Retrouvez La santé en mouvement avec Vanessa Perez tous les samedis à 14h sur #SudRadio.
Avec Emmanuel Messas, Cardiologue, médecin vasculaire CDS HEGP, Laurent Launay, Vice président Engineering chez Volta médical et Maxime Raux, Chef de service de Chirurgie vasculaire à l’hôpital Paris Saint Joseph, expert en gestion et politique de santé.
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##LA_SANTE_EN_MOUVEMENT-2025-02-15##
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00:00Sud Radio, la Santé en Mouvement, Vanessa Pérez.
00:04Bonjour et bienvenue dans la Santé en Mouvement, l'émission pour prendre soin de vous au quotidien.
00:09Aujourd'hui, nous allons parler de santé féminine et plus précisément de la cryothérapie au service du cancer du sein et de l'endométriose pariétale.
00:18Quelles patientes seront éligibles à cette nouvelle technologie ?
00:22Comment se déroule l'opération et quel est le coût de sa prise en charge ?
00:26C'est ce que nous tenterons de comprendre avec nos invités.
00:28La Santé en Mouvement spéciale santé féminine, c'est tout de suite et c'est sur Sud Radio.
00:33Sud Radio, la Santé en Mouvement, Vanessa Pérez.
00:37Et pour commencer cette émission, nous avons le plaisir d'accueillir le professeur Eric de Kervillers.
00:41Eric, bonjour. Vous êtes radiologue interventionnelle à l'hôpital Saint-Louis à Paris.
00:48Et vous allez nous parler d'une technologie qui a plus d'une dizaine d'années et qui pourtant permet d'apporter des réponses dans de nouvelles indications,
00:55notamment le traitement des tumeurs liées au cancer du sein.
00:59Et il s'agit de la cryothérapie.
01:01Alors avant tout, expliquez-nous en quoi consiste cette technologie.
01:05Cette technologie, c'est une technologie qu'on utilise en France depuis 10-15 ans.
01:10Au début, on l'utilisait, ça consiste à, avec des aiguilles, à placer les aiguilles dans une tumeur,
01:16à congeler cette tumeur de toute façon à détruire toutes les cellules tumorales.
01:19C'est des températures qui sont très basses, qui vont jusqu'à au moins 40 degrés Celsius, même plus bas.
01:24Au début, on l'a utilisé sur des tumeurs, sur des tissus qui étaient très riches en eau,
01:28parce que pour faire de la glace, il faut de l'eau.
01:30Et puis en fait, finalement, on l'a élargi.
01:32Donc au début, c'était le rein, c'était la prostate.
01:34Et en fait, maintenant, on utilise d'autres organes comme le sein,
01:36parce que dans les tumeurs du sein, il y a beaucoup d'eau.
01:38Alors on le disait, cette technologie est utilisée pour soigner de nombreuses femmes.
01:41Mais pour éviter de donner de faux espoirs, quelles sont les patientes qui sont éligibles ?
01:45Patientes qui ont un cancer du sein, je le rappelle.
01:47Et pourquoi ces patientes-là peuvent être soignées par cette thérapie ?
01:50C'est très important de cadrer le débat,
01:52parce que pour traiter le cancer, il y a des recommandations.
01:54Tous les cancers doivent être traités,
01:56et les décisions doivent être prises dans le cadre de réunions de concertation pluridisciplinaires.
01:59Et les recommandations nous disent que le traitement essentiel, c'est la chirurgie.
02:03Par contre, avec la chirurgie, on ne peut pas traiter 100% des patientes.
02:06C'est des patientes qui sont âgées, des patients qui ont des toutes petites tumeurs,
02:09et pour lesquelles on peut envisager maintenant, avec la chirothérapie,
02:12une ablation percutanée sous anesthésie locale.
02:14Alors, les avantages de cette approche par rapport à une chirurgie traditionnelle ?
02:18Comme je viens de le dire, c'est absolument pas douloureux.
02:21Le froid a des propriétés anesthésiantes intrinsèques,
02:23donc ça se fait sous anesthésie locale.
02:25Ça peut se faire en ambulatoire, il n'y a pas besoin de hospitalisation.
02:28Ça ne laisse pas de cicatrices.
02:30Et maintenant, on sait que ça a des très bons résultats.
02:32En termes de récidive, les résultats par rapport à une chirurgie ?
02:35La première étude qui vient d'être publiée est une étude américaine.
02:39C'est une étude prospective multicentrique,
02:41sur un grand nombre de patients, plus de 200 patientes,
02:44avec un suivi à 5 ans, qui est un excellent suivi.
02:47Et à 5 ans, ils ont 4,3% de récidive locale.
02:50Alors, c'est des tumeurs très sélectionnés,
02:52c'est des petites tumeurs de moins de 15 mm,
02:54sur une population de patients âgés de plus de 60 ans,
02:58qui sont des patients qui étaient des mauvaises candidates à la chirurgie.
03:01Il y avait des contre-indications chirurgicales importantes.
03:03Concrètement, en tant que radiologue interventionnel,
03:06expliquez-nous comment se passe l'acte ?
03:08On est curieux de comprendre visuellement.
03:10Alors, comment ça se passe ?
03:11Ça se passe dans un bloc de radiologie interventionnelle,
03:13donc dans les mêmes conditions d'asepsie qu'un bloc chirurgical.
03:15On désinfecte bien la peau.
03:16On réalise une anesthésie locale, comme pour une biopsie.
03:18C'est le même geste que quand on a fait la biopsie de la tumeur du sein.
03:24Et puis, ensuite, on se sert d'un appareil d'échographie.
03:27On place une ou plusieurs aiguilles.
03:30Il y a différentes techniques.
03:31Et ensuite, on congèle.
03:33Alors, il y a deux phases de congélation d'environ 10 minutes chacune,
03:37entrecoupées d'une petite phase de réchauffement.
03:39Donc, au total, la phase traitement, c'est pas plus de 30 minutes.
03:42Il y a 10 minutes pour placer les aiguilles,
03:4430 minutes de traitement.
03:45En 40 minutes, 45 minutes, c'est terminé.
03:47Et surtout, ça se fait en ambulatoire.
03:49Donc, la patiente rentre le matin et peut repartir l'après-midi ?
03:52Elle rentre le matin chez elle pour déjeuner,
03:54elle rentre après-déjeuner, elle rentre en fin d'après-midi.
03:56Et ces personnes âgées, c'est souvent aux animaux de compagnie.
03:59Leur principale préoccupation, c'est est-ce que je serai rentré à temps
04:01pour m'en occuper ?
04:02Donc, en général, elles sont tout à fait rentrées à temps.
04:05Un espoir fabuleux.
04:06Alors, on parle beaucoup d'intelligence artificielle
04:08et de réalité augmentée, même dans votre domaine.
04:10Comment les technologies que la réalité virtuelle et l'IA
04:14sont en train de faire évoluer votre métier au quotidien ?
04:17Alors, l'intelligence artificielle est partout.
04:19En radiologie, elle intervient à tous les niveaux.
04:22Elle intervient au niveau de la reconstruction des images.
04:24Elle intervient au niveau de la détection des tumeurs.
04:27Et en fait, maintenant, pour les techniques d'ablation,
04:29je reviens d'un congrès aux Etats-Unis,
04:31où on avait sur un stand des lunettes comme des Google Glass
04:36qui permettaient de voir à l'intérieur du patient.
04:39C'était un patient virtuel, évidemment,
04:40parce que c'est une simulation.
04:41On voyait la tumeur et on imaginait très bien pouvoir
04:43placer les aiguilles directement avec ces lunettes
04:45sans avoir à utiliser des systèmes de guidage
04:47comme le scanner ou l'échographie.
04:49Je dois dire, c'est assez remarquable.
04:50Donc, ça, c'est la radiologie intérationnelle de demain.
04:53Vous l'utilisez ?
04:54Enfin, vous vous êtes entraîné un peu dessus en France déjà ?
04:56Non, on n'utilise pas cette étape-là de réalité augmentée
05:00parce que c'est la réalité augmentée
05:01qui est réalisée grâce à l'intelligence artificielle.
05:03Mais on utilise les systèmes de détection des tumeurs.
05:05On utilise les systèmes de reconstruction d'images avec l'IA.
05:07Mais l'IA prend une place de plus en plus importante, c'est sûr.
05:09Eric, la question que tout le monde se pose,
05:11est-ce que cette technologie de cryothérapie,
05:13justement, est remboursée ?
05:15Est-ce qu'on peut choisir son hôpital pour pouvoir en bénéficier ?
05:17Alors, on peut choisir son hôpital.
05:19Il faut choisir, si on veut en profiter,
05:21il faut choisir un hôpital qui ait cette technologie.
05:23Tout le monde ne l'a pas.
05:25Le sujet qui fâche, c'est le remboursement.
05:27Parce qu'en France, ce n'est pas remboursé.
05:29Toujours le même congrès aux Etats-Unis.
05:30Ils viennent d'obtenir le feu vert pour un remboursement.
05:33En France, les procédures sont beaucoup plus longues.
05:35Je pense que c'est un vrai bénéfice pour la société,
05:37parce que le coût sociétal, si vous voulez,
05:39est quand même beaucoup moins élevé qu'une chirurgie.
05:41Il n'y a pas d'hospitalisation,
05:43il n'y a pas de cicatrices,
05:45il n'y a pas de soins post-opératoires, etc.
05:47Donc, au final, pour la société, c'est un bénéfice.
05:49Par contre, pour l'hôpital, c'est un cauchemar.
05:51C'est-à-dire que mon directeur d'hôpital me dit
05:53« Oui, mais vos aiguilles coûtent cher,
05:55et quand, à la fin, je veux présenter la facture
05:57à la Sécurité sociale pour avoir l'argent en contrepartie,
05:59je ne peux pas l'avoir. »
06:01Donc, pour l'instant, il y a un nombre limité de cas,
06:03et je pense que c'est un frein énorme
06:05au développement de ce genre de technique.
06:07Mais l'enjeu, c'est quoi ?
06:09Notre système de soins n'est pas fait
06:11pour adopter des nouvelles technologies ?
06:13Où est la vérité problématique ?
06:15La Mutuelle pourrait le rembourser ?
06:17La Mutuelle pourrait, mais elle prend déjà
06:19de plus en plus de choses en charge,
06:21et je pense que le bon sens voudrait
06:23que ce soit la Sécurité sociale qui rembourse ça.
06:25Pour faire rembourser un nouvel acte,
06:27c'est compliqué. On a du mal à faire du nettoyage
06:29dans la nomenclature de la Sécurité sociale,
06:31et du mal à rajouter des nouveaux actes,
06:33alors que dans d'autres pays,
06:35le circuit est beaucoup plus rapide.
06:37Les Etats-Unis, vous le disiez, d'autres pays en Europe
06:39sont un peu en avance par rapport à nous ?
06:41Non. Plus ou moins. Ils ont des systèmes...
06:43Tout le monde a un système de santé
06:45très différent d'un pays à l'autre.
06:47Il y a des pays qui ont plus d'avance que nous.
06:49Nous, on est un peu à la traîne pour le remboursement
06:51des actes de Radio-Université de Versailles et le Percutané.
06:53Eric, pour conclure, un peu d'espoir.
06:55On a parlé du sein, vous avez parlé du rein
06:57et de la prostate. À terme, il y a d'autres organes
06:59qui pourraient bénéficier de cette technologie de cryothérapie ?
07:01Qui pourraient et surtout qui peuvent.
07:03Nous, on l'utilise assez régulièrement.
07:05On a
07:074 ou 5 traitements par semaine.
07:09On l'utilise également pour des tumeurs osseuses.
07:11On l'utilise également pour des métastases
07:13dans le poumon. On l'utilise dans des métastases
07:15de la surénale. On l'utilise pour les tumeurs
07:17des parties molles. Vraiment,
07:19c'est là une des techniques
07:21qui se développe le plus en radiologie
07:23internationale, en tout cas pour les ablations percutanées.
07:25Merci beaucoup professeur. Je rappelle que vous êtes
07:27professeur des universités, praticien en radiologie
07:29à l'hôpital Saint-Louis.
07:31Sans transition et parce qu'il est désormais possible
07:33de se soigner à distance, je vous propose
07:35de découvrir l'histoire de Jean-Claude
07:37qui a des colites néphritiques avec
07:39La Minute Médadome, notre partenaire
07:41téléconsultation pour vous accompagner où que vous soyez.
07:51Bonjour Elidane. Alors de qui
07:53allez-vous nous parler aujourd'hui ?
07:55Bonjour Vanessa. Aujourd'hui, je vais vous parler de Jean-Claude.
07:57Un cadre de 54 ans
07:59dans une grande banque et qui présente aujourd'hui
08:01une douleur hausse-lombaire de manière unilatérale.
08:03Cette douleur est extrêmement importante
08:05et elle irradie vraiment au niveau de l'Aisne.
08:07J'imagine qu'il ne va pas pouvoir rester
08:09travailler toute la journée dans cette situation.
08:11Exactement. Pour Jean-Claude, c'est vraiment très difficile,
08:13très douloureux de continuer
08:15à travailler, surtout qu'il ne veut pas se rendre aux urgences
08:17parce qu'il risque de perdre une journée de travail importante
08:19avec des rendez-vous extrêmement importants
08:21au sein de son entreprise.
08:23Alors vous qui avez toujours des solutions à tout, que nous recommandez-vous ?
08:25De se rendre directement à la pharmacie
08:27en bas de son bureau. Elle est équipée
08:29d'une cabine de téléconsultation.
08:31Le pharmacien va pouvoir installer
08:33Jean-Claude face à la cabine et un médecin
08:35pourra prendre en charge Jean-Claude
08:37face à ses symptômes.
08:39Jean-Claude n'a pas de fièvre, il a une douleur
08:41aiguë importante au niveau des fausses lombaires.
08:43C'est probablement une colique néphritique
08:45et donc le médecin va lui prescrire
08:47des antalgiques, des anti-inflammatoires
08:49et aussi lui donner les bonnes
08:51recommandations d'hygiène de vie pour éviter
08:53une crise encore plus importante
08:55à l'avenir. Le médecin va l'orienter
08:57vers son médecin traitant, le médecin
08:59traitant de Jean-Claude, si jamais ça recommence
09:01et si ça s'aggrave. Moralité, Jean-Claude va pouvoir
09:03repartir avec ses médicaments, il va être
09:05vraiment soulagé et surtout il va
09:07éviter de perdre une journée de travail.
09:09Médadome, votre solution de
09:11téléconsultation sans rendez-vous est disponible
09:13à tout moment, présente.
09:15La Minute Santé
09:17Restez avec nous,
09:19dans quelques instants, nous vous ferons découvrir
09:21pour quelle autre pathologie la
09:23cryothérapie peut s'avérer être efficace.
09:25La Santé en Mouvement, ça continue dans quelques instants
09:27et c'est sur Sud Radio.
09:29Sud Radio, La Santé en Mouvement,
09:31Vanessa Perret. Et pour continuer
09:33cette émission spéciale cryothérapie et santé
09:35féminine, nous avons le plaisir d'accueillir
09:37Nejma Saïdani.
09:39Nejma, bonjour, vous êtes directrice
09:41des Affaires publiques et économiques pour l'entreprise
09:43Boston Scientific et vice-présidente
09:45du groupe Affaires publiques
09:47pour le SNITEM. Et justement
09:49Nejma, nous parlions de cryothérapie pour
09:51le cas des tumeurs, mais c'est désormais
09:53une technologie que l'on peut utiliser
09:55dans le cadre de ce que l'on appelle l'endométriose
09:57pariétale. Alors on connaît l'endométriose
09:59aujourd'hui, mais pariétale,
10:01quelle est cette forme de la pathologie ?
10:03Elle est post-chirurgie et post-
10:05césarienne. Donc ça concerne
10:07des femmes qui ont
10:09bénéficié d'une césarienne
10:11et qui,
10:13plusieurs années plus tard, peuvent
10:15rencontrer des douleurs
10:17au niveau de la localisation de la césarienne
10:19et donc au niveau de la cicatrice, qui peut être
10:21soit liée à la césarienne, soit
10:23liée à une autre chirurgie pelvienne.
10:25Et donc c'est le rapprochement
10:27des tissus qui va créer des petites
10:29douleurs. Et ces douleurs, c'est
10:31de l'endométriose pariétale. Alors justement,
10:33la cryothérapie permet de venir
10:35à bout de ces douleurs. Expliquez-nous
10:37comment. Et bien, comme
10:39l'a expliqué le professeur Kerviller,
10:41c'est la même technologie qu'on utilise
10:43dans le cancer qu'on va utiliser dans l'endométriose
10:45pariétale. En clair, on va utiliser
10:47une aiguille
10:49qui va venir mettre du
10:51froid, donc qui va congeler
10:53la tumeur qui
10:55est située sur la cicatrice.
10:57Celle-ci va être traitée, elle va
10:59se réduire puis disparaître pour
11:01rendre une vie plus simple
11:03et plus aisée pour la patiente
11:05une fois qu'elle sera traitée.
11:07On évalue à combien le nombre de patientes
11:09qui peuvent être éligibles et concernées
11:11justement par cette technologie ?
11:13Il y a eu, si on donne quelques chiffres, en
11:152021, il y a eu à peu près
11:17750 000
11:19naissances. Un quart
11:21ont bénéficié
11:23d'une césarienne, donc
11:25grosso modo, c'est 1 600 patientes.
11:27D'accord. Nejma, quels sont les
11:29symptômes qui doivent alerter une femme justement
11:31qu'elle est susceptible
11:33d'avoir de l'endométriose pariétale ?
11:35Les symptômes sont
11:37des douleurs au niveau de la cicatrice.
11:39On va aussi avoir,
11:41quand le médecin va palper,
11:43une espèce
11:45de bosse
11:47liée à la lésion.
11:49On va aussi constater
11:51une sensibilité accrue dans la région.
11:53Et puis, bien évidemment,
11:55ça va être aussi lié au cycle
11:57mensuel. Pendant cette période-là,
11:59c'est là où on a des douleurs plus
12:01importantes que le reste du temps.
12:03Comment ça se passe ? Le professeur décrivait pour le cas
12:05d'un cancer, la patiente rentre et sort l'après-midi.
12:07Absolument. Dans le cadre
12:09d'une intervention pour de l'endométriose,
12:11comment ça se passe ? On est exactement
12:13dans le même cas de figure. La patiente rentre
12:15le matin ou rentre l'après-midi. On est
12:17en ambulatoire. La procédure
12:19dure au maximum une heure.
12:21Donc, de quoi pouvoir
12:23traiter...
12:25Grosso modo, on fait deux cycles
12:27de traitement où on va
12:29piquer à certains endroits
12:31et congeler les zones
12:33de lésions
12:35d'endométriose. Et ensuite,
12:37la patiente va rentrer
12:39chez elle. C'est fait sous anesthésie
12:41locale ou sous sédation légère.
12:43Et puis,
12:45une semaine plus tard, elle sent moins de douleurs.
12:47Et puis, le cycle suivant, elle n'a plus de douleurs.
12:49Quel conseil donneriez-vous à une femme qui a
12:51ce type de douleurs ? C'est d'en parler à un médecin
12:53généraliste, à un radiologue, à son gynécologue ?
12:55Qui est concerné pour entamer
12:57ce parcours de soins ?
12:59Le gynécologue a un grand rôle
13:01dans la prise en charge,
13:03mais aussi
13:05le radiologue interventionnel, puisque c'est lui qui va
13:07aller traiter. Donc, il y a des centres
13:09qui sont dédiés. Et les centres
13:11sont connus via
13:13l'association de patients EndoFrance
13:15qui met à jour sur son site internet
13:17l'ensemble des centres
13:19qui font du traitement pour endométriose pariétale
13:21et qui ont les équipes dédiées
13:23pour une prise en charge optimale
13:25de ces patients. Alors là aussi, je rebondis
13:27sur le mot prise en charge. Est-ce que la
13:29sécurité sociale et les mutuelles
13:31prennent en charge ce type de traitement ?
13:33Comment ça se passe en France ?
13:35On est dans le même cas de figure que pour
13:37les pathologies cancéreuses
13:39où c'est l'établissement
13:41qui avance les frais
13:43pour la patiente.
13:45Et malheureusement, aujourd'hui, il n'y a pas
13:47d'acte dédié. Donc, le professeur,
13:49le professionnel de santé
13:51n'est pas rémunéré.
13:53Et puis, l'établissement
13:55va utiliser ses propres données
13:57pour pouvoir traiter les patients.
13:59C'est ce qui explique aussi pourquoi il y a une
14:01hétérogénéité de prise en charge.
14:03Si vous avez de la chance d'être sur
14:05Paris, vous avez de grandes chances de pouvoir
14:07être pris en charge. En revanche, si vous êtes dans
14:09la Lozère ou dans certaines zones,
14:11comme le montre la carte qui est disponible
14:13sur le site EndoFrance, on va voir qu'on a
14:15des disparités au niveau du territoire.
14:17Mais à travers ce que vous évoquez,
14:19Nechma, il y a une vraie question qui se pose.
14:21Ces fameuses aiguilles, justement,
14:23pour la cryothérapie, sont une innovation,
14:25même si c'est quelque chose qui existe depuis un certain temps
14:27mais qui est donné dans une nouvelle indication.
14:29Ça veut dire que le financement de l'innovation
14:31aujourd'hui est en train d'atteindre un seuil
14:33critique et que toutes ces innovations
14:35pour le bien du patient, il va vraiment
14:37falloir se poser des questions. Qui les paye ?
14:39Alors, je ne sais pas
14:41si je serais aussi
14:43radicale.
14:45Parce qu'en réalité,
14:47il y a différentes procédures.
14:49On est dans un pays plutôt administré.
14:51Le fait d'arriver avec
14:53de nouvelles thérapies,
14:55on a un niveau d'exigence
14:57qui est particulièrement élevé
14:59pour pouvoir introduire nos innovations.
15:01Et c'est un peu ce qui est le frein.
15:03Donc même si on a des process un peu
15:05accélérés, il y a des process qui permettent d'accélérer,
15:07mais les portes d'entrée sont un peu
15:09difficiles. Parce qu'il faut
15:11avoir un statut précoce,
15:13il ne faut pas avoir un niveau de développement
15:15avancé.
15:17Au final, on n'est jamais au bon endroit.
15:19On n'arrive jamais au bon curseur.
15:21Et donc, on se retrouve à devoir faire
15:23des procédures très lourdes et très complexes
15:25pour pouvoir permettre
15:27la prise en charge de nos
15:29innovations. Bilan des courses,
15:31moi je suis gênée dans
15:33cette histoire parce qu'on a
15:35tout un tas d'innovations qui arrivent.
15:37On a des priorités nationales. L'endométriose
15:39est une priorité nationale.
15:41Et aujourd'hui, on ne lui offre pas
15:43d'alternative accélérée
15:45pour pouvoir permettre à ses
15:471600 femmes de pouvoir en bénéficier.
15:49On pourrait avoir un guichet
15:51qui permettrait l'introduction
15:53et la facilitation de cette prise en charge.
15:55A l'instar de l'oncologie,
15:57le cancer, c'est une stratégie
15:59décennale,
16:01priorité nationale pour la France.
16:03Et pour autant, on n'a pas
16:05de guichet d'entrée qui permettent
16:07d'accélérer. Ça ne veut pas dire
16:09que c'est open bar et on permettrait
16:11la prise en charge à tout le monde,
16:13mais elle permettrait
16:15une homogénéité
16:17dans la prise en charge,
16:19un arrêt de différenciation
16:21sur les territoires.
16:23Si vous avez la chance d'habiter sur Paris,
16:25vous avez plus de chances d'être mieux traité
16:27ou de bénéficier de toutes les alternatives
16:29que si vous êtes dans une autre
16:31région un peu perdue.
16:33Je ne trouve pas ça équitable.
16:35On prône l'équité de traitement
16:37et l'accès au traitement
16:39pour tous les patients.
16:41On a un espèce de décalage
16:43entre notre discours
16:45et ce que nous faisons.
16:47C'est ce qui me gêne le plus.
16:49Une fois de plus, la vitesse de l'innovation
16:51et celle de la régulation ne sont pas en phase
16:53et c'est le patient qui trinque.
16:55Merci beaucoup Nejma Fahidani.
16:57La santé en mouvement, c'est fini pour aujourd'hui.
16:59Vous pouvez retrouver toutes nos émissions
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17:05Je vous souhaite une excellente fin de week-end
17:07et je vous dis à la semaine prochaine.