Avec Elisabeth Lévy et Thomas Guénolé, éditorialistes Sud Radio
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##LA_VERITE_EN_FACE-2025-02-19##
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NewsTranscription
00:009h-10h, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
00:05Faut-il interdire le voile dans toutes les compétitions sportives ?
00:08Une proposition de loi pour interdire les signes religieux dans tous les sports arrive au Sénat.
00:12Je pense qu'il faut étendre à de nouveaux champs de l'espace public le principe de neutralité, par exemple le sport.
00:18Ce qui nous dérange, c'est qu'on met de côté certaines femmes.
00:21On ne voit pas pourquoi on devrait l'enlever.
00:23Débat Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy sur le port de signes religieux dans le sport.
00:32On va en parler avec cette loi hier du Sénat et les suites autour de ça.
00:38Tout à l'heure aussi, on reviendra avec vous sur les leçons des Américains aux Européens.
00:45Est-ce qu'ils ont raison de nous faire la leçon comme on l'a vu ce week-end ?
00:48Et puis ça continue, on va voir ça.
00:50Bonjour Elisabeth Lévy.
00:51Bonjour Patrick, bonjour à tous.
00:54Et les auditeurs aussi qui sont avec nous au 0826 300 300 que l'on a déjà.
00:58Sur ce premier sujet, du voile, parce que c'est beaucoup le voile quand on parle des sports religieux.
01:06Samy est avec nous tout d'abord.
01:07Des sports religieux ?
01:08Des sports religieux, du sport et de la religion, justement.
01:12C'est faire des pommes pendant le messe, c'est ça ?
01:13Oui, Samy est avec nous de Lyon.
01:16Bonjour Samy.
01:17Bonjour Patrick, bonjour Thomas et grand bonjour Elisabeth.
01:21Bonjour Samy.
01:22Qu'en pensez-vous ?
01:23Ecoutez Patrick, je trouve que c'est une très bonne idée.
01:26Une très bonne initiative des hauts parlementaires.
01:29Effectivement, si on peut éviter tout déballage des idéologies religieuses sur l'espace public
01:39et notamment pendant les rencontres sportives, je trouve que c'est une très bonne idée.
01:42Oui, c'est une bonne idée, vous trouvez.
01:45Et Elisabeth ?
01:46Ça ne vous étonnera pas, je suis d'accord, mais je voulais répondre à la dame qu'on a entendue dans le reportage.
01:52Pourquoi on me demande de l'enlever ?
01:54Oui, oui.
01:55Alors je vais vous dire, pour plusieurs raisons.
01:57Si on était dans un moment où on n'a aucun problème avec l'islam radical et identitaire,
02:03qu'il n'y avait pas les frères musulmans qui nous testent une fois à l'école, une fois là, une fois là.
02:09Si on ne voyait pas progresser l'islamisme d'atmosphère, en dehors des questions pratiques,
02:15si vous voulez, on peut...
02:16Parlez bien dans le micro, Elisabeth.
02:19Mais d'abord, il y a cette question de la neutralité.
02:21Le sport est aujourd'hui, le sport amateur, le football amateur,
02:26est aujourd'hui vraiment le terrain, un des terrains favoris des musulmans radicaux,
02:34des islamistes qui veulent endoctriner les gamins, qui veulent les séparer des autres.
02:40Et donc, à un moment, on doit être ferme.
02:42Et donc la raison qu'il faut dire à cette jeune femme, j'espère demain, c'est parce que c'est la loi.
02:48Si vous ne comprenez pas que ce sont plutôt les mœurs,
02:50si pour cela, si vous ne voulez pas, si vous voulez pour être pleinement membre de la communauté nationale,
02:57renoncer à l'affichage de ces signes, ça, à la limite, on ne peut peut-être pas vous l'imposer,
03:02mais demain, ce sera la loi.
03:04Et par ailleurs, je termine en disant que ce qu'elles veulent, en fait, la plupart du temps,
03:09c'est pour ça qu'en plus, il y a une offensive politique,
03:12ça n'est pas jouer au foot ou ceci ou cela, c'est porter le voile.
03:15C'est ça leur raison sociale.
03:17Les filles qui voulaient porter le voile dans le foot, elles ne s'appelaient pas les footballeuses.
03:21Avec un voile, elles s'appelaient les hijabeuses.
03:23Donc, ça suffit d'être naïf, en fait.
03:26– Bon, Thomas Guénolé, et puis on fera un petit tour avec Samy,
03:31au standard 0,826, 300, 300.
03:33– Alors, je n'ai pas du tout la même analyse qu'Elisabeth sur ce sujet.
03:37Pour moi, le voile dans le sport, c'est un non-sujet.
03:41Factuellement, un non-sujet, parce que le port de signes religieux dans le sport,
03:45il est absolument rarissime en France.
03:48Je comprendrais qu'on se pose la question, qu'on en débatte éventuellement,
03:51si on assistait à un phénomène massif de port du voile,
03:55ou même substantiel, significatif, dans un certain nombre de disciplines.
03:59Ce n'est pas le cas, c'est vraiment…
04:00– Ce serait trop tard, c'est pour ça.
04:02– Non, mais faisons comme à l'école,
04:03attendons qu'il y en ait partout pour s'en occuper.
04:05– C'est statistiquement marginal, il n'y a pas d'autre mot.
04:08Et donc, moi, la question que je pose, du coup, c'est, puisque factuellement,
04:13objectivement, c'est un non-sujet,
04:15alors pourquoi la droite et l'extrême droite
04:17se mobilisent à fond les ballons sur ce sujet ?
04:20Si c'est un sujet qui ne pose pas de problème sur la réalité du terrain.
04:22Pourquoi ils se mobilisent massivement ?
04:24Eh bien, moi, ma réponse, c'est qu'à un moment,
04:27il faut appeler ça un chat un chat, c'est une persécution religieuse.
04:29Et il faut le regarder comme tel, au sens strict,
04:32c'est-à-dire qu'une partie de la droite, et l'extrême droite par ailleurs,
04:37en fait, essayent de censurer l'expression du fait religieux musulman
04:43partout où ils peuvent.
04:44Un coup, c'est l'école, un coup, c'est la crèche,
04:46un coup, c'est le guichet de banque, un coup, c'est le sport, etc.
04:49Et donc, c'est ça l'objectif.
04:51– Et accessoirement, de temps en temps, c'est quand ils prennent des couteaux.
04:52– Mais ça n'a rien à voir.
04:53– Bah si, c'est aussi l'expression.
04:56Vous oubliez que le voile est aussi l'étendard de nos ennemis, par ailleurs.
05:02Moi, je ne sais pas reconnaître un voile intime,
05:05un voile religieux d'un voile identitaire.
05:08On a demandé aux jeunes filles musulmanes
05:10d'enlever leur voile à l'école, pourquoi ?
05:12Pas seulement pour des raisons d'ordre public ou je ne sais pas quoi,
05:15parce que nous considérons, en France, c'est ça la France,
05:19il y a d'autres pays dans le monde, la France,
05:21et l'Amérique n'est pas comme nous, tout le monde nous traite d'islamophobes.
05:25La France considère qu'il y a des lieux, d'accord,
05:28où l'individu doit avoir le droit, la possibilité,
05:32et même le devoir de s'arracher à ses origines,
05:35à son identité pour s'élever et apprendre.
05:38C'est ça l'école.
05:39Eh bien, le foot, j'ajoute pour Thomas,
05:44qu'il me dit que c'est un problème mineur,
05:46ce n'est pas du tout un problème mineur.
05:47Demandez aux gens qui ont des enfants dans les équipes de foot,
05:51par exemple, amateurs en région parisienne,
05:55et quand ce n'est pas le voile,
05:56le voile, évidemment, c'est du côté des filles,
05:58quand ce n'est pas le voile,
06:00il y a tous les jours des incidents dans certains clubs de foot.
06:05Aujourd'hui, vous avez des gamins non musulmans,
06:08c'est eux qui sont persécutés, pardonnez-moi de vous le dire.
06:10Maintenant, ça commence cette histoire de persécution
06:14et d'abonder dans le sens de la victimisation.
06:17Excusez-moi, les pays où des gens sont persécutés,
06:20c'est l'Algérie, c'est le Soudan,
06:22en France, il n'y a pas de persécution.
06:24– Elizabeth, on va entendre Thomas Guenelé et puis les autres auditeurs.
06:27– Je tiens à préciser, je t'en prie,
06:29on est dans un des rares espaces où on arrive à discuter calmement.
06:33– Pardon, Thomas, je m'en flamme.
06:34– Je précise aussi pour les auditeurs et pour vous aussi,
06:37que c'est proscrit par certaines fédérations sportives,
06:40comme au football, mais c'est autorisé par d'autres comme au handball.
06:45Donc c'est une réalité, ça vient vous contredire, Thomas Guenelé.
06:49Le Port du Voile divise depuis plusieurs années le sport français.
06:53– Sur le principe, mais pas sur le terrain, pas sur le terrain.
06:55– Je répète, c'est marginal, c'est ça que je vous dis.
07:00C'est tout à fait marginal, c'est vraiment sur le trait de la ligne.
07:03– Répondez à Elizabeth.
07:04– Oui, bien sûr, alors d'abord, je voudrais dire à Elizabeth,
07:07bien précisément, sans vouloir parler trop familièrement,
07:11je pense que tu as merdé sur un point précis,
07:14c'est que tu viens de faire un continuum entre le Port du Voile
07:18et le fait d'attaquer des gens au couteau, avec des armes, comme si…
07:22– Non, je n'ai pas fait un continuum, j'ai dit…
07:23– Non, mais tu as mis ça dans le même sac, et donc je te dis juste,
07:25si on se met à la place, deux secondes, des personnes qui portent le voile en France,
07:30être associés dans un lien, même package,
07:34avec les gens qui vont attaquer d'autres gens au couteau,
07:38non, on ne fait pas ce genre de lien.
07:39– Alors il faut que je réponde là-dessus quand même.
07:40– Je t'en prie, et donc je t'invite à clarifier.
07:43– Je dis, c'est pour les frères musulmans, pour les iraniens,
07:49c'est un uniforme le voile, or malheureusement,
07:52c'est pour ça que j'ai dit que je ne sais pas reconnaître
07:54un voile intime, un voile religieux, d'un voile identitaire,
07:57malheureusement, c'est le même.
07:59– Je vais te le dire différemment, ce n'est pas parce que des islamistes
08:02radicaux instrumentalisent le voile, qu'on doit jeter l'opprobre
08:06sur les femmes qui portent le voile en général.
08:07– Je ne jette pas l'opprobre sur les femmes, je leur dis simplement le signal,
08:11je dis simplement à mes concitoyennes musulmanes,
08:14le signal, quand il est revendiqué comme un étendard,
08:17que c'est là où on voit.
08:18– Je voulais juste clarifier ça, je voudrais juste poursuivre par contre.
08:19– J'ajoute que les petites filles musulmanes, les jeunes filles musulmanes,
08:23les lycéennes musulmanes, n'ont pas quitté l'école publique,
08:28– Ce que vous voulez dire, c'est que finalement, ça s'applique dans les écoles,
08:32donc ça peut s'appliquer dans les ensembles sportifs.
08:36– Et on a attendu 20 ans pour faire cette magnifique loi de 2004
08:40que le monde qualifie d'islamophobe.
08:42– Thomas, on peut, moi encore une fois, c'est un sujet qu'on peut débattre,
08:45et d'ailleurs nous sommes en train d'en débattre,
08:47et ça pose d'ailleurs, donc, de manière générale, école, sport, etc.,
08:52est-ce que nous accepterons, en France, l'expression vestimentaire du fait religieux,
08:59oui ou non ?
09:00– Mais alors pourquoi pas la banque ?
09:01– Si on accepte l'expression vestimentaire du fait religieux, de la croyance,
09:06dans ce cas-là, on n'a aucune raison particulière de l'empêcher
09:09sur le terrain sport, à l'école, etc.
09:11– Alors, attendez… – Tu as raison, tu as raison.
09:13– Je voudrais juste compléter ma pensée là-dessus,
09:18c'est de dire que, en fait, dans une société de liberté individuelle,
09:23en quoi ça vous pose un problème d'avoir quelqu'un qui a une croyance,
09:27ça peut être n'importe quoi, ça peut être Dieu, Allah, Bouddha,
09:30le monstre spaghetti volant, la théière de Russell, ce que vous voulez,
09:33vous portez un vêtement qui renvoie une croyance,
09:36ça pose problème à qui ? Voyez ?
09:38– Alors, je retourne au 0826 300 300, d'un mot,
09:43Samy, est-ce que vous avez entendu Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy ?
09:47– Oui.
09:48– Vous étiez, d'une façon générale, contre ce port du voile,
09:52est-ce que là, ça a évolué en l'espace de quelques minutes,
09:55en écoutant en fait… – Non, je suis désolé Thomas,
09:59mais je ne suis pas forcément totalement d'accord avec vous,
10:01quand vous parlez de persécution religieuse,
10:02alors, pour bien restituer l'association,
10:05mes parents sont musulmans, mes frères et soeurs sont musulmans,
10:08voilà, nous, ça ne nous pose pas de problème.
10:09Mais la persécution religieuse, personne ne nous empêche
10:11de pratiquer notre foi intime et de croire en Dieu.
10:14Donc, quand on parle de persécution religieuse,
10:16non, ce n'est pas une persécution religieuse,
10:18parce que personne ne m'empêche concrètement de croire en Dieu
10:21et de faire mes prières, x fois par semaine ou par jour.
10:24Donc, personne ne me persécute dans la rue ou chez moi.
10:26Donc, il n'y a pas de persécution religieuse.
10:28Et parmi tout ce débat, c'est très intéressant,
10:31mais moi, j'ai une pensée pour les fouettes, les Fatima, les Rachida,
10:35les Mohamed, pratiquant ou non d'ailleurs,
10:39et qui sont un peu invisibilisées, pour reprendre un terme très à la mode,
10:43et éclipsées par tout ce brouhaha politique.
10:46Mais il faut bien également se saisir du sujet,
10:49aussi mineurs soient-ils.
10:50– Oui, oui. Pourquoi ?
10:52– Moi, je comprends ce que veut dire…
10:54– Attendez, poursuivez, Samy, pour que ce soit plus clair
10:57dans ce que vous voulez dire, Samy.
10:59– C'est-à-dire qu'on peut être français ou pas d'ailleurs,
11:04mais maghrébin, pratiquant ou non,
11:07et il y a des millions de gens dans cette situation en France,
11:10et je suis triste qu'on ne parle pas assez de ces gens-là,
11:15des gens communs, des facteurs, des architectes…
11:20– Des Samy comme vous, quoi !
11:22– Voilà, et en fait, qui s'en foutent de tout ça en fait.
11:25Mais malheureusement, comme c'est tendance,
11:27mais effectivement, j'ai une culture arabo-musulmane,
11:31et j'ai été très amusé quand en France,
11:33on a enfin découvert tout ce qu'était l'idéologie des frères musulmans.
11:37Qui est connue dans les pays maghrébins
11:39comme l'historique du racisme national et du FN en France.
11:43– Oui, oui, bien sûr, on ne va pas refaire toute l'histoire,
11:47mais ce serait une bonne émission à refaire.
11:49Merci en tout cas, Samy, on va continuer dans un instant,
11:51il y a tonton Maurizio qui est avec nous aussi en ligne,
11:54tonton Maurizio, qui est chaque mercredi soir sur Sud Radio,
11:59qui anime les vraies voix du foot,
12:02avec évidemment beaucoup d'autres,
12:04et qui connaît parfaitement aussi le monde du football,
12:08le monde du football amateur surtout,
12:11et ce qui se passe dans les vestiaires et sur le terrain.
12:13Il est avec nous, tonton Maurizio ?
12:15– Oui, oui, oui, je suis là.
12:16– Oui, il bouge, je crois, vous voulez intervenir ?
12:18– Je bouge !
12:19– Oui, vous allez intervenir dans une seconde,
12:21évidemment, mon cher tonton Maurizio,
12:23avec nos deux débatteurs, Elisabeth Lévy, Thomas Guénolé.
12:26– 9h10, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
12:31– La vérité en face, Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy,
12:35et vous évidemment au 0826 300 300.
12:39Je sais qu'il y a beaucoup de réactions autour de ce sujet,
12:44des éléments religieux dans le sport,
12:47parce que c'est des éléments, d'une façon générale,
12:50même si évidemment ça se porte beaucoup sur le voile,
12:52ben non, mais il y a assez peu de cas qui passent sur les terrains de sport.
12:56– Plus que religion, on devrait dire des éléments identitaires,
12:59parce que si c'était seulement religieux,
13:01bien que ça n'ait rien à faire sur un terrain de foot ou dans un stade,
13:05ça ne nous poserait pas un problème de vivre ensemble.
13:08– C'est vrai, c'est vrai.
13:09Alors, nous devions parler aussi dans ce débat du mercredi
13:14de la leçon des Américains aux Européens,
13:17je ne sais pas si on aura le temps d'en parler,
13:19parce qu'évidemment il y a beaucoup de place pour ce premier sujet,
13:21mais on essaiera de conclure tout de même dessus.
13:24Nous étions avec tonton Maurizio,
13:26je le rappelle pour les auditeurs qui arrivent évidemment,
13:30c'est aussi que tonton Maurizio est chaque mercredi soir
13:34de 20h à 21h sur Sud Radio pour parler football,
13:37les vraies voies du foot, comme il y a le mardi
13:39avec toute l'équipe du mardi autour de Philippe David, Manu et Guy Carlier,
13:43et puis le jeudi également aussi.
13:45Tonton Maurizio, vous vous connaissez bien
13:47parce que vous avez été éducateur sportif,
13:50vous êtes très implanté dans le milieu du football,
13:53notamment dans les quartiers,
13:55quelle est la réalité aujourd'hui justement
13:58quand on parle des éléments religieux dans le sport,
14:03et notamment du voile ?
14:04Et Elisabeth Lévy disait d'éléments identitaires d'une religion en plus.
14:10Écoutez, il y a eu beaucoup de rapports,
14:12y compris je crois du Sénat,
14:14sur l'antrisme religieux,
14:16alors il y a eu plusieurs chapitres,
14:18mais le sport et notamment le foot amateur
14:21ont été vraiment l'un des endroits.
14:24On écoute Tonton Maurizio qui va être votre maître,
14:26Elisabeth Lévy, parce que c'est un grand bavard aussi,
14:28vous allez voir, oui.
14:29Tonton Maurizio, oui.
14:30Voilà, bonjour Patrick,
14:33bonjour tout le monde.
14:35Je suis aux antipodes d'Elisabeth Lévy,
14:38je suis à l'autre bout du monde d'Elisabeth Lévy,
14:41elle dit n'importe quoi,
14:42elle ne sait pas, elle parle du foot amateur,
14:44elle ne sait pas de quoi elle parle.
14:46Elle ne sait pas de quoi elle parle,
14:47moi je suis dans le foot amateur.
14:49La religion, heureusement que la religion,
14:53nous en banlieue, on est tous des frères,
14:56la religion apaise,
14:58la religion amène une sérénité,
15:00la religion c'est tout l'inverse de ce que ces dames supputent.
15:04Moi je suis quelqu'un qui fait du lien,
15:06et ces dames font partie des gens qui enlèvent le lien,
15:10qui retirent le lien, qui font du mal.
15:12Mais pourquoi ?
15:15Il n'y a aucun problème avec le voile,
15:18il n'y a aucun problème avec la religion,
15:20on prie, les frères musulmans,
15:22ils prient dans le vestiaire,
15:24ils prient dans les stades,
15:25ça ne pose aucun souci,
15:26arrêtez de stigmatiser,
15:28c'est faux, vous développez un faux truc,
15:31c'est faux, c'est du racisme déguisé.
15:34Elisabeth Lévy a des propos qui sont monstrueux,
15:37elle en arrive à parler,
15:38Patrick, elle en arrive à parler du Soudan,
15:40mais on marche sur la tête ou quoi ?
15:42– Tonton Maurizio, je ne comprends pas en fait votre raisonnement,
15:45parce que vous dites que la religion,
15:48au contraire, est dans les vestiaires,
15:50c'est déjà arrivé dans les vestiaires.
15:52– Mais bien sûr, mais bien sûr,
15:53– Ah, donc vous rejoignez,
15:55et pour vous, ce n'est pas un problème.
15:57– La religion est quelque chose de…
15:59Patrick, il faut remettre l'église au centre du village,
16:03la religion est quelque chose de positif,
16:05c'est quelque chose de positif,
16:07j'ai 58 ans, ça fait…
16:09non mais attendez, attendez,
16:10j'ai 58 ans, ça fait 58 ans que je prie,
16:13et alors ?
16:14Parce que j'étais chrétien,
16:15ça ne posait pas de problème,
16:16parce que maintenant,
16:17les musulmans sont pris dans les vestiaires,
16:20est-ce qu'on se signe, nous,
16:22quand on rentre sur un terrain,
16:23les chrétiens, oui,
16:24en Italie, tout le monde se signe,
16:26la religion est omniprésente,
16:27et ça ne pose pas de problème,
16:29pourquoi ?
16:29Ça pose problème ici,
16:31pourquoi on soulève un faux truc qui est religieux…
16:34– Tonton Maurizio, ce n'est pas qu'ici,
16:36puisque c'est en fait,
16:38on en parle dans le monde,
16:39et en fait, l'ensemble des fédérations
16:41se posent la question partout, quoi,
16:44donc vous vous dites…
16:45– Mais c'est une fausse question,
16:46c'est une fausse question,
16:49la religion et le football,
16:50c'est complètement compatible,
16:52vous ne mettez pas la religion de côté,
16:53parce que vous rentrez dans un stade,
16:54quand vous croyez en Dieu,
16:55vous croyez en Dieu,
16:56et c'est en vous,
16:57et c'est dans le cœur,
16:58et quand vous avez la chance de partager ça,
17:00moi je le partage au quotidien avec les musulmans.
17:02– Tonton Maurizio,
17:03j'ai toujours été un peu choqué justement
17:05par les gens qui font les signes religieux
17:07quand ils arrivent sur un terrain de football,
17:09je me dis qu'il n'y a pas forcément à faire ça,
17:12sur un terrain…
17:13– Mais pourquoi ?
17:14Mais qui décide de quoi ?
17:15Mais qui décide de quoi ?
17:16À quel moment je fais du mal,
17:18quand moi je me signe ?
17:19À quel moment je fais du mal à quelqu'un ?
17:20Je rentre sur un terrain, je me signe.
17:22– Oui, Elisabeth va vous répondre,
17:24mais c'est intéressant.
17:25– Alors d'abord,
17:25non, non, non,
17:27maintenant je me suis laissé insulter
17:29pendant 15 minutes,
17:30si, si, donc je ne réponds pas
17:32à ce je ne sais pas quoi…
17:34– À Tonton Maurizio.
17:34– Non, non, pas Tonton Maurizio,
17:36à monsieur je ne sais pas,
17:37il doit avoir un nom et un prénom,
17:39et c'est tout ce que je,
17:42ce avec quoi je le qualifierais.
17:43Je vais vous dire une chose,
17:45d'accord ?
17:45Dans ce studio,
17:47je suis avec un ami Thomas Guénolé,
17:49avec vous,
17:50et on peut s'engueuler,
17:52mais on se respecte.
17:53Je ne parle pas donc à ce monsieur,
17:56et je n'ai qu'un mot à dire en réalité,
17:58c'est l'incarnation de la soumission,
18:00c'est-à-dire…
18:01– Vous pensez en fait, oui, c'est ça.
18:02– Oui, à Michel Houellebecq.
18:03– Oui, non mais bon, c'est intéressant,
18:04c'est un bon débat.
18:05– C'est-à-dire que tout le monde
18:06voit des signes partout,
18:08d'islam radical,
18:09d'islam d'atmosphère,
18:11une cohorte de théoriciens,
18:14de penseurs, de journalistes,
18:16si vous voulez,
18:16est en train de voir
18:17ce qui se passe dans ce pays,
18:19et ce monsieur,
18:20très content de lui,
18:22arrive et nous dit,
18:23comme s'il ne comprenait vraiment pas
18:24ce dont on parle,
18:25ah oui, on veut m'empêcher de prier.
18:27Écoutez,
18:28je n'ai même pas envie de…
18:29D'abord,
18:30je ne discute pas avec des gens
18:31qui commencent comme ça,
18:33donc,
18:33je ne sais pas qui est ce monsieur,
18:35mais franchement…
18:35– Non mais moi je vous le dis, bon.
18:36– Oui, oui, vous me le dites.
18:37– Mais non, mais c'est ça le débat, Isabelle.
18:39– Non, le débat, ce n'est pas ça.
18:41Le débat, c'est de répondre à des arguments.
18:43Le débat,
18:44ça n'est pas d'arriver,
18:46si vous voulez,
18:47et de se prendre pour ça, voilà.
18:48– Non mais là, je suis d'accord par rapport à ça.
18:50– Si vous voulez,
18:51si monsieur ne veut pas voir la réalité,
18:53si tous les autres,
18:54tous les entraîneurs qui vous en parlent,
18:56si ce qui se passe sur le terrain,
18:58moi j'ai des amis,
18:59d'accord,
18:59qui ont enlevé leur môme des clubs de foot
19:02à cause de ça,
19:03donc,
19:03s'il ne veut pas le voir,
19:05tant pis,
19:06mais je vous dis,
19:07ça,
19:07ça mène ce pays à sa perte,
19:09et ça mène à leur perte,
19:11tous ces samis,
19:12que Sami nous a décrits,
19:14qui sont à la fois tout à fait musulmans,
19:18et qui aiment leur pays,
19:20et qui ont envie,
19:21si vous voulez,
19:21d'entrer dans la culture
19:22et dans les mœurs de ce pays,
19:24eh bien,
19:25je veux dire,
19:26moi c'est à eux que j'ai envie de penser,
19:28et pas à monsieur…
19:29– Et Thomas Guénolé,
19:31donc,
19:31ce que dit,
19:32en fait,
19:32tout à l'heure,
19:33on est d'accord ou pas d'accord,
19:34mais finalement,
19:35– Il est toujours en ligne ou pas ?
19:36– Il est toujours en ligne,
19:36en fait,
19:37tout à l'heure,
19:37mais implicitement,
19:38ça veut dire que
19:39la religion est totalement implantée
19:42dans le sport,
19:43quoi.
19:44Bien sûr,
19:45alors après,
19:45on est d'accord ou pas d'accord,
19:46mais c'est ça,
19:47c'est ce qui est dit,
19:48à travers ça.
19:49– Là,
19:49le sujet du débat,
19:50c'est la présence du port du voile
19:53sur le terrain,
19:53on est d'accord,
19:54on est d'accord là-dessus.
19:55– Non,
19:55mais non,
19:55c'est l'ensemble des signes religieux,
19:58dans ce texte,
19:59ce sera l'ensemble des signes religieux.
20:00– Comme l'a dit notre intervenant,
20:02à l'instant,
20:04comment dire,
20:06le fait de prier ou pas,
20:07dans les vestiaires,
20:08etc.,
20:09ça fait partie de la vie spirituelle de chacun,
20:11et il n'y a même pas de sujet,
20:12c'est-à-dire que personne,
20:14à ma connaissance…
20:14– Est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas de sujet ?
20:16– Absolument,
20:16à ma connaissance,
20:17absolument,
20:18personne ne remet en cause
20:20le droit de prier,
20:22le dieu de son choix,
20:23à peu près quand on veut et où on veut,
20:25on n'en est quand même pas encore là.
20:26– Bah si,
20:26on n'a pas le droit de prier partout, non ?
20:28– À ma connaissance,
20:29– On n'a pas le droit de prier partout !
20:31– Non,
20:31mais du moment qu'on ne perturbe pas
20:33l'ordre public,
20:34en fait,
20:34on a le droit de prier où on veut,
20:39– Non,
20:39alors c'est une vraie question en fait,
20:41– Il a dit dans son temps intérieur,
20:44– Attends,
20:44mais je dis ça pour mettre les choses
20:46complètement au clair,
20:47je ne suis même pas concerné à titre individuel
20:49puisque je suis quelqu'un de férocement athée,
20:51donc je respecte tous les croyants,
20:52je ne respecte aucune croyance,
20:54sur le fond,
20:54donc pour être parfaitement clair là-dessus.
20:56Après,
20:57donc je redis en n'étant moi-même
20:59pas concerné spirituellement,
21:01je veux dire,
21:03est-ce que oui ou non,
21:06on accepte l'expression
21:08des croyances,
21:09de manière générale,
21:10dans la société française,
21:12oui ou non,
21:12y compris l'expression
21:14vestimentaire des croyances ?
21:15– Eh bien,
21:15– Je peux,
21:16attendez,
21:16attendez,
21:16– Parlez,
21:17parlez,
21:17parlez,
21:17– Et autant je comprends parfaitement
21:20l'exigence de neutralité
21:22qu'on appelle le principe de laïcité,
21:24qui est le fait que
21:27tout ce qui est émanation de l'État,
21:28les profs,
21:29les fonctionnaires,
21:29les maires,
21:30tout ce que vous voulez,
21:31n'a aucun signe religieux distinctif,
21:33je peux comprendre ça,
21:34ce devoir de neutralité de l'État,
21:36autant l'idée qui faille
21:38que la population
21:39soit nécessairement neutre
21:41dans l'expression vestimentaire de la foi,
21:44j'avoue que je ne vois pas l'utilité,
21:46je ne vois pas le besoin,
21:47je vous le dis franchement,
21:47et encore une fois,
21:49je ne vous dis pas ça
21:49dans une démarche prosélite
21:51de je ne sais quoi,
21:51puisque je suis moi-même athée,
21:52vous voyez ?
21:53– Donc Elisabeth,
21:54non mais c'est intéressant évidemment,
21:55parce qu'on va partager,
21:56ça dérange qui ?
21:58– Alors je vais vous dire,
21:59– Oui,
21:59– D'abord,
22:00si vous voulez,
22:00– On va en profondeur sur le sujet.
22:02– On ne peut pas dire
22:02que chacun fait ce qui lui plaît,
22:04peut être le seul code de la société,
22:06ça ne fait pas une société,
22:09moi mon string,
22:10et toi ta burqa,
22:11ça ne fait pas une société,
22:13et en réalité dans les sociétés
22:15où on essaye de le faire,
22:16ça marche de moins en moins,
22:17ça s'appelle le multiculturalisme,
22:19tous les mœurs,
22:20toutes les cultures sont à égalité,
22:22là je veux vous dire
22:23que je ne parle pas des religions,
22:25je parle des expressions culturelles identitaires,
22:28il me semble que dans l'espace public notamment,
22:30mais si vous voulez,
22:31c'est ce qu'on appelait l'assimilation,
22:33il doit y avoir une culture dominante,
22:35une culture de référence,
22:37qui ne suppose pas d'abandonner tout le reste,
22:39si vous voulez,
22:39les juifs ont parfaitement fait cela,
22:41en quelque sorte,
22:42ou l'ont fait plutôt sans trop de douleur,
22:46vous abandonnez peut-être un peu
22:47dans l'espace public,
22:48mais vous entrez dans le bain général.
22:51La laïcité,
22:52ce ne sont pas seulement des règles,
22:54je ne suis pas d'accord
22:54avec votre interprétation de la règle,
22:56mais ce n'est pas ça,
22:57la laïcité c'est un esprit,
22:59un état d'esprit qui nous dit,
23:01dans l'espace commun,
23:03il y a un espace commun
23:05où chacun s'arrache un peu à son groupe,
23:07chacun s'arrache à ses origines,
23:09c'est pour ça qu'en France,
23:10nation non ethnique,
23:12à laquelle tout individu peut s'agréger,
23:14tout individu peut prendre part,
23:19on a une conception particulière,
23:20l'esprit laïc,
23:22c'est une certaine discrétion
23:24dans l'espace public,
23:25je ne jette pas mes croyances
23:29à la tête des autres,
23:30mais ce n'est pas complètement absolu,
23:31parce que par exemple,
23:33l'esprit laïc,
23:33c'est aussi le droit au blasphème,
23:35j'accepte que dans l'espace public,
23:38si vous voulez,
23:38on me chante.
23:39– Alors ce n'est pas un blasphème quand on ne croit pas,
23:40je le dis juste,
23:41parce qu'on me dit souvent,
23:42j'ai le droit au blasphème,
23:43si je ne crois pas,
23:44ce n'est pas du blasphème.
23:45– Non, un blasphème,
23:45c'est que moi je dis ça pour les croyants,
23:47les croyants,
23:49mon père était très croyant.
23:50– Mais pour blasphémer,
23:50il faut croire,
23:51c'est ça que je dis.
23:51– Mon père, à son âme,
23:52était quelqu'un de très pieux,
23:53un juif très pieux et très croyant,
23:55il devait malgré tout,
23:57on avait beaucoup de discussions d'ailleurs,
23:58il n'était pas d'accord toujours avec moi,
23:59mais il devait accepter que dans l'espace public,
24:02il entend des choses qui le choquent.
24:05Et enfin, je termine,
24:07on n'accepte pas toutes les expressions
24:09de toutes les croyances.
24:11Si quelqu'un arrivait en vous disant,
24:12ma croyance suppose de sacrifier des hommes pour le matin,
24:15vous ne le diriez non.
24:16Donc, non mais c'est juste,
24:17je vous prends un exemple absurde.
24:18– Bien sûr, mais ça ne s'applique pas au port du voile,
24:19vous voyez, le port du voile n'est pas un actuel sacrificiel.
24:22– Je vous prends un exemple absurde,
24:23vous me dites, est-ce qu'on accepte l'expression des croyances ?
24:26Non, pas de toutes, pas toutes.
24:28– Et on les interdit selon quels critères ?
24:30– Par exemple, nous avons interdit la burqa.
24:32Pour certaines personnes,
24:33la burqa est l'expression d'une croyance.
24:35Mais, peu m'importe ce qu'elles ont dans le fond de leur cœur,
24:39moi ce que je vois, c'est l'aliénation d'une femme,
24:42mise en cage.
24:43Eh bien, je ne veux pas qu'on m'afflige ce spectacle.
24:46– Si vous voulez réagir, 0826 300 300,
24:49c'est évidemment toujours un peu attendu,
24:52mais c'est parce qu'il y a des échangements.
24:53Il faut, je le dis en fait, pour les auditeurs aussi qui nous appellent,
24:57il faut être respectueux des uns des autres.
24:59Et chacun peut démontrer et mettre sur la table des arguments.
25:03En revanche, sans s'en prendre en fait aux personnes,
25:05surtout pas, ça je ne l'accepte pas,
25:07et je ne l'accepterai jamais sur l'antennaire.
25:09– D'ailleurs, nous deux, on le fait jamais.
25:10– Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
25:11On fera un conclave avec Elisabeth Lévy, Tonton Mauritio,
25:17je ne sais pas, enfin, on verra.
25:180826 300 300, vous voulez réagir,
25:21évidemment, autour de ça, autour de ces signes religieux dans le sport,
25:26et puis plus généralement d'ailleurs,
25:27ça nous emmène dans la société en fait.
25:29C'est intéressant, la vérité en face.
25:32– 9h10, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
25:36– La vérité en face, avec finalement,
25:39les deux sujets qui se ressemblent un tout petit peu,
25:42que nous devions aborder ce matin,
25:44c'est-à-dire, faut-il interdire le port du voile dans le sport ?
25:48Est-ce qu'il faut l'interdire ?
25:50Et puis les signes religieux, et puis la leçon des Américains
25:53qui, ce week-end, nous ont fait la leçon,
25:55notamment sur la liberté d'expression.
25:57Jusqu'où ça va, la liberté d'expression ?
26:00Est-ce que, par exemple, Thomas Guénolé et Elisabeth Lévy,
26:03et vous, au 0826 300 300,
26:06est-ce que finalement, porter le voile, des signes religieux,
26:10dans des enceintes sportives comme ailleurs,
26:12c'est une forme de liberté d'expression ?
26:14– Ben oui, enfin, moi, c'est ce que je pense.
26:16C'est-à-dire que là-dessus, de manière générale,
26:20c'est la question que je posais tout à l'heure,
26:21et c'est vrai que là-dessus, on a un désaccord.
26:23C'est-à-dire, est-ce qu'on accepte ou pas l'expression des croyances religieuses,
26:28y compris par voie vestimentaire, dans la société française, oui ou non ?
26:31Et si on ne les accepte pas, je veux qu'on m'explique pourquoi.
26:34C'est-à-dire, en quoi ça nous gênerait
26:37que quelqu'un porte un voile, un turban,
26:40comment dire, n'importe quoi, même un micro sur la tête,
26:43parce que voilà, c'est mes croyances.
26:44Non mais ça peut être n'importe quoi, c'est ce que je veux dire.
26:46Ce sont des croyances.
26:48On n'est pas dans un domaine de rationalité, on est dans un domaine de foi.
26:51Si quelqu'un souhaite exprimer, par voie vestimentaire,
26:54qu'il adhère à telle ou telle, de mon point de vue, légende...
26:57Bah oui, ça c'est légende, alors il y en a, il n'y en a pas, attention.
27:01Non mais il y en a qui croient que c'est vrai, c'est la définition de la foi.
27:04D'accord, je comprends ce que vous dites.
27:05Mais voilà, et donc, à partir de là, en quoi ça nous dérange ?
27:08Ça fait du mal à qui ?
27:09Ça ne fait du mal à personne.
27:10Alors Elisabeth.
27:11Je trouve cet argument atroce parce qu'il nie l'idée de société.
27:15C'est-à-dire, par exemple, je vais vous donner un autre exemple.
27:18Parlez-moi Elisabeth, non mais je reformule.
27:20Est-ce que le fait d'accepter les croyances fait partie de la définition de notre société, du coup ?
27:24Alors, oui, c'est-à-dire les interdits composent à l'expression.
27:29Alors comme vous avez bien fait de distinguer la croyance,
27:32tout le monde est prêt, a le droit de croire n'importe quoi,
27:35y compris qu'il y a une secte pédo-sataniste à l'Élysée,
27:38comme on me le raconte régulièrement.
27:40Oui, c'est le complotisme, c'est une religion.
27:41D'accord, on a le droit de le croire.
27:44D'accord, le droit de l'exprimer, il est effectivement,
27:48comme le dit l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme,
27:51qui dit que la libre communication des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme,
27:56ça c'est la liberté d'expression,
27:58et que donc ces restrictions doivent être établies par la loi,
28:02c'est-à-dire par le peuple souverain.
28:04Oui, mais selon quels critères ?
28:06Alors, déjà vous acceptez qu'il y ait des critères,
28:11c'est-à-dire qu'un pays a le droit de définir des interdits,
28:14des limites, des différences qu'il accepte et d'autres qu'il n'accepte pas.
28:18Je répète que nous avons refusé la burqa,
28:21vous avez raison sur des raisons d'ordre public,
28:23mais en réalité, parce que la burqa choque horriblement des tas de gens,
28:28y compris évidemment des millions de musulmans, heureusement.
28:32Donc la burqa n'est pas pour moi un signe religieux,
28:35c'est un signe dégoûtant d'enfermement de la pâme,
28:38et je trouve que nous avons eu raison de le refuser.
28:41– Pour moi c'est l'expression vestimentaire d'une superstition, effectivement.
28:52– Ah d'une superstition, alors c'est pas une superstition pour certains.
28:55– Comment vous acceptez le fait de croire qu'une société a le droit de définir des règles,
29:01de se donner collectivement des règles,
29:03et elle a le droit de vouloir que ces règles correspondent,
29:08disons globalement, à un état général des mœurs.
29:11Si vous voulez, de la même…
29:13Bon évidemment, par exemple, le statut d'égalité des sexes
29:16nous paraît quand même être un peu consubstantiel de notre espace public.
29:20Maintenant, juste pour finir sur la question du voile,
29:23il faut aussi effectivement arbitrer entre des libertés qu'on peut…
29:27Je veux dire, les restrictions aux libertés, il faut les sous-peser.
29:30C'est pour ça que je suis pour l'interdiction à l'école,
29:32pour l'interdiction dans le sport, et contre l'interdiction dans la rue.
29:36Je pense que dans la rue, je veux dire, les gens ont le droit de se balader,
29:40les femmes ont le droit de toquer un voile.
29:42– Bon, 0826-300-300, Thomas et Elisabeth, c'est Pascal qui nous appelle de Bayonne.
29:49Bonjour Pascal.
29:50– Oui, bonjour, écoutez, vous savez, moi j'ai 65 ans,
29:54il y a quelques années où j'ai vécu à l'école notamment,
29:59avec tout un tas de jeunes qui étaient à la fois musulmans, juifs, chrétiens,
30:06et on avait tous des petites représentations à l'intérieur de nos t-shirts
30:13qui valaient effectivement une valeur religieuse.
30:18D'ailleurs, bon, j'ai un ami, un copain qui était juif,
30:22je ne savais pas qu'il était juif,
30:23et pourtant il avait la maguine de vie.
30:25D'un moment donné, quand on a fait du judo,
30:27je me suis aperçu qu'il avait ça, alors que normalement c'était un petit peu dangereux
30:31et normalement il aurait dû la quitter.
30:33Mais ceci dit, c'est là où effectivement j'ai vu qu'Elis était de confession juive.
30:39Et alors ? Et alors, je l'ai découvert comme ça.
30:43Pourquoi éventuellement porter quelque chose ?
30:46On voit bien que, quelque part, depuis un certain nombre d'années,
30:49on nous impose politiquement, et ça c'est clair que c'est une façon politique
30:56de se représenter.
30:58— Alors vous pensez que, effectivement, comme Elisabeth Lévy,
31:04alors en fait que cette...
31:05— Moi c'est parce que lui, parce que les signes croix, la main de Fatma,
31:09tout ça, ça ne me gêne pas, c'est les signes ostentatoires.
31:13— Sur les signes ostentatoires, c'est ce que voulait dire Pascal, quoi.
31:15Attendez, non mais Pascal, Pascal.
31:17— Oui, pardon.
31:18— Oui, je disais que comment elle a raison sur plein de plans,
31:21parce que je l'écoute depuis un certain nombre de temps,
31:24que ce soit sur CNews ou chez vous, eh bien elle s'offusque de plein de choses
31:30sur lesquelles la France ne veut pas prendre ses responsabilités.
31:34Et on en est là.
31:35On est en train de discuter depuis X temps
31:39sur les incroyables choses qui se passent en France depuis quelques années.
31:44On n'en peut plus, on n'en peut plus.
31:46Et il y a du bon sens, et ce bon sens a disparu d'à tête des gens.
31:52Alors je ne sais pas ce qu'on apprend maintenant à l'école,
31:54mais quand même, on apprend normalement tous supposer quelque chose
31:59qui est à peu près identique.
32:01Et là, on se retrouve avec des divergences incroyables.
32:04Alors moi, je suis d'accord, je suis pour les divergences.
32:07Mais là, on ne peut plus vivre ensemble, ce n'est plus possible.
32:12Alors que comment vous interrogiez à l'époque un musulman,
32:15il était tout à fait content de vivre
32:17sans forcément avoir un pot de fleur sur la tête.
32:21Enfin, c'est quand même incroyable, quoi.
32:23Oui, oui, c'est ce que...
32:25Merci Pascal de Bayonne.
32:28Je sais que vous êtes nombreux à vouloir nous appeler et réagir.
32:31Bon, on arrive au terme de l'émission.
32:32Thomas Guénolé.
32:33Oui, il y a des gens, je ne sais pas si on se rend compte,
32:37il y a des gens qui croient que l'univers tout entier,
32:40il a été créé par un magicien tout puissant, invisible et éternel,
32:44qui a donc créé tout l'univers et qui a un plan et des attentes
32:51vis-à-vis d'une espèce de primate qui a évolué sur une planète,
32:54dans un système solaire, etc.
32:55Bon, il y a des gens qui croient qu'il y a 2000 ans,
32:58approximativement, en Palestine, il y a un rabbin qui se promenait
33:00et que c'était le créateur de l'univers incarné dans un être humain
33:03et qui pouvait, les deux à la fois,
33:06et qui pouvait même, entre autres, marcher sur l'eau.
33:10Il y a des gens qui croient sincèrement qu'on peut se réincarner en vache,
33:13en cochon ou en fourmi après la mort.
33:15Je ne vois pas, sincèrement,
33:17en quoi le fait de porter des vêtements qui manifestent
33:21qu'on croit à ces trucs-là poserait problème.
33:24– En fait, conclusion, moi je ne trouve pas ça très bien.
33:27– Thomas, vous avez déjà fait cette confusion entre la croyance,
33:32si vous voulez, et il y a aussi des gens qui croient
33:35que Jean-Hermet s'est envolé.
33:37– Il y a aussi des gens qui...
33:39Vous venez de refaire cette confusion entre la croyance et son expression.
33:43Et par ailleurs, vous faites comme si, depuis au moins 20 ans,
33:46il n'y avait pas un phénomène politique, social et culturel,
33:50que même le Président a fini par voir puisqu'il a appelé ça le séparatisme,
33:54qui est une contre-société islamiste menée,
33:59encouragée par les frères musulmans,
34:01qui pèse aussi sur des milliers de musulmans,
34:05moi j'en connais plein qui me disent, on se plante pendant...
34:08Donc, si vous ne voyez pas cela,
34:11si vous êtes dans le ciel des croyances, etc.,
34:14eh bien, on continuera.
34:16– Je dis juste de nez à nez.
34:18– Thomas Guénolé, Elisabeth Lévy,
34:20je pense que ça se poursuivra ce débat,
34:22et ce sujet, tout à l'heure, dans les débats,
34:24notamment avec Valérie Expert, dans un instant,
34:27et la partie média, d'abord.