Écoutez "On refait le monde" avec Olivier Le Cour Grandmaison, maitre de conférences en science politique à l'université d'Evry-Val d'Essonne, auteur de "Coloniser, exterminer, sur la guerre et l'Etat colonial" aux éditions Fayard, Olga Givernet, députée EPR (macroniste) de l'Ain, ancienne ministre déléguée à l'Énergie du gouvernement Barnier, Franck Allisio, vice-président du groupe RN à l'Assemblée nationale et député des Bouches-du-Rhône.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 18 mars 2025.
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00:00Yves Calvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:04Il est 19h15, bienvenue à vous tous qui nous rejoignez.
00:06Jusqu'où ira le bras de fer entre Paris et Alger ?
00:09La relation entre les deux capitales, en tout cas, s'envenime de jour en jour.
00:13Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, promet désormais une riposte graduée aux autorités algériennes.
00:19Il s'agit bien sûr de leur refus d'accueillir une soixantaine de ressortissants algériens que Paris entendait expulser.
00:24Jusqu'où peut aller cette riposte ? Comment apaiser nos relations ?
00:27Pourquoi tant de tensions, finalement, entre les deux pays ? Et pourquoi cela crée-t-il des tensions aussi en France ?
00:33Nous allons en débattre ce soir avec Olga Givernais qui est députée macroniste de l'Ain,
00:37ancien ministre délégué à l'énergie du gouvernement Barnier.
00:40Bienvenue, Olga Givernais.
00:41Bonjour.
00:42Franck Aliziot, vice-président du groupe Rassemblement National à l'Assemblée Nationale,
00:46et par ailleurs député des Bouches-du-Rhône.
00:47Bienvenue, monsieur Aliziot.
00:49Merci.
00:49Et à distance, Olivier Lacour-Grandmaison qui est maître de conférences en sciences politiques à l'Université d'Évry.
00:56Votre livre « Coloniser, exterminer sur la guerre et l'état colonial » est paru aux éditions Fayard.
01:01Bienvenue, monsieur Lacour-Grandmaison.
01:04Bonsoir.
01:05Jusqu'à quand, monsieur le Premier ministre, allez-vous accepter l'humiliation
01:10que fait subir chaque jour un peu plus l'État voyou algérien à notre pays ?
01:16On a entendu la non-réaction du ministre des Affaires étrangères,
01:21cette ligne Maginot de papier, cette ligne Maginot diplomatique.
01:26Mais de quoi avez-vous peur, monsieur le Premier ministre ?
01:31Le député UDR, Éric Ciotti, cet après-midi à l'Assemblée,
01:35il interpellait François Bayrou, après le nouveau refus des autorités algériennes,
01:39de reprendre une soixantaine de ressortissants sous OQTF.
01:42Ligne Maginot diplomatique, dit-il.
01:45Vous comprenez ce qu'il veut dire, Olga Givernet ?
01:47Alors, je ne suis pas tout à fait sûre exactement.
01:49Évidemment, il faut de la fermeté diplomatique dans cette situation.
01:52La reprise des OQTF, de ces ressortissants qui n'ont pas à être sur le sol français,
01:57on est tous d'accord.
01:58Obligation de quitter le territoire français, je le rappelle.
02:00Tout à fait.
02:01Et c'est pour l'Algérie, mais c'est pour tous les autres pays qui doivent l'appliquer.
02:05La France a toujours été ferme sur ce sujet-là.
02:08Donc, la fermeté, la réciprocité dans les mesures que nous appliquons,
02:11notamment dans le cadre des accords bilatéraux avec l'Algérie.
02:15Qu'il y ait des mesures graduées qui permettent la suspension,
02:18notamment de certaines mesures, même de notre côté,
02:21je pense que ça peut être une réplique à ce que fait aujourd'hui l'Algérie.
02:26Mais attention, attention, nous sommes toujours dans la diplomatie.
02:29Ce n'est pas le cas d'ouvrir un front avec l'Algérie.
02:33Il faut être plus ferme, selon vous, Franck Alizio, avec les Algériens ?
02:36Oui, bien évidemment.
02:37Bien évidemment qu'il faut être beaucoup plus ferme.
02:39Bien évidemment qu'il faut enfin la mettre en marche,
02:42enfin l'appliquer, cette riposte graduée.
02:44Lorsque l'on demande que l'Algérie récupère ses ressortissants
02:49qui ont commis des délits graves,
02:51il faut rappeler la réalité et les faits dans nos prisons.
02:57Sur les dix dernières années,
02:58le nombre d'Algériens incarcérés et écroués a augmenté cinq fois plus vite
03:04que le nombre d'Algériens qui sont arrivés sur notre territoire.
03:06Aujourd'hui, la population algérienne est la première population étrangère
03:10dans notre population carcérale.
03:13C'est une réalité et c'est la raison pour laquelle aussi,
03:17lorsque l'Algérie refuse de récupérer,
03:19pour des raisons de provocation diplomatique,
03:22refuse de récupérer, et aussi probablement sociale,
03:24C'est de la pure provocation, vous pensez ?
03:27C'est de la pure provocation.
03:28C'est une façon de continuer à tendre nos relations ?
03:30Oui, évidemment, essentiellement ça.
03:32Après, évidemment que socialement, ça n'intéresse probablement pas le régime algérien.
03:35Non, je pense pas qu'il y ait besoin d'une soixantaine de voyous.
03:37De récupérer une soixantaine de voyous, on est d'accord.
03:41Enfin, des voyous, des criminels, des délinquants.
03:44C'est un pays qui depuis des générations,
03:47on en reparlera probablement un peu plus tard dans notre échange,
03:50mais qui depuis des générations élève les Algériens dans la haine de la France.
03:54Dans la haine de la France.
03:56Et c'est ça qui... pour masquer quoi ?
03:58Pour masquer l'échec d'un régime.
04:00Et moi, je ne confonds pas la population algérienne
04:02et le régime algérien qui, je le rappelle, est une dictature.
04:06Et cette dictature vit sur cette haine de la France.
04:09Ce n'est pas réciproque, c'est le moins qu'on puisse dire.
04:11Olivier Lecour-Gramaison, comprenez-vous la diplomatie française dans ce dossier ?
04:23Alors, on va... Excusez-moi, je me permets de vous interrompre,
04:26monsieur Lecour-Gramaison, excusez-nous.
04:28On va vous rappeler, pour avoir une liaison de meilleure qualité,
04:30qu'on puisse vous donner la parole dans de bonnes conditions.
04:33Ce sera dans un instant, on le fait immédiatement.
04:35Bruno Retailleau promet une réponse graduée,
04:37donc il met même son poste dans la balance.
04:40Il y a deux lignes au sein du gouvernement.
04:41On peut se poser quand même la question, Olga Givernet, non ?
04:44C'est vraiment un sujet qui doit relever du quai d'Orsay.
04:47Et c'est bien Jean-Noël Barraud qui est sur le sujet,
04:50le président de la République aussi, pour les relations internationales.
04:53Donc on comprend bien le fait que Bruno Retailleau, au ministère de l'Intérieur,
04:57doit faire respecter la loi, notamment sur l'immigration légale et illégale.
05:04Je pense qu'il faut qu'il en appelle aux relations diplomatiques
05:06pour pouvoir faire appliquer ses obligations de quitter le territoire français.
05:10Vous avez bien compris qu'au-delà des relations diplomatiques,
05:12là, on touche à quelque chose qui est éructif, affectif,
05:16à la fois violent et passionnel.
05:17Enfin, il s'appelle, tout simplement, les relations de la France et de l'Algérie,
05:22depuis 50 ans, pour ne pas dire beaucoup plus, d'ailleurs.
05:23Et des Français et des Algériens, avec les Algériens qui sont chez nous,
05:26pour certains qui sont double nationalité.
05:29Donc il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier.
05:31Donc c'est une relation bilatérale avec un pays,
05:34avec lequel nous avons une histoire très forte, très concrète,
05:37et pour laquelle je pense qu'il faut pouvoir continuer la coopération.
05:40Pour avoir la coopération, il faut être deux.
05:42Je vous ai demandé s'il y avait deux lignes au sein du gouvernement.
05:45Est-ce que c'est le cas ou pas ? Et est-ce que vous le regrettez ?
05:47Moi, je crois qu'il y a la ligne du Premier ministre.
05:49C'est lui qui a répondu, notamment au moment des questions d'actualité au gouvernement.
05:53C'est également Jean-Noël Barraud qui a répondu.
05:56Ils sont en charge de ce sujet-là.
05:59Et le Président de la République s'est d'ailleurs exprimé aussi.
06:02Donc je crois que chacun, dans un gouvernement de coalition comme il l'est aujourd'hui,
06:07doit prendre ses responsabilités selon son portefeuille.
06:11Encore une fois, que le ministère de l'Intérieur en fasse appel au quai d'Orsay
06:15pour justement respecter la loi, notamment sur les questions d'immigration,
06:20je trouve ça tout à fait normal.
06:22Mais je pense qu'il faut qu'il y ait une certaine cohésion
06:23dans la posture que l'État français doit avoir.
06:27Franck Aliziot ?
06:29Sous la Seigneur la République, l'exécutif,
06:31surtout en période de cohabitation,
06:33nous on n'est pas en période de cohabitation jusqu'à novembre,
06:35le Premier ministre a longtemps été et est toujours le premier soutien du Président de la République.
06:39C'est un macroniste, c'est M. Bayrou.
06:41Donc l'exécutif doit parler d'une seule voix.
06:43Son Premier ministre subit quand même, d'une certaine façon.
06:45Il ne parle pas d'une seule voix, parce qu'on parle du gouvernement.
06:48L'exécutif, c'est le gouvernement plus le Président de la République, sous la cinquième.
06:51Donc le gouvernement, M. Bayrou,
06:54semble plus ou moins soutenir son ministre de l'Intérieur,
06:58M. Retailleu, je dis bien plus ou moins.
07:00En revanche, le Premier ministre a un autre discours.
07:03Un discours d'apaisement pour être gentil,
07:06de soumission, d'aucun diront, vis-à-vis de l'Algérie.
07:10Ça, ça ne peut pas tenir, parce que du coup,
07:12la voie de la France n'est pas respectée, la voie de la France n'est pas crédible.
07:15Et quand vous voulez engager un bras de fer,
07:17il faut parler d'une seule voix.
07:19Surtout un bras de fer diplomatique, dans des circonstances compliquées comme celle-là.
07:22Surtout après des années de diplomatie hasardeuse.
07:27On a bien vu que le discours du Président de la République,
07:30depuis des années, vis-à-vis de l'Algérie,
07:33a été fait de trop de conciliation.
07:37D'ailleurs, qui nous a mis à mal, pendant longtemps,
07:39avec nos relations avec le Maroc.
07:41Et puis là, évidemment, il y a eu un revirement par rapport au Maroc.
07:44Cette histoire est importante.
07:45Le Sahara occidental, vous le savez.
07:47Du coup, les Algériens sont très vexés.
07:49Et donc, ils cherchent à provoquer les Français.
07:52Encore une fois, il y a aussi un discours interne.
07:56Toujours cette volonté de monter le peuple algérien contre le peuple français.
07:59Alors, Olivier Lecour-Grandmaison,
08:01qui est maître de conférence en sciences politiques à l'université d'Évry,
08:05est à nouveau avec nous.
08:07Monsieur Lecour-Grandmaison,
08:09est-ce que vous comprenez la diplomatie française sur ce dossier ?
08:12Tout d'abord, rappeler une chose qui vient d'être rappelée,
08:15mais qui est à l'origine du différent particulièrement grave avec l'Algérie.
08:18Qui est effectivement un revirement
08:20politico-diplomatique français extrêmement important.
08:23Qui est à l'origine de cette dégradation des relations franco-algériennes.
08:26C'est-à-dire ?
08:27C'est évidemment la nouvelle position prise par les chefs de l'État
08:30relativement au Sahara occidental et au Maroc.
08:33L'autre remarque, c'est que quand j'entends Madame la députée
08:36dire que la France doit être ferme avec tous les pays
08:39dont des ressortissants sont frappés, donc UTF,
08:42je constate que pour le moment,
08:44cette fermeté ne s'exerce qu'à l'encontre de l'Algérie.
08:47Pour des raisons, me semblent-elles, relativement simples.
08:50Pour le Rassemblement National hier et aujourd'hui encore,
08:54je dis le Front National hier et aujourd'hui encore,
08:57et pour l'actuelle majorité,
09:00l'Algérie concentre deux éléments.
09:03D'une part, le défaite intégre à la France
09:06à la suite de la victoire du Front de Libération Nationale
09:09et la défaite de la France le 19 mars 1962.
09:13Une défaite que le Front National et le Rassemblement National
09:16n'ont jamais acceptée.
09:18Et d'autre part, la question de l'immigration
09:20qui permet au gouvernement de faire croire
09:22qu'il fait ce qu'il dit et qu'il dit ce qu'il fait.
09:25Vous nous dites quoi ?
09:26Qu'on n'a toujours pas réussi à purger notre histoire ?
09:30Mais absolument, c'est un passé qui ne passe pas
09:32parce que c'est un passé,
09:34notamment le passé avec l'Algérie,
09:36qui est constamment exploité,
09:38d'une part par le Rassemblement National,
09:40d'autre part par d'autres forces politiques
09:42dont les positions ont évolué vers l'extrême droite
09:45et qui entretiennent sans fin
09:47un vieux mythe national-républicain
09:49et impérial-républicain
09:50selon lequel la colonisation aurait eu
09:52d'éminents aspects positifs
09:54et que la France aurait souhaité
09:56exporter sa civilisation
09:58pour faire profiter les indigènes
10:00qui n'en avaient jamais vu jusqu'à présent.
10:02Je rappelle qu'il y a une loi déclarative,
10:04la loi du 23 février 2005,
10:06qui établit une interprétation officielle
10:08du passé colonial.
10:09C'est une double exception.
10:11La France étant la seule ancienne puissance coloniale
10:13à avoir ainsi légiféré.
10:15Par ailleurs, c'est une autre exception
10:17parce que si l'État peut et doit, dans certains cas,
10:19intervenir dans de nombreux domaines
10:21économiques et sociaux et financiers,
10:23il y a bien un domaine dans lequel il ne saurait intervenir,
10:25c'est la question d'essences humaines,
10:27d'essences sociales,
10:29parce qu'en intervenant ainsi,
10:31il méconnaît un principe
10:33d'indépendance absolue
10:35et viole par la main des principes fondamentaux
10:37qui permettent justement aux chercheurs
10:39et aux chercheuses de travailler
10:41en toute indépendance et indépendamment de l'État.
10:43C'est votre univers de travail à longueur d'année,
10:45mais cette loi à laquelle vous faites référence,
10:47est-ce que vous pouvez nous en donner, en gros,
10:49la substance en quelques mots ?
10:51La loi du 23 février 2005
10:53commence ainsi, c'est l'article 1er,
10:55l'article dans lequel les juristes
10:57nous disent que c'est dans cet article
10:59que s'exprime la philosophie de la loi,
11:01mais en fait, de philosophie, il n'y en a pas.
11:03Le début du commencement, ce qui s'exprime,
11:05c'est en fait une idéologie et des représentations
11:07partielles et partiales du passé impérial
11:09que l'article 1er est intitulé Bénet.
11:11La France reconnaît l'œuvre
11:13accomplie en Algérie
11:15et dans les pays passés sous sa dépendance.
11:17Il n'est pas besoin d'être un philologue
11:19de haute volée pour comprendre que le terme
11:21« œuvre » là, emporte évidemment une
11:23acception positive et relativement
11:25à la présence française dans les autres territoires,
11:27c'est un magnifique phénix parce que chacun sait
11:29que sous la Troisième République,
11:31entre 1885 et 1913,
11:33la conquête de l'Empire colonial
11:35s'est faite par la guerre
11:37et par des guerres qui ont été extrêmement meurtrières.
11:39On marque une pause et on se retrouve avec nos invités
11:41dans quelques instants sur RTL.
11:43A tout de suite, comme toujours, France-Algérie,
11:45c'est très tendu.
11:47Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
11:49RTL,
11:51s'informer ensemble.
11:53Il est 19h30.
11:55RTL soir,
11:57on refait le monde avec Yves Calvi.
11:59Et on retrouve Victor Porchet pour l'actualité.
12:01Pendant 30 jours, plus de
12:03frappes russes sur les infrastructures
12:05énergétiques ukrainiennes.
12:07C'est la principale promesse du Kremlin après l'appel
12:09Poutine-Trump cet après-midi.
12:11Un cessez-le-feu qui doit être vérifiable,
12:13répond à l'instant Emmanuel Macron.
12:15La Russie réclame en revanche la fin
12:17des livraisons d'armes occidentales et du partage
12:19d'informations à Kiev.
12:21Une menace de démission de plus au gouvernement.
12:23Après Bruno Retailleau, c'est cette fois
12:25Gérald Darmanin qui laisse entendre qu'il quitterait
12:27son poste de garde des Sceaux si
12:29le gouvernement reculait sur la question
12:31du port du voile en compétition sportive.
12:33Marie Barsak, chargée des sports, s'était montrée
12:35réservée sur son interdiction.
12:37François Bayrou les a convoqués ce matin avec
12:39trois autres ministres pour un recadrage.
12:41Et puis l'un des assassins présumés de
12:43Kevin et Leslie a été remis en liberté.
12:45Aujourd'hui, Nathan Bay est mis en examen
12:47mais un vice de procédure lui a permis
12:49de sortir de détention. Fin 2022,
12:51dans les Deux-Sèvres, le couple était tombé
12:53dans un guet-tapant ultra-violent
12:55sur fond de trafic de drogue.
12:57Et dans une demi-heure, on retrouve Faustine Bollard-Victor.
12:59Une formidable histoire d'amour au programme
13:01d'une émission à Héros tout à l'heure.
13:03Claudine et Mickaël sont tombés amoureux
13:05quand ils avaient 15 ans
13:07avant d'être séparés par la vie.
13:09Ils ne se sont jamais oubliés
13:11et ils se sont retrouvés 38 ans plus tard.
13:13Et on vous retrouve, vous, à 20h, Victor Porcher.
13:21Des mois et des mois de provocation de M. Retailleau
13:23n'ont abouti à rien, si ce n'est à une escalade.
13:25Une escalade entre les deux pays
13:27et une rupture progressive des relations diplomatiques.
13:29Et évidemment, c'est dangereux.
13:31C'est dangereux. Il y a des centaines de milliers de gens
13:33qui ont besoin de passer d'un côté ou de l'autre.
13:35On ne peut pas jouer comme ça avec la vie des gens
13:37pour se faire plaisir. Parce que M. Retailleau, ce qu'il fait,
13:39c'est une opération de politique intérieure.
13:41Il parle à l'extrême droite en disant « Vive l'Algérie française ».
13:43C'est ça que dit M. Retailleau. Et moi, je lui dis
13:45que la guerre d'Algérie, elle est finie.
13:47Et c'est une bonne chose qu'elle soit finie. Le peuple algérien,
13:49il est souverain, il est libre. Mais ce n'est pas M. Retailleau
13:51qui va le prendre de haut.
13:54Je ne suis pas vraiment sûr qu'elle soit terminée.
13:56En tout cas, à la lumière de ce début d'émission,
13:58les tensions entre la France et l'Algérie.
14:00Je vous rappelle que nous sommes avec nos invités.
14:02Olga Givernet, députée macroniste de l'Inf.
14:04Franck Alizio, vice-président du groupe
14:06Rassemblement National à l'Assemblée nationale
14:08et député des Bouches-du-Rhône. Et Olivier Lecour-Grandmaison,
14:10qui est maître de conférence en sciences politiques
14:12à l'Université d'Évry.
14:14Je sais que vous avez fait des bons l'un et l'autre.
14:18En tout cas, en écoutant l'intervention tout à l'heure
14:20de M. Lecour-Grandmaison. Pourquoi, Olga Givernet ?
14:22Parce que quand on dit que les OQTF
14:24ne s'appliquent pas avec les autres pays,
14:26c'est faux. En fait, ils récupèrent
14:28leurs ressortissants à partir du moment
14:30où ils sont en situation illégale
14:32en France. Ce qu'il faut simplement
14:34se rappeler, c'est que
14:36l'incident avec un influenceur
14:38algérien,
14:40d'ailleurs, qui avait tenu des propos
14:42haineux, et à ce moment-là, l'Algérie
14:44l'avait refusé, et bien c'est de là
14:46que tout est parti. La France a voulu
14:48officialiser cette demande de retour
14:50à 60 OQTF,
14:52l'Algérie a refusé, et donc
14:54effectivement, là, il y a des positions très claires
14:56concernant les mesures qui devraient être
14:58appliquées normalement selon les accords en vigueur.
15:00Franck Aliziot ? Non, mais ce qui
15:02m'a fait réagir, c'est que lorsqu'on dit que
15:04le Rassemblement National n'accepterait pas
15:06la fin de la guerre d'Algérie, la question n'est pas là.
15:08Ce qu'on n'accepte pas, ce que Marine Le Pen et Jordan Bardella
15:10n'acceptent pas, c'est la déclaration
15:12en 2017 de M. Macron
15:14parlant de crime contre l'humanité
15:16de la France en Algérie. Ce que nous
15:18n'acceptons pas, c'est que M. Darmanin
15:20aille fleurir la tombe des
15:22martyrs du FLN qui ont du sang français
15:24sur les mains, c'était en 2020.
15:26Ce que nous voulons, et ce que moi
15:28je propose, en tout cas je l'ai fait en tant que
15:30député des Boucheronnes et marseillais, c'est que
15:32Marseille, qui a une véritable histoire avec
15:34la France coloniale, accueille un véritable
15:36musée de la
15:38colonisation, qui permet de faire la vérité,
15:40de réconcilier en faisant la vérité
15:42historique plutôt qu'aller vers la guerre civile.
15:44Voilà, c'est l'idée
15:46de ce flagellé
15:48sans arrêt, si les français ne sont
15:50pas eux-mêmes fiers de leur
15:52histoire avec sa part d'ombre et avec sa
15:54part de lumière, alors personne ne le fera
15:56pour eux, et aujourd'hui, encore une
15:58fois, ce ne sont pas les français qui
16:00crachent sur l'Algérie,
16:02c'est le régime algérien qui crache sur
16:04la France et les français.
16:05Olivier Lecaux, Grand Maison, j'en reviens
16:07finalement à votre propos de tout à l'heure,
16:09on doit continuer à demander pardon, là, pendant
16:11encore des dizaines d'années ?
16:13Non mais il ne s'agit pas de demander pardon,
16:15je rappelle que d'une part,
16:17ce qui a été cité à l'instant
16:19par le représentant du Rassemblement National,
16:21la déclaration d'Emmanuel Macron sur les
16:23crimes contre l'humanité commis par la France en Algérie
16:25sont des déclarations qui ont été faites
16:27par Emmanuel Macron en tant que candidat à la
16:29première élection présidentielle qu'il s'est bien gardé de
16:31réitérer par la suite. Par ailleurs,
16:33le représentant
16:35du Rassemblement National peut bien
16:37s'offusquer, il ferait bien de relire
16:39le code pénal et notamment
16:41l'article 212-1 qui définit le
16:43crime contre l'humanité, lequel est ainsi
16:45défini, entre autres,
16:47tout acte de torture,
16:49de déplacement forcé de
16:51population, d'exécution sommaire
16:53de disparition commis en vertu
16:55d'un plan concerté. Or, nous sommes
16:57en droit de considérer, et ce n'est pas un droit,
16:59c'est établi par les historiens, contrairement à ce
17:01qu'on cherche à nous faire entendre ici et là, et notamment
17:03du côté de l'extrême droite, il ne s'agit pas
17:05d'opinion, il s'agit de faits parfaitement
17:07établis, depuis très longtemps établis.
17:09Oui, la France a commis
17:11depuis 1840, ce qui
17:13s'apparente à des crimes contre l'humanité
17:15et, en matière de reconnaissance, rappelez
17:17qu'il y a de très nombreux
17:19pays, notamment d'anciennes puissances coloniales
17:21européennes, qui ont reconnu les crimes
17:23qu'elles ont commis par le passé.
17:25Je pense à l'Allemagne et notamment le premier génocide
17:27commis à l'époque du XXème
17:29siècle, en 1904, dans ses colonies du
17:31sud-ouest africain, l'actuel Namibie.
17:33Je pense notamment
17:35à la Belgique, je pense à la Grande-Bretagne,
17:37relativement à la guerre des Mao-Mao
17:39après la Seconde Guerre mondiale,
17:41et que chacun sait qu'effectivement,
17:43la reconnaissance par les plus hautes autorités de l'État
17:45des crimes commis pendant la
17:47colonisation serait évidemment un facteur d'apaisement.
17:49Donc rien ne peut être
17:51normal dans nos relations... Quand je vous écoute,
17:53j'entends bien, dans l'accumulation
17:55historique que vous êtes en train de faire
17:57sur notre antenne, que rien ne
17:59peut être normal dans nos rapports avec l'Algérie.
18:01Et non, je ne dis pas que rien ne peut être
18:03normal, je pense que la reconnaissance serait
18:05un facteur de stabilisation
18:07et de pacification des relations. Et je vais finir
18:09sur ce point, puisque l'année 2025
18:11est une année très particulière, c'est le
18:1380e anniversaire des massacres du 8 mai
18:151945 en Algérie, qui ont fait
18:17entre 25 et 30 000 morts entre le
18:198 mai 1945 et l'été
18:211945. Et il me semble que
18:23les plus hautes autorités de l'État seraient inspirées
18:25de se saisir de ce 80e
18:27anniversaire, pour reconnaître ce
18:29qui a été perpétré, rendre
18:31justice de façon symbolique aux
18:33victimes et à leurs descendants, et reconnaître
18:35enfin qu'effectivement, cela
18:37a bien été perpétré par les forces armées françaises.
18:39C'est ce que vous appelez
18:41d'un terme de reconnaissance,
18:43je vous ai bien compris.
18:45C'est la reconnaissance, mais cher monsieur, je vous rappelle que c'est exactement
18:47ce qui a été fait, encore une fois, vous devriez
18:49écouter ce qu'on vous dit, qui a été fait
18:51encore une fois par un certain nombre d'anciennes puissances
18:53coloniales. Oui, mais j'essaie simplement
18:55de vous faire exprimer clairement
18:57le propos qui est le vôtre pour nos auditeurs.
18:59Si vous n'avez pas envie de l'entendre, c'est votre problème.
19:01Mais enfin, les choses sont aussi simples que ça.
19:03J'ai répété, donc je n'ai pas à vous répéter.
19:05Très bien. Olga Givernet.
19:07Oui, je voulais réagir par rapport au
19:09Rassemblement National, la fierté
19:11de l'histoire de la France, notamment
19:13dans sa part d'ombre. Enfin, excusez-moi, mais
19:15on a quand même une part d'ombre, effectivement,
19:17que nous ne voulons pas réitérer sur le
19:19sol français, et donc
19:21la prendre et dire qu'il faut être fier,
19:23excusez-moi, mais ça me choque profondément
19:25et heureusement, heureusement, que le Rassemblement
19:27National n'a pas
19:29vocation à parler sur la scène internationale
19:31au nom de la France, parce que, excusez-moi,
19:33mais il faut quand même garder des bonnes
19:35relations diplomatiques avec les pays, surtout
19:37dans le contexte dans lequel nous sommes aujourd'hui
19:39de tensions fortes. On n'ouvre
19:41pas des fronts partout,
19:43et donc je crois qu'il est très, très
19:45important de faire attention
19:47à ce que nous portons, notamment
19:49en termes de fierté. Oui, nous sommes
19:51fiers de la France, de ce que
19:53nous avons amené, notamment, dans notre
19:55histoire, mais encore une fois,
19:57la part d'ombre dans laquelle vous êtes
19:59fiers, nous ne pouvons pas l'accepter.
20:01Non, enfin, c'est juste pour
20:03vous conclure là-dessus.
20:05Cette parenthèse, mais l'histoire est un bloc,
20:07madame, c'est la formule de
20:09Napoléon, je prends tout, du baptême de Clovis
20:11au salut public, c'est comme ça.
20:13Voilà, dans ces cas-là, on va
20:15sortir la Révolution française, parce qu'on
20:17ne s'en sort plus. Moi, je préfère me rappeler
20:19qu'en 1960, 75%
20:21des petits musulmans algers
20:23étaient scolarisés, et étaient scolarisés
20:25par la France. Mais, refermons
20:27cette parenthèse,
20:29moi, j'avais une question, c'est, on
20:31parle des OQTF, on parle de tout ça, que fait le gouvernement
20:33par rapport au dossier
20:35Boalem-Sensal ? Où sommes-nous ? Est-ce que là,
20:37ce n'est pas une provocation de plus, une provocation
20:39en plus humanitaire, voilà,
20:41faite à la France, vis-à-vis d'un de
20:43nos ressortissants ? Il est franco-algérien, donc
20:45il est également français, voilà. Où en est-on
20:47sur le dossier
20:49Boalem-Sensal ? Eh bien, on en parlera dans un instant.
20:51On refait le monde
20:53dans RTL Soir.
20:57Yves Calvi jusqu'à 20h.
20:59On refait le monde sur RTL.
21:01Avec Olivier Lecour, Grand Maison,
21:03Maître de Conférence en Sciences Politiques
21:05à l'Université d'Evry-Val-de-Saône,
21:07Val-des-Saône, pardonnez-moi,
21:09Franck Aliziot, Vice-président du groupe Rassemblement National
21:11à l'Assemblée Nationale, et député
21:13des Bouches-du-Rhône, et Olga Givernet,
21:15député macroniste de l'Ain, ancien
21:17ministre délégué à l'énergie du gouvernement
21:19Barnier. C'est le nom de Boalem-Sensal
21:21qui vous a fait réagir l'un et l'autre
21:23tout à l'heure. Franck Aliziot,
21:25je demandais où on était,
21:27le bras de fer, c'en est un autre.
21:29Cette fois-ci, il est humanitaire.
21:31On parle d'un vieux
21:33monsieur, d'un vieux monsieur
21:35franco-algérien qui est atteint d'un cancer
21:37avec des relents
21:39aussi, toujours pareil,
21:41dans le phrasé
21:43du pouvoir algérien qui a refusé
21:45qu'il y ait un avocat juif.
21:47On voit bien le relent antisémite.
21:49Je demande tout simplement
21:51où on est, le dossier Boalem-Sensal,
21:53où on est, le gouvernement,
21:55sur ce dossier.
21:57On est sur un dossier humanitaire.
21:59C'est des discussions
22:01qui sont avec le Président
22:03de la République qui s'est d'ailleurs très positionné
22:05très fermement sur le fait que
22:07l'Algérie devait
22:09le libérer et qu'effectivement
22:11dans la situation
22:13notamment de l'âge
22:15de cet écrivain franco-algérien,
22:17quelle menace
22:19peut être portée sur l'Algérie.
22:21Donc je crois que c'est
22:23un sujet toujours brûlant qui s'accumule
22:25finalement à la situation complexe
22:27de l'Algérie aujourd'hui.
22:29Il faut bien les prendre
22:31séparément et avancer sur chacun
22:33des points
22:35avec une coopération,
22:37une discussion entre
22:39les différents interlocuteurs
22:41de l'État.
22:42Comment percevez-vous la situation
22:44de Boalem-Sensal, vous Olivier
22:46Lecour-Grandmaison ?
22:48Alors, ce qui me concerne, je n'ai aucun problème
22:50de demander la libération et
22:52son arrestation me paraît scandaleuse.
22:54A la différence des deux interlocuteurs
22:56qui défendent un homme et pas des principes,
22:58moi je défends des principes, c'est-à-dire
23:00la défense des droits et libertés
23:02démocratiques partout, y compris
23:04en Algérie, mais ailleurs au
23:06Maghreb, je constate que les mêmes
23:08qui s'offussent à raison
23:10du sort indigne fait à Boalem-Sensal
23:12n'ont strictement rien à dire
23:14relativement au nombre de prisonniers politiques
23:16qui se trouvent au Maroc, à la répression
23:18extrêmement féroce des mouvements sociaux
23:20qui a lieu dans ce pays, pour ne rien dire
23:22des relations tout à fait cordiales
23:24entretenues avec l'Arabie Saoudite
23:26et donc là on a affaire à un jeu
23:28politico-diplomatique très classique
23:30avec le fait
23:32de brandir les droits et libertés
23:34démocratiques dans le cadre
23:36d'un pays pour le stigmatiser plus encore
23:38alors que ces droits et libertés démocratiques
23:40ne sont pas exigés dans d'autres cas.
23:42Et donc on a affaire là à deux
23:44poids, deux mesures, qui permet aux uns
23:46et aux autres de faire croire qu'ils sont les fidèles
23:48défenseurs des droits et libertés démocratiques
23:50alors même que dans d'autres
23:52pays ils n'ont strictement rien à dire
23:54sur les atteintes fondamentales aux droits et libertés
23:56qui sont perpétrées et que par ailleurs
23:58les mêmes en France remettent en cause un certain nombre
24:00de droits et libertés fondamentaux.
24:02On a notamment ces derniers temps beaucoup débattu
24:04de la politique de visa
24:06plus dure pour les Algériens
24:08détenteurs d'un passeport diplomatique
24:10on est dans le symbole ou ça va au-delà ?
24:12Comment percevez-vous les choses, Olga Givernais ?
24:14Moi je crois que ça fait partie
24:16de l'accord de faciliter
24:18les relations diplomatiques
24:20maintenant si ça fait partie d'une mesure
24:22qui peut être suspendue potentiellement
24:24pour montrer aussi que nous sommes capables
24:26de prendre des mesures
24:28par contre après la question c'est
24:30quelle est l'étape d'après ? La renégociation
24:32des accords qui ont
24:34en fait la capacité aujourd'hui
24:36de régir
24:39l'ensemble de nos relations
24:41je crois qu'il faut faire attention à l'escalade tout de même
24:43mais ça peut être
24:45sur le fait de suspendre
24:47de part et d'autre certains de nos
24:49obligations, peut-être un moyen
24:51d'entrer en dialogue.
24:53Bruno Retailleau avait promis une réponse graduée
24:55il met même son poste dans la balance
24:57est-ce qu'il y a de lignes aujourd'hui
24:59au sein du gouvernement le Galicien ?
25:01C'est pas très gradué de mettre sa démission
25:03dans la balance donc moi je souhaite
25:05qu'on trouve déjà au sein du gouvernement
25:07une convergence
25:09et on est d'accord
25:11les OQTF doivent
25:13être envoyés
25:15je ne vais pas dire que c'est le bordel
25:17on est dans un gouvernement
25:19de coalition
25:21un gouvernement dont j'ai fait partie sur la première
25:23tentative avec Michel Barnier
25:25et donc chacun
25:27défend évidemment son couloir
25:29avec des interactions
25:31il y a aussi de l'interministériel qui se fait
25:33des délégués interministériels également
25:35pour aider à cette
25:37cohésion donc je crois que
25:39les coups de pression
25:41il faut faire attention dans la situation
25:43dans laquelle on est, les français veulent une stabilité
25:45et cette stabilité elle passe par
25:47la coopération jusqu'au sein des membres du gouvernement.
25:49On va dire les choses
25:51clairement, ce micro
25:53aujourd'hui dans la relation
25:55France-Algérie
25:57cette relation
25:59celle à qui elle coûte le plus
26:01c'est à la France et aux Français
26:03aujourd'hui il y a
26:05je suis désolé de rappeler des chiffres
26:07socialement
26:09aujourd'hui par exemple un immigré
26:11algérien sur deux et dans un logement
26:13social c'est un français
26:15sur huit, aujourd'hui
26:17il y a cinq fois plus
26:19de chômage chez les immigrés algériens
26:21que chez les français
26:23ça a un coût social
26:25ça a un coût social, mais non il n'y a pas de bon français
26:27je vous dis que la relation
26:29je vous dis
26:31je vais expliciter
26:33aujourd'hui la relation
26:35franco-algérienne
26:37a un coût social pour la France
26:39parce qu'aujourd'hui l'Algérie
26:41a un traitement de faveur
26:43dans notre relation et notamment
26:45dans le fait d'accueillir l'immigration
26:47ce traitement de faveur n'est plus justifié
26:49pour dire les choses clairement
26:51aujourd'hui nous ne voulons pas que la diaspora
26:53algérienne en France soit
26:55l'otage du régime algérien
26:57du pouvoir algérien, mais nous ne voulons pas
26:59aussi que notre diplomatie et que notre
27:01politique soit l'otage de la diaspora
27:03algérienne, car aujourd'hui c'est notre
27:05territoire entre les algériens
27:07et les franco-algériens
27:09c'est en tout
27:116 millions de personnes
27:13250 000 chez moi à Marseille
27:15je ne voudrais pas que
27:17cette forte représentation
27:19ait une influence sur le
27:21public et d'aucuns autour de lui disent
27:23si le public a la main molle
27:25c'est aussi parce qu'il a peur de la rue arabe
27:27en France. Il faut dire les choses clairement
27:29également.
27:31Une réaction sur
27:33la dernière expression employée par un représentant
27:35du RN, la rue arabe
27:37de quoi parle-t-on ?
27:39L'implicite de cette proposition
27:41je ne sais pas où il y a des rues arabes
27:43dans l'hexagone, l'implicite de cette proposition
27:45est très claire, c'est entretenir
27:47sans cesse et sans fin
27:49en reprenant une thèse forgée
27:51il y a longtemps par Renaud Camus
27:53sur laquelle la France serait menacée
27:55soit déjà en but à ce que
27:57Renaud Camus appelait le grand remplacement
27:59faire croire que la supposée
28:01communauté algérienne, parce qu'en fait
28:03il n'existe pas de communauté algérienne, pas plus qu'il n'existe
28:05de communauté musulmane
28:07ou autre, faire croire que cette communauté
28:09algérienne fait peser sur la France des menaces
28:11prétendument existentielles
28:13et d'ailleurs ça a eu des conséquences
28:15politico-juridiques avec la loi
28:17sur le séparatisme et dès lors
28:19qu'on fait croire à longueur
28:21de temps que cette émigration
28:23notamment fait peser des menaces existentielles
28:25sur l'unité de la République, sur ses valeurs
28:27et je ne sais quoi encore
28:29cela légitime bien sûr
28:31pour celles et ceux qui tiennent ce langage
28:33de stigmatisation, ça légitime évidemment
28:35un renforcement toujours plus important
28:37des dispositions à l'endroit
28:39des exilés des Suds
28:41et rappelez que contrairement là aussi à ce qui est dit
28:43la France depuis 1945
28:45a légiféré tous les deux ans en matière
28:47d'asile et d'émigration, à qui va-t-on
28:49faire croire que les dispositions
28:51passées, je rappelle que
28:53les dernières circulaires de la loi
28:55d'Armanin, date de juillet
28:572024, l'encre est à peine sèche
28:59que déjà le ministre de l'Intérieur
29:01actuel veut proposer une nouvelle loi
29:03d'asile et d'émigration, donc on est
29:05dans une sorte de surenchère permanente
29:07qui entretient sans fin
29:09cette représentation
29:11idéologique et partisane sur laquelle
29:13l'émigration des Suds et l'émigration
29:15algérienne en particulier, ferait
29:17peser encore une fois des menaces extrêmement
29:19dangereuses sur la France, ce qui suppose
29:21de répliquer à la hauteur de ces menaces
29:23et donc de durcir toujours plus
29:25les droits d'entrée et de séjour
29:27de ces ressortissants. Et on conclut notre émission
29:29dans quelques instants avec nos invités.
29:31Jusqu'à 20h, Yves Calvi
29:33refait le monde sur RTL.
29:39RTL soir, on refait le monde
29:41avec Yves Calvi. Il est 19h54
29:43alors François Bayrou n'exclut pas de
29:45dénoncer, c'est le terme qu'il a utilisé,
29:47l'accord de 1968, ce texte
29:49qui donne en fait un statut particulier aux Algériens
29:51en France, en matière de circulation,
29:53de séjour, d'emploi, on l'a évoqué il y a quelques instants.
29:55Pouvez-vous nous rappeler concrètement de quoi il s'agit
29:57Olivier Lecour, Grande Maison, s'il vous plaît ?
29:59À l'époque, l'inspecte,
30:01il s'agit d'un accord passé
30:03entre les autorités françaises et les autorités
30:05algériennes. Il faut-il le rappeler
30:07en partie à la demande
30:09des autorités algériennes
30:11visant à permettre
30:13effectivement l'entrée et le
30:15séjour dans des conditions particulières
30:17des ressortissants algériens
30:19dans un contexte,
30:21faut-il le rappeler, où
30:23pour des raisons économiques,
30:25liées à ce qu'il est convenu d'appeler les Trente Glorieuses,
30:27la France avait besoin,
30:29comme par le passé d'ailleurs,
30:31comme après 1945, comme après
30:33la Première Guerre mondiale et pendant l'Entre-Deux-Guerres,
30:35avait besoin d'une importante main-d'oeuvre.
30:37Et donc c'est, entre autres,
30:39pour satisfaire en partie
30:41ces besoins en main-d'oeuvre
30:43que ces accords ont été passés.
30:45Il faut révoquer cet accord,
30:47je crois qu'il faut peut-être
30:49le faire évoluer,
30:51rentrer en discussion, voilà,
30:53toutes les mesures en ce moment qui sont
30:55en train d'être prises, c'est aussi pour forcer
30:57au dialogue et se reposer
30:59sur les sujets. Moi je crois que quand il y a
31:01un accord, il faut d'abord se poser
31:03la question dans l'histoire
31:05qui vient d'être rappelée,
31:07rappeler également le contexte qui a pu
31:09évoluer et puis
31:11reprendre point par point,
31:13de là à dire, il faut tout mettre à la poubelle,
31:15ce serait renier notre histoire,
31:17de là à dire que le contexte a évolué,
31:19eh bien, ça ferait encore débat
31:21chez nous, aussi,
31:23et je pense que, en tout cas,
31:25avec l'Algérie
31:27et la France,
31:29de reposer les bases de la discussion.
31:31On doit révoquer l'accord de 68 ?
31:33Bien évidemment, je veux dire, il n'a plus lieu d'être,
31:351968 c'était 6 ans après la
31:37guerre d'Algérie, donc ça fait près de 60 ans
31:39évidemment qu'il est caduque, évidemment
31:41qu'il n'est plus nécessaire aujourd'hui,
31:43il faut retrouver avec l'Algérie...
31:45En quoi est-il caduque ?
31:47La situation n'est plus la même du tout,
31:49en 1968, par définition,
31:51il y avait des raisons économiques,
31:53et on venait de divorcer
31:55avec l'Algérie,
31:57c'était évident qu'il fallait un accord
31:59pour fluidifier ce divorce.
32:01Je vais dans votre sens, que se passerait-il ?
32:03Après le divorce, il serait temps
32:05d'en tirer les conséquences.
32:07Que se passerait-il si cet accord était aujourd'hui
32:09effectivement dénoncé ?
32:11Il y aurait moins de facilité,
32:13l'Algérie n'aurait plus la même,
32:15comment dire, n'aurait pas
32:17un avantage par rapport aux autres pays
32:19dans les relations migratoires.
32:21Il a déjà été révisé en 2001.
32:23Ce serait une bonne chose, oui, mais il faudrait y mettre un terme complètement.
32:25Il ne faut pas sortir à la révision.
32:27Il faut que l'Algérie récupère
32:29ses OQTF, comme n'importe quel pays,
32:31comme dans n'importe quelle relation. Il faut que
32:33la France choisisse qui entre,
32:35et qui vient, et qui réside dans son
32:37territoire, quel que soit le pays.
32:39Vous l'avez oublié tout à l'heure, il n'y a pas qu'un coût social
32:41dans la relation France-Algérie et l'immigration.
32:43Il y a aussi un coût sécuritaire.
32:45Il y a en proportion sept fois plus
32:47d'Algériens dans nos prisons que de Français.
32:49Vous comprenez bien qu'à un moment donné,
32:51tout cela a un coût. Tout cela, on doit
32:53y mettre un terme et avoir des relations
32:55dépassionnées, d'État à État
32:57avec l'Algérie. Il n'y a plus aucune raison
32:59d'avoir une relation privilégiée en matière
33:01de migration, en matière d'installation
33:03des Algériens sur notre territoire.
33:05Mais il y a des relations privilégiées avec tous les pays.
33:07Des accords bilatéraux existent
33:09avec tous les pays et qu'il faille les faire évoluer
33:11selon le contexte. Oui, mais de là
33:13à dire qu'il faut tout révoquer, excusez-moi, mais
33:15je ne fais pas confiance à la politique du
33:17Rassemblement National sur la
33:19question internationale.
33:20Olivier Lecour, Grand Maison, je suis sûr que vous avez envie d'intervenir.
33:22Non, mais quand j'entends
33:25la députée dire qu'elle ne fait pas confiance au Rassemblement
33:27National, peut-être, mais je constate que
33:29le gouvernement auquel elle a appartenu, la majorité
33:31qu'elle soutient,
33:33est passé sur nombre de positions,
33:35notamment dans le domaine sécuritaire,
33:37reprend des propositions qui sont celles du
33:39Rassemblement National. Un exemple,
33:41la remise en cause du droit du sol. Le Rassemblement
33:43National en rêvait, l'actuelle majorité
33:45va vraisemblablement
33:47faire en sorte que cela
33:49devienne une
33:51disposition de loi, soit une proposition,
33:53soit un projet, avec
33:55non pas seulement la remise en cause du droit du sol
33:57à Mayotte, mais Gérard Laché a défendu
33:59aussi la possibilité de la remise en cause du droit du sol
34:01en métropole, et donc ceux dont
34:03nous sommes les témoins, et ce qu'il se passe relativement
34:05à l'Algérie, en atteste une fois
34:07de plus, c'est ce que nous
34:09appelons en sciences politiques, l'extrême
34:11droitisation des partis de gouvernement, et de ce point
34:13de vue-là, l'actuelle majorité confirme
34:15cette extrême droitisation, et le parti
34:17présidentiel également. J'ai 30 secondes à vous donner,
34:19Olga Givernet. Qu'il y ait des débats ouverts,
34:21notamment partant de Mayotte, sur la question du droit
34:23du sol, oui, ok, mais de là
34:25à généraliser des positions, notamment
34:27de partis qui font certes partie du socle commun
34:29aujourd'hui, par les républicains,
34:31mais qui ne sont pas la position qui ont été
34:33défendues par le Président de la République et les différents
34:35gouvernements qu'il avait, ça, je trouve cela
34:37une généralisation
34:39qui ne me convient pas. Merci infiniment,
34:41les uns et les autres, d'avoir participé à ce débat, sachez que demain
34:43à 7h40...