Regardez "On refait le monde" avec Charles de Courson, député Liot de la Marne et rapporteur général de la commission des Finances à l'Assemblée nationale, Michaël Zemmour, économiste, enseignant-chercheur à l'Université Lumière Lyon 2 et chercheur associé au LIEPP (Sciences Po), Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation Ifrap et auteure de "Face au mur", et Nicolas Barré, directeur de la rédaction de Politico.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 27 mars 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 27 mars 2025.
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00:00Il est 19h15, bienvenue à vous tous qui nous rejoignez sur RTL.
00:083 305 milliards d'euros, ce chiffre absolument vertigineux,
00:12et celui de la dette française à la fin de l'année 2024, c'est un nouveau record
00:16qui nous place au troisième rang européen derrière la Grèce et l'Italie.
00:19Inutile de vous dire que cette hausse risque de se prolonger,
00:22surtout avec le réarmement promis par notre chef d'Etat face au contexte international.
00:27Jusqu'où grimpera-t-elle ? Quelles conséquences pour notre économie et notre pouvoir d'achat ?
00:31Emmanuel Macron est-il vraiment le roi de la dépense ?
00:34Nous allons en débattre avec Nicolas Barré qui est directeur de la rédaction de Politico.
00:37Bienvenue Nicolas Barré.
00:38Bonsoir.
00:39Michael Zemmour, économiste, chercheur au laboratoire d'évaluation des politiques publiques de Sciences Po.
00:44Bonsoir.
00:45Agnès Verdier-Molinier qui est directrice de la fondation IFRAP dédiée à la recherche sur les politiques publiques.
00:51Bienvenue Agnès Verdier-Molinier.
00:52Merci, bonsoir.
00:53Nous sommes en ligne tout à l'heure avec Charles de Courson qui est député de l'IOT de la Marne
00:56et rapporteur de la commission des finances de l'Assemblée Nationale.
00:59Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
01:03Alors, commençons par une bonne nouvelle, enfin une nouvelle, moins pire que prévu.
01:07L'INSEE nous apprend aujourd'hui que le dérapage budgétaire en 2024 a été moins important que l'imaginait le gouvernement.
01:13Il atteint 5,8% de notre PIB, en dessous donc des 6% ou plus qui étaient redoutés.
01:19Pour Éric Lombard, le ministre de l'économie, ce n'est pas une bonne nouvelle car le déficit reste trop élevé,
01:24ce qui pose un risque en termes de souveraineté.
01:27Vous en pensez quoi ? Je veux bien avoir une première réaction sur ce chiffre et sur ces propos du ministre.
01:32Nicolas Barré, votre première réaction ?
01:35Il n'a pas tort le ministre de l'économie parce qu'effectivement c'est une bonne nouvelle qui est une mauvaise nouvelle
01:40vu le niveau quand même de déficit de la France.
01:45On va avoir dans les années qui viennent des difficultés folles à ramener ce déficit dans des eaux à peu près convenables.
01:52On est effectivement dans une situation extrêmement fragile parce que les taux d'intérêt sont relativement faibles aujourd'hui
02:00mais ils peuvent très bien être beaucoup plus élevés dans un an, deux ans, trois ans.
02:04Ce chiffre de plus de 3 000 milliards de dettes, ça témoigne bien de la fragilité dans laquelle nous sommes
02:12avec ce risque de mouvement sur les taux d'intérêt qui peut vraiment faire exploser la facture.
02:19Agnès Verdier-Molinier ?
02:21169 milliards de déficit, c'est quand même pas rien.
02:26Quand on pense qu'on dépense, maintenant en 2025, on va presque être un peu au-delà des 1 700 milliards tout compris.
02:34Donc voilà, ça fait quelque chose.
02:38C'est pas mal, on peut être fiers de nous !
02:40C'est très conséquent comme déficit, c'est très important.
02:46C'est un peu moins mauvais que prévu mais aussi parce qu'il y a eu des annulations de crédit pendant l'année 2024
02:52qui n'étaient pas forcément passées.
02:55Nous, on s'attendait à la Fondation IFRA parce qu'on soit autour de 5-9, donc 5-8, on n'est pas étonné.
03:01Après, ça ne veut pas du tout dire que le problème est résolu.
03:06Il ne faut pas du tout que ceux qui nous écoutent pensent que derrière, il y a un champ de roses qui nous attend.
03:13C'est ce que j'allais vous dire.
03:15Et d'ailleurs, Michael Zemmour, on n'est pas censé être à 3% normalement ?
03:18Normalement, selon les traités européens, mais il pourrait y avoir de bonnes raisons.
03:23Pardonnez-moi, la réponse est oui quand même pour nos audiences.
03:25Oui, bien sûr, 3% de déficit, c'est le cas du traité de Maastricht.
03:29Il pourrait y avoir de bonnes raisons d'avoir un déficit trop important.
03:32Par exemple, pendant la crise du Covid, tout le monde s'est dit qu'on dépasse.
03:35Absolument.
03:36La difficulté, c'est qu'on a un déficit très élevé et il y a deux choses qui sont préoccupantes.
03:41La première, c'est que ce n'était pas prévu.
03:43C'est-à-dire que quand le budget 2024 a été voté, l'objectif, c'était 4,5 points de déficit.
03:48Donc, plus d'un point en plus, c'est beaucoup.
03:51C'est un vrai dérapage.
03:53Et la deuxième chose, c'est qu'on est en déficit trop élevé pour de mauvaises raisons.
03:57C'est-à-dire ?
03:58C'est-à-dire qu'en gros, on a une économie à l'arrêt.
04:00Et que depuis 2017, on s'est privé de recettes permanentes qui font défaut aujourd'hui.
04:06Pendant la crise du Covid, il y a eu le quoi qu'il en coûte.
04:08Et finalement, quand il y a un incendie, c'est normal d'éteindre l'incendie et de faire des dépenses.
04:12Ça a un peu alimenté la dette publique, mais c'était plutôt une bonne raison.
04:16Par contre, parallèlement à ça, il y a eu des mesures pendant l'ensemble des quinquennats,
04:21le quinquennat précédent est suivi en cours, de baisse des recettes publiques.
04:25Et donc aujourd'hui, on se retrouve en bas d'une côte, sans carburant, sans élan.
04:30Parce qu'en plus, on a une croissance à tonnes.
04:32Et donc ça, c'est effectivement préoccupant.
04:34Avoir un déficit important qu'on sent pas tout à fait maîtrisé.
04:38Et en plus, c'est privé de recettes qui permettent de financer les dépenses.
04:43Charles de Courson, merci de nous rejoindre.
04:45Vous êtes député Eliott de la Marne, rapporteur de la commission des finances de l'Assemblée nationale.
04:49Ces chiffres vous inquiètent-ils ?
04:52Eh bien, oui, au 5-8, c'est moins pire que le 6-1 puis le 6.
04:57Mais ce qui est important, c'est deux choses.
04:59C'est que le déficit public, les déficits publics par rapport à la richesse nationale, ne cessent d'augmenter.
05:06Puisqu'on finit à 5-8, aux dernières nouvelles, en 2024.
05:11En 2023, de mémoire, on était à 5-4, 5-5.
05:14Et on était à 4-9 en 2022.
05:18Alors comme ces messieurs viennent de l'indiquer, il n'y a pas de crise particulière.
05:24Et donc ça, c'est le premier constat.
05:28Le deuxième constat, c'est que par rapport à la loi de programmation, on devait être à 4-4.
05:34Eh bien, on est 1.4.
05:36Alors 1.4, ça ne vous dit rien, mais c'est grosso modo 42 milliards de dérapages par rapport à ce qui était prévu initialement.
05:44Ah oui, quand même.
05:45Eh bien oui.
05:46C'est ce double dérapage, dérapage 2022, 2023, 2024.
05:52Et je rappelle qu'en 2025, ceux qui n'ont pas été votés, puisqu'il y a eu 49-3,
05:59c'était de finir l'année 2025 à, on devait revenir de 6% à l'époque, en définitive c'est 5-8, on devait revenir à 5-4.
06:11Ah oui.
06:12Donc vous voyez, et si on doit, l'objectif c'est d'être à 3% initialement, c'était deux ans plus tard,
06:21mais là on a repoussé en 2027, vous voyez les efforts qu'il faudrait faire pour revenir.
06:28Ah bah oui, et puis j'ai envie de vous dire que de là à penser que le Président de la République n'en a absolument rien à faire du déficit,
06:33on peut vite y arriver.
06:35Vous l'intervenez Nicolas Barre.
06:37Je vous redonne la parole dans un instant Monsieur le Député, pardon.
06:40Ce qui est intéressant c'est de voir pourquoi ça a dérapé autant l'année dernière, pourquoi ce déficit a augmenté.
06:45Et l'INSEE a dit il y a quelques jours, enfin a donné l'explication, 60% de la hausse du dérapage, de cette hausse du déficit,
06:54est due aux dépenses sociales et 40% aux retraites en fait.
06:59Et donc c'est essentiellement là-dessus, sur les retraites, sur les dépenses sociales, qu'on a un énorme problème de déficit
07:06et sur lequel on peut éventuellement jouer pour des sommes importantes.
07:10Parce que quand on se dit qu'il faut réduire le déficit, parfois on nous dit qu'il faut supprimer telle ou telle petite agence,
07:16telle administration, mais là c'est des économies plus chandelles.
07:19Là on est sur, par exemple les retraites, sur des ordres de grandeur en dizaines de milliards d'euros.
07:24Pardonnez-moi, mais quand on parle de dépenses sociales, en quelques mots on parle de quoi exactement ?
07:28Toutes les dépenses sociales, toutes les dépenses de la sécurité sociale, c'est-à-dire l'assurance maladie, c'est-à-dire les retraites,
07:34les accidents du travail, etc.
07:36Donc on est au cœur de la vie.
07:38On est au cœur du modèle.
07:39Au cœur du modèle.
07:40Agnès Verdier-Molinier ?
07:41Oui, je trouve que ce qu'il faudrait rajouter, c'est que le déficit augmente, la dépense augmente,
07:46mais elle augmente très très fortement d'une année sur l'autre, en milliards.
07:50C'est-à-dire qu'en 21, en 22, en 23, en 24, on est de l'ordre d'une soixantaine, plus de 50, voire plus de 60 milliards de plus.
07:59Celui-là, c'est de l'ordre de 63 milliards de plus entre 2023 et 2024 en dépenses.
08:04C'est gigantesque.
08:05C'est-à-dire qu'on est parti depuis le Covid sur un niveau d'augmentation de la dépense.
08:10C'était 84 milliards d'augmentation en 2020.
08:13Et après, on a l'impression qu'on a un effet cliqué, qu'on n'est pas redescendu en termes d'augmentation permanente de la dépense.
08:19Moi, je me souviens de la période François Hollande.
08:21On était autour de 20 milliards d'augmentation de la dépense tous les ans.
08:24Alors on peut dire, ah oui, mais ce n'est pas la même inflation, ce n'est pas la même période.
08:28Mais franchement, là, on est parti dans un niveau de hausse permanent qui est absolument incroyable.
08:34Michaël Zemmour.
08:36Monsieur le député, je vous redonne la parole tout de suite.
08:38Une réaction de Michaël Zemmour et bien entendu, on se tourne vers vous.
08:41Je ne partage pas ce diagnostic.
08:42D'abord, il y a un problème, c'est que quand on parle en milliards, effectivement,
08:45un milliard d'aujourd'hui ne vaut pas la même chose qu'un milliard il y a 10 ans, de la même manière qu'un euro,
08:49parce qu'il y a eu beaucoup d'inflation.
08:50Et par ailleurs, l'économie n'a pas la même valeur.
08:52Donc, il vaut mieux raisonner en point de PIB.
08:55Et deuxièmement, quand on regarde les dérapages...
08:57Donc, de richesses produites par la France.
08:59De richesses produites par la France.
09:00Et deuxièmement, là où il y a eu un dérapage, j'insiste, ça n'est pas d'abord du côté des dépenses, c'est du côté des recettes.
09:08On peut le regarder à deux échelles.
09:09D'abord, en 2024, il y a eu une mauvaise surprise.
09:11Et la mauvaise surprise, il y a eu un petit peu les collectivités locales qui ont dépensé plus,
09:15mais c'est surtout des impôts qui sont moins rentrés.
09:17Et si on regarde par rapport à 2017, on est au même niveau de dépenses publiques et de dépenses sociales qu'en 2017 par rapport à l'économie.
09:25Ce qui a baissé, c'est du côté des recettes.
09:27Et en fait, on sait pourquoi maintenant.
09:29Il y a eu des baisses d'impôts importantes, la taxe d'habitation, les impôts sur les entreprises, etc.
09:34Et on ne s'en est pas tout de suite rendu compte.
09:36Parce que pendant la période 2020, 2021, 2022, il y a eu des très bonnes recettes d'impôts sur le revenu et d'impôts sur les sociétés.
09:42Donc, ça a masqué les baisses de recettes.
09:45Et quand la vague reflue, on se rend compte qu'on s'est privé de recettes importantes.
09:49Et donc, je ne suis pas du tout d'accord avec le diagnostic de dépenses qui galopent.
09:52Ce n'est pas le cas.
09:53Il y a eu un pic de dépenses pendant la crise du Covid et il a reflué, ce qui est assez remarquable.
09:58On est revenu au même niveau de dépenses qu'avant la crise.
10:00Par contre, on a perdu des recettes qu'on n'a toujours pas retrouvées.
10:03Charles de Courson ?
10:04Oui, permettez-moi de ne pas du tout être d'accord avec ce que vous venez de dire.
10:09Le papier que vient de sortir l'INSEE, quel est le pourcentage d'augmentation de l'ensemble des dépenses publiques en 2024 ?
10:203,9 %, c'est-à-dire plus rapide que la croissance de la richesse nationale.
10:26Donc, le poids de la dépense publique, qui est de l'ordre de 55 %, a encore légèrement augmenté.
10:34Donc, il y a un double phénomène.
10:35Il y a un phénomène de non-maîtrise de la dépense publique, sachant que les différents mécanismes qui avaient été mis en place à titre temporaire se sont terminés.
10:45L'incidence sur 2024 est très faible.
10:48Malgré cela, on est à 3,9 %.
10:50Ce qu'avait dit d'ailleurs la Cour des Comptes en disant, or, les mesures exceptionnelles, la croissance des dépenses des publics globalement est très rapide.
10:59Deuxièmement, où vous avez raison, c'est qu'il y a eu une chute des recettes.
11:04Mais ça, il faut analyser.
11:07Ça a été l'objet d'ailleurs des travaux de la commission d'enquête et moi des travaux que je menais en tant que rapporteur général.
11:13Car il y a eu des surestimations considérables.
11:18Je rappelle sur l'IS.
11:20On avait en 2023, on a fini l'impôt sur les sociétés.
11:2757 milliards, je fais simple, 56-57 milliards en 2023.
11:32Dans le projet de loi de finances pour 2024, le gouvernement avait estimé l'IS à 72 milliards.
11:40C'était totalement impossible.
11:42Et on va finir grosso modo à peu près au même niveau qu'en 2023.
11:48C'est-à-dire qu'on perd grosso modo 14 milliards.
11:51Vous avez l'exemple de la TVA.
11:54Alors là, c'est une toute autre explication.
11:56C'est qu'en 2023, en 2024 et même en 2025, le gouvernement a estimé que le taux d'épargne qui est très élevé, puisqu'il est de l'ordre de 18%,
12:09ce taux d'épargne allait baisser et que les Français allaient piocher dans l'épargne accumulée ces deux ou trois dernières années pour consommer.
12:19Eh bien, ce n'est pas ce qui se passe.
12:21Le taux d'épargne n'a jamais été aussi élevé au dernier trimestre 2024.
12:28Donc, on voit bien que c'est une erreur de prévision économique qui fait qu'on a perdu grosso modo 11 milliards sur la TVA.
12:37Alors Agnès Verdier-Molligny veut absolument prendre la parole et je la lui donnerai dans quelques instants.
12:41On marque une première pause dans cette émission.
12:43A tout de suite.
12:44On refait le monde dans RTL Soir.
12:48S'informer ensemble.
12:51Il est 19h30.
12:53RTL Soir. On refait le monde.
12:56Avec Yves Calvi.
12:57Et le rappel des titres de l'actualité avec Rachel Saladin.
12:59Un complice présumé de Mohamed Amra, trafiquant de stupéfiants multirécidivistes, a été interpellé hier en Thaïlande.
13:06Avec une information RTL.
13:07Ce très proche était en fuite et recherché dans le cadre de l'information judiciaire.
13:12Il a été arrêté à l'aéroport de Phuket.
13:14Puis incarcéré à Bangkok.
13:16Nicolas Sarkozy dénonce l'outrance de la peine réclamée à son encontre.
13:207 ans de prison fermée.
13:228 300 000 euros d'amende.
13:24Voilà ce que demande le parquet financier dans le procédé soupçon de financement libyen de la campagne présidentielle de 2007.
13:30Le procureur demande aussi 5 ans d'inéligibilité.
13:33Le tribunal rendra son jugement le 13 mai prochain dans l'affaire Depardieu.
13:38Cette fois, une peine de 18 mois de prison avec sursis assortie d'une période probatoire de 3 ans a été demandée par le procureur.
13:44L'acteur de 76 ans comparaît depuis lundi pour agression sexuelle à l'encontre de deux femmes sur le tournage d'un film en 2021.
13:51Des faits qu'il conteste.
13:52Et puis Rachel, dans une demi-heure, on retrouve Faustine Bola pour son émission Héros.
13:56Il y a un an, Bernard était victime d'un énorme arnaque immobilière.
14:00Il a failli se retrouver à la rue.
14:02Mais c'était sans compter sur ses nombreux amis qui ont tout simplement décidé de lui construire une maison.
14:06Rendez-vous donc dès 20h pour cette belle histoire avec Faustine Bola.
14:10A tout à l'heure 20h pour d'autres informations.
14:12A tout à l'heure Yves.
14:13A tout à l'heure.
14:19Avec Agnès Verdier-Molinier, qui est directrice de la fondation IFRAP.
14:22Charles de Courson, député Lyot de la Marne et rapporteur de la commission des finances de l'Assemblée Nationale.
14:27Michael Zemmour, économiste, chercheur au laboratoire d'évaluation des politiques publiques à Sciences Po.
14:32Et Nicolas Barré, directeur de la rédaction Politéco.
14:35Alors Agnès Verdier-Molinier, j'avais promis de vous donner la parole.
14:39Oui, je voulais revenir sur cette question d'erreur de prévision sur les recettes.
14:44Oui, c'est vrai qu'il y a eu une erreur d'environ 40 milliards de prévision sur les recettes.
14:49C'est non négligeable.
14:51Après, la question, c'est sur les dépenses.
14:53Il y a eu aussi des erreurs.
14:55Parce qu'on ne peut pas tout imputer, pour la question du déficit, sur les recettes.
15:00En 2024, dans la loi de finances initiales, on devait avoir 1638 milliards de dépenses totales.
15:06En France, de dépenses publiques totales.
15:08À la fin là, on sait maintenant, grâce à l'INSEE, qu'on est à 1670.
15:13Donc ça fait 31 de plus.
15:15Ça veut dire quoi ?
15:16Ça veut dire, enfin, même presque 32.
15:18Ça veut dire quoi ?
15:19Ça veut dire que ce qui a été voté en loi de finances initiales n'a pas du tout été respecté en dépenses.
15:24Alors, vous allez me dire, oui, mais ce n'est pas spécialement l'État.
15:26Alors, c'est vrai, ce n'est pas spécialement l'État.
15:28L'État tout seul, hors opérateur, en réalité, il est sur du zéro valeur d'augmentation de la dépense entre 2023 et 2024.
15:37Ce qui dérape, c'est effectivement les collectivités locales et les dépenses de protection sociale.
15:42Donc, à un moment, il faut peut-être qu'on fasse, comme je propose dans mon livre Face au mur,
15:46de faire tout simplement une mesure qui peut marcher, qui marche ailleurs aussi,
15:51équilibre des comptes sociaux obligatoires.
15:54C'est-à-dire qu'on arrête de s'endetter pour financer l'assurance maladie, les retraites, le chômage d'aujourd'hui,
16:01et endetter les générations futures sur ce genre de dépenses.
16:04C'est criminel.
16:05Vous voulez dire qu'on appauvrit nos enfants et nos petits-enfants ?
16:08Mais c'est catastrophique.
16:09C'est-à-dire que si on s'endettait pour investir dans l'avenir, on pourrait se dire
16:13« Oui, ce sont des investissements d'avenir, c'est formidable, etc. »
16:16Mais là, ce n'est pas du tout le cas.
16:17En plus, on a des dépenses de protection sociale qui sont très lourdes.
16:21Ça, on le sait, c'est plus de 31% du PIB, donc on est champion sur ce sujet.
16:25Mais on a aussi des coûts administratifs qui sont associés à ces dépenses de protection sociale qui sont énormes.
16:31On est en train de refaire le chiffrage.
16:32On est à plus de 50 milliards.
16:34Vous savez, on se pose la question de comment on fait pour augmenter à plus de 50 milliards les dépenses de défense en ce moment.
16:41Mais on a plus de 50 milliards de coûts de gestion de ce qu'on appelle les dépenses de sécurité sociale au sens large.
16:48Les dépenses des assurances privées sont bien plus élevées que les dépenses de la sécurité sociale.
16:51Non, mais je ne parle pas que de la santé.
16:53Et vous savez, aux Pays-Bas ou en Suisse, par exemple, ils ont mis des assureurs en concurrence au premier euro.
16:58Et ils arrivent à avoir beaucoup moins cher des coûts de gestion, des remboursements de santé par rapport à nous.
17:05Donc nous, on est à 15 milliards de dépenses annuelles entre l'étage de l'assurance maladie obligatoire et les complémentaires santé qui sont aussi obligatoires.
17:13Vous n'avez pas des bons assureurs suisses, Michael Zemmour ?
17:15Non, mais il y a une question, effectivement.
17:18Je pense qu'il ne faut pas creuser des déficits de manière inconsidérée.
17:21Effectivement, il y a des déficits sociaux qui ont été creusés par les politiques des dernières années.
17:25Par exemple, la prime Macron, c'est une prime désocialisée.
17:28Et donc, c'est une partie de la rémunération qui prive de recettes la sécurité sociale et ça creuse son déficit.
17:34Maintenant, il y a une question sur l'avenir et sur la période passée, d'ailleurs.
17:38Face au monde qui est en train de changer, qu'est-ce qu'il faut faire ?
17:41Est-ce qu'il faut couper les dépenses ou est-ce qu'on va avoir des nouvelles dépenses à faire et qu'il va falloir financer ?
17:46Je donne un exemple sur la période récente.
17:48La taxe d'habitation a été supprimée.
17:51Tous les ménages qui payent la taxe d'habitation sont contents, ils payent un peu moins de taxes d'habitation.
17:55Oui, absolument.
17:56Mais dans le même temps, on n'arrive plus à recruter d'enseignants dans l'école publique, les rémunérations sont gelées
18:01et en Seine-Saint-Denis, on a une situation de l'école publique qui est désastreuse.
18:06Qu'est-ce qui vaut mieux pour préparer l'avenir ?
18:08Est-ce qu'il vaut mieux baisser la taxe d'habitation ou est-ce qu'il vaut mieux financer l'école publique ?
18:12Donc ça, c'est une question d'orientation et de ce qu'il faut pour préparer l'avenir.
18:17Un dernier point, il y a un élément qu'on n'a pas du tout exploré pour les finances publiques,
18:21on en a exploré beaucoup, surtout en catastrophe cette année pour préparer le budget 2025,
18:25c'est la taxation des hauts patrimoines et des très hauts patrimoines.
18:28C'est en débat en ce moment et pour l'instant, on n'a pas touché ni aux patrimoines des milliardaires,
18:32ni aux patrimoines et là aussi, il y aurait une recette qu'on pourrait mobiliser.
18:36Charles de Courson, comment réagissez-vous à ce qu'on est en train de débattre ?
18:39Oui, sur les dépenses, puisque le problème central, il est côté de la dépense, avant de parler des recettes.
18:47Sur les dépenses, ce n'est pas les collectivités locales, puisque le gouvernement s'était complètement trompé
18:54quand il a déclaré qu'il y avait 16 milliards de dérapages, les comptes définitifs montrent,
18:59par rapport à des hypothèses gouvernementales totalement irréalistes d'ailleurs, 6,6 milliards, pour être précis, de dérapages.
19:06En fait, le gouvernement avait retenu 1,8% d'augmentation des dépenses de fonctionnement des collectivités territoriales,
19:13ça ne couvrait même pas les dépenses liées à des décisions de l'État français s'appliquant aux collectivités territoriales.
19:20Le vrai problème, il est effectivement sur la protection sociale dans son ensemble,
19:26car en fait, on peut voter toutes les lois de financement de la service social qu'on veut,
19:31les hôpitaux, je vais vous donner l'exemple des hôpitaux, les hôpitaux publics devraient avoir un déficit de l'ordre de 3 milliards en 2025
19:41et de 2 milliards, 2 milliards et demi d'après la Fédération hospitalière de France.
19:45Tout ça n'est pas compté dans les lois de financement de la sécurité sociale.
19:49L'ONDAM, il n'est pas respecté, parce qu'il est purement indicatif,
19:54donc on voit bien que notre problème de fond, il est du côté de la dépense.
19:59Quant aux recettes, la chute des recettes par rapport à des prévisions qui étaient totalement irréalistes,
20:06représente on dit une quarantaine de milliards en 2024,
20:14et sur l'idée qui consiste à dire les 60 milliards depuis 2017 qui ont été décidés de baisse des impôts,
20:24dont la fameuse taille d'habitation qui représente à peu près 22 milliards sur les 60,
20:29c'est que tout ça a été financé à crédit.
20:32Ça c'est tout à fait exact et ça c'est irresponsable.
20:35C'est pas moi qui le dis d'ailleurs.
20:37Vous nous dites que le pays vit à crédit aujourd'hui, alors je me tourne vers vous.
20:40Pardonnez-moi, je vous donne la parole monsieur le député.
20:42Je vais te dire un dernier point qui est quand même très grave,
20:45c'est que le déficit des finances publiques est massivement un déficit de fonctionnement.
20:51Je rappelle les chiffres, le déficit de sécurité sociale c'est entièrement des dépenses de fonctionnement,
20:57comme ça a été rappelé tout à l'heure,
20:59et sur le budget de l'État qui grosso modo est autour de 140-150 milliards de déficit,
21:05il y en a 120 qui sont des déficits de fonctionnement.
21:10Alors question Nicolas Barré, est-ce que la France vit au-dessus de ces moyens ?
21:15Et en le sachant parfaitement.
21:17Écoutez, clairement oui, quand un pays est en déficit aussi massif,
21:23on peut dire qu'on vit au-dessus de nos moyens.
21:25Le déficit, Agnès le rappelait, c'est 170 milliards d'euros l'an dernier,
21:30c'est 500 millions d'euros par jour.
21:33Oui, merci de nous le rappeler.
21:36Les gens balancent des milliards comme ça, mais ça fait 500 millions d'euros par jour.
21:40Et d'une certaine manière, on a l'impression que finalement, tout le monde s'en fiche.
21:45Oui, absolument.
21:47Regardez, vous citiez le président de la République lui-même,
21:51il a un mot à la bouche depuis le début de son premier mandat, c'est le mot « souveraineté ».
21:57Et aujourd'hui, on sait ce que ça veut dire, avec la situation géopolitique qui nous entoure.
22:03Donc souveraineté, ça veut dire effectivement des dépenses militaires plus importantes,
22:07mais ça veut dire aussi d'être capable d'avoir des finances publiques qui se tiennent,
22:13qui tiennent la route, et pas un pays comme ça, fragile.
22:16À Bruxelles par exemple, l'état des finances publiques françaises fait qu'aujourd'hui,
22:20la France est considérablement affaiblie par rapport aux autres pays.
22:23Donc il y a un moment où ça finit par entamer notre souveraineté en quelque sorte.
22:28Emmanuel Macron, prince de notre endettement, on en débat dans un instant.
22:33Jusqu'à 20h, Yves Kelvin refait le monde sur RTL.
22:39Yves Kelvin jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL.
22:44Avec Agnès Verdier-Molinier, Nicolas Barré, Michael Zemmour et Charles de Courson à distance.
22:49Alors il y a quelques mois, Le Point faisait sa une sur Macron, l'homme aux 1000 milliards de dettes,
22:53à lui tout seul, notre président de la République, est-il responsable d'un tiers de la dette française ?
22:58Est-ce que c'est lui le coupable ? Est-ce qu'on peut dire les choses simplement ?
23:01Agnès Verdier-Molinier ?
23:02Ce qui est certain, c'est que ça s'est énormément accéléré.
23:05Il paraît qu'il s'en fout. Je le dis volontairement comme ça.
23:09Ce qu'on dit, c'est qu'il pense que la France, c'est la France.
23:12Et que la France, elle pourra toujours emprunter quelle que soit la situation des finances publiques.
23:17Et ça, je trouve que c'est extrêmement dangereux.
23:20Parce qu'en réalité, on a fait le quoi qu'il en coûte.
23:23On sent qu'on ne s'est pas vraiment arrêté dans cette tendance.
23:27Et là, on a cette histoire de la défense, où il faudrait dépenser beaucoup plus,
23:32mais pas du tout économiser moins sur le reste.
23:34Et là, c'est vraiment très, très dangereux.
23:37Parce que la crédibilité de la France, à un moment, les agences de notation,
23:40elles leur ont dit mais oui, mais elle ne dégrade pas vraiment.
23:42Elles nous mettent en perspective négative, etc.
23:45Mais il y a l'impression que tout le monde hésite à basculer sur une véritable notation sur la France.
23:52Mais le jour où ça va basculer, ce ne sera plus la France, c'est la France.
23:55Ce sera comment on va faire pour se financer.
23:57Je rappelle qu'on a besoin de plus de 300 milliards de financement
24:01pour faire tourner la maison France tous les ans, qu'on emprunte sur les marchés.
24:05Et que plus de 54% de notre dette est détenue par des résidents,
24:09qui ne sont pas des résidents français, qui sont des résidents étrangers.
24:12Et par ailleurs, la dette à court terme, entre 3 mois et 1 an,
24:17on l'emprunte à plus de 80% à des étrangers.
24:20Donc là, il y a un moment où il faut aussi se dire
24:24que si on fait n'importe quoi sur les finances publiques,
24:26on va être attrapé par la patrouille.
24:29Je reste pour l'instant sur la responsabilité du Président Macron.
24:32On a beaucoup dit que la crise du Covid était responsable du dérapage de ces dernières années.
24:37On va écouter ce qu'on disait ce matin sur RTL, notre chroniqueur économique François Langley.
24:40Depuis l'élection d'Emmanuel Macron en mai 17,
24:44la dette française a pris plus de 1000 milliards.
24:46On était à l'époque à 2280 milliards d'euros.
24:50Mais c'est le Covid tout ça !
24:51Mais non, détrompez-vous, c'est pas que le Covid.
24:5340% de cette dette, c'est-à-dire 400 milliards,
24:56ont été accumulés depuis la réélection d'Emmanuel Macron en 2022.
25:00La crise Covid était terminée depuis longtemps.
25:02C'est la légèreté du Président qui est en cause, sa manie de la dépense.
25:06Aujourd'hui encore, 2 milliards pour l'Ukraine.
25:08Parfait, mais d'où viennent-ils ?
25:10Comment on les finance ?
25:11Vous avez entendu parler d'économie ?
25:12Non, pas du tout.
25:13Et la comparaison avec les voisins est sans appel de ce point de vue-là.
25:16Charles de Courson, le Covid a bon dos ?
25:19Mais les chiffres sont très simples.
25:22Quand il est arrivé au pouvoir, la dette publique, 2300 milliards.
25:27Actuellement, on a franchi les 3300, 1000 milliards.
25:31Les chiffres gouvernementaux sur l'incidence de la crise du Covid
25:35et de la crise énergétique liée à la guerre russo-ukrainienne,
25:41c'est 250 milliards.
25:42Ce sont les chiffres du gouvernement.
25:44Donc ça veut dire qu'il y a 750 milliards qui sont liés à une gestion déplorable.
25:52J'ajoute qu'on est le peuple dont les finances publiques ont été
25:56les plus mal gérées de toute l'Union européenne.
25:59Nous sommes le dernier de la classe.
26:02Et nous le payons d'une façon croissante,
26:05par les taux d'intérêt sur une masse financière croissante,
26:10grosso modo, sur le seul budget de l'État,
26:13mais qui a l'essentiel de la dette,
26:15c'est 8 milliards supplémentaires par an sur le budget de l'État.
26:19Donc on voit bien que les marges de manœuvre n'existent plus.
26:23Vous venez de nous dire que la Grèce, par exemple, qu'on a longtemps montré du doigt,
26:26tient mieux sa boutique aujourd'hui que nous ?
26:29Absolument.
26:31Je ne souhaite pas que la France devienne la Grèce.
26:35Parce que pour redresser la Grèce,
26:37les mesures qui ont été prises par un gouvernement de gauche dit d'extrême-gauche
26:42ont été mais sanglantes.
26:44Ils ont baissé les retraites, ils ont baissé le salaire des fonctionnaires,
26:47il faut voir ce qu'ils ont fait.
26:49Mais ils ont redressé le pays.
26:51Et je ne souhaite pas ça à mon pays.
26:53J'ajoute enfin que sur le seul budget de l'État,
26:56on emprunte 300 milliards en 2025 et on rembourse 150 milliards.
27:01On est le plus gros emprunteur de toute l'Europe.
27:05Et ça se paye par des taux d'intérêt croissants.
27:07Nicolas Barré réagit là aussi.
27:09On a un autre exemple pas très loin de chez nous qui est le Portugal.
27:12Le Portugal qui était dans une situation financière absolument catastrophique
27:14il y a une dizaine d'années.
27:16Effectivement, ils ont pris des mesures mais absolument drastiques,
27:19un peu comme en Grèce,
27:20où ils ont supprimé le 13e et le 14e mois des fonctionnaires,
27:23ils ont baissé les rémunérations, gelé les rémunérations,
27:28licencié des fonctionnaires même.
27:31Ça a été extrêmement violent.
27:33Mais sur 10 ans, ils ont réduit la taille de leur dette de 30 points de PIB.
27:39Ils étaient à plus de 120%, ils sont à 95% aujourd'hui.
27:42Vous voyez, c'est possible mais c'est un effort collectif gigantesque.
27:46C'est pour ça qu'on peut effectivement incriminer Emmanuel Macron dans ce bilan
27:52parce que la gestion des finances publiques, c'était un petit peu le point noir,
27:55ce n'était pas sa priorité clairement.
27:57Mais c'est aussi une responsabilité beaucoup plus collective.
28:01Quand on voit aujourd'hui, par exemple, le débat sur les retraites
28:04et certains qui veulent revenir sur la réforme,
28:07alors même qu'on a un système qui est en déficit,
28:11là, quelque part, il y a une responsabilité de l'ensemble des forces politiques
28:15qui plaident dans ce sens-là.
28:17Michaël Zemmour.
28:18Ce qui m'inquiète, c'est que la politique qui a été menée,
28:21comme ça a été dit, elle a été menée à crédit.
28:23C'était une politique de l'offre,
28:25c'est-à-dire on va alléger les prélèvements obligatoires
28:29et on en attend des forts retours.
28:31Cette politique, elle a été à crédit et elle n'a pas marché.
28:34C'est-à-dire que le constat qu'on fait aujourd'hui,
28:36c'est qu'on a une économie qui est à l'arrêt.
28:38Et ce qui est très inquiétant,
28:40c'est le discours qu'on commence à entendre aujourd'hui,
28:43c'est-à-dire il y a eu une baisse de prélèvements obligatoires
28:46pour relancer l'économie, ça n'a pas marché,
28:48et donc qu'est-ce qu'on va faire ?
28:49On va baisser les dépenses publiques.
28:51Et ce qui est inquiétant de ce côté-là,
28:53c'est que si on baisse encore les rémunérations des fonctionnaires,
28:57on a une crise de l'école publique,
28:59on a une crise de l'hôpital public.
29:01Et donc face à ces défis-là,
29:03ma crainte, c'est qu'on fasse payer à des outils
29:06dont on a besoin pour préparer l'avenir,
29:08c'est-à-dire l'école, la recherche,
29:11qui a eu son budget baissé en 2025,
29:13l'enseignement supérieur, l'hôpital,
29:15qui sont aussi des outils pour préparer l'économie à venir.
29:19Et donc la crise des finances publiques, elle est réelle,
29:22elle est liée en partie au Covid,
29:24mais cette parenthèse est refermée,
29:26elle est liée à la politique qui a été menée par le passé.
29:28Mais il ne faudrait pas que cette crise des finances publiques,
29:31qui est liée à une politique qui n'a pas marché,
29:33soit payée par un démantèlement des services publics.
29:36Alors, il va falloir quand même trouver des solutions,
29:38et on va en débattre dans un instant avec nos invités.
29:49À quoi faut-il renoncer ?
29:51Ça va être la dernière question que je vais vous poser dans cette émission,
29:53qui va filer très vite.
29:54Alors, en Grande-Bretagne, le nouveau gouvernement travailliste,
29:56donc présumé de gauche, a annoncé hier une cure d'amaigrissement impressionnante.
30:00Il veut faire 14 milliards d'économies par an jusqu'en 2030.
30:03Il va tailler 6 milliards dans les dépenses publiques,
30:055 dans les aides aux personnes handicapées et malades,
30:08et supprimer 10 000 postes de fonctionnaires.
30:10Excusez-moi, j'ai envie de vous dire que c'est inenvisageable en France.
30:13Enfin, je ne sais pas comment vous percevez les choses.
30:15Très sincèrement, Nicolas Barré.
30:17C'est inenvisageable, effectivement, si on pose la question comme ça.
30:20Maintenant, se dire quand même qu'on ne peut pas réduire,
30:24peut-être de quelques pourcentages,
30:27je ne sais pas, mettons 5%, la masse salariale dans la fonction publique,
30:31en gérant mieux les effectifs,
30:37en ayant une politique de ressources humaines mieux adaptée,
30:45parce qu'on voit très bien qu'il y a des tas d'administrations
30:47où les ressources humaines sont mal gérées,
30:49notamment à l'éducation nationale,
30:51ou à l'hôpital, parfois.
30:53Donc, se dire qu'on ne peut pas réduire cette masse salariale,
30:59c'est vraiment abdiquer et abandonner.
31:03Je vois revenir un peu le mammouth, d'une certaine façon.
31:06Agnès Verdier-Molinier.
31:07Oui, dans mon livre, je chiffre 110 milliards d'économies à faire d'ici 2029.
31:11C'est tout à fait possible.
31:13À quoi on renonce concrètement, Agnès ?
31:15Par exemple, on repousse l'âge de départ à la retraite à 66 ans en 2033, je le dis.
31:19On supprime des postes, de l'ordre de 235 000 postes,
31:23entre la fonction publique d'État et la fonction publique territoriale.
31:26Dans quelle administration ?
31:28Dans les hôpitaux ou les écoles ?
31:30On a parlé de l'éducation.
31:32Il y a 300 000 postes qui ne sont pas des enseignants, dans l'éducation nationale.
31:36Il y en a beaucoup plus que dans les autres pays.
31:38Il ne faut pas nettoyer les écoles ?
31:40Le nettoyage des écoles, c'est au niveau notamment des collectivités locales,
31:43qui sont payés les agents d'entretien.
31:45Donc je ne parle même pas de ces agents-là.
31:47Et ces agents-là, ils sont surnuméraires aussi par rapport à ce qui se passe dans les autres pays.
31:50Parce qu'ils sont embauchés à vie, alors que dans les autres pays,
31:53par exemple les régions, on a travaillé sur ce sujet à la Fondation IFRAP,
31:56les agents qui sont des techniques dans les lycées,
31:59c'est ceux qui sont les plus absenteillistes de toute la fonction publique territoriale.
32:02Donc à un moment, peut-être qu'on peut aussi externaliser,
32:05c'est ce qu'ont fait les pays, dont a parlé Nicolas tout à l'heure,
32:07externaliser, privatiser, mettre en concurrence,
32:09ça veut dire aussi évaluer.
32:11Et ça, c'est un sujet sur lequel on pourrait revenir.
32:14Moi j'entends beaucoup trop de gens,
32:16notamment spécialistes des questions des finances publiques,
32:18mais qui ne le disent pas en honne,
32:20qui disent qu'on attend le FMI.
32:22Parce que ce qui s'est passé en Grèce...
32:24Non mais je trouve que ça c'est très lâche,
32:27de laisser dériver notre dépense publique,
32:29tout en écoutant toute la journée des gens qui disent
32:31« Ah bah non, on ne va pas couper dans les dépenses parce qu'on a des besoins ».
32:34Des besoins, on en aura toujours énormément.
32:36La question c'est la qualité des services publics en face de l'argent qu'on met.
32:40Michael Zemmour, où est-ce qu'on peut faire des efforts ?
32:42A quoi faut-il renoncer éventuellement ?
32:44Deux choses. D'abord, une cure d'austérité,
32:46ce n'est pas une stratégie de politique économique.
32:48Parfois ça va avec, mais pour l'instant,
32:50la France n'a pas de stratégie économique.
32:52Et ce n'est pas une cure d'austérité qui va remplacer une stratégie économique.
32:54La deuxième chose,
32:56c'est qu'on a un problème de délibération.
32:58C'est-à-dire que la réforme des retraites,
33:00dans ce pays,
33:02elle a été faite contre l'ensemble de la population.
33:04Financer les retraites, c'est un arbitrage.
33:06Moi je ne suis pas pour financer les retraites à crédit.
33:08Donc on peut demander à la population
33:10jusqu'à quel point est-ce qu'on est prêt à cotiser
33:12employeurs et salariés pour ramener
33:14la retraite à 62 ans ou la mettre à 66 ans
33:16si c'est la décision de la majorité.
33:18Mais il faut qu'on décide où est-ce qu'on met nos moyens.
33:20Est-ce qu'on les met dans les services publics ?
33:22Est-ce qu'on les met dans la population sociale ?
33:24Normalement, on décide en allant voter et en désignant les gens qui sont censés
33:26tenir la boutique.
33:28Précisément, la difficulté qu'on a,
33:30c'est que ça fait plusieurs années qu'il n'y a pas de majorité
33:32à l'Assemblée nationale et que les mesures
33:34qui sont prises ne sont pas soutenues
33:36par une majorité de la population.
33:38Troisième chose,
33:40si je peux terminer,
33:42il faut aussi renoncer à ne pas
33:44taxer les très hauts patrimoines.
33:46Là, il y a un débat qui a été porté notamment par
33:48Gabriel Zucman, la taxation des
33:50milliardaires. Il y a au moins de bonnes raisons
33:52de taxer les milliardaires. D'abord, ça rapporte
33:54de l'argent, de l'ordre de 10 milliards
33:56sur ce qui est évoqué avec la taxe Zucman.
33:58Mais il y a aussi une raison démocratique.
34:00Aux Etats-Unis, on assiste à un
34:02gouvernement oligarchique d'extrême droite
34:04tenu par des milliardaires.
34:06Taxer les milliardaires, c'est aussi dire que c'est nous
34:08collectivement qui fixons les règles du jeu.
34:10Ce n'est pas l'argent roi
34:12qui peut s'octroyer la prise de contrôle
34:14d'un pays et la prise de contrôle d'une démocratie.
34:16Il me reste
34:181 minute 30 à vous donner, Charles de Courson,
34:20puisqu'on est en train de dire à quoi
34:22il faut renoncer.
34:24Les grandes mesures, c'est de
34:26remettre sur le marché un certain
34:28nombre de biens
34:30publics qui, actuellement, sont financés
34:32plus par l'impôt que
34:34par des tarifs.
34:36Je parle, par exemple, dans les transports.
34:38Pour prendre un exemple, c'est, deuxièmement,
34:40s'attaquer aux énormes transferts
34:42entre l'État et les
34:44entreprises. Rien que
34:46sur les générations de cotisations
34:48sociales, on est à un peu plus de 80
34:50milliards. De réduire,
34:52on va jusqu'à 3,5
34:54SMIG, de réduire
34:56régulièrement
34:58les plafonds. Même chose
35:00sur les exonérations
35:02dont bénéficient
35:04X catégories,
35:06d'avoir le courage, si vous voulez, au nom de l'égalité
35:08des citoyens devant l'impôt,
35:10de réduire ces anomalies.
35:12Sur les effectifs...
35:14Il faut les nommer, les anomalies. Vous pouvez nous en citer
35:16trois, par exemple ?
35:18Prenez les deux
35:20plus grandes
35:22exonérations, c'est
35:24le crédit d'impôt recherche. On en est à
35:267,7 milliards. De
35:28calibrer, il ne s'agit pas de supprimer les
35:307,7 milliards de crédit d'impôt recherche,
35:32qui ont une vraie efficacité, notamment à l'égard
35:34des PME, mais
35:36on peut les recentrer. On a commencé
35:38un petit peu cette année.
35:40Il y a une tranche à 5%, c'est
35:42absolument pas incitatif, ça coûte 400
35:44millions, supprimons-la.
35:46Et sur les aides à domicile,
35:48on fait des aides
35:50de 40, voire 50%.
35:52Là encore, on peut
35:54recentrer, je prends quelques exemples,
35:56sur les effectifs dans la fonction publique.
35:58On a un vrai problème dans l'enseignement,
36:00puisque le nombre d'enfants, hélas,
36:02baisse drastiquement.
36:04Est-ce qu'on ne peut pas, je dirais,
36:06améliorer cela et réduire
36:08ceux qui ne sont pas
36:10face aux élèves, c'est-à-dire les enseignants ?
36:12On va rester là, je me permets de vous
36:14interrompre. Merci infiniment
36:16les uns et les autres d'avoir débattu, c'était
36:18passionnant d'ailleurs. Sachez que demain, à 7h40,
36:20c'est la philosophe Elisabeth Van Inter
36:22qui sera l'invité de notre matinale. Dans
36:24un instant, Faustine Bollard pour son émission
36:26Héros. Bonsoir Faustine, qui est votre invitée ?
36:28Yves, bonsoir. Dans quelques instants,
36:30je vais vous présenter Bernard.
36:32Bernard est un homme très attachant qui est tombé
36:34dans une horrible escroquerie, il aurait pu
36:36se retrouver à la rue, mais ses amis
36:38sont intervenus d'une drôle de
36:40manière. Vous allez voir, à tout de suite.