de l'espoir,

00:38:23au fond.

00:38:25Je suis

00:38:27plus que déçu, inquiet,

00:38:29je suis presque angoissé

00:38:31à l'idée que, pour certains jeunes,

00:38:33l'espoir,

00:38:35ce n'est pas

00:38:37d'être un homme d'exception,

00:38:39c'est d'être un footballeur,

00:38:41ou de gagner des fortunes dans le trafic de cams.

00:38:43Vous parlez de

00:38:45fortune, de trafic de cams,

00:38:47mais figurez-vous que le titre de votre roman

00:38:49et de votre plaidoirie, que vous livrez depuis tout à l'heure,

00:38:51à ce micro, Maître Jean-Yves Lebangue,

00:38:53a interpellé au standard 0-826-300-300

00:38:55sur le standard de Sud Radio.

00:38:57Merci de nous appeler.

00:38:59Le discours, la plaidoirie,

00:39:01depuis quelques minutes maintenant sur l'antenne.

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01:23:01Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:03Sous-titrage Société Radio-Canada

01:23:05Pour conclure cet entretien passionnant

01:23:07Paul Aziber et Eric Dechbejg

01:23:08j'aimerais vous faire réagir à

01:23:10Écoutez, vous l'avez tous les deux esquissés

01:23:12C'est à dire nos alliés qui très rapidement

01:23:14peuvent se transformer mine de rien en adversaires

01:23:16Et c'est signé David Baverez, écoutez

01:23:17Pour moi, c'est un choix politique délibéré

01:23:19Tout simplement parce que

01:23:21quand vous désindustrialisez

01:23:22Bah quand vous passez de 10% à 20%

01:23:26certes vous perdez 10% des voix

01:23:27Certains sont licenciés

01:23:28Mais vous gagnez 80% des voix

01:23:31des gens qui gagnent du pouvoir d'achat

01:23:33Et en disant

01:23:34Quand on fait de la globalisation avec des pays amis comme l'Europe et le Japon en 1945,

01:23:4180 ans plus tard, ça continue de fonctionner.

01:23:44Quand vous faites ça avec un pays non ami, la Chine,

01:23:48qui passe durant le Covid de 30 à 35% de la production manufacturière mondiale,

01:23:55en fait vous créez une dépendance.

01:23:57Voilà, vous créez une dépendance et la question pour conclure,

01:24:01c'est comment est-ce qu'on est prêt à sortir de cette dépendance ?

01:24:05Eric Dailbeck, en quelques mots.

01:24:07Est-ce qu'on est prêt à sortir matériellement ? Pas encore.

01:24:10Est-ce que les volontés commencent à se préparer à l'idée que c'est inacceptable ?

01:24:14Peut-être, mais matériellement, ce n'est pas pour demain matin encore.

01:24:17Paul Aziber, sur ces questions, est-ce qu'on est prêt à sortir de la dépendance,

01:24:20de la naïveté, pour revenir à la question du début de l'émission ?

01:24:23On sera prêt à sortir de la dépendance quand on sera prêt à assumer notre propre force, je pense.

01:24:30Et ça, c'était Shailene Vallée qui le disait dans Le Grand Continent, il n'y a pas très longtemps,

01:24:34il faut qu'on soit capable d'assumer notre propre force.

01:24:37Et ça, c'est mobiliser tous les moyens qui sont à notre disposition,

01:24:40aussi bien le Lawfare comme le Fonds des Américains, que les entreprises privées,

01:24:43et que le secteur privé qui est un de nos outils.

01:24:46Mais en tout cas, assumer l'exercice de la force et accepter qu'on peut avoir des confrontations.

01:24:52Le mot de la fin signé Paul Aziber, directeur général de Vortigen.

01:24:55Merci de m'avoir accompagné durant cette dernière heure pour cette discussion.

01:24:58Eric Delbecq, merci, je rappelle que vous êtes expert en sécurité intérieure,

01:25:01mais que vous avez également, pendant de nombreuses années, exercé dans le domaine de l'intelligence économique,

01:25:05avec deux ouvrages, bien sûr, que je recommande vivement.

01:25:08La Guerre économique qui est un petit que-sèche, très utile aux éditions PUF,

01:25:12et Quel patriotisme économique également aux éditions PUF.

01:25:15Merci de m'avoir accompagné sur ce sujet passionnant,

01:25:17et merci aux deux serges qui nous ont appelés 0826-300-300.

01:25:22Vous restez sur cede radio pour le reste de l'après-midi,

01:25:24et la semaine prochaine, vous retrouvez naturellement André Bercoff et Alexis Poulin.

01:25:27Merci de nous avoir suivis.

Crise aux urgences / narcotrafic / souveraineté européenne - Lledo sans réserve

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