Écoutez "On refait le monde" avec Henri de Sterdyniak, économiste à l'OFCE (Observatoire des conjonctures économiques), co-fondateur des Économistes atterrés, Maud Bregeon, députée Ensemble pour la République des Hauts-de-Seine, ancienne porte-parole du gouvernement Barnier, et Philippe Ballard, député RN de l'Oise, vice-président de la Commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 17 mars 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 17 mars 2025.
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00:00Yves Calvi. On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Nom au retour à 62 ans. Face au contexte international, François Bayrou a décidé de fermer la porte à son conclave,
00:13qui devait pourtant permettre de discuter sans totem ni tabou de la réforme des retraites.
00:18Scandaleux, incompréhensible, trahison, crient les syndicats et une bonne partie de l'opposition,
00:23faisant réapparaître finalement le spectre de la censure.
00:26Le ministre de l'économie Eric Lombard rassure que le dernier mot sur l'âge de départ à la retraite reviendra aux partenaires sociaux.
00:32Une négociation est-elle encore possible ? Nous allons en débattre avec Maude Bréjon qui est députée macroniste des Hauts-de-Seine.
00:38Soyez la bienvenue. Isabelle Saporta, éditorialiste d'RTL. Chère Isabelle, bienvenue.
00:43Henri Sterdyniak, économiste, cofondateur de l'Observatoire français des Conjonctures économiques l'OFCE
00:48et membre du collectif des économistes atterrés. Bienvenue Henri Sterdyniak.
00:52Bonsoir. Et Philippe Ballard qui est député et porte-parole du Rassemblement national et député de l'Oise.
00:57Bonsoir.
00:59Il y a beaucoup de gens qui veulent surtout qu'on revienne aux 62 ans, ça va être possible ça ou pas dans le contexte dans lequel on est ?
01:04Non. La conférence sociale, elle sait très bien quel est le rapport numérique.
01:1163 ans c'est possible ou pas ?
01:13Non mais je ne crois pas que dire voilà l'âge pour tout le monde, je ne crois pas que ce soit la seule piste.
01:19Le Premier ministre François Bayrou, vous l'avez reconnu, a donc fermé la porte hier au retour de l'âge légal de départ à 62 ans.
01:25C'était chez nos confrères de Radio France.
01:27Un nom sans appel, la démographie ne le permet pas, explique le Premier ministre.
01:31Vous aviez été prévenu de cette présupposition, Maude Bréjean ?
01:34Non mais j'ai pas à l'être et pour vous dire le fond de ma pensée, je crois qu'il était grand temps d'en finir avec ce jeu de dupes
01:43entre les syndicats, une partie des forces de gauche, une partie des gouvernements.
01:48Ce jeu de dupes qui consistait à laisser planer dans l'atmosphère l'idée qu'au fond un retour à la retraite à 62 ans
01:56et un retour sur les 64 ans qui sont passés il y a un an et demi de ça, était possible.
02:03On peut débattre de beaucoup de choses, on ne peut pas débattre des chiffres.
02:06Pierre Moscovici nous a redit dans son rapport qu'il manquerait 15 milliards d'euros en 2035
02:12en plus de la réforme qui a déjà été faite.
02:14Donc moi je veux bien que pour faire plaisir aux uns et aux autres, finalement on se permette de débattre de la réalité arithmétique du système.
02:23Mais aujourd'hui la réalité elle s'impose à nous.
02:25Et quand on est un responsable politique réellement responsable, on dit la vérité aux gens,
02:31même si ça ne fait pas forcément plaisir au premier abord.
02:34Et la vérité c'est qu'on ne trouvera pas 15 milliards d'euros pour boucler le système de retraite en travaillant moins.
02:40Il va falloir travailler plus.
02:42Henri Sterdyniak, vous l'économiste, est-ce qu'il n'a pas dit tout haut ce que beaucoup chuchotaient depuis des semaines, non ?
02:48De toute façon le prétendu conclat avait été une négociation entre les partenaires sociaux.
02:54Parmi les partenaires sociaux il y avait le patronat qui de toute façon n'était pas disposé à revenir sur la retraite à 64 ans.
03:05Donc Bérou ne nous apprend pas grand chose.
03:09La question c'est un, il faut quand même laisser un peu de champ, un peu de marge aux partenaires sociaux
03:16qui peuvent avoir des propositions originales, en particulier pour les métiers les plus pénibles.
03:24Pourquoi pas ? Pour le niveau de retraite des femmes, pourquoi pas ?
03:29Pour le fait que des négociations dans les entreprises permettent éventuellement de prolonger la carrière d'un certain nombre de personnes dans des conditions satisfaisantes.
03:40Donc il ne faut pas décourager a priori les partenaires sociaux.
03:46Mais de toute façon nous savions tous qu'il y avait quand même le verrou du MEDEF et qu'il était peu probable que le MEDEF cède là-dessus.
03:54Ah le fameux verrou du MEDEF. Alors Philippe Ballard, la plupart de nos voisins partent autour de 65 ans.
03:59Le Danemark réfléchit à un départ en retraite à 70 ans. La France peut vraiment envisager de faire marche arrière selon vous ?
04:06Vous avez bien fait de passer l'extrait de François Bayrou puisqu'il dit une phrase exacte, il dit la démographie ne nous le permet pas.
04:13Alors il y a le constat, rapidement sur les chiffres, parce que Maude Brijon citait effectivement le déficit attendu d'ici quelques années.
04:21C'est 6 milliards en 2025. Alors 6 milliards pour donner une idée c'est quand même, un point de PIB en France c'est 26 milliards.
04:29C'est un quart d'un point de PIB. La politique c'est l'art de faire des choix, oui il y a un déficit, on l'assumait mais on avait des mesures d'économie dans notre contre-budget.
04:39Mais pour les solutions, parce que c'est ce qui compte quand même, quand François Bayrou le Premier ministre dit qu'il y a un problème démographique dans le pays.
04:46Il y a deux façons de régler le problème des retraites, c'est effectivement la démographie. Parce que les bébés qui vont naître cette année, c'est les cotisants dans 20, 22, 24 ans.
04:54Et puis le deuxième accès, c'est le taux de productivité. On a un taux de productivité de notre économie parmi les plus faibles des pays de l'OCDE.
05:02Donc il faut remonter ce taux de productivité, comment ? En réindustrialisant la France. Parce que les emplois qui ont été créés, dont M. Macron se vante, c'est des emplois ubérisés.
05:15Qu'est-ce que vous appelez des emplois ubérisés ?
05:17C'est les emplois, je ne vais pas citer de nom, ceux qui vous livrent vos repas chez vous, qui payent parfois pas toujours leurs cotisations.
05:25Ce n'est pas un emploi qui dégage de la valeur ajoutée, pour faire très très simple. Ce n'est pas un emploi qui dégage de la richesse, qui permet d'alimenter les caisses sociales notamment.
05:34Alors, on termine ce premier tour de table. Isabelle Saporta, est-ce que vous avez compris, vous, la position de François Bayrou ?
05:40Moi, ce que je trouve génial, je voulais juste rebondir en vous taquinant un tout petit peu, Maude Bréjon, sur quand vous venez de dire qu'il faut dire la vérité.
05:46Ce qui n'est pas de bol, c'est que la vérité, il faut le dire à tout le monde, sauf au Parti Socialiste, qui a quand même cru qu'il pouvait soutenir ce gouvernement, parce qu'il y aurait un conclave où il se passerait vraiment quelque chose.
05:59Donc, si vous voulez, moi j'entends tout ce que vous dites, je pense qu'il aurait fallu parler franchement aux Français, c'est-à-dire de dire, dès avant même ce qui se passe en Ukraine et tout ce qu'on peut vivre en ce moment avec Trump,
06:11leur dire qu'on vivait une situation terrible et qu'il fallait une sorte d'union nationale et arrêter de mentir aux Français.
06:16Donc, ce conclave est au fond, depuis le départ, et vous venez de le dire à demi-mot, une espèce de tromperie, un théâtre de faux semblants.
06:26D'ailleurs, vous l'avez dit vous-même en disant, bon voilà, on le savait tous ensemble.
06:30Et ça, je pense que la politique est en train de mourir de ça, c'est-à-dire que si tout est faux semblant, et si on fait semblant de faire les choses,
06:36et donc, on a quand même passé combien de semaines là-dessus Yves ? Je ne sais plus.
06:39Un certain temps.
06:40Un certain temps là, pour se dire que finalement, la vérité, c'était de dire qu'on n'y ferait rien.
06:44Et donc, bon, c'est quand même assez humiliant aussi, quand même, pour les partenaires sociaux qui font...
06:49Qui étaient présents.
06:50Ah, c'est assez désagréable. Enfin, je ne sais pas, moi, par exemple, je ne sais pas vous Yves, vous auriez préparé une émission pendant des semaines,
06:56et on vous dirait, bon, c'était pour de rire en fait. Tu ne la feras pas ? Bon, ça ne marche pas en fait.
07:00Donc, il y a un moment, je ne comprends pas...
07:01Ça arrive quand même assez souvent dans nos métiers. On ne peut pas avoir l'air tout à fait surpris non plus.
07:05Je ne veux pas aller contre votre argument.
07:06Non, mais ce que je veux dire, c'est que ça ne fonctionne pas en fait. Il y a un moment, il faut tenir...
07:10Je crois que vraiment, l'heure est tellement grave, que ce soit au niveau international, au niveau national, avec une dette à 3 300 milliards de dettes,
07:16qu'il faut dire la vérité. Vous avez raison de rappeler les chiffres. La Cour des comptes est très claire.
07:20Même avec la réforme actuelle d'Elisabeth Borne, on sera à 6 milliards de déficit. Donc, vous avez raison de le dire.
07:26Mais dans ces cas-là, pourquoi faire semblant de faire un conclave ?
07:28Les partenaires sociaux, ils ont le droit à être consultés sur la question des retraites.
07:36Je veux dire, le fait qu'il y ait un conclave, c'est de la démocratie sociale.
07:39On dit aux partenaires sociaux, est-ce que vous êtes capables de faire mieux ?
07:45Est-ce que vous êtes capables de faire mieux, sachant qu'on a dit clairement dès le début aux partenaires sociaux
07:50que, grosso modo, on ne dépenserait pas plus ?
07:55Mais c'est ouvert aux partenaires sociaux. On ne peut pas reprocher au gouvernement de dire aux partenaires sociaux
08:03nous, on a fait ce qu'on a pu, on vous redonne le bébé, faites-nous décider.
08:07Parce que vous n'avez pas l'impression que c'est plutôt du cynisme pour essayer d'éviter la motion de censure ?
08:11Parce que c'était un peu ça quand même. Et donc là, il y a un moment, si vous avez raison,
08:15ce sont des questions très graves, la question de la pénibilité, le question qu'un jeune normalien
08:20aujourd'hui sera dans une carrière longue alors qu'un ouvrier n'y sera pas.
08:23Toutes ces questions-là sont des questions graves.
08:25Donc pourquoi faire semblant ? Pourquoi ne pas traiter ces questions à la hauteur de ce qu'elles demandent ?
08:31Répondre à la taquinerie d'Isabelle Saporta, je ne suis plus porte-parole du gouvernement.
08:37Par ailleurs, quand je l'ai été avec M. Barnier, on a toujours défendu l'absolue nécessité de ne pas toucher à la réforme des retraites.
08:43Et je suis d'accord, c'est pour ça.
08:44Et avant ça, j'étais comme aujourd'hui d'ailleurs députée, et j'ai porté avec mes collègues la réforme des retraites,
08:51ce qui n'était pas tous les matins facile dans nos circonscriptions.
08:55Donc je ne suis pas une grande défenseuse de ce conclave.
08:58Je dis qu'en revanche aujourd'hui, il est heureux qu'on puisse en revenir à un discours de vérité sur les 64 ans.
09:05Maintenant, qu'on puisse discuter de l'amélioration possible d'une réforme qui n'était probablement pas parfaite,
09:11qu'on puisse travailler sur les carrières longues, qu'on puisse travailler sur les carrières pénibles,
09:15qu'on puisse travailler sur les carrières des femmes, notamment sur les carrières hachées.
09:19Pourquoi pas ? Mais dans ce cas-là, il faut le présenter comme ça dès le départ.
09:23Et ensuite, il y a un autre sujet.
09:25Quand on dit, au fond c'est aux partenaires sociaux de décider, je ne suis pas complètement d'accord.
09:31Je pense qu'il y a une limite à la co-gestion entre les politiques et les partenaires sociaux.
09:36Qu'on écoute les partenaires sociaux, qu'on discute avec eux, comme avec toutes les forces vives de la nation,
09:41d'ailleurs les élus locaux, les représentants d'entreprises, d'organisations diverses, c'est une très bonne chose.
09:47Mais le politique, les élus doivent ensuite prendre leurs responsabilités.
09:51On ne peut pas déléguer la gestion de sujets aussi importants aux seuls syndicats en France.
09:58Sauf que vous le savez très bien, tous les syndicats ont décidé de participer.
10:01Pardonnez-moi à ce qu'on clave en sachant qu'on pourrait aussi en parler de l'âge.
10:07Et finalement, c'est logique.
10:09Je comprends qu'ils l'ont accepté dans ce sens-là.
10:13Moi, je suis là pour vous redire la position qui a toujours été la mienne et que j'ai toujours tenue.
10:18La question des 64 ans n'est aujourd'hui pas une question négociable.
10:24Et j'entends bien au sein de mes collègues à l'Assemblée à gauche, à la France Insoumise, au Parti Socialiste, au Rassemblement National aussi,
10:31cette petite musique qui tend à dire, au fond, les chiffres sont ce qu'ils sont, mais on pourrait s'arranger avec,
10:38en trouvant des mesures d'économie dont on ne sait pas trop d'où elles viennent.
10:42Pourquoi prôner une discussion sans totem ni tabou ?
10:45Ceux qui aujourd'hui laissent entendre qu'on pourrait revenir en arrière,
10:51alors que partout ailleurs, l'âge de la retraite est décalé, mentent aux Français.
10:57C'est peut-être populaire, c'est très populiste.
11:00Et là-dessus, permettez-moi d'annoncer un carnet de balles qui n'est pas tenu en suite sans totem ni tabou, disait La Feuille de Route.
11:09Moi, je vous redis ce que j'ai dit, je pense que c'était...
11:12La retraite et le chôma !
11:15Pardonnez-moi Yves Calvi, je fais partie d'un des rares groupes parlementaires
11:19qui a défendu corps et âme la réforme des retraites, et on y a perdu des plumes.
11:23On ne l'a pas fait par plaisir, on l'a fait parce que c'était nécessaire.
11:26J'annonce à Philippe Ballard, il a le droit de dire une phrase, mais qu'on lui en donnera du temps après.
11:31Juste une réaction, bien entendu.
11:33Quand on dit entendre dire, c'est aux politiques d'avoir la main, notamment sur ce dossier.
11:37Le problème, c'est que les politiques n'ont pas eu la main sur cette réforme des retraites.
11:4049.3.
11:41Je dis qu'il ne faut pas tout déléguer au syndicat.
11:43On ne peut pas dire ça.
11:46Agir Carco, c'est le régime complémentaire pour les salariés.
11:49Ils sont en excédent, et c'est très bien géré.
11:51D'ailleurs, on a voulu mettre la main sur l'Opactol.
11:55Il ne faut pas oublier qu'il y a une majorité de Français, et une majorité de députés d'ailleurs,
12:00qui sont contre cette réforme.
12:02Et encore une fois, sur les chiffres, 6 milliards, c'est un quart de points de PIB.
12:07On débat, bien entendu, encore, avec vous, dans un instant,
12:11Maude Bréjon, Isabelle Saporta, Henri Sterdyniak et Philippe Ballard.
12:29Et d'abord, ce refus catégorique de l'Algérie.
12:31Elle ne donnera pas suite à la liste de ressortissants que Paris veut expulser.
12:35Une démarche dénoncée sur le fond et la forme par Alger,
12:39mais poussée par un homme, Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur,
12:42qui écrit sur X qu'une riposte graduée sera engagée.
12:46Lui qui prenait le rapport de force diplomatique dans ce dossier.
12:49Faute de quoi, il démissionnerait.
12:51Une première en 30 ans, le collège lycée Bétaram est inspecté par l'Education nationale.
12:56Depuis cet après-midi, des dizaines d'anciens élèves accusent d'agression sexuelle d'ex-membres du personnel.
13:01Mais cette inspection de 3 jours n'étudiera que le fonctionnement actuel de l'établissement.
13:06Et puis l'état de santé du pape François s'améliore doucement.
13:09Le Vatican explique que le souverain pontife peut se passer d'assistance respiratoire, oui,
13:14mais que pour de courts moments, le chef de l'église catholique est hospitalisé depuis près d'un mois à cause d'une double pneumonie.
13:21C'était le rappel de vos titres de l'actualité.
13:23Dans une demi-heure, on retrouve Faustine Bollard avec l'émission Héros,
13:27qui portera bien son nom ce soir avec le témoignage de Guillaume,
13:30sapeur-pompier depuis 40 ans, pendant 40 ans, une vie au service des autres,
13:35et un pionnier en France, il est le premier soldat du feu à bénéficier d'un chien d'assistance,
13:39un compagnon qui l'aide à supporter le stress post-traumatique dont il souffre aujourd'hui.
13:44Guillaume viendra nous raconter ses interventions marquantes, joyeuses ou cocasses.
13:48Et on vous retrouve à 20h, Victor Porchet, pour d'autres informations.
13:53RTL soir, on refait le monde avec Yves Calvi.
13:58C'est une trahison des engagements qu'il a pris devant le Parlement.
14:02Le Premier ministre doit nous laisser discuter de toutes les options,
14:05comme il s'était engagé à multiples reprises, et encore la semaine dernière.
14:09Voilà, c'est ce que disait Denis Gravouille, le négociateur de la CGT sur les retraites.
14:15Je suis désolé, mais de son point de vue, cette remarque est légitime.
14:19Il nous dit qu'il faut nous laisser avoir, on va dire, une emprise sur les événements.
14:25On a très bien compris, ça avait commencé à être dit tout à l'heure.
14:29François Bayrou a annoncé ce colloque, ce conclave, pour s'arroger les bonnes grâces du Parti Socialiste,
14:40pour ne pas qu'il vote la censure avec les autres groupes du Nouveau Front Populaire.
14:46On a très bien compris la manœuvre de départ.
14:50Et après, quand on met dans la même place pour un conclave, la CGT et le MEDEF,
14:54il ne faut quand même pas s'attendre à des exploits et à des accords où tout le monde s'embrasse à la fin de la réunion.
14:59Maurice Tardignac, les retraites...
15:02Je voudrais juste ajouter un petit mot. Ce qui est quand même étonnant, c'est qu'on a redonné,
15:05enfin on a redonné au moins pour l'image et la communication, du pouvoir à tous ces corps intermédiaires
15:11qu'en 2017 Emmanuel Macron voulait, mais pardon, flinguer.
15:14Et là, d'un seul coup, on retrouve que ces corps intermédiaires, ça peut avoir son utilité, comme les maires au moment de la Covid.
15:21Dans notre constitution, il existe la démocratie sociale qui fait que, effectivement,
15:27les partenaires sociaux ont leur mot à dire pour les questions sociales,
15:31et en particulier pour la question du chômage et pour la question des retraites.
15:36Et donc, ce soit dit, ce n'est pas un conclave, puisque la CGT a dit clairement
15:41qu'elle rendrait compte tous les semaines de ce qui s'est dit, donc ce n'est pas un conclave.
15:46Et il est légitime que cette réunion ait lieu et que les partenaires sociaux essayent d'aménager la situation,
15:55sachant qu'il ne faut pas oublier qu'après tout, pour ne pas dire un gros mot,
15:59il est toujours possible d'augmenter les taux de cotisation et de réfléchir à quelle évolution des taux de niveau des retraites,
16:10quelle évolution des taux de cotisation, et est-ce qu'il existe d'autres manières d'augmenter l'emploi que de faire travailler les plus âgés ?
16:22Nous sommes dans un pays où le taux de chômage, quand on tient compte du halo du chômage
16:27et des femmes qui travaillent à mi-temps, mais qui aimeraient travailler à temps complet,
16:33ce que l'INSEE appelle le taux de chômage généralisé, c'est de 14%.
16:38Donc il y a quand même de la marge avant de dire, mon Dieu, mon Dieu, c'est absolument les 62-64 ans dont on a besoin.
16:47Il y a quand même des gens plus jeunes qui ne demandent qu'à travailler.
16:51Mais ce n'est pas les syndicats qui vont avoir la main sur la réindustrialisation de la France, par exemple.
16:57Quand vous parlez d'augmentation des taux de cotisation, que ce soit pour les salariés ou les employeurs,
17:01ça veut dire que pour les salariés, c'est moins de pouvoir d'achat, et pour les entreprises, ce sont des charges supplémentaires.
17:07Ça n'a pas de sens. Alors le taux d'emploi, effectivement, je suis d'accord.
17:11Par exemple, quand on liquide son droit à la retraite, comme on dit, il y a une personne sur deux qui est toujours en emploi.
17:19Les autres ne sont plus en emploi. Il y a un énorme problème de ce côté-là.
17:22Et puis nous, on est pour faire entrer les jeunes, c'est l'incitation le plus tôt possible sur le marché du travail.
17:27Il vaut mieux commencer à travailler à 21-22 ans plutôt qu'à 64-65.
17:33C'est sûr que le taux d'emploi des 50-64 ans, il est de 58 et quelques en France, il est de 72 en Allemagne.
17:41Donc c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses à faire.
17:43C'est-à-dire que de dire qu'on va mettre de plus en plus tard l'âge de départ en retraite,
17:47alors qu'on n'arrive déjà pas à employer les gens de 55 à 64 ans, vous avez raison, il y avait...
17:52Vous savez pourquoi ?
17:53Parce qu'ils sont plus chers que les autres ?
17:55Parce qu'ils sont trop chers.
17:56Ou plus chers, en effet, vous avez raison.
17:59Ils sont plus chers que les autres.
18:01Ça dépend du métier qu'on fait.
18:05Sauf que, pardon, mais ils ont aussi une expérience qui n'est pas la même que celle des jeunes,
18:11qu'il y a beaucoup de choses à faire et que ça c'était la politique très réussie d'Emmanuel Macron,
18:15dont j'espère qu'elle ne sera pas totalement tricotée d'ailleurs sur l'apprentissage,
18:18où on peut faire des binômes entre une personne de 58 ou 60 ans et un jeune pour lui apprendre
18:24et peut-être effectivement demander à ce seigneur s'il est prêt à travailler moins
18:29et du coup à gagner moins.
18:31Mais si vous voulez, en tout cas, il y a mille et une choses à imaginer
18:33et vous avez tout à fait raison de le rappeler, c'est primordial.
18:37Maintenant, la question qui se pose là, c'est au fond,
18:40est-ce que là, c'est vraiment ce qui va se passer dans ce conclave ?
18:43Et on va pouvoir tout ouvrir ou est-ce qu'on a juste fait semblant ?
18:47Et dans ces cas-là, on va laisser une population française au milieu du guet
18:51et qui ne croira plus en la parole politique.
18:53Parce que moi, je vous le répète en fait, c'est ça qui se joue en ce moment.
18:56Aujourd'hui, on a la dernière enquête du Cevipof, c'est ça, c'est de dire qu'en fait...
18:59Le centre d'études de la vie politique française, c'est le centre de recherche de Sciences Po.
19:02Exactement, c'est que la parole politique n'est plus crue,
19:05que les politiques ne sont pas pris au sérieux.
19:07Donc si vous voulez, si on ne fait que de lancer des ballons
19:10pour finalement jamais résoudre les problèmes, ça ne va pas marcher en fait.
19:14Je pense que les politiques, et madame en est le témoin,
19:17ne disent pas n'importe quoi, qu'ils disent tout à fait honnêtement,
19:22on a un système de retraite qui est juste à l'équilibre.
19:29Il est très difficile d'augmenter massivement les taux de cotisation.
19:34Donc tout à fait naturellement, on peut faire des réformes,
19:38mais qui ne soient pas trop coûteuses.
19:41Et dans ce cadre-là, les partenaires sociaux ont quand même leur mot à dire.
19:46Il y a des choses à faire au niveau des carrières,
19:50de dire qu'il y a des gens qui sont jetés des entreprises à 60 ans,
19:56qui pourraient aller dans certains métiers plus longtemps.
19:59Il faut les encourager, il faut aménager les carrières.
20:02Mais voilà, je pense qu'on ne peut pas reprocher au gouvernement actuel
20:09d'avoir prétendu une seule seconde que le conclave va aboutir à la retraite à 62 ans.
20:14Maude Bréjon, est-ce qu'on peut jouer sur d'autres paramètres
20:17que celui de l'âge légal selon vous ?
20:19Et puis remarquer une nouvelle pause.
20:21Encore une fois, je l'ai dit, on peut travailler sur les carrières longues,
20:25on peut travailler sur les carrières pénibles,
20:27on peut travailler sur beaucoup de choses.
20:30Si je prends un peu de champ de seconde,
20:33je suis quand même frappée et un peu désolée du contraste
20:37entre l'énergie qu'on met à débattre et à défaire une réforme
20:42qui a été passée dans la douleur il y a deux ans de ça,
20:45et qui était absolument nécessaire,
20:48et le temps qu'on ne passe pas à travailler sur tous les chantiers qu'il y a devant nous
20:52en matière de défense, en matière d'industrie, en matière d'école,
20:55en matière de services publics,
20:57et qui pourtant devraient concentrer notre énergie et nos priorités.
21:01Et le conclave peut continuer dans ces conditions ?
21:03Ce n'est pas à moi de le dire.
21:05Le conclave peut continuer s'il est utile et s'il est correctement défini.
21:09En revanche, je dis qu'au lieu de passer tout ce temps
21:11à défaire une réforme qui est absolument nécessaire,
21:14on devrait passer tout ce temps à travailler sur les enjeux d'avenir et regarder devant nous.
21:19Dans un instant, on entendra la réaction d'un certain nombre des auditeurs d'RTL
21:22dans l'émission Les auditeurs, pardonnez-moi la parole.
21:25C'était à 13h, aujourd'hui même, sur RTL.
21:38Avec Maude Bréjean, députée macroniste des Hauts-de-Seine,
21:41Isabelle Saporta, éditorialiste d'RTL,
21:43Henri Sterdyniac qui est économiste et cofondateur de l'Observatoire français des Conjonctures économiques,
21:48l'OFCE, il est par ailleurs membre du collectif des fameux économistes atterrés
21:52et Philippe Ballard, porte-parole du Rassemblement national et député de l'Oise.
21:56On va écouter ce que disaient les auditeurs d'RTL à la mi-journée.
21:59Ça me semblait bien parti avec M. Bayrou.
22:02Il ferme la porte de cette façon-là en plus.
22:04Il avait ménagé quand même la chèvre et le chou pendant un moment
22:08et puis d'un seul coup, voilà, il ferme la porte.
22:11Alors, si on ne comptait pas forcément sur lui pour redonner confiance en la parole politique,
22:17sur un malentendu, on aurait pu y croire.
22:19Je pense que ça va nous amener encore de l'instabilité dans très, très peu de temps.
22:25On ne comptait pas vraiment sur lui pour redonner confiance en la parole politique,
22:29mais sur un malentendu, on aurait pu y croire.
22:32Alors, en dehors de l'humour, si vous voulez, évoqué par un de nos auditeurs,
22:38est-ce que ça vous semble rendre compte d'une réalité ?
22:42C'est à vous que je pose la question Isabelle Saporta.
22:45Moi, quand j'entends nos auditeurs, j'entends un petit peu ce qu'on se dit depuis le début de cette réunion.
22:52C'est-à-dire au fond, pourquoi nous avoir fait croire qu'il allait se passer quelque chose
22:57si les portes étaient toutes verrouillées ?
22:59C'est-à-dire qu'en fait, on met les gens dans un escape game
23:01dont toutes les portes sont fermées à quintuple tour
23:04et on leur dit non mais on en ouvrira peut-être une.
23:06Et finalement, on n'en ouvre aucune.
23:08Moi, je pense quand même que les Français n'étaient pas content du tout de cette réforme, ça c'est vrai.
23:13Ce que ça passe au 49-3, ça leur a énormément déplu.
23:16Ils se sont mobilisés, ils ont eu l'impression de s'être fait flouer très bien.
23:19Sauf que, comme le disait Maude Brigent, elle était passée cette réforme.
23:23Donc, si vous voulez, l'idée, il n'y a quand même qu'en France qu'on fasse la réforme de la réforme
23:27pendant ce temps où le Danemark est en train de se dire
23:31que comme avec l'effort de guerre, il serait peut-être possible de passer jusqu'à 70 ans.
23:35Donc, c'est vrai que dans le moment que l'on est en train de vivre en ce moment,
23:39où on a l'impression d'avoir la Russie, les États-Unis, la Chine qui se partagent le monde avec
23:45« je te laisse Taïwan », « laisse-moi le Canada », « je prendrais le Groenland », « garde l'Ukraine »,
23:51nous, qu'on soit dans la réforme de la réforme pour dire oui mais non mais oui mais non,
23:55comment vous dire, c'est gentiment désué, ça ne va pas très vite, c'est assez charmant,
23:59mais c'est un peu hors sol.
24:01J'ai vu Henri Sterdyniak me menacer de son studio, en tout cas de l'utiliser.
24:05Non, je plaisante. Vous voulez réagir à ce que nous disait Isabelle Saporta ?
24:08Non, parce que cette histoire de 70 ans, bon, non, quand même pas.
24:12Je veux dire, à 70 ans, au Danemark, on a une retraite à taux plein,
24:16mais on peut prendre naturellement la retraite avant, mais avec un certain nombre de pénalités.
24:22Et nous, ça passerait, la retraite à 70 ans, chez nous, à taux plein, vous pensez ?
24:25Chez nous, il faut comparer aux 67 ans que nous avons actuellement.
24:29Donc, le 70 ans danois, c'est le 67 ans chez nous.
24:33Et donc, vous pensez que les gens chez nous se diraient trois ans de plus ?
24:37Non, les gens chez nous ne se diraient pas trois ans de plus,
24:41mais il faut se rappeler que dans toutes les enquêtes,
24:45on s'aperçoit que l'ambiance au travail est favorable,
24:50beaucoup plus favorable dans les pays nordiques et au Danemark,
24:54et en Finlande et en Suède qu'elle ne l'est en France.
24:57Et pourquoi on ne travaille pas là-dessus plutôt ?
24:59C'est justement le problème du conclave.
25:02C'est le problème qui pourrait être discuté au conclave,
25:06disant qu'il faut que dans toutes les entreprises, on fasse des efforts
25:11pour que les carrières qui le peuvent aillent au moins jusqu'à l'âge de 64, 60 ou 62 ans,
25:19suivant la nature du travail.
25:22Il y a des métiers où on peut facilement...
25:25Qu'ils permettent.
25:26Qu'ils permettent, il y a des métiers où on ne peut pas,
25:28et les métiers qui n'ont pas, il faut peut-être se poser la question,
25:31est-ce que finalement, ils ne pourraient pas travailler plus longtemps
25:35si effectivement à 50 ans, on disait vous ne conduisez plus un bus,
25:40vous devenez responsable d'une station.
25:43Il y a des choses à faire.
25:46Dans certains pays scandinaves, on réunit les partenaires sociaux
25:51sur ce genre de discussion, et ça marche.
25:54On n'appelle pas ça un conclave.
25:56C'est peut-être pour ça que ça marche.
25:57On appelle ça une concertation nationale, et ça peut marcher.
26:01Merci beaucoup, parce que là on est dans le concret.
26:03Que pensez-vous de ce que vient de nous dire Henri Sterdyniak, mot de Bréjon ?
26:07Il y a une logique, c'est...
26:09Il y a une logique, je ne me permettrais pas par ailleurs...
26:14Moi, je voudrais dire une chose assez simple,
26:17parce que je veux bien qu'on renvoie toute la faute sur le Premier ministre,
26:21sur le gouvernement, sur le nom du conclave.
26:23Tout ça était peut-être imparfait, mais ça visait malgré tout
26:28à renouer une discussion avec des forces politiques,
26:32et notamment avec le Parti Socialiste.
26:34Et j'en viens là, parce qu'il s'agirait que les oppositions à l'Assemblée Nationale,
26:39je pense au Parti Socialiste, je pense à la France Insoumise, je pense au Vert,
26:43je pense au Rassemblement National également,
26:46gagnent un petit peu en responsabilité sur la question des retraites.
26:50Parce qu'aujourd'hui, on est bien seul à affirmer et à réaffirmer
26:54que les 64 ans sont une limite nécessaire au regard de la situation et de la démographie.
27:02Les socialistes ont aussi une responsabilité,
27:05charge à eux d'être un peu plus responsables qu'ils ne sont aujourd'hui,
27:10et d'arriver à regarder la situation avec lucidité.
27:14Encore une fois, je le redis, 15 milliards d'euros manquants en 2035,
27:19on ne peut pas revenir sur l'âge de départ.
27:22Et donc, à Olivier Faure, à François Hollande, à Boris Vallaud, à Monsieur Cannaire,
27:28de regarder cette réalité en face.
27:30Et de, pardonnez-moi, de sortir de ce chantage à la censure
27:35qui a forcé la tenue de ce conclave.
27:38Monsieur Bayrou n'est pas le seul à la manœuvre.
27:41Monsieur Bayrou écoute aussi les différents groupes d'opposition
27:44au regard de ce qu'est l'Assemblée Nationale aujourd'hui, c'est bien normal.
27:47J'entends bien, mais vous venez de montrer qu'en gros,
27:49ce conclave qui était son bouclier anti-censure,
27:51je parle bien entendu du Premier Ministre,
27:53aujourd'hui, il est sans défense.
27:55Là, on se balance des milliards à la figure.
27:58Alors, c'est important, on n'aime pas les déficits au Rassemblement National.
28:01On parlait des 6 milliards cette année, c'est un quart de point de pyme.
28:05Enfin, on est à 3 400 milliards de dettes dans le pays,
28:09dont 1 200 milliards dus à Monsieur Macron.
28:11D'accord ? Non mais, moi, je veux bien qu'on vienne nous dire
28:14ces 10 et 15 milliards, 1 200 milliards dus à Monsieur Macron.
28:18Cette réforme, elle est rejetée, mais majoritairement dans le pays.
28:21Alors, est-ce qu'on peut faire autrement ?
28:23Je vous ai parlé de nos pistes, ce que vous disiez, Monsieur Sterdyniak.
28:26Effectivement, moi, avant d'être député, j'avais un très beau métier.
28:29Il se trouve que j'étais responsable syndical pendant 21 ans.
28:32J'étais secrétaire d'un CSE, comme on dit, avant c'était comité d'entreprise.
28:35Et je crois au dialogue social.
28:37Effectivement, quelqu'un qui conduit un bus à 50 ans,
28:40qui en a assez, on peut le mettre à gérer une gare.
28:43Ça, ça s'appelle le dialogue social.
28:45Et il ne faut absolument pas faire ce qu'a voulu faire Monsieur Macron en 2017,
28:49c'est passer outre.
28:51Et puis, sur la durée de travail, vous savez,
28:53si on prend la réforme du Rassemblement National,
28:55nous, pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans,
28:58c'est si on a 40 annuités de cotisation,
29:00on arrête à 60 ans parce qu'on est cassé de partout.
29:03Et ensuite, on crante jusqu'à 42 annuités.
29:06Si vous commencez à travailler à 23 ans,
29:08vous avez la chance d'avoir fait des études,
29:10l'été, vous êtes dans un bureau qui est climatisé,
29:12l'hiver, il est chauffé.
29:14Eh bien, on va faire un calcul.
29:15Vous commencez à 23 ans, il vous faut 42 annuités.
29:17Vous arrêtez pour un taux plein à 65 ans.
29:20En plus, on a mis de services militaires, ce qui me concerne.
29:23On n'a pas été très nombreux à le faire dans ma génération,
29:25donc je me permets de le signifier.
29:27Vous êtes bien d'accord.
29:29Ce conclave est-il totalement sol et totalement dépassé ?
29:32C'est ce que disait hier Édouard Philippe.
29:34Eh bien, on va continuer d'en débattre.
29:47Nous continuons de débattre avec Maude Bréjean, Isabelle Saporta,
29:49Henri Sterdyniak et Philippe Ballard
29:51de l'avenir de notre retraite,
29:54de l'âge à lequel on peut la prendre.
29:56Le député RN de Moselle, Laurent Jacobelli,
29:58était à votre place à la demi-journée
30:00et voilà ce qu'il disait.
30:01Moi, je ne vois pas le rapport entre la guerre en Ukraine,
30:03qu'il faut très vite cesser, bien évidemment,
30:06et la réforme des retraites en France.
30:08Tout simplement pour une raison.
30:10C'est qu'aujourd'hui, un Français sur deux
30:12qui arrive à la retraite n'a plus de travail.
30:14Seulement 40% des plus de 60 ans sont en situation d'emploi.
30:18Alors, on peut décaler tant qu'on veut l'âge de la retraite,
30:21tant qu'on n'a pas ramené de la croissance en France.
30:23Et quand on n'a pas réglé le problème de la natalité,
30:25eh bien, on ne résoudra aucun problème.
30:28Pas de lien entre l'effort de réarmement
30:30et l'âge de départ en retraite.
30:32C'est votre point de vue, finalement, Henri Sterdyniak ?
30:34C'est mon point de vue,
30:36parce que c'est deux domaines relativement différents.
30:40D'un côté, on a besoin d'armes.
30:43Il faut aider nos industries d'armement à changer de cadence.
30:51Il faut reconvertir un certain nombre d'industries.
30:54Peut-être qu'il faut moins exporter d'armes.
30:56Il faut les garder pour nous.
30:58Il faut trouver 100 000 jeunes disposés à aller dans l'armée.
31:03Voilà, c'est du concret.
31:05C'est ce qu'il faut faire.
31:06Le lien avec les retraites, on ne le voit pas très bien
31:10parce que, grosso modo,
31:12ce n'est pas les 63-64 ans qui vont aller se battre.
31:15Et le lien financier, il est quand même extrêmement tenu.
31:18Pas évident.
31:19J'abonde pour votre sens.
31:22La question de l'équilibre,
31:24ou en l'occurrence du déséquilibre du système de retraite,
31:27se posait avant la guerre en Ukraine.
31:30Ça se posait il y a trois ans.
31:32Tous les commentaires d'Édouard Philippe qui disent que c'est ça.
31:35Ça se posait il y a six mois.
31:37Je serais prudente sur le lien qui est fait entre les deux.
31:42En revanche, qu'il y ait besoin de rééquilibrer, de façon générale,
31:46le budget français,
31:48parce qu'on est à 6% de déficit,
31:50pour pouvoir investir dans la défense.
31:53Mais pas que.
31:54Ça, c'est réel.
31:55Yamel Saporta ?
31:56Le lien, c'est quand même le président qui l'a fait,
31:58lors de son allocution télévisuelle.
32:00Il a dit, au fond,
32:02on ne pourra pas continuer aujourd'hui comme on l'a fait hier.
32:04Il y aura des choix à faire.
32:06Il ne l'a pas verbalisé totalement.
32:08C'est toujours un peu méandreux,
32:10la parole macronienne.
32:12Mais, malgré tout, c'est ce qu'il a dit.
32:14Est-ce que, du coup, à vous entendre,
32:17c'était du cynisme ?
32:18C'est-à-dire qu'au fond, on savait dès le départ
32:20qu'on ne pourrait pas être touché.
32:21On se sert de ce biais pour enterrer le conclave.
32:24C'est possible.
32:25Il n'empêche qu'il va quand même falloir,
32:27comme vous le disiez très bien,
32:29résoudre la question de cette employabilité
32:32ou de l'emploi des seniors.
32:34Et en même temps, réarmer la France.
32:37C'est-à-dire que là, on a quand même une opportunité incroyable
32:42de lâcher cette espèce de parapluie de l'OTAN américain
32:47pour avoir une souveraineté européenne.
32:49Je sais que vous n'êtes pas fan de l'Europe.
32:51Ça n'existe pas, la souveraineté européenne.
32:53Cette façon qu'a le RN aujourd'hui
32:55de taper sur l'Europe,
32:56plutôt que de taper sur la Russie
32:57ou sur les Etats-Unis de Trump,
32:59me fascine.
33:00Notre seule chance,
33:01c'est les 800 milliards
33:04pour acheter européen.
33:06Vous préférez qu'on fasse l'Américain ?
33:08Je vous annonce qu'elle avait envie de vous balancer une petite grenade
33:10à la fin de l'émission.
33:11Et donc, il vous reste 30 secondes.
33:13Déjà, elle s'arroge des pouvoirs qu'elle n'a pas.
33:15Parce que la défense, ce n'est pas une compétence de l'Union européenne.
33:17Ils essayent de s'arroger la santé, la défense.
33:19Bon, voilà.
33:20En plus, c'est un redéploiement de fonds structurels.
33:22650 milliards.
33:23Il y a 150 milliards d'euros de près.
33:26Donc, la présentation est fausse.
33:28On est pour une coopération entre nations.
33:30C'est différent.
33:31Airbus, ça a fonctionné.
33:32Ariane, ça a fonctionné.
33:33Très bien, c'est ça qu'on va faire.
33:34C'est ce qu'on veut faire.
33:35Mais sauf que la Commission européenne ne s'en est pas mêlée.
33:38Et c'est pour ça que ça a fonctionné.
33:39L'Union européenne ne s'en est pas mêlée.
33:41Ça a très bien marché.
33:42Quand l'Union européenne s'en mêle, ça foire.
33:44Voilà.
33:45Il vaut mieux que nos amis achètent français
33:48pour qu'ils achètent américain.
33:50Parce que là, ils sont dans mes doigts.
33:51Quand même, quand même.
33:52Les 35...
33:53Comme le revue Monde pour les gens en début d'émission.
33:56En fait, on est totalement sortis.
33:58Oui, parce que j'étais en retard.
34:01Vous êtes contente.
34:02Vous aviez raison.
34:04Merci infiniment les uns et les autres.