DÉFICIT - Éric Woerth est l'invité de Thomas Sotto.
Face à un déficit historique, que peut faire Michel Barnier ? Une augmentation des impôt est elle inéluctable ? Écoutez Éric Woerth, député Ensemble pour la République de l'Oise et ancien ministre du Budget.
Regardez L'invité de RTL avec Thomas Sotto du 19 septembre 2024.
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00:00RTL Matin
00:027h43 sur RTL, l'heure de l'invité d'RTL Matin. Thomas, vous recevez ce matin Éric Woerth, ancien ministre du budget et désormais député Ensemble pour la République de l'Oise.
00:13Bonjour et bienvenue sur RTL Éric Woerth.
00:14Bonjour, merci beaucoup.
00:15Est-ce que vous croyez au Père Noël ?
00:17Oui, de temps en temps un peu, il faut y croire.
00:19Il y a besoin en ce moment.
00:20C'est très important.
00:21C'est quand même le bazar.
00:22Vous avez raison. C'est en tout cas une situation, vous savez, il y a un terme qui est employé tout le temps, c'est compliqué.
00:26Tout est compliqué, donc là c'est évidemment une situation compliquée.
00:29Mais le Premier ministre a été nommé pour ça, il a le profil pour essayer de résoudre ça.
00:35C'est possible, on veut faire une coalition. Dans la coalition, il y a coller.
00:38Et pour coller aux idées des uns et des autres, il faut à la fois, je pense, définir au moins un socle commun.
00:46Et puis après, il faut évidemment qu'il y ait de l'équilibre dans la répartition des responsabilités.
00:53Mais vous savez ce que veut faire M. Barnier, vous le savez, vous connaissez son programme, ses envies ?
00:57Non, je ne sais pas. Je connais évidemment M. Barnier depuis longtemps.
01:01Je ne sais pas, parce qu'il a été nommé il y a peu de temps et qu'on a commencé par la formation du gouvernement en tant que tel.
01:08Il y a peut-être un maillon manquant dans la méthode. Peut-être faut-il faire un peu évoluer la méthode.
01:13Et encore une fois, M. Barnier est très bien placé pour le faire.
01:16Je pense qu'il faut réunir à un moment donné quelques personnes de chacune des formations qui sont dans cette coalition en devenir.
01:25Et puis définir non pas les lignes rouges, mais les lignes blanches.
01:30Ou pas blanches, parce qu'on ne peut pas les franchir non plus, mais pas les lignes du tout.
01:35C'est-à-dire regarder ce qu'on a envie de faire ensemble.
01:38Donc tout le monde autour de la même table avec M. Barnier qui explique ce qu'il veut faire.
01:40Oui, ça se fait comme ça dans d'autres pays. Ça prend souvent des mois.
01:44Mais dans d'autres pays, là, on n'a pas le temps, mais on peut au moins définir ce qui nous rassemble.
01:48Et il y a plein de choses qui nous rassemblent.
01:50Je vous demandais si vous croyez au Père Noël, parce que M. Barnier a dit qu'il devait faire face à une situation budgétaire très grave.
01:57Est-ce qu'on peut faire un constat pareil sans, dans la foulée, décider d'augmenter les impôts ?
02:01Est-ce qu'il y a un autre chemin ?
02:02Encore une fois, pour terminer sur la première question,
02:06Renaissance est le premier parti de cette coalition, la première formation politique.
02:10Donc l'équilibre ne peut pas être totalement arithmétique, mais l'équilibre est très important.
02:15Aucun parti ne doit dominer à l'intérieur de cette coalition.
02:19Et donc on doit passer par les idées.
02:21Après, dans les idées, il y a évidemment toute l'économie et toute la situation financière et budgétaire.
02:26Précisément, alors.
02:27Et extrêmement grave.
02:28Sur les hausses d'impôts.
02:29Mais ce n'est pas une nouveauté. Elle est grave.
02:31La Cour des comptes l'a dit au mois de juillet et Bruno Le Maire lui-même l'a dit bien avant.
02:35Pierre Moscovici dit hier soir au 20h de France 2, nous avons perdu le contrôle de nos finances publiques.
02:40Il ne faut pas exagérer non plus.
02:42Il exagère ?
02:44Oui, oui. On n'a pas perdu le contrôle.
02:46Ce n'est pas un bateau ivre, la France.
02:48Ce n'est pas le Titanic, la France.
02:50C'est un joli bateau, beau, solide, qui navigue sur une mer déchaînée avec un équipage et des passagers un peu déboussolés.
02:56Donc on doit pouvoir quand même arriver à régler ça.
02:59Mais il faut du temps.
03:00Et en politique, on n'a pas de temps.
03:02Et les impôts, ce n'est pas là-dessus qu'on résoudra la question des finances publiques.
03:08Donc vous dites qu'il ne faut pas augmenter les impôts ?
03:11On peut toujours en discuter.
03:13Personne ne dit qu'il ne faut jamais discuter de rien.
03:15Mais il n'y a pas de marge de manœuvre.
03:17C'est ce que dit Gérald Darmanin.
03:19Oui, mais on n'est pas loin de penser la même chose.
03:21Il n'y a pas de marge de manœuvre sur les impôts.
03:23On est les champions du monde des prélèvements fiscaux et sociaux.
03:26Donc c'est considérable.
03:28Ça veut dire qu'on a bien utilisé cette arme-là pendant extrêmement longtemps.
03:31Et puis après, elle se retourne contre nous.
03:33Et puis il y a eu une politique aussi, qui dure depuis plusieurs années,
03:36d'attractivité, de réindustrialisation, de création d'emplois,
03:40qui nécessitent de l'activité économique.
03:43J'ai une question basique.
03:45On a besoin de réduire la dépense.
03:47Où est-ce qu'on va chercher l'argent ?
03:49Comment on fait ? Parce que hier, le gouverneur de la Banque de France,
03:51François Villeroy de Gallo, disait comme vous,
03:53il faut réduire les dépenses, d'accord ?
03:55Et il faut aussi augmenter la fiscalité des plus aisés
03:57et des grandes entreprises.
03:59Ça, c'est une bonne idée ou pas ?
04:01Je ne crois pas qu'on commence par ça,
04:03parce que ça se termine toujours par une augmentation d'impôts
04:05et jamais rien sur la dépense.
04:07Le cœur du sujet, c'est la dépense.
04:09C'est l'efficacité de la dépense.
04:11Moins d'argent pour l'éducation nationale, moins d'argent pour les hôpitaux,
04:13moins d'argent pour la sécurité.
04:15Et quand on dit ça, c'est fini.
04:17On ferme les dossiers, parce que tout le monde se met dans la rue
04:19et tout le monde hurle. Si jamais la bonne dépense...
04:21Il faut dire qu'on veut augmenter
04:23la qualité des services publics.
04:25Et Dieu sait qu'il y a une demande d'apaisement,
04:27une demande d'augmentation de la qualité des services publics
04:29de toute nature.
04:31Oui, mais on met plus d'argent que la plupart des autres pays,
04:33avec des résultats moindres.
04:35Ce n'est pas un diagnostic.
04:37Je n'ai pas le prénom L d'économie en disant ça.
04:39Donc il faut agir.
04:41Ça veut dire qu'il faut, un, du courage, deux, il faut du temps.
04:43Parce qu'on ne peut pas le faire pendant une année.
04:45D'autres gouvernements, sous Sarkozy, on a fait plein de trucs là-dessus.
04:47On ne peut pas attendre...
04:49On a besoin
04:51de plusieurs années pour le faire.
04:53Il y a l'argent, mais il est mal utilisé, c'est ça ?
04:55Il est mal utilisé, et pas suffisamment bien utilisé.
04:57Donc on a à la fois trop de tête et pas assez de croissance.
04:59Si on veut de la croissance,
05:01on ne peut pas augmenter les impôts à tout va.
05:03Ça a déjà été le cas,
05:05et il n'y a pas de marge de manœuvre.
05:07La vraie question, c'est la dépense publique.
05:09Est-ce que c'est une ligne rouge pour vous ?
05:11Est-ce que c'est la condition à laquelle
05:13vous les macronistes ?
05:15Ce n'est pas une ligne rouge politique, c'est une ligne rouge de bon sens,
05:17d'évidence.
05:19Tout le monde sera toujours content qu'on augmente les impôts
05:21du voisin, mais jamais les siens.
05:23Si vous augmentez les impôts des entreprises, elles investiront moins.
05:25Si vous augmentez les impôts
05:27des ménages, ils consommeront moins.
05:29Donc on a besoin de muscler
05:31l'économie pour muscler le pouvoir d'achat.
05:33Et pour muscler l'économie,
05:35ce n'est pas en augmentant les impôts, c'est en réduisant
05:37la dépense, et puis en ayant une politique
05:39de simplification administrative.
05:41Il y a beaucoup de choses à faire, on n'a pas le temps pour le dire
05:43ici, mais
05:45moi j'ai bon espoir qu'on puisse y arriver.
05:47J'ai bon espoir que le profil de Michel Barnier
05:49soit le bon pour le faire. Il faut juste
05:51un peu d'équilibre et qu'il fasse un socle commun.
05:53Vous n'avez pas peur qu'il renonce, qu'il jette l'éponge, qu'il dise
05:55je ne peux pas y arriver ?
05:57Oui, bien sûr que ce serait grave,
05:59parce qu'on ne va pas repartir sur
06:01une séquence de nomination par le Président de la République
06:03de tout cela.
06:05Le Président de la République, il a plutôt,
06:07il a réussi la politique économique
06:09parce qu'il a réussi, il a eu du temps,
06:11et le ministre de l'économie d'ailleurs,
06:13on a eu du temps, et donc on a peut-être
06:15plus de dettes, mais une bonne partie, 70%
06:17de cette dette, elle provient au fond des
06:19crises successives, et l'empilement,
06:21et tout le monde est responsable finalement,
06:23donc on ne peut pas le jeter à la pierre, vu que c'est
06:25une stratification de dette annuelle
06:27composée des déficits. Donc la dette, in fine,
06:29tout le monde en est responsable, mais
06:31tous les partis politiques le sont, et d'ailleurs
06:33pendant la crise du
06:35Covid, il n'y avait pas un parti qui disait
06:37qu'il ne faut pas dépenser.
06:39Quand on supprime, quand le Président supprime la taxe
06:41d'habitation, il n'y a pas une personne qui
06:43dit qu'il faut rétablir la taxe d'habitation.
06:45Donc il n'y a pas de regrets à voir sur la politique qui a été menée économiquement ?
06:47Il n'y a pas de regrets, d'abord
06:49on ne dirige pas avec des regrets, il y a une
06:51situation qui est de dire, à un moment donné,
06:53la dette ne peut pas grimper jusqu'au ciel,
06:55ou ses racines ne peuvent pas descendre
06:57jusqu'au centre de la Terre. On a besoin
06:59d'arrêter cette politique, on a besoin de baisser la dette
07:01en pourcentage de points de pipe.
07:03Et on a besoin aussi, on a besoin aussi
07:05de substituer de la dépense
07:07d'investissement pour affronter les transitions
07:09écologiques et numériques,
07:11et la substituer à de la dépense
07:13de fonctionnement. Donc on a un travail
07:15considérable à faire, et qu'il est possible
07:17avec du consensus, il faut l'expliquer.
07:19Il faut énormément de pédagogie, il n'y a pas
07:21d'austérité là-derrière, il n'y a aucune austérité
07:23là-derrière. Mais il faut du temps, il faut de la
07:25constance, il faut de la méthode.
07:27Vous avez été ministre du budget, je le disais dans le passé,
07:29entre 2007 et 2010 avec Nicolas Sarkozy.
07:31Est-ce que vous êtes prêt concrètement à aider
07:33Michel Barnier, qui galère à former son
07:35gouvernement ? S'il vous dit, viens Eric, est-ce que vous allez
07:37l'aider ? Sous Nicolas Sarkozy, on a fait
07:39deux choses importantes, je ne ferai pas de l'archéologie politique,
07:41mais on a fait deux choses importantes sur
07:43la dépense, c'est la réforme des retraites,
07:45premier chapitre de dépense
07:47en France,
07:49en 2010, ça a mis beaucoup de gens dans la rue, et puis
07:51on a réduit le nombre de fonctionnaires. Je ne dis pas qu'aujourd'hui,
07:53compte tenu de l'état du pays,
07:55réduire le nombre de fonctionnaires,
07:57mais c'était deux éléments, au fond, la masse salariale,
07:59et puis la première dépense. Donc on ne doit pas
08:01s'attaquer aux dépenses
08:03annexes.
08:05Moi, je ne vais pas spéculer,
08:07je ne sais pas, Michel Barnier ne m'a rien
08:09proposé, donc je n'ai rien répondu.
08:11Mais vous êtes prêt à y aller, s'il vous le demande ?
08:13Vous êtes prêt à remonter les manches ? Je suis contre
08:15la spéculation financière, donc je ne ferai pas de la spéculation
08:17politique. Ce n'est pas de la spéculation, ça s'appelle
08:19assumer ses responsabilités. Oui, oui, et ça s'appelle
08:21prendre ses responsabilités. Bien sûr que j'assumerai ses responsabilités.
08:23Vous êtes confortable, l'opposition ? Bien sûr que j'assumerai...
08:25Je ne suis pas dans l'opposition.
08:27Je reste dans la majorité d'une coalition
08:29qui est en devenir. Non, on ne sait plus
08:31très bien... Et d'ailleurs,
08:33LR aujourd'hui est encore inscrit dans l'opposition
08:35quand le Premier ministre, il est LR.
08:37Si on a besoin de vous, vous êtes prêt ? Je rappelle que
08:39dans l'équilibre du gouvernement, le Premier ministre
08:41est un Premier ministre LR, donc ça compte quand même.
08:43Vous êtes prêt à y aller, s'il vous l'appelle ? Si on a besoin de vous, vous êtes prêt à y aller ?
08:45Je suis prêt à y aller. Ça dépend des conditions,
08:47ça dépend de la capacité, ça dépend du gouvernement,
08:49ça dépend du socle commun dont je parlais.
08:51Merci beaucoup Eric Woerth d'être venu ce matin
08:53sur RTL et bonne journée à vous.