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TVTrascrizione
00:00Buonasera e bentrovati ad una nuova edizione delle TG Preview che questa sera dedichiamo
00:15a un tema scolastico, i test invalsi, le prove a cui vengono sottoposti i giovani alunni
00:23delle scuole italiane e che fotografano le loro competenze ma che ci aiutano anche a
00:31fotografare un po' dove sta andando la nostra scuola anche per cercare eventualmente di
00:38ritarare il percorso e di impostare anche una riforma se necessario degli aspetti che
00:43appunto riguardano la scuola, quindi un indicatore molto importante che però è stato anche
00:48più volte criticato. Cercheremo di capire di più con gli ospiti che abbiamo questa sera in studio,
00:54do il benvenuto, buonasera Wanda Mainardi, Presidente e Dirigente Scolastico dell'Istituto
00:59Comprensivo di Liena, buonasera e in collegamento abbiamo Paolo Baravanti, ricercatore invalsi,
01:06Bresciano che in questo momento però ci parla da Roma, grazie anche a Paolo. Buonasera a tutte e
01:12grazie anche a te dell'invito. Io farei subito un breve focus sul tema di questa sera con un
01:19servizio che ha preparato la collega Letizia Filini che ci aiuta anche a entrare un po' nel
01:24vivo di quello che stiamo parlando, ci guardiamo insieme il servizio e poi entriamo subito nel dibattito.
01:31Gli studenti bresciani in quanto ad apprendimento restano per il secondo anno consecutivo sotto la
01:36vedia regionale, a dirlo sono i risultati delle prove invalsi somministrate nelle scuole del
01:41territorio tra marzo e aprile 2024. Se da un lato dunque si è interrotto quel fenomeno di caduta
01:46che aveva caratterizzato gli anni segnati dal covid, dall'altro non si registrano miglioramenti
01:51rispetto al 2023, a partire dalla primaria dove gli alunni continuano ad avere difficoltà in
01:57italiano e matematica mentre migliorano in inglese, tanto che il 95% degli allievi delle
02:03classi raggiunge gli obiettivi nella lettura. Se si guarda alla scuola secondaria invece gli
02:08studenti bresciani mostrano di avere una buona capacità di recupero che va migliorando nel corso
02:14degli anni, in terza media a traguardare gli obiettivi in italiano e matematica è il 61%
02:20degli alunni mentre in inglese l'86%, ma anche in questo caso i numeri sono al di sotto della media
02:26regionale. Per quanto riguarda infine il grado 13, vale a dire la quinta superiore, gli obiettivi
02:31previsti in italiano, matematica e inglese vengono raggiunti da circa i due terzi degli studenti.
02:37Allora Paolo Barabanti, questi test spieghiamo anzitutti al pubblico che ci ascolta, magari
02:44tanti sono genitori e ne hanno già sentito parlare, però magari per qualcuno sono un tema
02:49nuovo. Test che si svolgono tra l'altro in queste settimane, abbiamo cominciato all'inizio di marzo,
02:54si concluderanno poi a maggio, che cosa sono e che cosa ci dicono? Sì, ormai i test invalsi
03:02vengono somministrati indicativamente da vent'anni, seppur hanno avuto un'evoluzione nel tempo e
03:09secondo quanto stabilito dalla normativa. Diciamo che il test invalsi, proprio perché l'invalsi tra
03:15i suoi compiti ha quello di costruire, somministrare, analizzare e restituire dei dati provenienti da
03:22delle prove standardizzate, appunto le cosiddette prove invalsi. Sono prove che monitorano alcuni
03:30aspetti ritenuti chiave dai decisori politici e dal ministero dell'istruzione e del merito,
03:35nello specifico nella capacità di comprendere un testo scritto, la prova di italiano, di utilizzare
03:43la logica e la capacità per risolvere problemi, la prova di matematica e comprendere un brano o un
03:49testo audio o un brano scritto per quanto riguarda la prova di inglese. Sono apprendimenti poi che
03:55stanno anche alla base di tanti altri aspetti e competenze che sono oggetto del percorso
04:00scolastico. Sono prove costruite da un team molto ampio di esperti dove ci sono anche i
04:06docenti di tutti gli ordini e gradi di scuola, che sono un po' il team autori che pensano gli
04:10item che poi devono seguire una serie di passaggi da cui ci sono gli esperti invalsi, i ricercatori,
04:17ma anche tanti altri professionisti. Giusto per avere un'idea, una prova invalsi più o meno
04:22richiede 18-24 mesi per essere pronta e quindi sfornata ed essere poi somministrata per gli
04:30studenti. Come si diceva anche nel servizio, sono prove che attualmente coinvolgono la seconda e la
04:35quinta primaria, la terza classe di secondare di primo grado e la seconda e la quinta secondare
04:42di secondo grado, appunto in queste discipline. Facevamo prima un cenno nel servizio ai risultati
04:51per quanto riguarda gli alunni bresciani, ma anche le chiedo se possiamo fare un confronto,
04:56magari negli ultimi anni, non andiamo indietro di venti, però qual è un po' il trend? Come
05:01stanno andando queste prove? Allora, io credo che al di là di tutto quello che sappiamo anche
05:08delle fatiche, dell'effetto della pandemia, io credo che aver avuto a disposizione un dato che
05:15possa permettere il confronto nel tempo come la prova invalsi ci aiuta, non ha ad avere una
05:20soluzione, ma ad avere degli strumenti per riflettere su cosa fare. È chiaro che con
05:26l'effetto, con la pandemia abbiamo avuto un'impennata, una in negativo, quindi una fortissima
05:31caduta degli apprendimenti, però dobbiamo anche essere molto onesti nel chiederci che,
05:35alla luce di tutti questi anni, ormai sono passati alcuni anni dalla pandemia, perché la scuola
05:42italiana e gli apprendimenti degli studenti non sono tornati in situazioni pre-pandemia,
05:46non abbiamo più una forte caduta, una sorta di stabilizzazione, ma sempre a segno negativo
05:51rispetto a quello che è avvenuto prima, e questo è un po' trasversale dalla scuola primaria in cui
05:56quello che tecnicamente si chiama learning loss, cioè un po' la caduta degli apprendimenti è
06:01avvenuta in un secondo momento rispetto alla secondaria di primo e di secondo grado, tuttavia
06:06c'è una fatica, è come se ci sia un effetto di long covid, ma io credo che a questo punto non
06:12si debba sicuramente tener conto anche di questo aspetto, che ricordiamo è già iniziato la scuola
06:17dell'infanzia e questo particolare settore ha degli effetti molto importanti delle ricadute
06:22in tutti gli altri ordini gradi di scuola, però probabilmente bisogna anche chiedersi se ci sono
06:26altri aspetti e se non dobbiamo nascondere dietro la pandemia e attribuirle una colpa che magari
06:32potremmo trovare in altri effetti, in altri fattori che coinvolgono ultimamente la scuola
06:41e la società italiana. Grazie, intanto farei una domanda al mondo della scuola che abbiamo qui
06:47rappresentato in studio dalla dirigente, come vengono percepiti dai docenti, dalle scuole
06:54questi test? Allora, lo sappiamo non sono molto amati i test invalsi, Paolo Parabanti, io ho avuto
07:04occasione di ascoltarlo più volte, non sono molto amati a partire proprio dagli insegnanti, nel senso
07:10che spesso sono vissute come delle interferenze, indebite interferenze su quello che è il lavoro
07:15della scuola. Quasi non si volesse giudicare. Esattamente, io ho sempre apprezzato il lavoro che
07:23gli esperti di cui parlava prima Paolo Parabanti fanno per predisporre queste prove che vanno al
07:29cuore di alcune questioni, accennava appunto la capacità di comprensione di un testo, la capacità
07:36in lingua inglese e l'utilizzo della logica. Ai miei insegnanti ho sempre detto, è uno strumento
07:42utilissimo di lettura della situazione, chiaro che non può essere l'unico strumento, nel senso che la
07:48scuola ha il compito di valutare, lo fa e la valutazione, oramai si parla di valutazione
07:55diffusa, nel senso che la valutazione precede, accompagna e segue la progettazione delle
08:00attività, quindi sono molto d'accordo con quello che diceva lei in apertura e anche con Paolo
08:05Parabanti, nel senso che tutti gli strumenti di valutazione sono strumenti per leggere la
08:12situazione, il livello di apprendimento dei nostri allunni, ma anche per riprogettare le attività,
08:17riorganizzare le attività. La didattica fondamentalmente rappresenta un po' questo,
08:23una continua attività di regolazione, di progettazione e di regolazione, quindi le
08:30prove in balsi non possono essere l'unico strumento, ma sono efficacissime nel senso
08:35che ci consentono un confronto, nel senso che all'interno delle scuole e degli istituti si
08:41predispongono strumenti per la valutazione, strumenti di osservazione, strumenti di
08:47rilevazione, griglie, prove di valutazione, in generale l'attività è, io sono dirigente di
08:54una scuola, di sette scuole del primo ciclo, quindi l'attività che fanno gli insegnanti
08:59nella scuola primaria, nella scuola media, è un'attività di continua osservazione in presa
09:03diretta con gli allunni, mi verrebbe da dire che non hanno bisogno di prove di verifica,
09:07però avere dei momenti, delle prove come queste standardizzate che ci consentono di
09:13confrontarci con le altre scuole, le scuole italiane e le scuole anche della nostra regione,
09:18quindi di darci un punto di vista, è un punto di vista che può essere utilizzato appunto per
09:24migliorare, sono molto d'accordo con Paolo nel senso che la pandemia potrebbe essere un
09:30pretesto, sicuramente la scuola durante la pandemia è mancata e lo abbiamo visto nei
09:38bambini quando sono tornati a scuola, abbiamo avuto una caduta in alcune competenze anche molto
09:42pratiche e questo ci ha molto sorpreso nel senso che io dirigo una scuola che da anni,
09:48da 10 anni aderisce al modello di scuola senza zaino, quindi noi guardiamo ai modelli alla
09:54scuola Montessoriana, all'esperienza di Reggio Children per l'infanzia, all'esperienza di Don
10:00Milani, quindi siamo molto preoccupati e attenti a che la scuola, soprattutto la scuola dei primi
10:07anni, favorisca l'apprendimento attraverso l'esperienza, attraverso il fare, sono reduce
10:13da didacta, nei giorni scorsi a Firenze si è svolta la fiera della scuola e ho visto, scusate,
10:20troppa tecnologia, quindi la tecnologia nella scuola va bene ma è uno strumento al pari digitale,
10:27al pari del reale, anzi forse i nostri ragazzi nel digitale ci sono già e ci stanno già anche
10:32troppo e quindi abbiamo bisogno di restituirgli le esperienze, i nostri ragazzi avrebbero diritto
10:39alle esperienze. Come vengono percepiti invece dagli studenti e dalle famiglie per quella che è
10:45la sua esperienza, perché tante volte anche lì si sente di addirittura ragazzi, studenti che sono
10:53in ansia per il test invalsi, famiglie che dicono non è giusto che se ne tenga conto al momento di
10:59accedere alla prova d'esame penso. Allora secondo me bisogna un po' cambiare mentalità, nel senso
11:07che la valutazione non può rappresentare un momento a sé, a sé stante, distinto da tutta
11:12l'attività didattica, fa parte dell'attività didattica, quindi mi viene da dire, i nostri
11:17allunni sono abituati a lavorare, anche a sviluppare delle forme di autovalutazione
11:26fondamentale, nel senso che è uno degli obiettivi della scuola, per cui questo è un momento vissuto
11:32con molta serietà ma con molta serenità, è un tempo in cui si lavora, noi sappiamo che qualsiasi
11:40attività può essere appunto oggetto di osservazione e anche di valutazione tra pari, nelle nostre
11:46scuole non ci sono più banchi in manoposto, ci sono solo tavoloni da lavoro, io prima osservavo
11:50la redazione, quindi teletutto, open space, tavoloni da lavoro, ecco le nostre aule sono un po' così,
11:57i nostri ragazzi sono abituati a lavorare individualmente, in coppia, in gruppo, a
12:02sostenersi e affrontano con molta serenità, a mio avviso, probabilmente il contesto in cui
12:08avviene la somministrazione, che alla primaria è ancora cartacea, alla scuola media è computer
12:14basic, quindi avviene con quello spirito di affrontare una delle tante attività che si
12:19svolgono durante le nostre giornate di scuola. Paolo Baravanti, in questi giorni adesso magari
12:26vedremo anche il calendario, sono già iniziate, si stanno affrontando alcune, come diceva anche
12:31la dirigente attraverso il pc, altre in forma cartacea, però si fanno tutti in tutta Italia,
12:39sono tantissimi questi studenti a cui sottoporre questa prova. Mi domando, è davvero necessario
12:48per avere una fotografia di dove e come sta andando la scuola italiana campionare proprio
12:54tutti o non basterebbe magari, non so, selezionare una classe qui, una classe là, cioè un campione
13:00più ristretto? Assolutamente sì, allora innanzitutto mi preme dire da ricercatori in
13:06varse che senza la collaborazione delle scuole, degli studenti, delle studentesse, dei genitori,
13:11questa raccolta di tantissimi dati sarebbe impossibile. Certamente la scelta di fare un
13:18censimento a tutti gli studenti di queste classi e non un campione come per esempio
13:23avviene per le prove internazionali, ha delle motivazioni ben salde. La prima, lo accennava
13:29la dirigente scolastica, se ogni scuola vuole avere i dati dei propri studenti per riflettere
13:36sulle proprie dinamiche, rapporto di autovalutazione, piano di miglioramento, la scuola della dirigente
13:43scolastica se ne farebbe ben poco di un dato di una media campionaria della Lombardia, ha bisogno
13:48dei dati dei suoi studenti, delle sue studentesse, quindi questo è sicuramente un aspetto. Certamente
13:54si potrebbe dire e perché allora non utilizziamo i dati delle valutazioni degli insegnanti? Perché
14:01le valutazioni degli insegnanti hanno un compito importantissimo che però non è quello delle prove
14:06standardizzate, i docenti valutano in modo corretto ma non si può chiedere loro di utilizzare la loro
14:13valutazione per una valutazione oltre la scuola, soprattutto dopo l'autonomia, non è possibile
14:22fare questo perché la valutazione è contestuale e non posso utilizzare uno strumento, un voto,
14:29un obiettivo, un percorso scolastico di una scuola e confrontarlo con un'altra. C'è il rischio che in
14:38qualche modo anche quella che è l'attività didattica dei docenti possa in qualche modo
14:45essere condizionata dal sapere che dovrò affrontare il test, i miei studenti verranno a affrontare il
14:51test in balsi, in qualche modo ci si prepari più alle prove che non alla didattica più libera? Il
14:58rischio è l'addestramento alle prove in balsi, negli ultimi anni sono anche uscite delle pubblicazioni
15:04per prepararsi alle prove in balsi, ma come ricordava prima Paolo Barabanti, le in balsi va
15:11a misurare competenze come la comprensione, la comprensione del testo che sia in italiano o in
15:15lingua inglese, quindi non bisogna addestrarsi, bisogna lavorare e ecco perché dico che questo è
15:22uno dei tanti strumenti che abbiamo per rivedere e ripensare le nostre buone pratiche didattiche,
15:26anzi non bisognerebbe addestrarsi, non bisognerebbe, adesso non voglio però, utilizzare queste simil
15:36prove come allenamento perché se si lavora bene nella direzione delle competenze e questa è la
15:43vera scommessa, dicevamo prima forse la pandemia è stato un pretesto dire abbiamo perso qualcosa,
15:51abbiamo avuto di anni per recuperare, quindi io credo che gli esiti delle prove in balsi che noi
15:57leggiamo attentamente item per item, possono essere utili proprio per ripensare il modo di fare
16:04scuola, giovedì sono state pubblicate le nuove indicazioni nazionali che per ora sono oggetto
16:09di dibattito pubblico e speriamo che lo siano davvero, nel senso che anche lì si insiste sulla
16:15valutazione come valorizzazione, la docimologia quindi la scienza della valutazione con gli autori
16:23principali autori insistono sull'idea che la valutazione debba avere questa funzione di
16:29conoscenza, conoscere per valorizzare, quindi anche tutto il tema dell'errore, l'errore entra in gioco
16:34necessariamente in un processo di apprendimento impossibile, l'errore va compreso, chiaramente le
16:41prove in balsi sono delle prove che servono un po' più a certificare, un po' come l'esame finale
16:46di terza secondaria di primo o secondo grado, io la chiamo ancora a scuola media e quindi ha una
16:52valenza più certificativa, a mio avviso proprio di possibilità di confronto e quindi non ci dobbiamo
17:00preoccupare se alcuni dati, magari sentivamo prima la provincia di Brescia lo so si colloca
17:07al di sotto della media regionale, però questo vuol dire è un incentivo per ripensare alle nostre
17:13pratiche didattiche che forse non sono sempre buone e forse andrebbero un po' alleggerite,
17:18nella prefazione alle nuove indicazioni nazionali c'è un invito a fare meno, meno in quantità ma
17:25più in qualità, è uno degli obiettivi anche proprio della scuola senza zaino, senza zaino
17:30alleggerire, non per semplificare o banalizzare ma per individuare i nuclei fondanti, concettuali,
17:37gli snodi concettuali delle discipline, non troppo ma ben fatto, quindi puntare sulle competenze chiave,
17:43le competenze chiave ce le ha il consiglio europeo, ce le ha emanate nel 2008, noi partiamo da lì anche
17:50per l'infanzia, dalle otto competenze chiave, quindi la competenza alfabetico funzionale,
17:55matematica eccetera eccetera e da lì noi progettiamo dall'infanzia fino alla terza media,
18:00qui la capacità degli insegnanti di scegliere e individuare le cose essenziali e le attività
18:06che veramente possono concorrere a formare nei nostri ragazzi, nelle nostre ragazze delle
18:12competenze. Paolo Baravanti ci vorrà ovviamente molto tempo anche per analizzare poi tutti i dati
18:19raccolti, queste informazioni poi vengono trasferite alle scuole, immagino come si diceva
18:26anche prima da un lato, dall'altro ai piani più alti a chi magari deve immaginare impostare anche
18:32delle delle riforme, ecco che uso poi se ne fa? L'uso è davvero variegato come si accennava
18:41attorno alla fine di agosto i primi di settembre ogni scuola riceve i dati delle come dire delle
18:48prove svolte dai propri studenti e studentesse nella primavera dello stesso anno, ma non solo,
18:53a luglio viene pubblicato il rapporto nazionale e presentato con i dati come dire di un primo
18:59screening quello che riguarda un po' lo stato di salute da questo punto di vista del paese e
19:06alla presenza anche del ministro, ma non solo, questi dati poi vengono resi pubblici perché si
19:12tratta di dati della collettività prodotti anche con i finanziamenti, i fondi della collettività,
19:17mi piace sempre dire che questi dati vengono utilizzati dall'istat, vengono utilizzati da Save
19:23the Children, dalla fondazione Cariplo, vengono utilizzati dalla compagnia San Paolo, fondazione
19:28per la scuola, le università, l'unione europea, enti e università nazionali e internazionali
19:34utilizzano questi dati chiaramente non per individuare le scuole di serie A e le scuole
19:39di serie B ma per cercare di fare delle indagini per vedere se ci sono dei gruppi più fragili,
19:46alcune caratteristiche di questi gruppi fragili dipendono da certe dinamiche,
19:51da certi contesti, da un territorio oppure no, come in tanti altri ambiti, penso alla
19:57farmaceutica, abbiamo bisogno di dati per sperimentare, per vedere se un farmaco ha
20:03prodotto l'effetto desiderato oppure no, come dire, prendendo ovviamente per le pinze il
20:08paragone, possiamo però dire che per poter dire che qualcosa funziona oppure no e se ci
20:14sono delle situazioni di criticità abbiamo i dati, senza dati abbiamo solo opinioni.
20:18Un'ultima domanda a cui chiedo entrambi una risposta molto sintetica perché abbiamo davvero
20:23pochissimo tempo, se si possono migliorare secondo voi questi test, li vivete uno da
20:29una parte e uno dall'altra, dal lato del ricercatore e dal lato della dirigente?
20:33Io ho sempre apprezzato le prove di invalsi, soprattutto le prove di matematica perché
20:38sono prove che presentano situazioni di vita concreta, noi alla scuola media utilizziamo
20:43un libro di matematica finlandese tradotto in italiano, proprio perché la matematica
20:47non parte dalle regole ma parte da situazioni concrete, quindi i ragazzi sono messi in una
20:53situazione problematica dove devono trovare soluzioni utilizzando gli strumenti della
20:58matematica.
20:59In tal senso?
21:00Solo questa cosa, quando io dico che le prove di invalsi misurano competenze, quindi non
21:04misurano i contenuti, i nostri ragazzi, Paolo credo mi possa dare ragione, nelle prove internazionali
21:11risultano negli ultimi posti, ma non perché sanno più dei loro coetanei a volte europei,
21:17ma sanno fare a volte poco con le cose che sanno.
21:20Devo chiudere, Paolo Baravanti, come si può telegraficamente migliorare?
21:26Assolutamente sì, grazie anche al confronto con le scuole che ci dicono tutte le volte
21:30quali passaggi burocratici o anche solo di formazione e di far sì che queste prove vengono
21:35capite, quindi assolutamente sì, possono essere migliorate nei contenuti, nella forma
21:39e a livello di comunicazione e di restituzione dei dati affinché anche i docenti possano
21:44capire i dati e quindi applicare situazioni di miglioramento.
21:48Insomma fare rete ci aiuta sia nella predisposizione delle prove sia poi nell'analisi dei risultati
21:54per mettere anche a frutto quello che ci dicono, grazie mille ai miei ospiti, grazie entrambi
21:58di essere stati con noi, buonasera, vi aspetto tra poco 19.30 puntuali in una nuova edizione
22:03del Tg.