Cette société qui veut faire des économies sur nos aînés... ou comment mieux vieillir en France !

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Avec Véronique Besse, députée de la Vendée ; Dr. David Bouillon, médecin généraliste.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2025-02-11##

Transcript

00:00...

00:07Il était bon à un moment donné, à la fin de l'année, de présenter ses meilleurs vieux.

00:12Ah non, ça ne se dit plus. On ne dit plus ses meilleurs vieux.

00:17Parce qu'en ce moment, c'est très mis en question, l'âgisme.

00:21L'âgisme, c'est bien, c'est une vertu, c'est un défaut.

00:26On peut se demander ce qu'il se passe aujourd'hui et comment on traite une société.

00:31On l'a très souvent dit, elle se mesure au degré d'efficacité avec laquelle elle s'occupe,

00:38d'efficacité et d'humanité bien sûr, avec laquelle elle s'occupe des personnes âgées et des enfants.

00:44Les enfants, je ne sais pas comment ça se passe, on va en parler, on a déjà parlé au moment du Covid.

00:51Mais alors, les personnes âgées, les vieux, les seniors, quand on entend des mots,

00:58et je vous dis ça parce qu'on a entendu ça, et je ne citerai pas les auteurs de ces propos,

01:03l'euthanasie permettrait de faire une économie de 1,4 milliard d'euros.

01:08Alors, il s'agit de quoi ? Il s'agit de se barrasser des vieux, de les mettre au rencard, sinon ailleurs.

01:14On a vu des films aussi, des dystopies, où on dit, mais écoutez, oui, mais ça coûte très cher.

01:20On sait que dans les dernières années, ça coûte à la Sécurité sociale des millions, voire des milliards.

01:25Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Alors, sans tomber dans ces errements, nous avons deux personnes,

01:31et nous allons parler parce qu'ils s'occupent vraiment, chacun à leur manière.

01:35Véronique Besse, bonjour.

01:37Bonjour.

01:38Vous êtes députée non inscrite de Vendée, et vous travaillez, vous êtes centrée sur la question du vieillissement.

01:43Vous avez entrepris un tour de France du bien vieillir et de l'innovation.

01:47On va en parler, justement, et de votre tribune dans le Figaro, et ce qu'il se passe, justement.

01:52Vous avez pu voir, sur place, et de visu, où on en est exactement.

01:56Docteur David Bouillon, bonjour.

01:58Bonjour, monsieur le président.

02:00Déjà, on vous a déjà reçu, et toujours avec plaisir.

02:03Vous êtes médecin généraliste.

02:04Vous avez créé, en 2022, la Fondation Lagardère Protection de la Personne Agée.

02:08Vous êtes à Mons.

02:09C'est bien ça.

02:10Vous êtes en médica, bien sûr.

02:11Une unité médico-sociale qui offre des services à dimension médicale et humaine.

02:15Donc, on va parler de tout cela.

02:17Vous avez sorti un film, justement, qui s'appelle « Sermon d'hypocrate des dignités ».

02:23Voilà, comment défendre les droits fondamentaux et la dignité des personnes âgées.

02:27Parce que c'est vrai qu'il faut arrêter de dire que des millions d'hommes et de femmes doivent être passés par profits et pertes.

02:34Ce qui est plus qu'un scandale, c'est une indignité.

02:37Alors, Véronique Besse, votre retour de France, vous l'avez fait, pourquoi ?

02:41Enfin, je veux dire, qu'est-ce qui vous a amené à le faire, et qu'est-ce que vous avez constaté ?

02:44Je ne l'ai pas terminé, je continue bien sûr à faire ce tour de France.

02:47En fait, c'est né d'un constat.

02:49Je me suis rendu compte que le sujet des personnes âgées, qui est un sujet de société,

02:54n'intéressait pas grand monde, ou pour quasi dire, personne.

02:59Alors que c'est un thème qui nous concerne tous.

03:02Il n'y a pas une famille qui soit épargnée aujourd'hui.

03:04On a tous dans nos proches un grand-père, une grand-mère, un oncle, une tante.

03:07Et même nous, demain, on va vieillir, le plus tard possible.

03:11Mais je me suis dit, c'est incroyable.

03:13Il y a l'Assemblée nationale, c'est un sujet qu'on ne regarde que par le petit bout de la lorgnette,

03:18c'est-à-dire par le bout de la lorgnette du financement.

03:20Donc comme on n'a pas de sous, parce que l'État, je ne vais pas vous l'apprendre, est en été,

03:24donc on dit, on s'en occupera plus tard, et on colmate, on tire des bords, et on essaie de...

03:30Peut-être sur une jambe de bois.

03:32Voilà, exactement.

03:33Donc je me suis dit, en fait, il n'y a pas que l'argent, il y a aussi plein de choses qui existent.

03:37Moi, j'ai été maire aussi de ma commune.

03:39Je sais qu'on a fait plein de choses adaptées aux personnes âgées.

03:42Et donc j'ai entrepris un tour de France, un peu comme ça, la fleur au fusil,

03:46et puis je me suis rendu compte qu'il y avait énormément de choses qui se passaient,

03:49qui étaient extraordinaires, dans le domaine public et dans le domaine privé.

03:53Je me suis aussi rendu compte que...

03:54Vous avez vu un tour de France, des maisons de retraite, c'est ça ?

03:56Des maisons de retraite, non pas forcément des maisons de retraite.

03:58Des choses qui fonctionnent.

04:00Donc je suis allée là où les personnes me demandaient de venir,

04:04et en fait je croule sous les bandes, parce qu'il y a énormément de choses qui se passent.

04:07Des petites choses, notamment pour le domicile, qui changent la vie.

04:11Des petits rien du tout.

04:14J'ai visité au Havre une maison, la maison d'Alia,

04:20qui a été créée par le CCAS, et qui est une maison témoin,

04:24où les personnes qui souhaitent rester à domicile,

04:28mais avec des problèmes quand même de vieillissement,

04:31viennent dans cette maison, et en fonction de leur perte d'autonomie,

04:36on leur donne des solutions.

04:38Et elles peuvent apporter ça chez elles.

04:41Je vais vous donner un exemple très simple.

04:45Une personne âgée, ce qu'elle redoute, c'est de tomber.

04:48Parce que quand on se tombe, on peut se casser le col du fémur,

04:50et après c'est la dégringolade.

04:52C'est-à-dire qu'on est hospitalisé, etc.

04:54Avec toutes les conséquences que ça engendre.

04:57Et là il y a par exemple une canne.

04:59Des personnes âgées qui ont une canne.

05:01Là il y a une canne, avec au bout de la canne,

05:04un espèce de système qui empêche la canne de tomber.

05:07Alors vous voyez, c'est tout simple.

05:09Mais ça veut dire que si la canne tombe,

05:12la personne âgée peut tomber,

05:14mais avec ce genre de canne,

05:16la personne âgée ne tombera pas,

05:18parce que la canne ne tombe pas.

05:20Ça paraît dérisoire de dire ça,

05:22mais c'est des petites choses de la vie,

05:24des petits exemples de la vie quotidienne,

05:27qui permettent à nos personnes âgées de rester le plus longtemps à domicile.

05:30Mais il y a plein de choses.

05:32Tout ce qui touche à l'hygiène, à la salle de bain, à la cuisine, etc.

05:36Il y a plein d'éléments qui sont adaptés.

05:38Et puis je suis allée aussi dans les EHPAD.

05:40Je me souviens d'un EHPAD qui a collé à l'hôpital de Cannes,

05:44là où ils font des choses remarquables.

05:46Ils se sont pris en main, le personnel notamment.

05:49Ils se sont dit, on ne peut plus continuer comme ça,

05:51on ne peut pas accompagner nos anciens

05:53de la façon dont on le fait,

05:55parce que ce n'est plus notre éthique.

05:58Et ils ont fait une grande réflexion,

06:00ça a duré deux ans,

06:02et ils ont fait un truc extraordinaire.

06:04Ils ont remis, ça paraît simple quand on le dit,

06:06la personne âgée au cœur de leur réflexion.

06:08C'est-à-dire, qu'est-ce que veut la personne âgée ?

06:10Parce qu'en fait, la personne âgée...

06:12Vous voulez dire qu'avant, ce n'était pas ça ?

06:14Non, c'est-à-dire que la personne âgée,

06:16elle devient dépendante parce qu'elle n'est plus utile.

06:19Elle ne choisit pas comment elle s'habille,

06:21elle ne choisit pas ce qu'elle mange,

06:23elle ne choisit pas ses animations ou choisit pour elle.

06:25Et là, ils ont tout changé leur façon de voir les choses.

06:28Ils ont remis la personne âgée,

06:30ou ils ont mis la personne âgée au cœur de leur réflexion.

06:32C'est-à-dire que la personne âgée,

06:34elle se lève quand elle le souhaite,

06:36elle déjeune quand elle le souhaite, etc.

06:40Elle participe à l'animation qu'elle a choisie, etc.

06:43Ils ont pu modeler ça au leur emploi du temps ?

06:46Alors, ça a été compliqué, mais moralité,

06:48moins de médicaments chez la personne âgée,

06:50et moins d'absentéisme chez le personnel,

06:52et tout le monde a le sourire.

06:54Et je peux vous dire que ça fait du bien

06:56de voir une maison de retraite comme ça.

06:58Et ce sont des petites choses que j'ai découvertes

07:00en faisant ce Tour de France, et je continue.

07:02J'ai énormément de sollicitations,

07:04mais c'est extraordinaire.

07:06Est-ce que vous regardez, Madame la députée,

07:08juste Véronique Besse, vous regardez le côté positif

07:10des choses qui est très bien,

07:12ou vous regardez aussi le côté où ça ne va pas ?

07:14Alors, je vois des choses qui ne vont pas,

07:16mais justement, j'essaie surtout de voir les choses positives.

07:20Parce qu'en fait, on a tendance à parler

07:22des personnes âgées d'une manière très négative.

07:24Un jour, j'ai été très choquée.

07:26Il y a un jeune qui m'a dit,

07:28il n'y a pas très longtemps,

07:30en Vendée, chez moi, et qui m'a dit

07:32« De toute façon, les personnes âgées,

07:34je ne vois pas pourquoi vous vous en occupez,

07:36parce que c'est moche, ça pue et ça coûte cher. »

07:38Quand vous entendez ça,

07:40ça vous pose un certain nombre de questions.

07:42Donc moi, je veux voir le côté positif.

07:44Les personnes âgées,

07:46elles ont beaucoup à nous apprendre,

07:48et notre devoir,

07:50c'est de les accompagner

07:52dans leurs souhaits, dans leurs choix, etc.

07:54Et c'est possible de le faire aujourd'hui,

07:56à condition qu'on les mette

07:58au cœur de notre réflexion.

08:00– Alors justement, il y a quelqu'un

08:02qui a mis au cœur de sa réflexion

08:04depuis longtemps, c'est David Bouillon.

08:06David Bouillon, cette fondation

08:08La Gardère, on en a parlé déjà,

08:10vous l'avez créée en 2022.

08:12Alors, les personnes âgées,

08:14parce que vous vous êtes beaucoup occupé

08:16justement au moment du Covid, etc.

08:18Et vous avez créé,

08:20et vous allez nous en reparler,

08:22cette espèce de car qui fait que vous pouvez

08:24vous et vos collaborateurs, etc.

08:26Alors, expliquez-nous.

08:28C'est-à-dire qu'en fait, ce que vous avez ressenti,

08:30c'est qu'on abandonnait, donc en Belgique,

08:32à Mons, mais là,

08:34ça rayonne un peu partout,

08:36vous venez en France,

08:38en fait, c'est quoi ?

08:40Vous avez constaté qu'on mettait un peu

08:42au rencard un peu un certain nombre de gens

08:44et qu'il fallait s'en occuper autrement, comment ?

08:46– Écoutez, la réponse, elle est simple,

08:48ce n'est pas que j'ai constaté, c'est que je l'ai vécu.

08:50Donc, dès le moment où, en étant enfant,

08:52on subit la maltraitance

08:54de son père,

08:56et on y résiste, on est un vrai résistant,

08:58donc on dit non à ce que

09:00votre père vous impose,

09:02et si on dit non, on baisse la ceinture, ce sont des coups.

09:04Ma grand-mère était au courant

09:06de cette maltraitance et elle a

09:08inventé toutes les raisons pour venir me chercher,

09:10pour me protéger, pour m'aider.

09:12Et donc, évidemment, en tant qu'humain,

09:14jamais je n'oublierai

09:16l'attitude de ma grand-mère,

09:18une personne âgée, qui m'a aidé

09:20dans cette maltraitance.

09:22Alors, je me suis dit, je ferai la même chose

09:24quand je serai plus grand. Évidemment, en étant plus grand,

09:26la vie fait que ma propre grand-mère,

09:28qui m'a aidé à subir la maltraitance

09:30de mon père,

09:32également, qui l'a placé

09:34contre sa volonté dans une maison de repos,

09:36qu'on dit EHPAD en France,

09:38et un jour, elle m'a téléphoné quand j'étais médecin,

09:40en disant, David, viens me chercher,

09:42je suis malheureux, on rentre dans ma chambre,

09:44je mange mal, je vais me laisser mourir

09:46parce que je suis au bout du rouleau.

09:48Elle m'a dit, viens me chercher,

09:50et elle a vécu jusqu'à 92 ans à mes côtés,

09:52et là, j'ai appris tous ses souffrances,

09:54j'ai appris tous ses besoins,

09:56et surtout, écouter

09:58ce qu'elle avait besoin.

10:00C'est une expertise, en tant qu'humain,

10:02extrêmement importante.

10:04Puis, j'ai vécu le suicide de mon frère,

10:06aussi de maltraitance.

10:08Cette maltraitance, je l'ai au bout des doigts.

10:10Évidemment,

10:12étant médecin,

10:14et ça, je pense que c'est important

10:16de le souligner aujourd'hui,

10:18et de le rappeler, c'est que des moments

10:20où on prête son serment d'hypocrate, son serment des médecins,

10:22on n'est pas dans les traitements,

10:24on est dans la dignité humaine,

10:26on est dans la vie humaine,

10:28on est dans la souffrance des patients,

10:30quel que soit l'âge,

10:32quelles que soient les circonstances,

10:34le serment, il est là,

10:36il est noir sur blanc.

10:38Donc, on doit s'occuper

10:40de tout ce qui est

10:42dignité humaine. Alors évidemment, je passe

10:44au niveau politique,

10:46on a sorti quand même la loi relative

10:48aux droits du patient, où là, c'est l'information,

10:50c'est la dignité, encore et toujours,

10:52et une médecine de qualité.

10:54Et puis après, vous avez

10:56cette chaire fondamentale,

10:58cette chaire des droits fondamentaux

11:00au niveau de l'Europe,

11:02c'est toujours la dignité humaine, c'est toujours

11:04le droit à la vie. Et puis il y a le code pénal.

11:06Donc, quand

11:08vous êtes médecin de terrain,

11:10et qu'on vous appelle au secours,

11:12au secours, docteur, je me sens mourir,

11:14il n'y a personne qui vient m'aider, vous découvrez

11:16cette maltraitance que je

11:18qualifie d'invisible.

11:20Invisible par les autorités médicales,

11:22donc lors des médecins, invisible

11:24par la justice, et invisible

11:26par les élus politiques, en tout cas du côté

11:28de Mons, en Belgique, et en Belgique,

11:30c'est invisible du côté politique aussi.

11:32Ils ne vont pas vers le citoyen,

11:34ils ne font pas la gardière. – Alors, justement,

11:36on va en parler de cette invisibilité,

11:38on va continuer à en parler, juste après cette

11:40petite pause, c'est très important,

11:42ça concerne des millions de gens, avec

11:44Véronique Besse, députée non-inscrite de Vendée,

11:46et avec David Bouillon.

11:48A tout de suite.

12:00– Eh bien toujours, et plus que jamais

12:02effectivement,

12:04il faut choisir, on s'occupe de quoi ?

12:06On s'occupe d'économie,

12:08on s'occupe de rentabilité,

12:10et donc on ne s'occupe plus des bouches dites

12:12inutiles, ou au contraire,

12:14comme Véronique Besse,

12:16une politique,

12:18et comme David Bouillon, un médecin,

12:20on s'occupe justement

12:22de la vie,

12:24et de la vie dans tous ses états.

12:26Véronique Besse, justement,

12:28par rapport à

12:30David Bouillon, on parlait de ce qui se passe en Mons,

12:32est-ce qu'effectivement, et vous l'avez dit,

12:34vous aussi au début de votre intervention,

12:36c'est un peu invisibilisé

12:38tout ça, on s'occupe, on en parle

12:40pour les retraites, ça oui, on en parle beaucoup

12:42des retraites, et plus que jamais,

12:44mais vous avez constaté, vous,

12:46à l'Assemblée Nationale ou ailleurs,

12:48on s'en occupe, mais on s'en occupe pas

12:50parce qu'il faut dire aussi les choses,

12:52les personnes âgées,

12:54c'est pas eux qui vont manifester,

12:56qui vont casser des préfectures,

12:58qui vont

13:00bloquer des routes,

13:02qui vont etc, donc on se dit, oui,

13:04écoutez, ils vont pas nous embêter comme d'autres,

13:06est-ce qu'il y a quand même ce sentiment

13:08un peu honteux, un peu pas dit,

13:10mais chez certains, qui existe ?

13:12– Vous avez raison,

13:14ce ne sont pas les personnes âgées qui rendent sur les ronds-points

13:16à manifester avec

13:18les gilets jaunes à une époque,

13:20mais pourtant, les personnes âgées,

13:22elles sont en souffrance, beaucoup sont en souffrance,

13:24pas toutes, mais beaucoup,

13:26elles ne disent rien

13:28parce qu'en fait, elles subissent,

13:30elles ne se sentent plus utiles pour

13:32la plupart d'entre elles, comme je le disais,

13:34parce qu'on décide à leur place,

13:36il y a aussi, bien sûr, les aidants, les proches,

13:38le conjoint, et les aidants

13:40aussi souffrent, on en parle très peu,

13:42– Les aidants, vous voulez dire le personnel soignant ?

13:44– Non, la famille souvent,

13:46ou le conjoint qui est à côté

13:48de la personne âgée et qui est souvent démunie,

13:50et qui quelquefois

13:52se fatigue et s'essouffle beaucoup plus vite

13:54que la personne âgée, et puis bien sûr, il y a le personnel,

13:56vous savez, je vous donnais un chiffre,

13:5842% du personnel

14:00aujourd'hui en EHPAD ou à domicile

14:02a un projet de reconversion

14:04dans les 3 ans, ce qui est énorme.

14:06Et moi, ce que je voudrais dire,

14:08c'est qu'on a en fait

14:10une bombe à retardement

14:12qui est sous nos yeux,

14:14parce que quand on regarde la démographie,

14:16on sait qu'à l'horizon 2030,

14:18c'est-à-dire dans 5 ans, c'est tout près,

14:20il y aura plus de 6 millions

14:22de personnes âgées

14:24de plus de 75 ans.

14:26– En France ? – En France.

14:28Et aujourd'hui,

14:30on a à peu près un peu plus de 4 millions.

14:32Donc voyez le bond qui va être fait,

14:34ça veut dire aussi qu'on a des gens

14:36qui vont être valides, mais on va avoir aussi des gens

14:38dans la grande dépendance. On vit de plus en plus vieux,

14:40ce qui est une chance, il n'y a jamais eu autant

14:42de centenaires, mais comment

14:44on les accompagne ?

14:46Notre système en EHPAD et à domicile

14:48je pense est vraiment à bout de souffle.

14:50Il faut tout revoir, il faut tout remettre,

14:52il faut avoir le courage et l'audace

14:54de remettre tout ça un peu au goût du jour,

14:56parce que

14:58nos EHPAD sont plus du tout adaptés,

15:00le personnel s'essouffle,

15:02il n'y a pas les moyens suffisants

15:04pour avoir du personnel

15:06en nombre,

15:08et donc qu'est-ce qui se passe ? C'est que le personnel court toujours,

15:10je ne leur jette pas la pierre, loin de là,

15:12parce qu'ils font un travail remarquable,

15:14mais c'est-à-dire, je vais vous donner un exemple très concret,

15:16la petite dame qui veut s'habiller le matin

15:18et qui a envie,

15:20on vient dans sa chambre, on lui dit

15:22Madame Dupont, on va vous habiller,

15:24on va vous mettre

15:26le pull rouge, et elle dit

15:28non mais j'aurais bien mis le pull vert ce matin.

15:30Ah non, on va mettre le pull rouge. Pourquoi on veut

15:32lui mettre le pull rouge ? Parce que le pull rouge,

15:34il s'enfile plus vite que le pull vert,

15:36ou il veut faire des contorsions, il a de l'arthrose,

15:38et que c'est compliqué, etc. Donc on lui met

15:40le pull rouge, contre son avis.

15:42Bon, elle...

15:44Elle ne dira rien, et puis après,

15:46elle va déjeuner, elle n'a pas envie

15:48forcément de ce qu'on lui présente,

15:50parce qu'on lui propose un café,

15:52elle préfère un thé, etc. Et toute la journée,

15:54en fait, elle bataille un peu,

15:56et puis finalement,

15:58elle finit par baisser les bras.

16:00Et la dépendance s'installe comme ça.

16:02C'est pareil, un petit grand-père que j'ai vu

16:04il n'y a pas longtemps, il est rentré valide,

16:06quinze jours après, je le retrouve dans un fauteuil roulant,

16:08je lui dis mais pourquoi vous êtes dans un fauteuil ?

16:10Parce qu'en fait, le personnel,

16:12et encore une fois,

16:14je ne jette pas du tout la pierre,

16:16mais ils n'ont pas le temps

16:18d'accompagner le papy,

16:20bras dessus, bras dessous, pour aller déjeuner.

16:22Donc, c'est bien plus rapide

16:24de le mettre dans un fauteuil,

16:26même chose, on ne l'accompagne plus aux toilettes,

16:28désolé de rentrer dans les détails, mais c'est ça,

16:30et donc, on lui met une couche, et voilà.

16:32Et on entretient comme ça

16:34la dépendance des personnes âgées.

16:36Et surtout, ça dégrade de plus en plus la personnalité.

16:38Et il n'y a plus de dignité. En fait, la maltraitance,

16:40ce ne sont pas que des coups. La maltraitance, c'est ça.

16:42C'est-à-dire que la personne âgée,

16:44petit à petit, on lui enlève tout son pouvoir

16:46de décision, et c'est ça de la maltraitance.

16:48C'est aussi faute de personnel.

16:50Quand il faut, un week-end du mois d'août,

16:52commencer à mettre

16:54les gens au lit,

16:56eh bien, quand on n'est que deux

16:58dans un établissement de 100 personnes,

17:00eh bien, on commence à coucher

17:02les anciens à 15h30, un beau dimanche

17:04du mois d'août. Ça, c'est de la maltraitance.

17:06C'est ça, et vraiment,

17:08il faudrait parler aussi, parce que

17:10les soignants, aussi,

17:12ne sont pas toujours très bien payés,

17:14c'est le moins que l'on puisse dire.

17:16C'est un travail très difficile,

17:18il faut le dire.

17:20Moi, j'ai de l'admiration,

17:22en tout cas, à la plupart des soignants,

17:24parce que c'est très dur.

17:26C'est très dur, et il y a un manque de...

17:28Alors, il y a le salaire, même si ça a été un peu

17:30revalorisé, mais il y a surtout la reconnaissance.

17:32Oui, la reconnaissance, absolument.

17:34Et ce sont des métiers qui n'attirent plus, alors que c'est des métiers qui ont du sens.

17:36Et en fait, effectivement,

17:38c'est des métiers difficiles, parce que

17:40moralement et physiquement,

17:42ce sont des métiers difficiles,

17:44mais ce sont des gens qui sont peu reconnus

17:46dans leur métier, alors que ce sont des vocations,

17:48souvent. Et c'est dommage

17:50qu'on n'incite pas des jeunes

17:52à aller vers ces métiers.

17:54Les jeunes, aujourd'hui, ils veulent donner du sens

17:56à leur vie. Moi, je trouve que ce serait

17:58bien de les inciter à aller plus vers

18:00ces métiers. Mais compte tenu du contexte,

18:02c'est compliqué, aussi, de les inciter

18:04d'aller vers ces métiers.

18:06Alors, justement, la maltraitance,

18:08David Bouillon, c'est au centre de votre

18:10démarche. Parce que vous parlez,

18:12justement, de combattre la maltraitance.

18:14Alors, justement, donnez-nous

18:16des exemples. Qu'est-ce qui vous a fait réagir ?

18:18Parce que la maltraitance, vous en parlez depuis

18:20qu'on se connaît, depuis que vous avez entendu

18:22votre action. Alors, c'est quoi, pour vous ?

18:24Et donnez-nous, encore une fois,

18:26les démarches que vous avez faites. Quelques exemples,

18:28en tout cas. – Je suis très content, en tout cas,

18:30d'entendre Mme la députée, parce que, en réalité,

18:32c'est le côté politique qui ne fait pas son travail

18:34en Belgique, mais en France aussi.

18:36Et donc, c'est quoi, la maltraitance ?

18:38Ce sont des personnages qu'on n'écoute pas, qu'on n'entend pas.

18:40Voilà pourquoi le film leur donne

18:42la parole. Ils expliquent

18:44leur propre maltraitance et souffrance.

18:46Ils sont souvent

18:48devant la mort.

18:50Mais, comme ils sont âgés,

18:52c'est une mort qui n'est pas méritée.

18:54Ça veut dire, je découvre,

18:56j'ai découvert des milliers de personnes âgées

18:58qui étaient, par exemple, en privation de soins.

19:00Ça veut dire, on téléphone dans son médecin traitant

19:02ou on va à l'hôpital, et on n'a pas

19:04une mise au point, on n'a pas un diagnostic,

19:06on n'a pas un traitement approprié

19:08à la maladie. Ça, c'est une autre chose.

19:10Deuxièmement, il y a le fait

19:12que cette personne âgée n'a plus

19:14le droit à son autonomie.

19:16Donc, ça veut dire que ce sont des avocats,

19:18ce sont des hommes de loi

19:20qui prennent la décision à leur place.

19:22Et donc, ils ne sont plus

19:24maîtres de leur santé, ils ne sont plus maîtres

19:26de leur argent, ils ne sont plus maîtres de leur décision.

19:28Et alors, par rapport à ce que je viens

19:30d'entendre, c'est le combat que je mène

19:32avec ma compagnie infirmière depuis

19:3410 ans, c'est que le domicile,

19:36il est facile. C'est-à-dire des moments

19:38où on installe la personne âgée

19:40au milieu

19:42de cette équipe de soignants,

19:44l'infirmière, l'aide-soignante,

19:46le pharmacien, le médecin généraliste,

19:48tout le monde devrait collaborer

19:50ensemble pour apporter

19:52les soins de qualité et la dignité

19:54à cette personne âgée. Et avec cette crise sanitaire,

19:56on a découvert

19:58que les infirmiers ont continué leur travail à domicile,

20:00mais elles étaient seules parce que les médecins généralistes

20:02restaient dans leur cabinet,

20:04refusaient des soins, avaient des consultations

20:06par téléphone. D'ailleurs, je suis content

20:08d'apprendre qu'en Belgique, on va supprimer

20:10cette consultation médicale par téléphone

20:12payante. Donc, ça veut dire que le médecin

20:14obtenait de l'assurance

20:16plus de 20 euros en disant

20:18au téléphone, je ne suis pas venu ou ne viens pas.

20:20Clac ! Et c'était 20 euros.

20:22Et donc,

20:24cette consultation téléphonique,

20:26pour moi, est une aberration

20:28parce que c'est en allant vers la personne

20:30âgée ou en écoutant la personne

20:32âgée qu'on découvre la vraie maltraitance.

20:34C'est-à-dire qu'elle nous appelle pour une angine,

20:36une bronchite ou une pneumonie, et on découvre

20:38comme dans le film, que cette

20:40personne âgée est séquestrée par exemple à l'étage.

20:42On découvre que cette personne âgée

20:44subit des coups par un petit-fils

20:46qui a besoin d'argent.

20:48Et donc, c'est en

20:50parlant, c'est en

20:52écoutant, c'est vraiment en prenant

20:54le temps qu'il faut

20:56qu'on découvre cette maltraitance

20:58qui est invisible. Alors évidemment,

21:00on appuie sur la sonnette d'alarme.

21:02— C'est important de parler de l'invisible, parce que je trouve la maltraitance invisible.

21:04— Alors on appuie sur la sonnette d'alarme,

21:06et après on se rend compte que les élus

21:08politiques ne font rien.

21:10Donc ça veut dire, madame la députée,

21:12à Mons, et dans beaucoup d'endroits en Belgique,

21:14parce qu'il n'y a pas que Mons, on travaille dans toute la Belgique,

21:16il y a des maisons insalubres par exemple.

21:18Il y a des personnes âgées qui vivent dans une auto,

21:20dans un garage. Il y a des personnes âgées

21:22qui vivent dans des bois.

21:24Eh bien, ils sont là, et il n'y a personne qui vient les aider.

21:26Donc dans le film, il y a des personnes

21:28sans-abris âgées, qui étaient dans une caravane,

21:30sans chauffage, sans électricité, sans eau,

21:32et ils ont vécu 17 mois

21:34sans traitement, sans aide

21:36financière et médicale,

21:38alors qu'ils avaient du diabète et de l'hypertension.

21:40Et donc voilà

21:42le problème. Et quand

21:44le docteur Bouillon tire sous la sonnette,

21:46il y a une maltraitance

21:48qui alors devient

21:50une cabale. C'est-à-dire que celui-là,

21:52il devrait se taire, il dérange,

21:54parce que certains magistrats

21:56ne font pas leur travail. L'Ordre des médecins,

21:58certains membres de l'Ordre des médecins ne font pas leur travail.

22:00Et quand je dis pas leur travail, M. Bercoff,

22:02ça veut dire que la personne qui est victime

22:04de maltraitance n'est pas

22:06entendue par les magistrats,

22:08n'est pas entendue par la police,

22:10n'est pas entendue par les membres de l'Ordre des médecins.

22:12Comment voulez-vous aider

22:14ou combattre la maltraitance si

22:16toutes ces autorités, qui sont là pour aider et protéger

22:18les personnes âgées, ne font pas leur devoir ?

22:20Et voilà pourquoi

22:22dans cette importance

22:24ce que je vais dire, c'est que je reçois

22:26le coup de revers,

22:28vraiment le coup de revers, parce que

22:30ce sont

22:32la famille qui est l'objet

22:34de la maltraitance vis-à-vis de leurs aînés

22:36qui porte plainte, et alors

22:38ça se retourne contre moi.

22:40C'est pas grave, mais je pense que

22:42dès le moment où le politique,

22:44le médical

22:46va s'unir comme l'emblème

22:48de la Belgique, l'union fait la force,

22:50je pense que les personnes âgées vivront mieux.

22:52On va en parler tout de suite,

22:54et justement, je voudrais avoir la réponse

22:56de la politique, de la députée

22:58qui est là, Véronique Besse,

23:00la réponse, en tout cas, comment

23:02pallier cet état de choses,

23:04pallier cette invisibilité,

23:06pallier peut-être cette relative indifférence,

23:08en tout cas, qui vaut en Belgique,

23:10en France et ailleurs.

23:12Juste après cette petite pause,

23:14restez avec nous et

23:160826 300 300

23:18si vous avez à intervenir pour poser

23:20une question à Véronique Besse et à David Bouillon.

23:22A tout de suite.

23:34Alors justement, cette question

23:36est vraiment, c'est tellement important

23:38de parler de ça, ça concerne absolument

23:40tout le monde, qu'on soit

23:42grand-père ou qu'on soit petit-enfant

23:44et qu'on soit petit-fils,

23:46etc. Véronique Besse,

23:48dans votre tour, vous avez parlé

23:50et à juste titre et

23:52plus que légitimement, et on

23:54espère que les exemples positifs

23:56sont là et vont croître et se

23:58multiplier, mais

24:00qu'est-ce qu'on peut faire pour aller un peu plus loin

24:02justement, que peuvent faire

24:04les politiques, je parle de l'isolateur,

24:06je parle de l'exécutif,

24:08comment, à votre avis, on peut aller un peu

24:10plus loin et

24:12surtout dans le changement de logiciel

24:14qui consiste, parce qu'encore une fois,

24:16j'ai entendu certains, ne pas dire

24:18ah oui, ils ne servent à rien, ils ne manifestent pas,

24:20donc on va leur prendre leur retraite,

24:22je caricature, mais exprès,

24:24et puis le reste, ce n'est pas important.

24:26Alors qu'au contraire, la vie

24:28et la vie, c'est ce qu'il y a de plus important.

24:30— Déjà, il faut

24:32prendre conscience du problème.

24:34Pour l'instant, on met un peu le problème sous le tapis.

24:36— À votre avis, on n'a pas pris conscience du problème.

24:38— Non, en fait, je vous rappelle,

24:40Emmanuel Macron avait dit que ce serait le

24:42marqueur social de son quinquennat,

24:44en 2018, on est au deuxième quinquennat,

24:46on n'a toujours pas vu la loi Grandâge

24:48qui est demandée depuis

24:50longtemps. Donc on lui dit

24:52il n'y a pas d'argent. On voit toujours ça, comme je le disais

24:54tout à l'heure, sous le prisme de

24:56l'argent. Je pense qu'il ne faut pas du tout

24:58voir les choses comme ça. Deuxièmement,

25:00le modèle de nos

25:02EHPAD,

25:04il faut le changer totalement, parce qu'il

25:06faut le débureaucratiser,

25:08c'est-à-dire qu'aujourd'hui, le personnel,

25:10dans la grande majeure partie des cas, notamment

25:12le directeur ou la directrice,

25:14ils croulent sous les tableaux

25:16à remplir, sous la paperasse,

25:18c'est autant de temps

25:20qu'ils ne passent pas auprès des personnes âgées.

25:22Donc il faut tout ça,

25:24simplifier tout ça. — Mais je pensais qu'on avait

25:26créé des autorités régionales de santé

25:28pour s'occuper de la paperasserie.

25:30— C'est pire que tout, parce que

25:32les ARS,

25:34les agences régionales de santé,

25:36elles demandent encore plus de tableaux de bord.

25:38Il y a deux tutelles, les ARS et les départements,

25:40chacun demande des tableaux de bord. Ce ne sont pas les mêmes,

25:42évidemment. Des tableaux de bord qui ne servent à rien.

25:44— On croule sur les normes.

25:46— Voilà. Le dernier en date,

25:48c'est depuis le 1er janvier, c'est pour...

25:50Il faut mesurer par jour,

25:52deux ou trois fois par jour, je crois, la qualité de l'air dans les EHPAD,

25:54avec des barèmes

25:56et des trucs à remplir.

25:58Donc vous voyez, c'est complètement absurde.

26:00Et pendant ce temps, on ne s'occupe pas des personnes âgées.

26:02Donc en fait, il faut

26:04tout remettre à plat, etc.

26:06Et puis repartir, comme je le dis,

26:08des souhaits des personnes âgées.

26:10Elles souhaitent rester à domicile le plus longtemps possible.

26:12Donc il faut adapter

26:14les logements. Et les domiciles,

26:16souvent, ne sont pas adaptés.

26:18Mais il y a plein de choses qui existent.

26:20Je vais vous donner

26:22le cas d'une association qui s'appelle Colombage.

26:24Ce sont des jeunes qui ont monté ça,

26:26des jeunes brillants qui auraient pu faire beaucoup d'autres choses.

26:28Ils ont voulu donner du sens à leur vie.

26:30Ils ont monté ça sur Paris et les grandes villes

26:32de France. Mais j'espère

26:34que ça ira au-delà. Ils sont en pleine expansion.

26:36C'est-à-dire que c'est du bon sens.

26:38Une mamie ou un papy

26:40qui vit dans un appartement à Paris,

26:42un appartement trop grand,

26:44la mamie ou le papy sont seuls.

26:46Ils se disent, tiens, le soir, j'ai un peu peur.

26:48Je ne voudrais pas

26:50rentrer en EHPAD, mais dans ce grand appartement,

26:52je suis un peu perdue. Et à côté de ça,

26:54il y a des jeunes qui n'ont pas les moyens

26:56de se payer un appartement ou un studio,

26:58etc. Et donc eux, ils ont

27:00créé le Colombage.

27:02Ils recherchent les anciens

27:04qui ont des appartements trop grands.

27:06Ils recherchent des jeunes.

27:08Et c'est gagnant-gagnant. C'est-à-dire que la

27:10personne âgée, elle a un petit pécule en plus que le jeune

27:12lui paye quand même un loyer.

27:14Elle a aussi

27:16le sentiment d'être en sécurité, notamment

27:18la nuit, elle a quelqu'un à portée de main.

27:20Et le jeune peut rendre service

27:22et est très heureux au contact.

27:24Et ça marche super, trop bien.

27:26Ils sont débordés de demandes.

27:28Et la famille est aussi en sécurité.

27:30Elle se dit, ma mère ou mon père dort tranquille.

27:32Vous voyez, c'est des petites choses

27:34qui peuvent paraître dérisoires, mais c'est comme ça

27:36qu'on avance en fait. Et il faudrait

27:38avoir toute la palette

27:40de domicile en fonction des besoins

27:42des personnes âgées. Et il y a plein

27:44de choses qui existent là encore, mais il faut

27:46les regarder, il faut prendre le temps de...

27:48Alors ça paraît vraiment quelquefois un peu

27:50horreur des pâquerettes, mais ça fonctionne.

27:52Et dans nos EHPAD,

27:54il faut arrêter de faire des trucs

27:56énormes. Il faut

27:58faire des petites... Alors parce qu'on est toujours

28:00dans une logique financière, mais de rentabilité.

28:02Mais il faut

28:04revoir

28:06nos EHPAD, il faut les rendre beaucoup

28:08plus humains.

28:10Il faut vraiment que ces

28:12établissements soient à échelle

28:14humaine avec des petits

28:16nombres.

28:18Où l'ancien est pris en considération.

28:20Il y a une attention.

28:22Mais tout le problème de RelicBest, c'est ça, c'est que beaucoup de gens

28:24placent la rentabilité au premier plan.

28:26Et vous disent, oui, c'est très gentil

28:28tout ça, mais nous, retour sur investissement,

28:30on le sait très bien, et on ne dit pas

28:32que c'est bien. Mais justement,

28:34votre film, oui, David Bouillon...

28:36Je voudrais quand même rebondir.

28:38Ici, c'est le

28:40respect le plus profond par rapport à madame la députée,

28:42mais ça me fait penser à

28:4410 ans en arrière, parce que ça fait 10 ans que je me bats.

28:46Or, donc, en 2017,

28:48vous devez le savoir tous, en 2017,

28:50j'ai rencontré la ministre de la Santé fédérale,

28:52Maggie de Bloch,

28:54pour dénoncer ce

28:56piège de médicaments. Donc,

28:58en Belgique, on détruit 600 tonnes de médicaments

29:00par an.

29:02Périmés et non périmés.

29:04De cancer et pas de cancer.

29:06Et donc, ça veut dire que c'est déjà de l'argent

29:08qui est jeté, qui pourrait servir

29:10directement dans la poche des personnes âgées.

29:12J'ai rencontré le premier ministre,

29:14en 2019, pour signaler que des personnes

29:16étaient en privation de soins,

29:18et dans des maisons insalubres. Il m'a dit,

29:20vous avez raison, mais on le fera.

29:22Et il ne l'a jamais fait. Et alors,

29:24ici, à Mons, j'ai rencontré

29:26les élus politiques pour créer des habitats

29:28d'urgence pour personnes âgées.

29:30Donc, quand une personne âgée

29:32était victime de maltraitance, on pouvait

29:34l'installer dans des logements d'urgence.

29:36On l'a fait. On a eu des personnes âgées

29:38qu'on a hébergées en urgence.

29:40Les élus politiques ne nous ont pas

29:42aidés. Bien au contraire.

29:44Mais par contre,

29:46c'est là que je ne suis pas toujours

29:48d'accord, c'est que dans le budget

29:50d'une ville, il y a eu une gare

29:52à Mons de 500 millions d'euros.

29:54Un demi milliard pour une gare

29:56qui n'était pas une priorité,

29:58qui n'était pas une nécessité.

30:00Vous avez l'ensemble

30:02de la ville de Mons, 100 000 habitants,

30:04il y a une quantité phénoménale

30:06de logements qui sont à moitié vides,

30:08qui pourraient être

30:10utilisés pour des personnes âgées

30:12qui sont dans des maisons insalubres. Je répète,

30:14des maisons insalubres. Et donc, l'argent

30:16est là, mais on ne l'utilise

30:18pas pour ces personnes âgées.

30:20Les produits politiques à Mons, ce sont des personnes

30:22qui sont jeunes et qui

30:24sont plus dans

30:26l'amusement, puisqu'on vient

30:28de terminer un festival des lumières.

30:30Donc toutes les façades illuminées

30:32à Mons, c'est beau,

30:34mais ça coûte un prix de fou.

30:36Et donc, les DJs, etc.

30:38– Vous voulez dire, on fait du divertissement,

30:40mais il y a des gens qui ont besoin…

30:42– Mais oui, mais l'OMS, je ne suis pas

30:44pour l'OMS, mais ils le disent quand même,

30:46il ne faut pas oublier que les personnes âgées, c'est plus de 60 ans.

30:48J'y suis. Donc ça veut dire

30:50qu'une personne âgée, elle est la bienvenue

30:52quand il faut aller chercher les petits-enfants à l'école,

30:54elle est la bienvenue derrière

30:56un micro, en tant que journaliste.

30:58J'ai des avocats de plus de 80 ans,

31:00j'ai des personnes super actives

31:02de 100 ans. Non,

31:04la personne âgée, ce n'est pas l'âge qui compte.

31:06C'est comme les enfants. Ce n'est pas l'âge.

31:08C'est simplement la dignité,

31:10c'est-à-dire le respect de l'être humain.

31:12Ils le font mieux chez les animaux

31:14que chez nos êtres humains européens.

31:16Parce que j'ai des amis,

31:18professeurs en RDC,

31:20et ce n'est pas comme ça qu'on agit

31:22vis-à-vis de leurs aînés.

31:24– Vous parlez de l'Afrique du Congo.

31:26– Oui, et pendant la crise sanitaire,

31:28dans notre centre Lagardère à Mons,

31:30nous avons eu beaucoup de communautés algériennes,

31:32marocaines, qui sont venues

31:34avec leurs grands-parents très âgés

31:36pour se faire soigner, parce que le médecin-traitant

31:38refusait, parce que l'hôpital les remballait avec du paracétamol.

31:40Il faut le dire, ça. Et c'est dans le film.

31:42Donc, le film...

31:44– On peut le voir où, votre film ?

31:46– Alors, le film peut être maintenant vu

31:48sur la plateforme Vimeo,

31:50donc sur le segment d'Hippocrate et Dignité

31:52sur la plateforme Vimeo, et il est gratuit.

31:54Vous savez qu'on a projeté ce film

31:56en Belgique dans 8 grandes salles,

31:58on n'a pas vu un seul journaliste,

32:00on n'a pas vu un seul homme de loi,

32:02et on n'a pas vu un seul

32:04membre de l'ordre des médecins.

32:06Donc ça veut dire que, comment voulez-vous traiter un sujet

32:08si vous ne regardez pas un film

32:10où ce sont les personnagés qui témoignent

32:12de leur souffrance et de leur calvaire.

32:14Parce qu'on parle de calvaire, d'enfer,

32:16parce que Mme la députée parle

32:18des vêtements, du confort,

32:20mais moi, je ne parle pas de ça.

32:22Je parle du médical.

32:24Ça veut dire qu'une personne âgée qui téléphone

32:26à son médecin traitant n'aura pas une prise de sang complète.

32:28Elle n'aura pas un diagnostic.

32:30– David Bouillon, l'un n'empêchera pas l'autre,

32:32je crois que vous êtes en synergie.

32:34– On est en phase.

32:36– Et pas du tout à l'opposition.

32:38– Mais nous avons vu des personnes âgées

32:40s'oreiller pour les faire taire, les empêcher de gémer.

32:42D'où le rivotril en France,

32:44qu'on n'a pas eu en Belgique.

32:46– On a, je crois...

32:48– Une auditrice, Sonia,

32:50qui appelle le Saint-Maur-des-Fossés.

32:52– Oui, Sonia, bonjour.

32:54– Bonjour André, toujours ravie

32:56de vous entendre.

32:58En plus, on a des supers affiches dans les rues

33:00en ce moment, ça fait très plaisir

33:02de voir que vous...

33:04– Je ne présente pas la présidence, c'est pour ça.

33:06Merci, merci.

33:08– Oui, dites-moi.

33:10– Je suis très heureuse de vous inviter,

33:12dont le docteur Bouillon,

33:14et je ne pense pas que c'est un hasard

33:16ce rapprochement

33:18avec son histoire de l'enfance

33:20et de nos anciens.

33:22Je pense que c'est la société et la place

33:24qu'elle donne et à nos enfants et à nos anciens.

33:26Voilà, qui ne va pas du tout.

33:28Voilà.

33:30Et moi, j'ai été moi-même aidante

33:32de ma maman pendant des années,

33:34mais très jeune, parce que je suis enceinte dès 40 ans.

33:36Elle donnait les personnels soignants

33:38quand on arrivait, et du coup,

33:40les positions étaient autrement.

33:42Je n'ai pas eu la chance

33:44la dernière fois de pouvoir la sortir de là.

33:46Elle me disait tout le temps

33:48si tu n'étais pas là, ça ferait longtemps que je serais partie.

33:50Parce que c'est un vrai combat

33:52avec les personnels soignants,

33:54avec les méthodes budgétaires.

33:56– Un combat, vous l'avez dit,

33:58sur quel plan, dites-moi ?

34:00– Par exemple, pour une opération qui n'est pas vitale

34:02mais qu'on pousse,

34:04il a fallu que je fasse sortir

34:06ma mère contre avis médical

34:08à deux reprises.

34:10Finalement,

34:12j'avais eu raison.

34:14La dernière fois, malheureusement,

34:16suite à une chute, elle est partie, mais pas pour ça.

34:18Parce que, justement,

34:20elle a contracté

34:22une infection pulmonaire.

34:24– La fragilité, à ce moment-là,

34:26qui devient…

34:28– Et moi, je serais un petit peu moins indulgente

34:30que votre invité.

34:32Je m'excuse,

34:34je n'ai pas retenu le nom de la dame,

34:36mais excusez-moi. – De Mme Béron-Libès, oui.

34:38Députée non inscrite.

34:40– Sur le personnel, je pense

34:42que quand on fait un métier, la vraie question,

34:44c'est pourquoi on fait tout ce métier ?

34:46Et moi, dans ce milieu, j'ai rencontré des anges,

34:48j'ai rencontré des personnes

34:50qui n'ont rien à faire

34:52dans les soins.

34:54Qui sont là, je ne sais pas pourquoi,

34:56mais pas pour les bonnes raisons.

34:58J'ai été témoin silencieux,

35:00j'ai entendu des fois des petites mamies se batailler

35:02en attendant l'ascenseur.

35:04Ça fait très mal au cœur.

35:06Et des infirmières qui se moquent.

35:08J'ai été témoin aussi

35:10d'amis.

35:12Donc, je pense qu'il y a aussi

35:14cette question-là. Pourquoi fait-on ce métier-là ?

35:16– Oui, c'est…

35:18– C'est une vraie question…

35:20– C'est surtout que c'est un métier, encore une fois,

35:22qui n'est pas facile, il faut le dire et le répéter.

35:24Évidemment, il faut le faire

35:26avec le maximum d'humanité, sinon…

35:28– Caroline Guess, par rapport à ce que vous avez entendu,

35:30est-ce que, à votre avis, aujourd'hui,

35:32s'il y avait des priorités,

35:34je ne dis pas si vous étiez

35:36ministre des personnes âgées,

35:38mais quand même, si vous étiez des priorités,

35:40vous arriviez vers quoi d'abord ?

35:42Après l'expérience que vous avez eue

35:44et que vous avez encore eu à visiter.

35:46Qu'est-ce qui vous paraît aujourd'hui,

35:48dans un pays comme le nôtre,

35:50le plus important ? Il y a plusieurs choses,

35:52mais qu'est-ce qui vous paraît prioritaire ?

35:54– La prévention.

35:56Déjà, la prévention pour

35:58qu'on vive

36:00le plus longtemps possible

36:02en bonne santé.

36:04Je crois qu'on a un gros travail à faire de prévention

36:06en France.

36:08Parce que c'est

36:10comme ça que ça se dégrade,

36:12les situations se dégradent très vite. C'est pour ça qu'il y a une perte d'autonomie

36:14qui peut arriver très vite.

36:16– Je dirais juste, excusez-moi, je ne veux pas apprendre,

36:18mais il y a quelque chose. Hier, je faisais une émission

36:20sur l'intelligence artificielle.

36:22L'intelligence artificielle va jouer un rôle fondamental.

36:24Parce qu'avec les milliards

36:26de données,

36:28on saura vraiment, avant que vous n'ayez le moindre signe,

36:30si vous pouvez avoir un cancer ou pas,

36:32etc. On est en train de changer

36:34de monde de ce point de vue-là. Je ne dis pas que ça va

36:36tout arranger. Je dis simplement que

36:38ça va pouvoir, en tout cas,

36:40prévenir beaucoup plus

36:42fortement qu'avant,

36:44par rapport à ce que vous disiez. – Complètement.

36:46Donc la prévention, il faudrait que ça soit une habitude

36:48dès le plus jeune âge, qu'on inculque ça très jeune,

36:50et qu'il y ait des habitudes de santé,

36:52même si on a moins de médecins, moins de dentistes,

36:54etc., mais que ça soit des habitudes

36:56de santé, parce qu'on voit quand la santé se dégrade,

36:58après, la personne

37:00devient très vite

37:02dépendante,

37:04et ça pose vraiment des problèmes.

37:06Donc la prévention, vraiment, un gros travail

37:08sur ce volet-là.

37:10Et puis après, tout ce qui touche, en fait,

37:12vous savez, le thème des personnes âgées, ça touche

37:14plein d'autres thèmes.

37:16C'est la santé, je viens d'en parler,

37:18ce sont aussi,

37:20tout ce qui touche à la formation du personnel,

37:22à domicile ou en EHPAD,

37:24c'est bien sûr le logement,

37:26nos anciens veulent rester

37:28à la maison, comment on les accompagne ?

37:30On ne peut pas toujours rester dans le domicile

37:32d'origine, donc il y a plein d'autres solutions.

37:34Donc ça, c'est un volet aussi très important.

37:36Et puis tout ce qui est mobilité,

37:38c'est-à-dire qu'adapter nos villes

37:40et nos communes

37:42à l'accueil de personnes âgées,

37:44c'est-à-dire que, quelquefois, on met des bancs

37:46pour que les personnes âgées, ou autres,

37:48il n'y a pas que des personnes âgées qui vont sur les bancs,

37:50mais on se dit,

37:52pour que les personnes puissent...

37:54C'est-à-dire qu'on met des bancs devant rien.

37:56Il faut mettre des bancs devant une école,

37:58devant des magasins, etc.

38:00Mais voilà, pas devant un mur.

38:02Il faut mettre des bancs assez souvent dans les villes

38:04et même nos communes, pour que nos personnes âgées

38:06puissent marcher, faire des pauses et repartir.

38:08Ce sont des toutes petites choses,

38:10mais il faut réfléchir

38:12et mettre, encore une fois, la personne âgée

38:14au cœur de notre réflexion.

38:16Je ne sais pas si on a le temps de prendre un appel,

38:18ou prendre un appel peut-être

38:20après la pause.

38:22Nous sommes toujours avec David Bouillon

38:24et avec Véronique Besse, et on parle

38:26de ce qu'on ne serait rien sans,

38:28vous savez, les personnes âgées.

38:30Comme vous dites, David Bouillon,

38:32il n'y a pas d'âge, il y a des vivants.

38:34Et c'est ceux-là qu'il faut s'occuper.

38:40D'abord, je voudrais vous féliciter, André Bercov,

38:42pour les invités que vous faites venir.

38:44Si votre émission n'existait pas,

38:46vous pourriez l'inventer.

38:56Eh bien, nous avons, je crois,

38:58une auditrice.

39:00Bonjour Anne-Catherine.

39:02Bonjour à tous.

39:04Merci de prendre mon appel.

39:06Alors, tout d'abord, je voudrais

39:08commencer par un hommage aux soignants

39:10et aux aidants,

39:12qui font en général un travail formidable

39:14et qui mettent énormément de dévouement

39:16et d'humanité.

39:18Et malheureusement, il y en a quelques-uns,

39:20des brebis noires, qui n'ont rien à faire

39:22dans ces métiers-là. Eh bien, à ce moment-là,

39:24effectivement, ce serait mieux qu'elles se reconvertissent.

39:26Comme dans tous les métiers, d'ailleurs, il faut le dire.

39:28Exactement.

39:30Je rebondis très vite

39:32sur ce que disait Mme la députée,

39:34et je remercie énormément vos deux intervenants

39:36pour tout ce qu'elles ont dit.

39:38Mais il y a une chose que je ne voulais pas laisser passer,

39:40c'était, bon, il y aura moins de médecins,

39:42moins de dentistes, mais on va trouver

39:44une manière de faire autrement.

39:46Et là, je ne suis pas d'accord.

39:48Je pense que, justement, au poste où elle est,

39:50c'est à elle d'exiger

39:52qu'on ait plus de médecins,

39:54qu'on ait plus de dentistes, parce que

39:56la santé des Français,

39:58de 1 an jusqu'à 97 ans,

40:00elle n'a pas de prix.

40:02Et c'est justement ce qui va garantir

40:04le bienveillir.

40:06Donc, ce ne sont pas des machines qui vont nous soigner,

40:08ce sont des êtres humains qui sont capables

40:10de poser un diagnostic

40:12et d'écouter des souffrances.

40:14À quoi ça sert de parler à une machine ?

40:16– Véronique Besse. – Alors, vous avez tout à fait raison,

40:18Madame. Évidemment,

40:20je souscris tout à fait à ce que vous

40:22venez de dire.

40:24On manque, effectivement, beaucoup de

40:26médecins généralistes, mais de médecins spécialistes

40:28aujourd'hui, et puis tous les professionnels

40:30de santé. Il y a eu des erreurs

40:32énormes, de fait, par les temps passés,

40:34tout gouvernement confondu,

40:36avec le numerus clausus, etc.

40:38Et maintenant, on a du mal

40:40à remonter

40:42la pente, et on sait que pour former

40:44un médecin généraliste, c'est au moins

40:4610 ans.

40:48Donc, ça pose vraiment des problèmes.

40:50Ce que je voulais dire, c'est pas du tout...

40:52C'était pas le fait qu'on

40:54s'en lave les mains, c'était bien au contraire.

40:56En fait, on fait avec ce qu'on a,

40:58mais vous savez, c'est très compliqué.

41:00Il y a un lobby très fort à l'Assemblée nationale

41:02sur ce thème-là,

41:04et dès qu'il y a une loi

41:06qui est proposée pour inciter

41:08de manière

41:10diverse et variée

41:12à ce qu'il y ait

41:14des professions, par exemple,

41:16on sait qu'il y a dans certains territoires

41:18une surpopulation de médecins,

41:20et que dans d'autres territoires...

41:22Il y a un désert médical.

41:24L'idée, c'est de dire

41:26qu'on répartit, comme un peu pour les

41:28pharmaciens, il faut un pharmacien

41:30pour tant d'habitants. Mais dès qu'on prononce

41:32ce genre de choses, dès qu'on écrit ça

41:34dans une loi, c'est impossible.

41:36Au nom de

41:38le fait que ça soit de la médecine libérale.

41:40Le libre choix.

41:42Voilà, on n'y arrive pas.

41:44Malheureusement, on n'y arrive pas. Ce que je voulais dire,

41:46c'est que, quelquefois,

41:48parce qu'il n'y a pas de médecins, parce que

41:50les médecins généralistes ne viennent plus à domicile

41:52parce qu'ils n'ont plus le temps, parce que les dentistes

41:54ne se déplacent pas, la personne

41:56âgée est peut-être celle qui en pâtit

41:58le plus, en fait. Et quand

42:00je parle des dentistes, par exemple, quand il y a

42:02des problèmes

42:04buccodentaires, chez une personne

42:06qui a du mal à s'exprimer, qui est très très âgée,

42:08il y a ensuite des problèmes de nutrition,

42:10et quand il y a des problèmes de nutrition,

42:12on sait qu'ensuite, ça va très vite,

42:14et que la personne se déshydrate, se dénutrit.

42:16Toute la chaîne, absolument.

42:18Donc il y a vraiment, là, au niveau de la prévention,

42:20pour qu'il y ait des examens réguliers,

42:22il y a vraiment un domaine à investir.

42:24En tout cas, ce sont les grands domaines

42:26d'aujourd'hui et de demain. David Ouillon,

42:28conclure.

42:30Je voudrais me conclure dans le sens

42:32de l'auditrice, parce qu'en réalité,

42:34les médecins et les infirmières ont

42:36tellement de surcharges administratives,

42:38parce qu'il y a des lecteurs de quartier, il faut rendre

42:40des comptes sans arrêt, ça prend des heures

42:42et des heures sur une journée, donc il faut alléger

42:44tout ce travail au profit de l'humain.

42:46Mais pendant ces crises sanitaires, ce qui a

42:48bien marché, parce qu'on oublie

42:50quand même de savoir que cette crise sanitaire

42:52est une crise d'une infection,

42:54c'est une infection, donc ça veut dire que nous avons

42:56passé beaucoup de temps à aider ces personnes

42:58âgées à booster leur système immunitaire,

43:00à faire vraiment une alimentation

43:02riche en vitamine D, en zinc, en vitamine C,

43:04et nous avons

43:06montré comment utiliser

43:08un stéthoscope, un

43:10tensiomètre, comment utiliser

43:12un oxymètre, donc ça veut dire que dès le moment où tous

43:14les paramètres peuvent être pris par la personne

43:16âgée et la famille, on a déjà

43:18une chance d'avoir un bon

43:20diagnostic de manière précoce, parce que

43:22ce sont des personnes âgées, oui, mais elles sont faibles,

43:24elles sont vulnérables, et il faut agir vite.

43:26Donc on ne peut pas laisser une personne âgée avec une pneumonie pendant 10 jours.

43:28Et donc quand on a une prise de sang

43:30complète et tous les paramètres qui sont

43:32pris, on a un bon diagnostic.

43:34M. Bercoff, n'oublions pas

43:36qu'aujourd'hui, la maltraitance invisible

43:38concerne donc des privations de soins,

43:40des abstentions coupables de soins,

43:42et des injections

43:44létales, c'est-à-dire que quand un médecin

43:46fait un diagnostic

43:48et qu'il croit que c'est le bon,

43:50il a le droit d'abréger

43:52la vie de la personne. Mais s'il se

43:54trompe de diagnostic, alors là,

43:56où va-t-on ? Et c'est ça le problème.

43:58C'est que moi, je suis partant

44:00pour tout ce qu'on peut faire pour d'abord donner

44:02un bon diagnostic à la personne

44:04âgée et un maximum de chance

44:06pour quand même faire une fin de vie

44:08dans la dignité. Une prise de sang

44:10complète, M. Bercoff, nous avons 9 pages de prise de sang,

44:12nous avons les paramètres, l'oxygène,

44:14et nous avons les traitements à domicile.

44:16Pourquoi dépenser de l'argent

44:18pour les hôpitaux, des ambulances,

44:20des réanimations,

44:22des services d'urgence qui coûtent cher,

44:24alors que la médecine générale ne coûte pas cher ?

44:26C'est une sérologie au départ, alors qu'on n'a pas fait de sérologie,

44:28on est d'accord. Et la médecine générale, c'est pas le médecin

44:30généraliste, c'est le médecin généraliste et tous les soignants

44:32qui sont autour du patient,

44:34je le répète, il faut toute l'équipe

44:36soignante autour, y compris le pharmacien.

44:38Et ne pas oublier qu'un médecin,

44:40c'est un médecin traitant, c'est-à-dire qu'il doit

44:42traiter et pas disparaître

44:44derrière le doliprane, on est bien d'accord.

44:46Merci madame la députée.

44:48Merci beaucoup.

44:50Merci André, merci madame la députée.

44:52On continuera à parler de tout cela

44:54parce que ce n'est pas fini.

44:56Et on va défendre le droit à la vie

44:58jusqu'à les 110 ans,

45:00à les 112 ans, au moins.

45:02Jusqu'au bonheur, finalement.

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