GRAND DÉBAT / Budget 2025 : un effort pour tous ?
« Le récap » par Stéphanie Dépierre
Trouver 60 milliards d'euros pour réduire le déficit public en 2025 : telle est la mission de Michel Barnier. Ses nouveaux ministres, Antoine Armand à l'économie et Laurent Saint-Martin au budget, ont planché sur le sujet « en extrême urgence » pour présenter un projet de loi de finances aux députés. Premier axe : la coupe dans les dépenses publiques qui permettra une économie avoisinant les 40 milliards d'euros. Les ministères, les collectivités locales et les administrations publiques seront ainsi sommés de se restructurer pour réduire leurs coûts de fonctionnement. L'indexation des retraites sur l'inflation devrait être reportée au 1er juillet 2025, générant ainsi une économie de 3,6 milliards d'euros.
Les 65.000 foyers fiscaux les plus fortunés seront également mis à contribution. Leur taux minimal d'imposition sera relevé à 20% dans le cadre d'une surtaxe exceptionnelle. Les grandes entreprises bénéficiaires devraient aussi subir une hausse d'impôts qui rapporterait 8,5 milliards d'euros à l'Etat. Le projet de loi de finances 2025, qui devrait être largement amendé, sera-t-il approuvé par la majorité des députés ou fera-t-il l'objet d'un 49.3 ?
Invités :
- Fanny Guinochet, journaliste économique à France Info,
- Jean-Didier Berger, député « Droite républicaine » des Hauts-de-Seine,
- Philippe Brun, député socialiste de l'Eure,
- Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble pour la République » du Gers.
En duplex : Yoann Gillet, député « Rassemblement national » du Gard
GRAND ENTRETIEN / Gilles Kepel : le grand séisme au Proche-Orient
Dans « Le bouleversement du monde. L'après 7 octobre », Gilles Kepel aborde la modification de l'ordre géopolitique instauré après la Seconde guerre mondiale et la Shoah. En qualité de spécialiste du monde arabe contemporain et de l'islamisme radical, il argue que la notion de génocide comme fondement moral de l'ordre du monde est aujourd'hui retournée contre Israël par un groupe de pays et d'activistes qui se réclament du « Sud global ». Présenté comme la poursuite de l'histoire coloniale, le génocide nazi serait dorénavant remplacé par le « génocide » commis par Israël sur les Palestiniens à Gaza. Le prisme de lecture historique de Gilles Kepel est-il réellement « anti-woke » ?
Grand invité : Gilles Kepel, Professeur des universités, politiste et auteur de « Le bouleversement du monde » (Plon)
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
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« Le récap » par Stéphanie Dépierre
Trouver 60 milliards d'euros pour réduire le déficit public en 2025 : telle est la mission de Michel Barnier. Ses nouveaux ministres, Antoine Armand à l'économie et Laurent Saint-Martin au budget, ont planché sur le sujet « en extrême urgence » pour présenter un projet de loi de finances aux députés. Premier axe : la coupe dans les dépenses publiques qui permettra une économie avoisinant les 40 milliards d'euros. Les ministères, les collectivités locales et les administrations publiques seront ainsi sommés de se restructurer pour réduire leurs coûts de fonctionnement. L'indexation des retraites sur l'inflation devrait être reportée au 1er juillet 2025, générant ainsi une économie de 3,6 milliards d'euros.
Les 65.000 foyers fiscaux les plus fortunés seront également mis à contribution. Leur taux minimal d'imposition sera relevé à 20% dans le cadre d'une surtaxe exceptionnelle. Les grandes entreprises bénéficiaires devraient aussi subir une hausse d'impôts qui rapporterait 8,5 milliards d'euros à l'Etat. Le projet de loi de finances 2025, qui devrait être largement amendé, sera-t-il approuvé par la majorité des députés ou fera-t-il l'objet d'un 49.3 ?
Invités :
- Fanny Guinochet, journaliste économique à France Info,
- Jean-Didier Berger, député « Droite républicaine » des Hauts-de-Seine,
- Philippe Brun, député socialiste de l'Eure,
- Jean-René Cazeneuve, député « Ensemble pour la République » du Gers.
En duplex : Yoann Gillet, député « Rassemblement national » du Gard
GRAND ENTRETIEN / Gilles Kepel : le grand séisme au Proche-Orient
Dans « Le bouleversement du monde. L'après 7 octobre », Gilles Kepel aborde la modification de l'ordre géopolitique instauré après la Seconde guerre mondiale et la Shoah. En qualité de spécialiste du monde arabe contemporain et de l'islamisme radical, il argue que la notion de génocide comme fondement moral de l'ordre du monde est aujourd'hui retournée contre Israël par un groupe de pays et d'activistes qui se réclament du « Sud global ». Présenté comme la poursuite de l'histoire coloniale, le génocide nazi serait dorénavant remplacé par le « génocide » commis par Israël sur les Palestiniens à Gaza. Le prisme de lecture historique de Gilles Kepel est-il réellement « anti-woke » ?
Grand invité : Gilles Kepel, Professeur des universités, politiste et auteur de « Le bouleversement du monde » (Plon)
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NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:05Bonsoir et bienvenue.
00:07Très heureuse de vous retrouver dans
00:09ça vous regarde ce soir, grand débat spécial
00:13budget 2025.
00:15Le projet de loi de finances a été dévoilé cet après-midi
00:18à Bercy et ce sera difficile,
00:20des mots même du ministre de l'Economie.
00:22L'effort est inédit, colossal.
00:25Qui va payer ?
00:27Les classes moyennes vont-elles trinquer ?
00:29Et les députés, jusqu'où vont-ils modifier les équilibres
00:32entre économie et hausse d'impôts ?
00:34Analyse et réaction dans un instant
00:36pour tout comprendre de ce budget à très haut risque.
00:40Et puis, notre invitée dans la deuxième partie
00:43reviendra sur la situation au Proche-Orient,
00:46Israël, Liban, Iran, jusqu'où la guerre ?
00:49Y a-t-il un risque d'embrasement incontrôlable de la région ?
00:53Gilles Kepel, grand spécialiste du monde arabe,
00:55publie le bouleversement du monde chez Plon
00:57sur l'après-7 octobre.
00:59Il sera donc avec nous.
01:01Voilà donc pour le programme de ce soir de Savourgarde.
01:03Préparez-vous, c'est parti.
01:17C'est donc le coup d'envoi d'un débat budgétaire
01:19qui s'annonce périlleux, 60,6 milliards d'euros,
01:24le montant de l'effort demandé par Michel Barnier
01:27aux Français est inédit.
01:29Tout le monde prendra sa part, a insisté le Premier ministre.
01:32Il n'est donc plus question d'un budget supporté
01:34uniquement par les plus riches, mais cet effort est-il juste
01:37et équitable, comme l'assure le chef du gouvernement.
01:40Bonsoir, Fanny Guinochet.
01:42Merci de m'accompagner ce soir,
01:44journaliste économique à France Info et à La Tribune.
01:46Vous avez épluché ce budget pour nous
01:49et vous avez passé l'après-midi à Bercyvou.
01:52Revenez tout juste du ministère des Finances.
01:54Trois députés pour débattre ce budget ce soir avec moi.
01:58Jean-René Cazeneuve, bonsoir.
01:59Bienvenue, député macroniste
02:01Ensemble pour la République du Gers.
02:03Bonsoir, Jean-Didier Berger.
02:05Député droite républicaine des Hauts-de-Seine.
02:07Bonsoir, Philippe Brun.
02:09Député socialiste de l'Eure.
02:11Yohann Gillet sera un peu plus tard
02:13député du Rassemblement national avec nous
02:15depuis la salle des Quatre Colonnes à l'Assemblée.
02:18À quelle sauce souhaitent manger les Français ?
02:20Entreprise, ménage, qui va payer ?
02:22D'abord, les grands équilibres avec Stéphanie Despierre.
02:25C'est le récap.
02:36Bonsoir, Stéphanie.
02:37Bonsoir.
02:38Ca y est, on a la copie finale du gouvernement.
02:41Avec deux semaines de retard,
02:42les ministres ont présenté leur projet de loi de finances
02:45devant la presse et au Conseil des ministres.
02:48Ce soir, ils ont confirmé les pistes évoquées ces derniers jours.
02:51La dette est colossale.
02:53La France est le troisième pays le plus endetté de la zone euro.
02:56Alors, Bercy sort le rabot.
02:58Le gouvernement veut faire 60 milliards d'économies en 2025.
03:03Comment ?
03:04D'abord, en coupant dans les dépenses.
03:0740 milliards en moins, c'est deux tiers de l'effort.
03:10L'Etat, surtout, les collectivités locales
03:12et la Sécurité sociale vont devoir se serrer la ceinture.
03:16La philosophie, c'est faire mieux avec moins.
03:18Mais la justice et la sécurité, ces deux budgets-là,
03:21seront préservés.
03:22Et puis, évidemment, en augmentant les recettes.
03:25Qui dit recettes, dit impôts à hauteur de 20 milliards d'euros
03:29pour plus de justice fiscale, dit Matignon.
03:32Alors, qui va payer, précisément ?
03:34Les très grandes entreprises, d'abord,
03:36qui font plus d'un milliard d'euros à deux chiffres d'affaires.
03:40Elles payeront une contribution exceptionnelle pendant deux ans.
03:43Et puis, les ménages, les plus riches, les plus aisés,
03:46ceux qui gagnent plus de 500 000 euros par an par couple,
03:50ça concerne environ 65 000 foyers.
03:53Et puis, les retraités, aussi,
03:55seront mis à contribution pour réduire la dépense.
03:59L'indexation des pensions sur l'inflation
04:01est décalée du 1er janvier au 1er juillet.
04:04C'est tout sauf populaire,
04:06mais ça permet 3,7 milliards d'économies à l'Etat.
04:10Et comme Michel Barnier parle d'efforts partagés,
04:12qu'est-ce que ça veut dire, précisément ?
04:15A quoi peut-on s'attendre ?
04:16Il y aura probablement un petit coup sur le portefeuille
04:19de tous les Français, avec des taxes diverses
04:21dont on ne connaît pas encore tous les détails.
04:24Ce qu'on sait, c'est qu'il devrait y avoir
04:26une baisse du remboursement des consultations médicales.
04:30C'est la sortie, aussi,
04:31du bouclier tarifaire sur l'électricité.
04:33Alors, les prix augmenteront, environ 120 euros par an,
04:36mais seulement pour 20 % des Français.
04:39Pour les autres, l'électricité baissera,
04:42mais moins que prévu.
04:43Et puis, il faut s'attendre à un durcissement
04:45de l'analyse automobile pour les véhicules les plus polluants
04:48et à une taxe sur les billets d'avion.
04:51Ce n'est ni l'austérité ni le matraquage fiscal,
04:53dit le gouvernement,
04:55mais la gauche, elle, n'en est pas très convaincue.
04:57C'est un budget sombre pour les Français,
05:00particulièrement les classes moyennes et défavorisées.
05:03C'est eux qui vont pâtir en priorité,
05:05d'abord, des baisses de dépenses,
05:07qui sont bien, comme c'était prévu,
05:10estimées à plus de 40 milliards.
05:12La copie n'est pas définitive, c'est bien ça, Stéphanie.
05:15Elle n'est que partielle.
05:16A Bercy, les ministres l'avouent, le budget est prêt,
05:19mais pas tout à fait,
05:21parce qu'il a fallu travailler en un temps record.
05:24Cet après-midi, c'est même le Premier ministre
05:26qui l'a reconnu.
05:28Ce sera un budget qui sera perfectible.
05:31J'ai dû le construire, je me permets de le rappeler,
05:34en 15 jours.
05:35Jamais un Premier ministre n'a dû fabriquer
05:38un budget pour la France en une période de 15 jours.
05:41C'est pas possible de tout faire bien en aussi peu de temps.
05:45Par exemple, dans les 40 milliards d'économies prévues,
05:49le gouvernement ne sait pas encore comment il allait faire
05:525 milliards d'économies.
05:53On le saura avec les amendements que le gouvernement va déposer
05:56ici pendant le débat parlementaire à l'Assemblée nationale.
06:00Le gouvernement appelle aussi les députés à être responsables
06:03et à contribuer et à donner des pistes d'économie.
06:06D'ailleurs, merci beaucoup, Stéphanie.
06:08C'est tout l'objet et l'originalité
06:10de cette configuration politique.
06:12Tout peut changer dans ce budget grâce ou à cause de vous,
06:15messieurs les députés.
06:17Je vais vous demander très rapidement,
06:19premier tour de table, il y a beaucoup de choses,
06:22un mot, on commence par Jean-René Cazeneuve,
06:24un mot pour qualifier ce budget possible, rigoureux,
06:27équilibré, austérité ? Un mot.
06:29-"Responsable".
06:31Il est absolument vital de réduire le déficit de notre pays
06:35et ce budget a le courage de le faire.
06:38Je rappelle que vous l'avez en partie construit,
06:40en tout cas la majorité à laquelle vous appartenez,
06:43celle de Gabriel Attal.
06:45Vous vous héritez de la situation dégradée des comptes publics.
06:48Jean-Didier Berger, un mot de la même question ?
06:51C'est un premier jet. Nous avons, depuis 2019,
06:53dépensé 300 milliards d'euros de plus dans ce pays.
06:56Il est question d'en récupérer 60,
06:58donc ce n'est absolument pas insurmontable.
07:01Avec beaucoup d'humilité, le Premier ministre l'a dit,
07:04à nous de faire des contributions pour améliorer encore
07:07la copie présentée dans l'urgence par le gouvernement
07:10et nous serons là pour le faire.
07:11-"Responsable",
07:13partiel, si je puis dire, et vous, Philippe Brun ?
07:15Le mot qui qualifie le mieux, c'est le mot gribouille.
07:18C'est-à-dire qu'on ne sait pas comment éponger
07:21les dettes laissées par le gouvernement sortant,
07:24on ne sait pas comment éponger ces déficits abyssaux.
07:27Jamais dans l'histoire de notre pays,
07:29on a eu un décalage de deux points de produits intérieurs bruts
07:32de déficit par rapport à ce qui avait été prévu.
07:35On fait comme on dit à Bercy,
07:37on fait entrer les dredons dans la valise.
07:39On met tout dans la valise et on s'assoit dessus.
07:41On augmente toutes les taxes qu'on peut trouver.
07:44Une taxe incroyable, maintenant, vous allez payer une TVA à 20 %
07:48quand vous faites entretenir votre chaudière.
07:50C'est sur l'achat des nouvelles chaudières.
07:53Sur l'entretien des chaudières.
07:54Pourquoi pas ? On peut augmenter non plus la taxe sur les Twix.
07:58On voit bien...
07:59C'est marrant, vous ne dites pas austérité.
08:02Je m'y attendais.
08:03Je m'attendais à ce que vous me disiez.
08:05D'ailleurs, ce soir, Pierre Moscoviti dit
08:07que ça n'est pas un budget d'austérité.
08:09Il est le président de la commune.
08:11On essaie de faire un ajustement budgétaire,
08:14de remédier à une situation inextricable.
08:16Ce que nous proposons, on aura l'occasion d'en parler.
08:19On va y venir.
08:20C'est un vrai plan de redressement des comptes.
08:23On va y venir. Même question.
08:25Fanny Guinochet.
08:26J'aurais tendance à dire que c'est un budget rigoureux
08:29par rapport aux précédents, avec des vraies ruptures.
08:32Il y a deux grosses ruptures par rapport à l'ère macroniste.
08:35On voit qu'il y a un changement.
08:37D'une part, il y a des hausses d'impôts conséquentes,
08:40notamment sur les plus aisés, mais des hausses d'impôts.
08:43On a entendu pendant des années les précédents gouvernements
08:46nous dire qu'il ne fallait absolument pas
08:49augmenter les impôts.
08:50Et l'autre virage, ou rupture, en tout cas,
08:54c'est qu'il y a un certain nombre de mesures
08:56qui vont peser sur le coût du travail.
08:59Et là, jusqu'à présent, les décennies passées,
09:02on avait des mesures d'allègement du coût du travail
09:05pour inciter les entreprises à embaucher.
09:08Il y a toute une somme de dispositifs.
09:12Et là, on voit, au final, qu'on le détaillera,
09:15mais un certain nombre de mesures vont peser sur le travail,
09:19notamment sur les actifs.
09:21Or, on se souvient que le logiciel originel d'Emmanuel Macron,
09:25c'était on préserve les actifs.
09:27C'est fondamental. Je voulais qu'on y vienne après.
09:30Vous en parliez tout de suite, Fanny Guinochet.
09:32Il y a un tabou qui tombe, c'est celui du macronisme.
09:35L'ADN d'Emmanuel Macron,
09:37ce qui lui permet d'avoir un bilan,
09:39somme toute, assez remarquable sur la question du chômage,
09:43c'est de baisser le coût du travail,
09:46en baissant les charges,
09:47en incitant les entreprises à investir.
09:50Vous êtes d'accord avec cette mesure-là ?
09:53On est d'accord.
09:55C'est le principe de réalité qui s'impose à nous,
09:58au regard du contexte international,
10:01qui fait qu'il y a un ralentissement économique,
10:04des guerres aux portes de l'Europe.
10:06Et donc, hélas, la politique que nous avons menée depuis 2017,
10:09qui a été une baisse d'impôts,
10:11pour les Français et pour les entreprises,
10:13qui a produit un certain nombre d'effets,
10:16pas tout fait correctement,
10:17mais qui a produit un certain nombre d'effets
10:20sur le chômage, l'investissement, l'attractivité de notre pays.
10:24On l'a pas obtenu par hasard,
10:25parce qu'on a baissé les charges.
10:27Avec ce budget, vous risquez de freiner l'embauche.
10:30C'est ce que dit déjà le MEDEF.
10:32Nous ferons des contre-propositions
10:34sur l'augmentation des charges,
10:36car nous ne souhaitons pas ça.
10:38Donc, on veut bien lisser les charges
10:41pour désmicardiser les Français.
10:43Donc, on fera des contre-propositions équivalentes
10:46en matière d'euros, un euro pour un euro.
10:49Sans augmenter le coût du travail.
10:51Sur les impôts des entreprises, hélas,
10:53on sera, je crois, obligés d'avoir
10:55une contribution exceptionnelle.
10:57On va y venir, à la fiscalité,
10:58mais juste, Fanny, parce que c'est intéressant
11:01de voir que le ton change dans la bouche de Michel Barnier.
11:04Est-ce qu'il y a de la justice sociale ?
11:07Vous la voyez dans ce budget ?
11:08Est-ce qu'au fond, finalement,
11:10quand il dit que tout le monde participera,
11:13il ne dit pas la vérité, y compris les classes moyennes ?
11:16Ca va faire lourd.
11:17Tout le monde a une notion de la justice sociale
11:20un peu différente, je pense, autour de cette table.
11:23Mais tout de même, c'est vrai que l'effort est demandé
11:26de façon conséquente aux grandes entreprises
11:29qui gagnent de l'argent, qui sont profitables,
11:32au-delà d'un milliard d'euros du chiffre d'affaires,
11:35et il y a un effort qui est consenti
11:38sur les ménages les plus aisés,
11:40sachant que, Stéphanie Despierre l'a rappelé,
11:43c'est à des niveaux très élevés, c'est 0,3 % des contribuables.
11:46Mais il n'empêche, et c'est là où Michel Barnier a raison,
11:50que tous les Français vont devoir participer.
11:53Les retraités voient un gel de leurs pensions
11:57qui ne seront pas indexées sur l'inflation pendant six mois.
12:01Vous avez, par exemple,
12:02il va y avoir une taxe sur les billets d'avion.
12:05On va demander un effort à l'aérien.
12:07Il faut bien imaginer que les compagnies aériennes
12:10ont déjà fait leur calcul, la première étant Air France,
12:13en se disant que puisqu'on va devoir payer,
12:16on va rebasculer...
12:17Les automobilistes aussi, le malus va augmenter.
12:20Sur le consommateur.
12:22Les mutuelles, il y aura un peu moins de remboursements.
12:25Les mutuelles vont être mises à contribution.
12:27Vous pensez qu'elles vont augmenter...
12:30C'est bien les classes moyennes qui vont le sentir passer.
12:33Il faut dire les choses.
12:34Tout le monde va avoir, ici ou là,
12:38et pour certains Français,
12:39mi-bout à bout, entre la taxe sur l'électricité,
12:42les remboursements un peu moins, etc.,
12:46effectivement, ils vont faire un effort.
12:48Vous assumez ?
12:50Tout le monde devra faire un effort,
12:52y compris les classes moyennes.
12:54On entendait la droite et les macronistes,
12:56la nouvelle coalition au pouvoir, dire
12:58tout sauf les classes moyennes.
13:00C'est pas le cas, ce soir, quand on regarde ce budget.
13:03C'est la copie de départ.
13:05Nous, nous faisons des propositions constructives.
13:07C'est ce que Michel Barnier a appelé de ses voeux.
13:10Sur les retraités, nous ferons des propositions
13:13pour éviter autant que possible
13:15de toucher aux pensions des retraités.
13:17Même chose pour tous les impôts ou taxes
13:19qui pourraient toucher les classes moyennes.
13:22Avec mes collègues de la droite républicaine,
13:24c'est que ce budget ressemble à un budget
13:26d'un gouvernement de droite.
13:28Et donc, de faire en sorte...
13:30-"Monsieur Barnier, il n'y a pas de droite."
13:32Pour les Français qui essayent de suivre ce qui se passe,
13:35c'est cul-par-dessus-tête.
13:37Il trouve une situation qui l'aborde avec beaucoup d'humilité.
13:40Il dit que c'est l'ampleur de la tâche à accomplir.
13:43Il est susceptible de donner dans l'urgence en 15 jours.
13:46Il l'a dit lui-même.
13:47Sur cette base-là, on va faire des propositions,
13:50on va bosser ensemble pour faire en sorte...
13:52Il y a déjà des lignes rouges dans la copie de Barnier.
13:55Il y a déjà des lignes rouges de franchies,
13:58notamment sur les retraites.
13:59On n'est pas en train de parler de lignes rouges,
14:02de choses inacceptables,
14:04parce qu'il faut prendre garde aux mots qu'on utilise.
14:07On est dans une situation d'une gravité exceptionnelle.
14:10Pierre Moscovici l'a rappelé devant la commission des finances,
14:13une situation inédite.
14:15Je voudrais quand même rappeler à tous ceux qui nous écoutent
14:18que depuis cinq ans, on n'a pas mis un terme
14:21au quoi qu'il en coûte.
14:23300 milliards d'euros de plus en cinq ans,
14:26là, on parle de récupérer quelques dizaines de milliards d'euros,
14:29c'est pas grand-chose.
14:31Il faut aller au-delà des 60 milliards ?
14:33Vous voyez bien que si de dépenser toujours plus,
14:36ça avait amené une forte croissance,
14:37si de dépenser toujours plus,
14:39ça avait réglé tous les problèmes de services publics,
14:42on le saurait.
14:43Il faut accentuer les efforts sur la baisse de dépenses publiques.
14:47C'est comme ça qu'on peut s'en sortir.
14:49Il y a plein de tiroirs qui ont été ouverts.
14:51On va essayer d'organiser.
14:53Revenons un instant sur la fiscalité,
14:55parce que ça, c'est quand même quelque chose...
14:58On peut imaginer peut-être une majorité sur ce plateau,
15:01sur les plus riches et les grandes entreprises les plus profitables.
15:04Sur ces deux piliers-là, on est quand même,
15:07je regarde mes notes,
15:09à 19,4 milliards de recettes fiscales supplémentaires.
15:12Vous dites oui.
15:14D'abord, sur la surtaxe sur l'impôt sur la société,
15:17c'est une proposition que j'avais faite moi-même à Matignon,
15:20à Michel Barnier.
15:21Nous sommes favorables à une surtaxe exceptionnelle
15:24sur les grandes entreprises pour boucher le trou de cette année.
15:27Nous allons voter favorablement cette mesure.
15:30On l'a nous-mêmes présentée hier avec Eric Coquerel
15:33et toute la gauche.
15:34Nous, les socialistes nous l'avons proposée,
15:36la gauche l'a reprise.
15:38Nous sommes d'accord sur ce point.
15:40On a l'impression que l'ISF revient,
15:42c'est ce que titre le Figaro.
15:43C'est pas l'ISF, c'est une surtaxe d'impôt sur le revenu
15:46pour les gens qui ont plus de 500 000 euros.
15:49Le patrimoine n'est pas concerné.
15:51Il vaut mieux rétablir l'impôt sur la fortune
15:53et frapper les patrimoines les plus élevés,
15:56pas le patrimoine professionnel,
15:57mais les grands appartements, les yachts...
16:00Donc pas les plus élevés.
16:01Pas le patrimoine professionnel,
16:03votre entreprise, c'est pas la même chose,
16:06mais prendre les patrimoines les plus élevés,
16:08notamment l'immobilier,
16:10c'est l'impôt sur la fortune et l'immobilier,
16:12mais il faut prendre le patrimoine financier
16:15qui n'est pas professionnel, les yachts,
16:17les oeuvres d'art qui ont été exclues jusqu'ici.
16:20Vous déposerez un amendement là-dessus.
16:22Retour de l'ISF.
16:23Le retour de l'ISF est, à mon avis, majoritaire à l'Assemblée,
16:27y compris dans les rangs d'un certain nombre de députés
16:30qui ont des connaissances pour la République,
16:32qui disent qu'ils sont favorables à ce qu'on regarde.
16:35C'est possible, je l'espère, je le souhaite,
16:38que nous réussissions à rétablir l'ISF.
16:40Jean-René Cazeneuve ?
16:41Il y en a chez vous, quand même,
16:43qui ne seraient pas hostiles à un retour de l'ISF.
16:46C'est tabou.
16:47Le concours lépine des impôts, des taxes, etc.,
16:50la France a été championne pendant des décennies
16:54à ce petit jeu-là et on l'a clairement payé
16:57avec le chômage,
16:59avec la fuite d'un certain nombre d'entreprises,
17:02avec tout le plan industriel de notre pays qui s'est écoulé.
17:06Je crois qu'il ne faut pas y aller.
17:08Aucun pays au monde ne fait d'impôts sur la fortune.
17:13On peut se distinguer une fois de plus.
17:15On n'est pas, pour un certain nombre d'impôts,
17:18très ciblés.
17:19On va taxer, par exemple, le rachat d'actions.
17:23Il y a des certains taux de mesures qui sont ciblés.
17:26On est sur plusieurs centaines de millions.
17:28C'est pas les mêmes masses.
17:30Le rachat d'actions, même aux Etats-Unis,
17:32vous avez une taxe sur les rachats d'actions.
17:35Ils sont les rois en la matière.
17:37On va être les premiers en Europe.
17:39On est capables d'innover, mais on est à un niveau
17:42de prélèvement obligatoire.
17:43On est 7 points au-dessus de la moyenne européenne.
17:46La marge de manoeuvre,
17:48si, ça veut dire beaucoup de choses.
17:50La marge de manoeuvre, d'un point de vue fiscal,
17:52elle est extrêmement limitée.
17:56Je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure
17:59sur les classes moyennes.
18:00Non.
18:01L'effort le plus important est ciblé sur les grandes entreprises
18:05et sur nos concitoyens les plus riches.
18:07C'est normal.
18:08On n'est pas sur les classes moyennes.
18:10On indexe l'impôt sur le revenu, on ne bouge pas à la TVA.
18:14Quand vous avez des consultations médicales
18:16qui sont moins bien remboursées,
18:18quand vous avez un malus auto,
18:20quand vous prenez l'avion une fois l'an...
18:22Tout ça cumulé, ça n'impacte pas forcément
18:24les plus riches d'entre nous.
18:26Oui, mais en proportion,
18:27c'est vraiment sur un certain nombre d'entreprises
18:30et de concitoyens limités.
18:32Sur la taxe sur les entreprises, sur la fiscalité,
18:35là, vous suivez ?
18:36Oui, je pense qu'il y a un certain nombre de choses
18:39qui sont possibles dès lors que ça ne touche pas
18:42les petites ou les moyennes entreprises.
18:44Toucher des entreprises qui font plus d'un milliard d'euros
18:48au chiffre d'affaires, on n'est pas sur quelque chose
18:50qui est un risque pour l'emploi,
18:52pour la délocalisation des entreprises.
18:54Il y a des choses qui sont possibles
18:56et que les Français comprennent.
18:58Sur les ménages qui gagnent plus de 500 000 euros par an,
19:03on n'est pas en train d'opprimer la veuve et l'orphelin.
19:06Par exemple, sur les pensions de retraite
19:08ou sur les taxes sur l'électricité,
19:10je souhaite que d'autres solutions soient trouvées.
19:13On va faire des contre-propositions.
19:15Les rachats d'actions, par exemple,
19:17aux Etats-Unis, c'est une taxe de 1 %.
19:19Ce qui est proposé par le gouvernement,
19:21c'est d'aller dans la même direction.
19:23Je pense qu'on peut aller plus loin s'agissant de ce sujet
19:26pour limiter les hausses de taxes sur l'électricité
19:29ou pour limiter le report de l'indexation des retraites.
19:32Il y a deux mesures qui semblent très urticantes.
19:35On va les prendre l'une après l'autre.
19:37C'est dommage qu'on ne soit pas avec le RN,
19:39mais M. Gillet arrive aux quatre colonnes.
19:42Le RN, c'est une ligne rouge des retraites.
19:44Parlons d'abord de cette question de l'indexation.
19:47C'est vous qui avez la main, c'est ça qui est inédit.
19:50Vous devez décider de ce que ce budget va devenir,
19:52sauf si, 49-3, on en reparlera.
19:54Philippe Brun, sur les retraités,
19:56c'est temporaire, c'est six mois, le report de l'indexation.
19:59C'est injuste, parce qu'il y a beaucoup de retraitées.
20:02La pension de retraite moyenne est en dessous de 1 500 euros,
20:06et vous avez une très forte concentration des retraites
20:09autour de 1 000 euros, un peu plus de 1 000 euros.
20:12Des gens qui, finalement, sont modestes
20:14et qui font face à l'augmentation des prix généralisés,
20:17de l'énergie, des prix alimentaires de 14 % l'année dernière,
20:20c'est pas juste de ne pas augmenter leur retraite.
20:23Et je veux dire aussi que les minimas sociaux, eux, augmentent,
20:26sont indexés sur l'inflation, y compris le minimum vieillesse.
20:29Si vous avez travaillé toute votre vie,
20:32que vous avez fait tout votre trimestre,
20:34que vous avez une carrière complète,
20:36que vous êtes une retraite à environ 1 000 euros,
20:39le minimum vieillesse sera au même niveau que votre retraite.
20:42Dire que les retraités sont privilégiés,
20:44qu'il y a un crédit immobilier sur le dos
20:47et qu'il est temps de demander un effort et pas seulement aux actifs,
20:50je suis étonnée que l'homme de gauche ne se retrouve pas là-dedans.
20:54Encore une fois, il y a une forme de déconnexion parisienne.
20:57Il y a un nombre de journalistes qui sont des enfants de bourgeois
21:00dont les parents sont des boomers.
21:02Tous les retraités de France, c'est pas des boomers,
21:05beaucoup d'ouvriers qui ne coûtent pas cher à la société
21:08parce qu'ils ont une expérience de vie 13 ans inférieure à celle d'un cadre
21:12qui augmente au niveau de l'inflation au mois de juillet.
21:15Je vous le dis, j'ai 32 ans,
21:17donc j'ai toutes les raisons de dire, allons taper sur les retraités.
21:20Ils ne votent pas majoritairement à gauche.
21:22Il y a un problème de justice.
21:24Quand on est un retraité pauvre...
21:26Après, on peut parler de la désindexation.
21:28C'est passionnant de vous entendre.
21:30On peut parler de la désindexation
21:32au-dessus pour les très hautes retraites,
21:35au-dessus de 3 000 euros.
21:36On pourrait réfléchir à ça.
21:37Je ne serais pas défavorable à ce qu'on réfléchisse à ça.
21:40Ce que j'entends de mes collègues,
21:42c'est que le budget n'est pas arrêté.
21:45L'Assemblée va avoir le dernier mot.
21:47On est prêts à travailler tous ensemble.
21:49Ca ne passe pas sur les retraites à gauche, clairement,
21:52ni au sein de la droite républicaine.
21:54Il y a énormément de tensions sur le sujet retraite.
21:57On a entendu le contre-projet de budget de Gabriel Attal, hier,
22:00qui a dit, attention, trop d'impôts, attention à la mesure retraite.
22:05Qu'est-ce qui va se passer, Fanny Guinochet ?
22:07Elle est à peine née, déjà,
22:09à jeter cette question ?
22:10C'est une ligne rouge, c'est un tabou.
22:12Ca a été un tabou, l'année dernière.
22:14Le gouvernement, pour que vous ayez le raisonnement,
22:17dit que, l'année dernière, les salariés ont été moins bien traités
22:21que les retraités, puisqu'on a eu une indexation des retraites
22:24au-delà de 5 %, et je ne parle que des retraites de base,
22:28pour 2024, et donc, quelque part,
22:30on ne sait pas comment le dire, parce que ça peut choquer,
22:33mais les retraités ont été mieux traités
22:36que les gens qui travaillaient
22:38que les gens qui travaillaient,
22:40même si la retraite, c'est du salaire différé
22:42pour un certain nombre de Français,
22:44les salariés du privé, en tout cas, et même du public,
22:48ils n'ont pas connu 5 % d'augmentation.
22:50Donc, c'est normal de demander cet effort,
22:54concentré sur six mois,
22:56alors qu'ils ont eu une forte revalorisation,
22:59l'année dernière, c'est-à-dire au niveau de l'inflation,
23:02sachant que les retraites, tout de suite,
23:05un tout petit point, ça pèse très lourd,
23:07parce qu'on a plus d'un million de retraités,
23:11c'est le premier poste de dépense.
23:13L'année dernière, la revalorisation des retraites,
23:16c'était 15 milliards d'euros.
23:17Il faut bien avoir en tête la masse que ça représente,
23:21et là, effectivement, l'effort qui serait demandé
23:23aux retraités pendant six mois,
23:25ça représente grosso modo 4 milliards d'euros d'économie.
23:29Jean-René Cazeneuve et ensuite M.Berger,
23:31dites-nous où vous en êtes, vous, de votre conviction,
23:34votre religion sur la mesure retraite.
23:37Sur la mesure retraite,
23:39je suis pas en désaccord avec ce que vient de dire Philippe Brun,
23:42c'est-à-dire que c'est le résultat du travail de toute une vie,
23:46et c'est vrai que c'est dur de s'attaquer aux retraites,
23:50mais, vous l'avez dit,
23:52l'augmentation cette année a été de 5,3 %,
23:56l'année prochaine, l'inflation sera de l'ordre de 2 %,
23:59donc c'est un effort de...
24:001,8, même, a dit l'INSEE.
24:02Exactement. Donc ce sera un effort d'un pour cent, à peu près,
24:06sur l'année prochaine, pour les retraités.
24:08Je crois qu'on n'est pas favorables,
24:10mais là aussi, en responsabilité,
24:14nous proposerons des recettes en face de cette économie,
24:19et peut-être qu'on arrivera à un compromis.
24:21C'est intéressant, vous êtes trois groupes différents,
24:24on n'a toujours pas l'ERN,
24:26mais il est clairement contre la mesure retraite,
24:29elle est mornée, cette mesure.
24:30Comment vous la compensez ? On doit trouver 3,6 milliards
24:34à la place de ce report d'indexation.
24:36Pour que les Français qui nous regardent
24:38comprennent comment vous allez travailler.
24:40Il faut accentuer les efforts de l'Etat
24:43en matière de baisse de la dépense publique.
24:45Clairement, quand on a dépensé autant,
24:47on doit pouvoir dépenser un peu moins,
24:49et c'est pas du tout scandaleux que de le dire.
24:52Quand on regarde la trajectoire de la dépense publique
24:55dans notre pays, on voit que la proposition du gouvernement,
24:58c'est de réduire un tout petit peu la dépense publique.
25:02On venait encore très, très, très, très loin
25:05devant la moyenne de tous les pays européens
25:07en matière de dépense publique.
25:09Vous supprimez les fonctionnaires.
25:11Je vais vous donner un seul exemple.
25:14Il y a 2 millions d'agents de l'Etat,
25:162 millions de fonctionnaires dans notre pays.
25:18Ce qui est proposé, pour l'instant,
25:20c'est de réduire le nombre de fonctionnaires
25:23de 1 200 équivalents en plein.
25:25Est-ce que, vraiment, on pense qu'en réduisant seulement
25:28de 1 200 agents, les services de l'Etat,
25:30on est à la maille du défi qui s'impose à nous ?
25:33Je vois les efforts qui sont demandés aux collectivités.
25:36On en parlera plus tard.
25:37Les efforts qui nous sont demandés,
25:39c'est bien plus important que ça.
25:41On doit pouvoir accentuer cet effort
25:43dans les services de l'Etat et dans tous les organismes,
25:46dans toutes les agences.
25:48C'est vrai qu'à chaque fois qu'on cherche de l'argent,
25:51il faut réduire les dépenses.
25:53Qu'est-ce qu'on sait de ce budget, précisément,
25:55sur la question des effectifs dans la fonction publique ?
25:58C'est un petit peu plus.
26:00Visiblement, c'est même quasiment le double...
26:04Un petit peu plus, c'est ça ?
26:05Un petit peu plus.
26:07Après...
26:08Vous avez entre l'école,
26:12vous avez entre les agences régionales de santé,
26:15vous avez...
26:16À France Travail,
26:17on voit qu'il y a un certain nombre d'organismes
26:20qui sont touchés.
26:21De l'autre côté, c'est le solde.
26:23De l'autre côté, vous avez du côté de la justice,
26:26vous avez du côté de l'armée.
26:29Il y a, en revanche, plus de fonctionnaires.
26:32Après, la question de la dépense,
26:34c'est vrai qu'elle va être cruciale,
26:37parce que ce soir, après une présentation de ce budget,
26:40on a 5 milliards d'euros de dépenses
26:44qui sont prévues par le gouvernement
26:47sans avoir aucun détail,
26:49en nous disant, écoutez, on verra.
26:515 milliards, c'est quasiment un quart
26:53de ce que nous annonce, même un peu plus,
26:56mais le gouvernement, on ne sait pas où seront pris...
26:59Les 40 milliards.
27:00Voilà.
27:01Il faut bien avoir en tête les masses.
27:0340 milliards de baisse de dépense
27:05pour 20 milliards de hausse d'impôt.
27:07C'est sur le papier.
27:09On n'a pas... Bercy, ce soir, ne donne pas les détails.
27:12On ne peut pas retrouver les milliards.
27:14Non, pas tous les détails.
27:15C'est vrai que, pour vous dire cet après-midi,
27:18on est tous restés sur notre faim en disant...
27:21Ca fait quand même un petit moment
27:22qu'on nous parle de tailler dans les dépenses.
27:25Est-ce qu'il va y avoir un consentement à l'impôt
27:28qui va être important ? Oui ou non ?
27:29Les Français vont dire... Vous vous souvenez
27:32du ras-le-bol fiscal ? Nous, on veut bien payer plus.
27:35Ce soir, Pierre Moscovici alerte à nouveau
27:37sur le ras-le-bol fiscal.
27:39Il est détenteur de l'expression.
27:40On est face à un gouvernement, c'était le précédent,
27:43mais en tout cas, un Etat qui s'est trompé
27:46dans les prévisions, qui aujourd'hui nous dit
27:48que les caisses sont vides bien plus que ce qu'on avait vu,
27:51même si ça fait un petit moment qu'on a des soucis
27:54dans les dépenses publiques.
27:56D'autre part, vous allez vous priver pendant six mois
27:59de votre retraite, l'électricité va moins augmenter,
28:01vous pourriez avoir une baisse plus importante,
28:04mais, en fait, nous, on va couper,
28:06mais on vous dit pas où, exactement.
28:08C'est là où il risque d'y avoir un petit peu de crispation.
28:11La réalité, c'est qu'il va y avoir
28:13à peu près 2 000 suppressions de postes
28:16dans l'éducation nationale.
28:17Ca veut dire des fermetures de classes
28:19au milieu rural. Je sais que chez moi,
28:21j'ai des écoles qui vont fermer,
28:23mais ça veut dire la fin du dédoublement
28:25des CPCE dans un certain nombre de quartiers.
28:28C'était plutôt une bonne mesure.
28:30Nous l'avons soutenue,
28:31celle du président de la République.
28:33Je crois qu'il va y avoir...
28:35On n'a pas les détails pour le moment.
28:37Ce que dit le gouvernement, c'est que...
28:39On les a, les détails.
28:40La baisse du nombre d'agents dans l'éducation nationale
28:43est liée à une question démographique.
28:46Il y aura moins d'élèves, moins de profs.
28:48C'est la raison pour laquelle...
28:50C'est la raison pour laquelle,
28:51je suis maire depuis dix ans,
28:53donc je sais très bien comment se passent ces sujets.
28:56Je vois bien que la baisse de la démographie,
28:58et c'est inscrit noir sur blanc
29:00dans les chiffres communiqués,
29:02l'effort ne porte même pas là-dessus.
29:04On doit pouvoir faire davantage.
29:06Dans toutes les agences de l'Etat et dans les services,
29:09par exemple, à l'hôpital, il y a 35 % d'agents
29:11qui sont des agents administratifs.
29:13En Allemagne, c'est 24 %,
29:15c'est-à-dire qu'on a 50 % d'agents administratifs
29:17en plus que dans d'autres pays.
29:19On n'arrive pas à faire aussi bien que les autres en la matière.
29:22Il y a des gisements d'économie...
29:24Vous reconnaissez que ça va être difficile
29:26à expliquer aux Français, notamment en matière d'éducation
29:29et de santé publique.
29:31C'est pour ça qu'on est là.
29:32Si c'était facile, d'autres que nous auraient pu,
29:35avec beaucoup de démagogie, arriver au pouvoir.
29:37Je vous écoute, je cherche les majorités.
29:40Pardonnez-moi, je vous ai interrompu.
29:42Pour expliquer comment, nous, on propose de faire,
29:45on propose simplement de faire une année blanche,
29:48de dire qu'on dépensera en 2025
29:50le même argent qu'on dépensait en 2024,
29:52sauf dans les secteurs régaliens, justice, sécurité, défense.
29:56Et puis, on propose une autre mesure,
29:58c'est, sur un certain nombre de dépenses,
30:00de revenir au niveau d'avant Covid, au niveau de 2019,
30:03par exemple, sur l'aide publique au développement
30:06pour les pays étrangers.
30:07Comment on peut donner plus qu'en 2019
30:09alors qu'on n'a pas le moindre centime dans ce pays ?
30:12Vous reconnaissez que ce ne sont pas des milliards
30:15qui vont être trouvés là-dessus ?
30:17C'est les plusieurs milliards dont on parle.
30:19Ca a augmenté de plusieurs milliards,
30:21de centaines de millions chaque année.
30:24On a la capacité de revenir,
30:25on n'est pas obligés de commencer à donner aux autres
30:28alors qu'on n'a pas l'argent pour nous-mêmes.
30:31Jean-René Cazeneuve, vous êtes allié,
30:33même si on voit beaucoup de tensions
30:35entre ces deux partenaires, le socle commun.
30:37Est-ce que vous vous retrouvez dans la philosophie
30:40qu'on comprend très bien de Jean-Didier Berger
30:43pour la droite républicaine, c'est d'aller encore plus loin
30:46dans la rationalisation du fonctionnement de l'Etat,
30:49taillé dans les effectifs de la fonction publique ?
30:51Taillé dans les effectifs, franchement,
30:54quand on parle de 2 000 fonctionnaires
30:56sur un total qui est proche de 6 000,
30:586 millions, pardon, le problème n'est pas mal,
31:01c'est l'épaisseur du trait, c'est vraiment
31:03entre ceux qui sont embauchés,
31:05qu'on n'a pas réussi à embaucher, qui sont partis plus tôt.
31:08Donc franchement, c'est une stabilité, globalement.
31:11Là où l'équation est difficile, c'est qu'effectivement,
31:14dans notre pays, on a un peu tendance à faire toujours plus,
31:17c'est-à-dire qu'on a, à chaque fois,
31:19pour de bonnes raisons, de politique publique,
31:22pour protéger les Français pendant le Covid,
31:24pour protéger les Français contre l'infection,
31:27on a augmenté les dépenses, et on ne sait pas raisonnablement.
31:30Il faudrait qu'on soit tous d'accord,
31:32se dire qu'à un moment donné, les crises sont terminées,
31:35on peut probablement rebaisser un peu les dépenses,
31:38comme on fait sur l'électricité.
31:40On a baissé les taxes sur l'électricité
31:42pour les Français. Maintenant, qu'on revienne
31:45au taux d'électricité avant, c'est pas mal.
31:47Bon, est-ce qu'il faut dépasser ? C'est un autre débat.
31:50Mais qu'on revienne.
31:52Vous avez des informations là-dessus ?
31:54Dans le budget, c'est au-dessus, mais nous, on va...
31:57En 40 euros, finalement, vous avez dit 32 euros.
31:59Il faut quand même
32:01combler cette capacité.
32:02Sur les enseignants,
32:05il y a, je sais plus,
32:06mais on perd des dizaines de milliers d'élèves
32:10chaque année, hélas.
32:11C'est la pyramide démographique.
32:14Et donc, le taux d'encadrement, et c'est très bien,
32:17augmente depuis 2017.
32:20Je ne sais pas.
32:21Il augmente, c'est-à-dire que le nombre d'enfants par classe
32:24baisse chaque année. C'est vachement bien,
32:26mais on peut se dire qu'on stabilise.
32:29Si on fait 1 000, et ce n'est pas des postes de professeurs,
32:32mais 1 000, on aurait encore un taux d'encadrement qui progresse.
32:35Ensuite, je voudrais terminer là-dessus.
32:37Quand on parle de dépenses publiques,
32:39on ne sera pas tout à fait raccro.
32:41Quand on pense aux dépenses publiques,
32:44on dit que les dépenses publiques ont augmenté depuis 2009,
32:47alors 250-300 milliards, c'est entre les deux.
32:50Mais ce n'est pas que l'Etat.
32:51C'est les collectivités territoriales,
32:54l'Etat et la sécurité sociale.
32:57Donc, si on veut faire des efforts,
32:59c'est probablement...
33:00On y va sur les collectivités locales.
33:02Vous voulez rajouter quelque chose ?
33:05Il y a un problème de l'éducation nationale.
33:07Il y a des enseignants non remplacés.
33:09J'en ai tous les week-ends dans ma permanence.
33:12Des gens me parlent de ça.
33:13Des collèges où des enfants n'ont pas eu, en sixième,
33:16ni prof de français, ni prof de maths.
33:19Donc, supprimer 2 000 postes d'enseignants de plus,
33:22je ne pense pas que ce soit la bonne idée.
33:24Les fermetures de classes...
33:26On a fermé 18 classes depuis cinq ans.
33:28Je ne crois pas que ce soit une bonne idée.
33:30L'éducation, je propose qu'on sanctualise peut-être
33:33ce sujet-là, au moment où on dégringole
33:36dans les classements de PISA.
33:37On a des problèmes d'éducation en France.
33:40Je ne pense pas que ce soit le bon endroit.
33:42Les Français regarderont ce débat sur LCP,
33:45qui ne fait que commencer.
33:46Marathon budgétaire, on verra comment ça atterrit
33:49sur la fonction publique dans l'éducation nationale.
33:52On le disait, les dépenses, c'est les deux tiers
33:55de ces 60 milliards, et 5 milliards
33:57vont être demandées d'économies aux collectivités locales.
34:00Certaines d'entre elles ont pris les devants.
34:03C'est le cas de cette commune près de Chartres,
34:05où Clément Perrault a rencontré son maire.
34:08Reportage.
34:14-"Rationaliser les dépenses de sa commune,
34:17c'est l'obsession de Rémi Martial.
34:19Ce maire Lé-Républicain de Lèves, 6 000 habitants,
34:22a supprimé 40 postes de fonctionnaire
34:25depuis son élection en 2013.
34:27Ca représente près d'un tiers du personnel."
34:29-"Ce livre sera mis à jour."
34:31-"Le tout, assure-t-il, sans endommager
34:34En mairie, il nous montre l'exemple
34:37du guichet d'accueil unique, qui regroupe plusieurs services.
34:40-"Désormais, on a deux postes de travail,
34:42donc un poste d'accueil,
34:44et derrière, on a un agent qui gère les tâches d'Etat civil.
34:48Ces travaux de la mairie en mode guichet unique
34:51nous ont permis de rassembler sur un seul site
34:53l'ensemble des services administratifs
34:56de la mairie et du CCS.
34:57En réalité, on a pu supprimer 2,5 postes sur cette opération."
35:00-"Autre exemple, à quelques mètres de la mairie.
35:03L'élu nous montre son nouveau bâtiment multiservices.
35:06Il permet là aussi d'économiser en centralisant des activités."
35:10-"Ici, on a une cantine scolaire,
35:12les accueils de loisirs,
35:13mais aussi une bibliothèque municipale
35:15ainsi qu'une salle associative.
35:17Ca nous a permis de supprimer plusieurs postes
35:20puisqu'on a mieux optimisé le service.
35:22En termes de gestion du bâtiment,
35:24on a à peu près 400 000 euros d'économies annuelles."
35:29-"Mais les économies, c'est aussi un travail de fourmi.
35:32Pour baisser la voilure de sa collectivité,
35:34le maire, dès son élection, a fait éplucher
35:37toutes les lignes de dépense par sa directrice des services.
35:40-"Poste par poste et service par service,
35:42on a tout repointé les fonctionnements.
35:45A l'accueil, par exemple, elles étaient quatre.
35:47Il y a des services à la restauration.
35:49Si vous mettez un self en place au lieu d'un service à table,
35:52vous avez moins de personnel."
35:54-"Je suis convaincu qu'effectivement,
35:56collectivité par collectivité,
35:58il y a toujours des pistes et des sources d'économies.
36:01Après, le rôle de politique, c'est de faire des choix,
36:04de prendre des décisions, de les assumer."
36:06-"Les élus de l'opposition sont plus nuancés
36:09sur les vertus de ces économies,
36:11ils nous ont répondu par mail."
36:12-"Depuis l'élection de M. Martial,
36:14des coupes sévères ont été effectuées
36:16dans les dépenses courantes liées à la vie quotidienne.
36:20Diminution des aides aux seniors et des activités culturelles
36:23à l'école, suppression de la banque alimentaire."
36:26-"Ces coupes budgétaires permettent au maire de baisser
36:29chaque année depuis dix ans sa taxe foncière.
36:31Les électeurs semblent adhérer,
36:33puisque Rémi Martial a été réélu en 2020
36:36avec près de 70 % des suffrages."
36:39-"Voilà donc un exemple de collectivité locale
36:42qui s'est offert une cure de minceur,
36:44manifestement, sans dégrader la qualité du service au public."
36:48-"Il faut que ça fasse école, dans toute la France.
36:50Bravo à ce maire."
36:52-"Comment ça va se passer, exactement ?
36:545 milliards, on demande aux collectivités
36:56d'arriver à faire des économies
36:58et on les oblige, on leur baisse les dotations de l'Etat.
37:02Comment vous allez réussir à atteindre cet objectif ?"
37:06-"D'abord, je voudrais livrer le témoignage du maire
37:09que je suis depuis dix ans.
37:11On a déjà eu 11 milliards d'euros de baisse des dotations de l'Etat.
37:15J'avais 10 millions, par exemple, pour ma commune,
37:17c'est passé à 5 millions.
37:19Ca veut dire... C'est énorme.
37:21Ca veut dire quasiment 20 points d'impôt en plus.
37:24C'est comme si on avait eu toute une année blanche,
37:27on a donné 100 ressources fiscales
37:29pour une commune de 50 000 habitants.
37:31Ca, c'était entre 2014 et maintenant.
37:3350 millions qui ont été prélevés.
37:35Donc là, un effort supplémentaire d'environ 3 milliards,
37:39parce que sur les 5 milliards, ça serait 3 milliards
37:41concernés par ce mécanisme, c'est un effort encore très important
37:45qui serait demandé aux collectivités locales.
37:48Je crois qu'il ne faut pas abuser des bonnes choses,
37:50parce que si ça doit se traduire par une augmentation fiscale
37:54dans chacune des collectivités derrière,
37:56c'est les classes moyennes qui devront payer.
37:59Je pense qu'il faut...
38:00Les conséquences, c'est quoi, concrètement,
38:02pour les classes moyennes dans une ville comme la vôtre ?
38:05C'est la cantine scolaire qui coûte plus cher ?
38:08On parle d'une ville comme Camargue,
38:10d'un million et demi de ponctions supplémentaires.
38:13Un million et demi, ça représente 5 points d'impôt supplémentaires.
38:17Si je dois augmenter les impôts dans ma ville de 5 %,
38:20c'est pas un dollar pour les contribuables,
38:22pour les familles, ou alors, on supprime les services
38:25ou on augmente des tarifs.
38:27Tout ça, ça a un coût.
38:28On peut tous faire des économies.
38:30Quand je suis arrivé, j'ai passé le nombre d'agents publics
38:33de 1 000 à 900, ça nous a permis de tenir.
38:36J'ai pas augmenté les impôts pendant 10 ans,
38:38mais il faut faire attention,
38:40car les collectivités locales votent leur budget en équilibre.
38:43Si l'Etat assumait de faire pareil et de baisser davantage
38:47ses dépenses, on n'aurait peut-être pas besoin de demander ça.
38:50Vous êtes la droite républicaine,
38:52qui propose cette mesure pour qu'on prenne un peu la mesure
38:56de ces lignes et de ces, parfois, cohérences et incohérences.
38:59C'est très intéressant, on découvre tout ça ensemble.
39:02Philippe Brun, il y a des abus dans les collectivités locales.
39:05Quand on écoute off, comme on dit dans la coulisse,
39:08les différents parlementaires que vous êtes,
39:11on nous parle un peu de gabegie.
39:13D'abord, ça ne veut rien dire.
39:14Il y a plusieurs niveaux de collectivités locales.
39:17Les départements sont en grande difficulté.
39:19Leur ressource, c'est les droits de mutation,
39:22les frais de notaire, quand vous achetez un appartement.
39:25Là, ça plonge, et ils payent le RSA.
39:27Il n'y a pas de gabegie dans les départements.
39:29Là où il y a peut-être des économies à faire,
39:32c'est dans les intercommunalités.
39:34Vous avez beaucoup chargé de missions,
39:36transition, mobilité douce, parfois des services,
39:39des directions de la communication gigantesques.
39:42Il y a des efforts qui peuvent être faits.
39:44Je crois que ces efforts peuvent être faits
39:46que s'il y a une réforme structurelle,
39:48comme celle-ci, qui vienne frapper les collectivités,
39:51alors que, finalement, le plan de charge est déjà établi.
39:55Un maire qui a élu en 2020...
39:56Il faudrait une autre décentralisation ?
39:59Il a prévu ses investissements, ses recrutements,
40:01jusqu'en 2026, là où arrivent les élections.
40:04Oui, il y a trop de niveaux de collectivités.
40:06Il faudrait d'abord une réforme territoriale.
40:09Et ça coûte très cher aux finances publiques.
40:11Avant de leur demander... Tout le monde est d'accord.
40:14Tout le monde est d'accord.
40:16Fanny Guinochet, sur les collectivités.
40:18La mesure auxquelles vous faisiez référence,
40:20c'est un fonds de précaution pour les collectivités,
40:23avec un prélèvement, pas sur les collectivités
40:26les plus petites ni les plus fragiles,
40:28mais sur les autres collectivités.
40:30C'est une épargne forcée qui permettrait...
40:32C'est dans le projet de loi de finances...
40:35Donc, c'est contraint, quand même.
40:36C'est contraint.
40:38Sur les collectivités, pour répondre à votre question,
40:41ça va se répercuter s'il y a des baisses de dotations
40:44ou des ponctions supplémentaires.
40:46Inévitablement, les maires, les élus locaux,
40:49ils répercutent.
40:50Je pense qu'un certain nombre de Français,
40:53vous me direz que ce sont les propriétaires,
40:55mais c'est quasiment 57 % des Français,
40:57ont vu dans un certain nombre de collectivités
41:00la hausse de la taxe foncière.
41:02Ca, c'est à la main...
41:03Ca, c'est à la main de...
41:06Souvent, des élus, il y a la...
41:09Et c'est vrai que c'est direct.
41:11Vous parliez d'investissements,
41:13d'investissements qui sont faits pour les enfants.
41:16Vous savez, tous les services extrascolaires,
41:19c'est à la charge des collectivités.
41:21Ca veut dire des services qui seront peut-être limités
41:24pour les familles.
41:25Ca se répercute très vite.
41:27Sachant que, juste une précision,
41:29il y a aussi, on parlait tout à l'heure
41:31des suppressions d'emplois,
41:33des suppressions qui concernent les emplois aidés.
41:36Les emplois aidés, souvent, c'est ce qu'on appelle
41:39familièrement les dames de cantine
41:40ou ces emplois qui sont des emplois peu qualifiés.
41:44Là, le gouvernement va limiter ces aides.
41:48Alors, on a retrouvé, si j'ose dire,
41:50Yohann Gillet, député du Rassemblement national.
41:53Je vous donnerai le mot de la fin,
41:55car ce débat s'achève, mais c'est important,
41:57parce que vous êtes, évidemment,
41:59une force parlementaire incontournable,
42:02désormais, dans cet hémicycle.
42:05Yohann Gillet, votre impression globale
42:07sur ce budget dont on connaît maintenant
42:10les arbitrages ?
42:12Le Premier ministre ne tient pas ses promesses,
42:14parce qu'il avait dit très clairement
42:17qu'il ne ferait pas la poche aux Français.
42:19Visiblement, ce qui est annoncé,
42:21c'est qu'on va faire la poche aux Français,
42:23encore un peu plus.
42:25Les classes populaires, les classes moyennes
42:27vont toujours plus souffrir.
42:29Au-delà de ça, on voit que le Premier ministre
42:31n'a pas le courage de prendre les mesures structurelles
42:34nécessaires pour faire des économies.
42:37Ce que nous disons au Rassemblement national,
42:39c'est qu'il faut faire des économies
42:41sur les mauvaises dépenses.
42:43On peut parler des dépenses liées à l'immigration,
42:45c'est 50 milliards par an.
42:47On peut parler de la fraude fiscale et sociale,
42:50c'est 75 milliards d'euros par an.
42:52On peut parler du millefeuille administratif
42:54avec toutes ces agences gouvernementales
42:56qui existent par milliers et qui ne sont pas toutes nécessaires.
43:00On peut parler d'une réforme territoriale.
43:02On peut envisager, par exemple,
43:04de travailler sur les compétences des départements des régions.
43:07On en a parlé déjà.
43:09Longuement, il y a déjà des propositions similaires
43:11autour de cette table, dans ce studio,
43:14pour bien comprendre votre ligne rouge sur les retraites.
43:17Le report de l'indexation des pensions,
43:19c'est clair et net, non ?
43:21Notre ligne rouge, c'est la taxation supplémentaire
43:24des Français qui se lèvent tôt, qui travaillent,
43:26des classes moyennes qui n'en peuvent plus
43:28et qui sont surtaxées.
43:30Marine Le Pen avait été très claire en la matière.
43:32Nous demandons au Premier ministre de ne pas taxer davantage
43:36les Français qui payent déjà suffisamment d'impôts.
43:38Je vous rappelle qu'en 2023, la France a atteint un record,
43:41un triste record de prélèvements obligatoires
43:44et qu'en zone euro, la France est en première position
43:47en termes d'impôts et de taxation de ses habitants.
43:50C'est dramatique ce qui se passe,
43:52mais au-delà de ça, il y a même des mesures
43:54qui vont détériorer l'économie de notre pays.
43:56Je pense, par exemple, à l'augmentation du coût du travail
44:00qui va avoir des conséquences désastreuses pour l'emploi.
44:02Le remodelage des allégements des charges.
44:05Merci, Yohann Gillet, vous aurez le mot de la fin.
44:07On va vers le 49-3.
44:09Ca semble trop périlleux, c'est très compliqué
44:11quand on voit vos positions.
44:13D'un mot, Jean-René Cazeneuve ?
44:14Je ne peux pas laisser dire que ce sont les classes moyennes.
44:17On a ciblé les grandes entreprises,
44:19les grosses collectivités territoriales
44:22et les contribuables les plus riches.
44:24Il faut arrêter sur ce discours.
44:25Sur les collectivités territoriales.
44:27Sur le 49-3, pour conclure.
44:29J'espère qu'il y aura un débat le plus longtemps possible
44:32et qu'on pourra aller au bout de ce débat.
44:35Maintenant, un budget, c'est un ensemble.
44:37Attention aux suites d'amendements
44:39qui font que le débat à la fin n'est plus du tout cohérent.
44:42C'est le risque le plus important.
44:44C'était important de faire ce point d'étape.
44:46On a essayé d'ouvrir un maximum de tiroirs.
44:49J'espère que vous avez pu suivre.
44:50On va y revenir, à ce budget, dans le détail,
44:53et même dès demain, sur l'aspect sécurité sociale.
44:56Bonsoir, Gilles Kepel.
44:58Pardonnez-moi de vous avoir fait attendre.
45:00Merci d'être notre invité franc-parlé ce soir,
45:03professeur des universités,
45:04grand connaisseur, l'un des meilleurs du monde arabe.
45:07On va parler de l'escalade au Proche-Orient,
45:10jusqu'où iront les répliques du séisme du 7 octobre.
45:14Vous publiez le bouleversement du monde, chez Plon.
45:18On voit cela dans l'invitation de Marion Becker,
45:21interview juste après.
45:22...
45:24Si on vous invite, Gilles Kepel,
45:26c'est pour votre regard sur le nouvel ordre du monde.
45:29Depuis le 7 octobre 2023,
45:32dans votre dernier ouvrage,
45:34le bouleversement du monde,
45:36vous décryptez les conséquences de l'attaque d'Israël,
45:39la radzia, comme vous la nommez,
45:41puis de l'offensive de Benjamin Netanyahou
45:44contre le Hamas et le Hezbollah.
45:46-"Le 7 octobre 2023 creusait à travers le monde
45:49une ligne de failles inédite
45:51entre un Sud global autoproclamé
45:53et un Nord désigné comme son adversaire.
45:56L'utopie d'une globalisation heureuse,
45:58démocratique et libérale
46:00laissait la place à l'exacerbation culturelle
46:03des clivages politiques et économiques."
46:05-"Dans ce livre, vous inscrivez cette tragédie
46:08dans un contexte historique.
46:10Vous revenez sur les soubresauts de la région
46:13et vous analysez les causes du conflit actuel,
46:16alors qu'on n'a jamais été aussi proche
46:18d'une guerre régionale généralisée
46:20entre Israël, l'Iran et le Liban."
46:23...
46:25-"Ceux qui tentent de nuire à l'Etat d'Israël
46:27en paieront le prix.
46:29Notre attaque en Iran sera mortelle,
46:31précise et surprenante.
46:33Ils ne comprendront pas comment cela s'est passé."
46:35-"Vous, Gilles Kepel, le politologue,
46:38essayiste, spécialiste du monde arabe contemporain
46:41qui avait parcouru ces territoires depuis 1974,
46:46vous décrivez comment le conflit a modifié
46:49les lignes géopolitiques régionales,
46:51mais pas seulement.
46:52Vous dénoncez la façon dont le conflit a été importé
46:56aux Etats-Unis et en Europe,
46:57les manifestations pro-palestiniennes
47:00dans les grandes universités occidentales.
47:03...
47:08Vous accusez la jeunesse et la gauche
47:11d'avoir perdu tout esprit critique
47:13et de s'être laissé emporter par ce que vous appelez
47:16un emballement simplificateur des idéologies
47:19par les activistes qui assimilent Israël
47:21au colonialisme du Nord face à la souffrance de Gaza.
47:25Le mot génocide s'est retourné contre Israël.
47:29C'est ce nouvel équilibre mondial
47:32que vous tentez de décrypter, Gilles Kepel."
47:34Bienvenue sur ce plateau, Gilles Kepel.
47:37Je suis ravie de vous recevoir.
47:39On est exactement un an après le 7 octobre.
47:41Israël prépare la riposte sur l'Iran.
47:44Quelle promesse, je cite,
47:46mortelle, précise et surprenante.
47:48Imaginez-vous cela, franchement.
47:52Le risque d'une telle escalade.
47:54Êtes-vous surpris par l'élargissement du conflit
47:57au Proche-Orient et ce risque d'embrasement incontrôlable
48:00de toute la région ?
48:01Sur le principe, non. C'était inscrit dès le début.
48:04On ne l'a pas tout de suite vu,
48:06parce qu'on n'a pas bien perçu
48:08que Sinoir avait déclenché le 7 octobre...
48:11Yaya Sinoir.
48:13Le patron du Hamas avait déclenché
48:15la radia pogromiste, comme je l'appelle,
48:17du 7 octobre, sans en référer
48:19ni à l'Iran ni au Hezbollah,
48:22qui étaient ses parrains,
48:24mais pas vraiment ses mentors.
48:26Le Hamas est un parti sunnite, palestinien,
48:29issu de la filière des Frères Musulmans,
48:31qui n'était pas particulièrement pro-iranien.
48:34Les Iraniens avaient un parti à eux, le djihad islamique.
48:37Mais pendant les révolutions arabes,
48:39les populations arabes se sont surtout focalisées
48:42sur la lutte contre leurs propres dirigeants et despotes
48:46et, d'une certaine manière, se sont désintéressées
48:49de la cause palestinienne.
48:51Les Palestiniens, notamment Hamas,
48:53se sont rapprochés beaucoup de l'Iran,
48:55qui étaient les seuls à vouloir les aider,
48:58à leur fournir des armes, etc.
49:00De ce fait, Yaya Sinoir,
49:01quand il a déclenché le 7 octobre,
49:03a vu une opportunité,
49:04parce qu'il y avait un effet de surprise terrible,
49:07parce que Netanyahou aussi...
49:09-...l'a laissé faire, d'une certaine façon.
49:12En fermant les yeux sur le financement
49:14par le Qatar.
49:15Non, en le favorisant.
49:16Avec, d'ailleurs, l'appui des Etats-Unis,
49:19puisque le Qatar finançait Gaza, c'est-à-dire Hamas,
49:22de manière à ce qu'il y ait de l'argent.
49:24Les Égyptiens laissaient passer toutes sortes de choses,
49:28et aussi des armes, par les tunnels,
49:30et, au fond, c'était un peu un enrichissez-vous.
49:32Et il était convaincu, donc, Bibi Netanyahou,
49:35qu'on voit ici, que, comme ça, si j'ose dire,
49:41Sinoir, si je puis m'exprimer ainsi,
49:44mais ne mordrait jamais.
49:45Il a mordu.
49:46Il a mordu très fort, et ça l'a, d'ailleurs, dépassé, je pense,
49:50parce qu'il n'imaginait pas qu'il y aurait...
49:53Ce serait tellement facile.
49:54Les images qu'on a vues sont absolument atroces,
49:57et surtout, il ne savait pas qu'il y avait ce festival,
50:00le festival Nova,
50:02qui a fourni une occasion
50:05de tuer une quantité de gens incroyable,
50:07de prendre tellement d'otages,
50:09qu'il s'est trouvé dépassé, c'est horrible de le dire,
50:13par son succès,
50:15et ça a mis la barre extrêmement haute.
50:17Et de ce fait, l'Iran et le Hezbollah sont...
50:22Le Hezbollah, c'est le bras armé...
50:24-...le bras arméchis de l'Iran.
50:26-...le bouteillier, le glaive de l'Iran,
50:28qui s'est cassé, en ce moment, ce qui est intéressant.
50:31Eux, ils étaient habitués à une attaque graduée d'Israël,
50:34provoquée pour le déstabiliser un peu,
50:36et tout d'un coup, via le 7 octobre,
50:39l'Iran et Hezbollah, et la Syrie d'Assad aussi,
50:41ont été pris dans une escalade,
50:44un engrenage,
50:46d'où, finalement, ils ont été
50:48les acteurs passifs, si j'ose dire.
50:51Que cherche exactement Benyamin Netanyahou ?
50:54Est-ce qu'il a une vision stratégique ?
50:56Je voudrais vous faire écouter Sébastien Lecornu,
50:59le ministre des Armées, qui parle des risques de l'escalade.
51:02Écoutez.
51:04Il faut bien comprendre que les Téhérans et Israël
51:06font, au fond de l'escalade, un outil pour la désescalade,
51:10comme on dit chez les stratèges militaires.
51:12En clair, ils cherchent à rétablir une dissuasion
51:15en ayant le dernier mot.
51:16Mais depuis cet été, la machine s'enraye,
51:19et cette escalade ne se traduit que par de l'escalade.
51:22Vous êtes d'accord avec ça ?
51:23Est-ce que vous voyez une vision politique et stratégique
51:26chez Benyamin Netanyahou ?
51:28Est-ce qu'il y a une forme de fuite en avant,
51:31sans autre but que la vengeance ?
51:33Alors, il y a deux choses pour lui.
51:36Il y a d'abord la dimension politique israélienne.
51:39Il est tenu, pour une grande partie des Israéliens,
51:42comme responsable du 7 octobre,
51:44du fait de son manque de vigilance.
51:46Il faut laver la front.
51:47De ce qu'il appelle, en hébreu, je crois,
51:50la concepcia, c'est pas très compliqué.
51:52-"Conception".
51:53-"Conception", exactement.
51:55Et de ce fait, à partir du moment
51:57où il remporte une victoire militaire réelle,
52:01mais simplement tactique, c'est-à-dire la démolition,
52:04la décapitation du Hezbollah,
52:06qui a été quelque chose de très impressionnant,
52:08une sorte de blitzkrieg numérique,
52:10depuis l'explosion des Bipers
52:12jusqu'à la liquidation de la plupart des chefs
52:15qui posaient des questions, notamment de Hassan Nasrallah.
52:18C'est un succès militaire
52:20qu'il veut transformer en succès politique
52:23puisqu'il espère faire rentrer les habitants du nord d'Israël
52:26chez eux. Ca, c'est pas encore gagné.
52:28Mais surtout, c'est pas seulement la démolition du Hezbollah
52:33comme telle, c'est le fait que l'Iran se retrouve
52:35sans son bouclier et son glaive.
52:37Et c'est l'Iran qui est exposé directement.
52:40Et c'est ce qu'a déclaré M. Galante,
52:42que vous avez cité tout à l'heure, ministre de la Défense,
52:46à savoir qu'on va leur infliger quelque chose.
52:49Et l'Iran a tiré deux fois, déjà.
52:51Une fois, en avril, le 13 avril, la nuit,
52:55quand les Israéliens avaient liquidé
52:58la plupart des chefs des Gardiens de la Révolution en Syrie.
53:01Il ne faut pas oublier que dans l'axe de la résistance
53:05que l'Iran dirige, il y a la Syrie de Bachar al-Assad,
53:08il y a le Hezbollah, les Houthis,
53:11quelques chiites irakiens,
53:12et la Syrie est le maillon le plus faible.
53:15Le régime d'Assad ne tient qu'avec des ficelles,
53:18qu'avec la présence de militiais du Hezbollah
53:20et de gardiens de son territoire.
53:22Donc, les Iraniens ont été obligés de répliquer
53:25pour avoir...
53:27Assuré, si vous voulez.
53:28Aujourd'hui, la dissuasion ne marche plus.
53:31On sent bien que, même si Israël tarde à riposter,
53:34elle va riposter.
53:35Vous pensez que Benyamin Netanyahou n'est plus sous la pression
53:38des Américains, qui pourraient même jusqu'à vouloir quoi ?
53:42Recomposer géopolitiquement la République islamique d'Iran ?
53:45Alors, ça, c'est peut-être son rêve,
53:47mais c'est vrai qu'il est dans un créneau
53:49qui lui est apparemment très favorable,
53:52puisque, si vous me permettez d'utiliser le terme
53:55en faisant de la psychanalyse, il n'a plus de surmoi américain,
53:58puisque Biden, je ne dis pas est dans les choux,
54:01mais enfin, a jeté l'éponge, la Maison-Blanche.
54:04C'est une période, toujours,
54:05où l'élection américaine est assez peu propice
54:08à l'expression politique étrangère.
54:10Biden est très prudent.
54:12Trump et Kamala Harris ne bougent pas du tout.
54:15Et eux, ils sont obsédés par d'autres enjeux.
54:17Biden a dit que si vous attaquez l'Iran,
54:21on ne va pas vous soutenir dans une action d'importance X.
54:26Ce qui veut dire quoi ?
54:27Imaginez que l'Iran voit ses...
54:31son industrie nucléaire ou pétrolière détruite.
54:34Augmentation gigantesque du prix de l'essence.
54:37Surtout si l'Iran, du coup, pour se venger...
54:40-...ferme le détroit. -...ou tire sur des nations
54:43saoudiennes.
54:44Ca veut dire, pour l'élection américaine,
54:47que Trump gagne, parce que les électeurs diront
54:50que c'est la faute de Biden et donc de Kamala Harris
54:53si l'essence augmente.
54:55Je voudrais qu'on dise un mot de votre livre,
54:58Le bouleversement du monde.
54:59D'ailleurs, on en parle déjà dans cet entretien,
55:02mais quand même, votre vision, c'est d'expliquer
55:05que le 7 octobre est une date aussi importante, d'ailleurs,
55:08que le 11 septembre 2001.
55:10-"Plus". -"Plus", pourquoi ?
55:12-"Plus", parce que le 11 septembre
55:15n'a pas cassé l'Occident de l'intérieur.
55:18Rappelez-vous Le Monde, journal peu suspect
55:21de pro-américanisme,
55:22qui avait titré
55:24Nous sommes tous américains.
55:25Aujourd'hui, Le Monde a changé, il ne titrerait plus ça,
55:29mais on voit bien, vous avez montré les images,
55:31les universités, que ce soit Sciences Po,
55:34les autres, lesquelles ont été chassées pour mal penser,
55:37où il y a eu une espèce de coupure
55:39qui s'est construite,
55:42et vous avez évoqué aussi la question du génocide.
55:45En 1945, l'Est comme l'Ouest sont d'accord sur rien,
55:50sauf sur le fait qu'il y a eu le génocide nazi
55:52contre Israël, c'est épouvantable,
55:54et ce sont les fondements moraux de l'ordre du monde
55:57que construit l'ONU en 45.
55:59Aujourd'hui, il y a eu un retournement de cela
56:02et on explique, quand on est du sud global,
56:04que le génocide, c'est ce qu'Israël effectue à Gaza
56:08et qu'Israël est l'expression la plus aboutie
56:12du principal crime contre l'humanité,
56:15qui est la colonisation,
56:17dont le nord est coupable
56:19et le sud a vocation à réclamer réparation.
56:22Donc, si vous voulez un monde qui était longitudinal,
56:26c'est-à-dire l'ouest opposé à l'ouest,
56:28ça se traduisait par la gauche contre la droite
56:31dans nos parlements,
56:34vous avez un monde latitudinal,
56:36c'est-à-dire le sud contre le nord,
56:38qui se traduit par une recomposition
56:40qui est identitaire dans nos sociétés.
56:42Avec des fractures dans le nord,
56:44on le voit avec ce mouvement de la jeunesse partout en Occident.
56:47Jusqu'où, c'est ma dernière question, selon vous,
56:50ira cette polarisation identitaire,
56:52dont vous avez vous-même fait les frais,
56:55et vous ne vous en cachez pas.
56:56Oui, tout à fait. C'est divers frais.
56:58J'ai été condamné à mort par Daesh,
57:00ensuite, chassé de l'université,
57:02mais je suis toujours là.
57:04Et ce qui est frappant, c'est qu'effectivement,
57:07on le voit même dans notre système politique.
57:09J'écoutais votre débat juste avant et vos invités.
57:12On est frappés, quand on a vécu dans une Ve République,
57:15ou qu'il y avait toujours un parti majoritaire de gouverneur,
57:19on a un gouvernement suspendu entre, d'un côté,
57:22ceux qui font du clientélisme dans les banlieues,
57:26je cite François Ruffin, parlant de Mélenchon,
57:29et ceux qui sont obsédés par le grand remplacement.
57:33Et...
57:34Vous en parlez. Très bien.
57:35On l'a vu dans la campagne européenne,
57:38à l'extrême droite comme à l'extrême gauche.
57:40C'est quelque chose qui est complètement nouveau.
57:43J'essaie de montrer comment ça marche.
57:45Je ne suis pas en train de prendre parti,
57:47mais de montrer comment ça marche.
57:49C'est passionnant de vous lire. Cette grille du lecture
57:52apporte fondamentalement à cette période chaotique
57:55que nous traversons. Merci.
57:57Merci de votre invitation.
57:58Gilles Kepel, le bouleversement du monde,
58:01c'est à lire aux éditions de Plon.
58:03A très bientôt. On s'arrête là.
58:05En ce qui nous concerne, on se retrouve demain,
58:07même lieu, même heure. Très belle soirée sur LCP.