Avec Véronique Besse, députée de la Vendée ; Dr. David Bouillon, médecin généraliste.
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00:00...
00:07Il était bon à un moment donné, à la fin de l'année, de présenter ses meilleurs vieux.
00:12Ah non, ça ne se dit plus. On ne dit plus ses meilleurs vieux.
00:17Parce qu'en ce moment, c'est très mis en question, l'âgisme.
00:21L'âgisme, c'est bien, c'est une vertu, c'est un défaut.
00:26On peut se demander ce qu'il se passe aujourd'hui et comment on traite une société.
00:31On l'a très souvent dit, elle se mesure au degré d'efficacité avec laquelle elle s'occupe,
00:38d'efficacité et d'humanité bien sûr, avec laquelle elle s'occupe des personnes âgées et des enfants.
00:44Les enfants, je ne sais pas comment ça se passe, on va en parler, on a déjà parlé au moment du Covid.
00:51Mais alors, les personnes âgées, les vieux, les seniors, quand on entend des mots,
00:58et je vous dis ça parce qu'on a entendu ça, et je ne citerai pas les auteurs de ces propos,
01:03l'euthanasie permettrait de faire une économie de 1,4 milliard d'euros.
01:08Alors, il s'agit de quoi ? Il s'agit de se barrasser des vieux, de les mettre au rencard, sinon ailleurs.
01:14On a vu des films aussi, des dystopies, où on dit, mais écoutez, oui, mais ça coûte très cher.
01:20On sait que dans les dernières années, ça coûte à la Sécurité sociale des millions, voire des milliards.
01:25Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Alors, sans tomber dans ces errements, nous avons deux personnes,
01:31et nous allons parler parce qu'ils s'occupent vraiment, chacun à leur manière.
01:35Véronique Besse, bonjour.
01:37Bonjour.
01:38Vous êtes députée non inscrite de Vendée, et vous travaillez, vous êtes centrée sur la question du vieillissement.
01:43Vous avez entrepris un tour de France du bien vieillir et de l'innovation.
01:47On va en parler, justement, et de votre tribune dans le Figaro, et ce qu'il se passe, justement.
01:52Vous avez pu voir, sur place, et de visu, où on en est exactement.
01:56Docteur David Bouillon, bonjour.
01:58Bonjour, monsieur le président.
02:00Déjà, on vous a déjà reçu, et toujours avec plaisir.
02:03Vous êtes médecin généraliste.
02:04Vous avez créé, en 2022, la Fondation Lagardère Protection de la Personne Agée.
02:08Vous êtes à Mons.
02:09C'est bien ça.
02:10Vous êtes en médica, bien sûr.
02:11Une unité médico-sociale qui offre des services à dimension médicale et humaine.
02:15Donc, on va parler de tout cela.
02:17Vous avez sorti un film, justement, qui s'appelle « Sermon d'hypocrate des dignités ».
02:23Voilà, comment défendre les droits fondamentaux et la dignité des personnes âgées.
02:27Parce que c'est vrai qu'il faut arrêter de dire que des millions d'hommes et de femmes doivent être passés par profits et pertes.
02:34Ce qui est plus qu'un scandale, c'est une indignité.
02:37Alors, Véronique Besse, votre retour de France, vous l'avez fait, pourquoi ?
02:41Enfin, je veux dire, qu'est-ce qui vous a amené à le faire, et qu'est-ce que vous avez constaté ?
02:44Je ne l'ai pas terminé, je continue bien sûr à faire ce tour de France.
02:47En fait, c'est né d'un constat.
02:49Je me suis rendu compte que le sujet des personnes âgées, qui est un sujet de société,
02:54n'intéressait pas grand monde, ou pour quasi dire, personne.
02:59Alors que c'est un thème qui nous concerne tous.
03:02Il n'y a pas une famille qui soit épargnée aujourd'hui.
03:04On a tous dans nos proches un grand-père, une grand-mère, un oncle, une tante.
03:07Et même nous, demain, on va vieillir, le plus tard possible.
03:11Mais je me suis dit, c'est incroyable.
03:13Il y a l'Assemblée nationale, c'est un sujet qu'on ne regarde que par le petit bout de la lorgnette,
03:18c'est-à-dire par le bout de la lorgnette du financement.
03:20Donc comme on n'a pas de sous, parce que l'État, je ne vais pas vous l'apprendre, est en été,
03:24donc on dit, on s'en occupera plus tard, et on colmate, on tire des bords, et on essaie de...
03:30Peut-être sur une jambe de bois.
03:32Voilà, exactement.
03:33Donc je me suis dit, en fait, il n'y a pas que l'argent, il y a aussi plein de choses qui existent.
03:37Moi, j'ai été maire aussi de ma commune.
03:39Je sais qu'on a fait plein de choses adaptées aux personnes âgées.
03:42Et donc j'ai entrepris un tour de France, un peu comme ça, la fleur au fusil,
03:46et puis je me suis rendu compte qu'il y avait énormément de choses qui se passaient,
03:49qui étaient extraordinaires, dans le domaine public et dans le domaine privé.
03:53Je me suis aussi rendu compte que...
03:54Vous avez vu un tour de France, des maisons de retraite, c'est ça ?
03:56Des maisons de retraite, non pas forcément des maisons de retraite.
03:58Des choses qui fonctionnent.
04:00Donc je suis allée là où les personnes me demandaient de venir,
04:04et en fait je croule sous les bandes, parce qu'il y a énormément de choses qui se passent.
04:07Des petites choses, notamment pour le domicile, qui changent la vie.
04:11Des petits rien du tout.
04:14J'ai visité au Havre une maison, la maison d'Alia,
04:20qui a été créée par le CCAS, et qui est une maison témoin,
04:24où les personnes qui souhaitent rester à domicile,
04:28mais avec des problèmes quand même de vieillissement,
04:31viennent dans cette maison, et en fonction de leur perte d'autonomie,
04:36on leur donne des solutions.
04:38Et elles peuvent apporter ça chez elles.
04:41Je vais vous donner un exemple très simple.
04:45Une personne âgée, ce qu'elle redoute, c'est de tomber.
04:48Parce que quand on se tombe, on peut se casser le col du fémur,
04:50et après c'est la dégringolade.
04:52C'est-à-dire qu'on est hospitalisé, etc.
04:54Avec toutes les conséquences que ça engendre.
04:57Et là il y a par exemple une canne.
04:59Des personnes âgées qui ont une canne.
05:01Là il y a une canne, avec au bout de la canne,
05:04un espèce de système qui empêche la canne de tomber.
05:07Alors vous voyez, c'est tout simple.
05:09Mais ça veut dire que si la canne tombe,
05:12la personne âgée peut tomber,
05:14mais avec ce genre de canne,
05:16la personne âgée ne tombera pas,
05:18parce que la canne ne tombe pas.
05:20Ça paraît dérisoire de dire ça,
05:22mais c'est des petites choses de la vie,
05:24des petits exemples de la vie quotidienne,
05:27qui permettent à nos personnes âgées de rester le plus longtemps à domicile.
05:30Mais il y a plein de choses.
05:32Tout ce qui touche à l'hygiène, à la salle de bain, à la cuisine, etc.
05:36Il y a plein d'éléments qui sont adaptés.
05:38Et puis je suis allée aussi dans les EHPAD.
05:40Je me souviens d'un EHPAD qui a collé à l'hôpital de Cannes,
05:44là où ils font des choses remarquables.
05:46Ils se sont pris en main, le personnel notamment.
05:49Ils se sont dit, on ne peut plus continuer comme ça,
05:51on ne peut pas accompagner nos anciens
05:53de la façon dont on le fait,
05:55parce que ce n'est plus notre éthique.
05:58Et ils ont fait une grande réflexion,
06:00ça a duré deux ans,
06:02et ils ont fait un truc extraordinaire.
06:04Ils ont remis, ça paraît simple quand on le dit,
06:06la personne âgée au cœur de leur réflexion.
06:08C'est-à-dire, qu'est-ce que veut la personne âgée ?
06:10Parce qu'en fait, la personne âgée...
06:12Vous voulez dire qu'avant, ce n'était pas ça ?
06:14Non, c'est-à-dire que la personne âgée,
06:16elle devient dépendante parce qu'elle n'est plus utile.
06:19Elle ne choisit pas comment elle s'habille,
06:21elle ne choisit pas ce qu'elle mange,
06:23elle ne choisit pas ses animations ou choisit pour elle.
06:25Et là, ils ont tout changé leur façon de voir les choses.
06:28Ils ont remis la personne âgée,
06:30ou ils ont mis la personne âgée au cœur de leur réflexion.
06:32C'est-à-dire que la personne âgée,
06:34elle se lève quand elle le souhaite,
06:36elle déjeune quand elle le souhaite, etc.
06:40Elle participe à l'animation qu'elle a choisie, etc.
06:43Ils ont pu modeler ça au leur emploi du temps ?
06:46Alors, ça a été compliqué, mais moralité,
06:48moins de médicaments chez la personne âgée,
06:50et moins d'absentéisme chez le personnel,
06:52et tout le monde a le sourire.
06:54Et je peux vous dire que ça fait du bien
06:56de voir une maison de retraite comme ça.
06:58Et ce sont des petites choses que j'ai découvertes
07:00en faisant ce Tour de France, et je continue.
07:02J'ai énormément de sollicitations,
07:04mais c'est extraordinaire.
07:06Est-ce que vous regardez, Madame la députée,
07:08juste Véronique Besse, vous regardez le côté positif
07:10des choses qui est très bien,
07:12ou vous regardez aussi le côté où ça ne va pas ?
07:14Alors, je vois des choses qui ne vont pas,
07:16mais justement, j'essaie surtout de voir les choses positives.
07:20Parce qu'en fait, on a tendance à parler
07:22des personnes âgées d'une manière très négative.
07:24Un jour, j'ai été très choquée.
07:26Il y a un jeune qui m'a dit,
07:28il n'y a pas très longtemps,
07:30en Vendée, chez moi, et qui m'a dit
07:32« De toute façon, les personnes âgées,
07:34je ne vois pas pourquoi vous vous en occupez,
07:36parce que c'est moche, ça pue et ça coûte cher. »
07:38Quand vous entendez ça,
07:40ça vous pose un certain nombre de questions.
07:42Donc moi, je veux voir le côté positif.
07:44Les personnes âgées,
07:46elles ont beaucoup à nous apprendre,
07:48et notre devoir,
07:50c'est de les accompagner
07:52dans leurs souhaits, dans leurs choix, etc.
07:54Et c'est possible de le faire aujourd'hui,
07:56à condition qu'on les mette
07:58au cœur de notre réflexion.
08:00– Alors justement, il y a quelqu'un
08:02qui a mis au cœur de sa réflexion
08:04depuis longtemps, c'est David Bouillon.
08:06David Bouillon, cette fondation
08:08La Gardère, on en a parlé déjà,
08:10vous l'avez créée en 2022.
08:12Alors, les personnes âgées,
08:14parce que vous vous êtes beaucoup occupé
08:16justement au moment du Covid, etc.
08:18Et vous avez créé,
08:20et vous allez nous en reparler,
08:22cette espèce de car qui fait que vous pouvez
08:24vous et vos collaborateurs, etc.
08:26Alors, expliquez-nous.
08:28C'est-à-dire qu'en fait, ce que vous avez ressenti,
08:30c'est qu'on abandonnait, donc en Belgique,
08:32à Mons, mais là,
08:34ça rayonne un peu partout,
08:36vous venez en France,
08:38en fait, c'est quoi ?
08:40Vous avez constaté qu'on mettait un peu
08:42au rencard un peu un certain nombre de gens
08:44et qu'il fallait s'en occuper autrement, comment ?
08:46– Écoutez, la réponse, elle est simple,
08:48ce n'est pas que j'ai constaté, c'est que je l'ai vécu.
08:50Donc, dès le moment où, en étant enfant,
08:52on subit la maltraitance
08:54de son père,
08:56et on y résiste, on est un vrai résistant,
08:58donc on dit non à ce que
09:00votre père vous impose,
09:02et si on dit non, on baisse la ceinture, ce sont des coups.
09:04Ma grand-mère était au courant
09:06de cette maltraitance et elle a
09:08inventé toutes les raisons pour venir me chercher,
09:10pour me protéger, pour m'aider.
09:12Et donc, évidemment, en tant qu'humain,
09:14jamais je n'oublierai
09:16l'attitude de ma grand-mère,
09:18une personne âgée, qui m'a aidé
09:20dans cette maltraitance.
09:22Alors, je me suis dit, je ferai la même chose
09:24quand je serai plus grand. Évidemment, en étant plus grand,
09:26la vie fait que ma propre grand-mère,
09:28qui m'a aidé à subir la maltraitance
09:30de mon père,
09:32également, qui l'a placé
09:34contre sa volonté dans une maison de repos,
09:36qu'on dit EHPAD en France,
09:38et un jour, elle m'a téléphoné quand j'étais médecin,
09:40en disant, David, viens me chercher,
09:42je suis malheureux, on rentre dans ma chambre,
09:44je mange mal, je vais me laisser mourir
09:46parce que je suis au bout du rouleau.
09:48Elle m'a dit, viens me chercher,
09:50et elle a vécu jusqu'à 92 ans à mes côtés,
09:52et là, j'ai appris tous ses souffrances,
09:54j'ai appris tous ses besoins,
09:56et surtout, écouter
09:58ce qu'elle avait besoin.
10:00C'est une expertise, en tant qu'humain,
10:02extrêmement importante.
10:04Puis, j'ai vécu le suicide de mon frère,
10:06aussi de maltraitance.
10:08Cette maltraitance, je l'ai au bout des doigts.
10:10Évidemment,
10:12étant médecin,
10:14et ça, je pense que c'est important
10:16de le souligner aujourd'hui,
10:18et de le rappeler, c'est que des moments
10:20où on prête son serment d'hypocrate, son serment des médecins,
10:22on n'est pas dans les traitements,
10:24on est dans la dignité humaine,
10:26on est dans la vie humaine,
10:28on est dans la souffrance des patients,
10:30quel que soit l'âge,
10:32quelles que soient les circonstances,
10:34le serment, il est là,
10:36il est noir sur blanc.
10:38Donc, on doit s'occuper
10:40de tout ce qui est
10:42dignité humaine. Alors évidemment, je passe
10:44au niveau politique,
10:46on a sorti quand même la loi relative
10:48aux droits du patient, où là, c'est l'information,
10:50c'est la dignité, encore et toujours,
10:52et une médecine de qualité.
10:54Et puis après, vous avez
10:56cette chaire fondamentale,
10:58cette chaire des droits fondamentaux
11:00au niveau de l'Europe,
11:02c'est toujours la dignité humaine, c'est toujours
11:04le droit à la vie. Et puis il y a le code pénal.
11:06Donc, quand
11:08vous êtes médecin de terrain,
11:10et qu'on vous appelle au secours,
11:12au secours, docteur, je me sens mourir,
11:14il n'y a personne qui vient m'aider, vous découvrez
11:16cette maltraitance que je
11:18qualifie d'invisible.
11:20Invisible par les autorités médicales,
11:22donc lors des médecins, invisible
11:24par la justice, et invisible
11:26par les élus politiques, en tout cas du côté
11:28de Mons, en Belgique, et en Belgique,
11:30c'est invisible du côté politique aussi.
11:32Ils ne vont pas vers le citoyen,
11:34ils ne font pas la gardière. – Alors, justement,
11:36on va en parler de cette invisibilité,
11:38on va continuer à en parler, juste après cette
11:40petite pause, c'est très important,
11:42ça concerne des millions de gens, avec
11:44Véronique Besse, députée non-inscrite de Vendée,
11:46et avec David Bouillon.
11:48A tout de suite.
12:00– Eh bien toujours, et plus que jamais
12:02effectivement,
12:04il faut choisir, on s'occupe de quoi ?
12:06On s'occupe d'économie,
12:08on s'occupe de rentabilité,
12:10et donc on ne s'occupe plus des bouches dites
12:12inutiles, ou au contraire,
12:14comme Véronique Besse,
12:16une politique,
12:18et comme David Bouillon, un médecin,
12:20on s'occupe justement
12:22de la vie,
12:24et de la vie dans tous ses états.
12:26Véronique Besse, justement,
12:28par rapport à
12:30David Bouillon, on parlait de ce qui se passe en Mons,
12:32est-ce qu'effectivement, et vous l'avez dit,
12:34vous aussi au début de votre intervention,
12:36c'est un peu invisibilisé
12:38tout ça, on s'occupe, on en parle
12:40pour les retraites, ça oui, on en parle beaucoup
12:42des retraites, et plus que jamais,
12:44mais vous avez constaté, vous,
12:46à l'Assemblée Nationale ou ailleurs,
12:48on s'en occupe, mais on s'en occupe pas
12:50parce qu'il faut dire aussi les choses,
12:52les personnes âgées,
12:54c'est pas eux qui vont manifester,
12:56qui vont casser des préfectures,
12:58qui vont
13:00bloquer des routes,
13:02qui vont etc, donc on se dit, oui,
13:04écoutez, ils vont pas nous embêter comme d'autres,
13:06est-ce qu'il y a quand même ce sentiment
13:08un peu honteux, un peu pas dit,
13:10mais chez certains, qui existe ?
13:12– Vous avez raison,
13:14ce ne sont pas les personnes âgées qui rendent sur les ronds-points
13:16à manifester avec
13:18les gilets jaunes à une époque,
13:20mais pourtant, les personnes âgées,
13:22elles sont en souffrance, beaucoup sont en souffrance,
13:24pas toutes, mais beaucoup,
13:26elles ne disent rien
13:28parce qu'en fait, elles subissent,
13:30elles ne se sentent plus utiles pour
13:32la plupart d'entre elles, comme je le disais,
13:34parce qu'on décide à leur place,
13:36il y a aussi, bien sûr, les aidants, les proches,
13:38le conjoint, et les aidants
13:40aussi souffrent, on en parle très peu,
13:42– Les aidants, vous voulez dire le personnel soignant ?
13:44– Non, la famille souvent,
13:46ou le conjoint qui est à côté
13:48de la personne âgée et qui est souvent démunie,
13:50et qui quelquefois
13:52se fatigue et s'essouffle beaucoup plus vite
13:54que la personne âgée, et puis bien sûr, il y a le personnel,
13:56vous savez, je vous donnais un chiffre,
13:5842% du personnel
14:00aujourd'hui en EHPAD ou à domicile
14:02a un projet de reconversion
14:04dans les 3 ans, ce qui est énorme.
14:06Et moi, ce que je voudrais dire,
14:08c'est qu'on a en fait
14:10une bombe à retardement
14:12qui est sous nos yeux,
14:14parce que quand on regarde la démographie,
14:16on sait qu'à l'horizon 2030,
14:18c'est-à-dire dans 5 ans, c'est tout près,
14:20il y aura plus de 6 millions
14:22de personnes âgées
14:24de plus de 75 ans.
14:26– En France ? – En France.
14:28Et aujourd'hui,
14:30on a à peu près un peu plus de 4 millions.
14:32Donc voyez le bond qui va être fait,
14:34ça veut dire aussi qu'on a des gens
14:36qui vont être valides, mais on va avoir aussi des gens
14:38dans la grande dépendance. On vit de plus en plus vieux,
14:40ce qui est une chance, il n'y a jamais eu autant
14:42de centenaires, mais comment
14:44on les accompagne ?
14:46Notre système en EHPAD et à domicile
14:48je pense est vraiment à bout de souffle.
14:50Il faut tout revoir, il faut tout remettre,
14:52il faut avoir le courage et l'audace
14:54de remettre tout ça un peu au goût du jour,
14:56parce que
14:58nos EHPAD sont plus du tout adaptés,
15:00le personnel s'essouffle,
15:02il n'y a pas les moyens suffisants
15:04pour avoir du personnel
15:06en nombre,
15:08et donc qu'est-ce qui se passe ? C'est que le personnel court toujours,
15:10je ne leur jette pas la pierre, loin de là,
15:12parce qu'ils font un travail remarquable,
15:14mais c'est-à-dire, je vais vous donner un exemple très concret,
15:16la petite dame qui veut s'habiller le matin
15:18et qui a envie,
15:20on vient dans sa chambre, on lui dit
15:22Madame Dupont, on va vous habiller,
15:24on va vous mettre
15:26le pull rouge, et elle dit
15:28non mais j'aurais bien mis le pull vert ce matin.
15:30Ah non, on va mettre le pull rouge. Pourquoi on veut
15:32lui mettre le pull rouge ? Parce que le pull rouge,
15:34il s'enfile plus vite que le pull vert,
15:36ou il veut faire des contorsions, il a de l'arthrose,
15:38et que c'est compliqué, etc. Donc on lui met
15:40le pull rouge, contre son avis.
15:42Bon, elle...
15:44Elle ne dira rien, et puis après,
15:46elle va déjeuner, elle n'a pas envie
15:48forcément de ce qu'on lui présente,
15:50parce qu'on lui propose un café,
15:52elle préfère un thé, etc. Et toute la journée,
15:54en fait, elle bataille un peu,
15:56et puis finalement,
15:58elle finit par baisser les bras.
16:00Et la dépendance s'installe comme ça.
16:02C'est pareil, un petit grand-père que j'ai vu
16:04il n'y a pas longtemps, il est rentré valide,
16:06quinze jours après, je le retrouve dans un fauteuil roulant,
16:08je lui dis mais pourquoi vous êtes dans un fauteuil ?
16:10Parce qu'en fait, le personnel,
16:12et encore une fois,
16:14je ne jette pas du tout la pierre,
16:16mais ils n'ont pas le temps
16:18d'accompagner le papy,
16:20bras dessus, bras dessous, pour aller déjeuner.
16:22Donc, c'est bien plus rapide
16:24de le mettre dans un fauteuil,
16:26même chose, on ne l'accompagne plus aux toilettes,
16:28désolé de rentrer dans les détails, mais c'est ça,
16:30et donc, on lui met une couche, et voilà.
16:32Et on entretient comme ça
16:34la dépendance des personnes âgées.
16:36Et surtout, ça dégrade de plus en plus la personnalité.
16:38Et il n'y a plus de dignité. En fait, la maltraitance,
16:40ce ne sont pas que des coups. La maltraitance, c'est ça.
16:42C'est-à-dire que la personne âgée,
16:44petit à petit, on lui enlève tout son pouvoir
16:46de décision, et c'est ça de la maltraitance.
16:48C'est aussi faute de personnel.
16:50Quand il faut, un week-end du mois d'août,
16:52commencer à mettre
16:54les gens au lit,
16:56eh bien, quand on n'est que deux
16:58dans un établissement de 100 personnes,
17:00eh bien, on commence à coucher
17:02les anciens à 15h30, un beau dimanche
17:04du mois d'août. Ça, c'est de la maltraitance.
17:06C'est ça, et vraiment,
17:08il faudrait parler aussi, parce que
17:10les soignants, aussi,
17:12ne sont pas toujours très bien payés,
17:14c'est le moins que l'on puisse dire.
17:16C'est un travail très difficile,
17:18il faut le dire.
17:20Moi, j'ai de l'admiration,
17:22en tout cas, à la plupart des soignants,
17:24parce que c'est très dur.
17:26C'est très dur, et il y a un manque de...
17:28Alors, il y a le salaire, même si ça a été un peu
17:30revalorisé, mais il y a surtout la reconnaissance.
17:32Oui, la reconnaissance, absolument.
17:34Et ce sont des métiers qui n'attirent plus, alors que c'est des métiers qui ont du sens.
17:36Et en fait, effectivement,
17:38c'est des métiers difficiles, parce que
17:40moralement et physiquement,
17:42ce sont des métiers difficiles,
17:44mais ce sont des gens qui sont peu reconnus
17:46dans leur métier, alors que ce sont des vocations,
17:48souvent. Et c'est dommage
17:50qu'on n'incite pas des jeunes
17:52à aller vers ces métiers.
17:54Les jeunes, aujourd'hui, ils veulent donner du sens
17:56à leur vie. Moi, je trouve que ce serait
17:58bien de les inciter à aller plus vers
18:00ces métiers. Mais compte tenu du contexte,
18:02c'est compliqué, aussi, de les inciter
18:04d'aller vers ces métiers.
18:06Alors, justement, la maltraitance,
18:08David Bouillon, c'est au centre de votre
18:10démarche. Parce que vous parlez,
18:12justement, de combattre la maltraitance.
18:14Alors, justement, donnez-nous
18:16des exemples. Qu'est-ce qui vous a fait réagir ?
18:18Parce que la maltraitance, vous en parlez depuis
18:20qu'on se connaît, depuis que vous avez entendu
18:22votre action. Alors, c'est quoi, pour vous ?
18:24Et donnez-nous, encore une fois,
18:26les démarches que vous avez faites. Quelques exemples,
18:28en tout cas. – Je suis très content, en tout cas,
18:30d'entendre Mme la députée, parce que, en réalité,
18:32c'est le côté politique qui ne fait pas son travail
18:34en Belgique, mais en France aussi.
18:36Et donc, c'est quoi, la maltraitance ?
18:38Ce sont des personnages qu'on n'écoute pas, qu'on n'entend pas.
18:40Voilà pourquoi le film leur donne
18:42la parole. Ils expliquent
18:44leur propre maltraitance et souffrance.
18:46Ils sont souvent
18:48devant la mort.
18:50Mais, comme ils sont âgés,
18:52c'est une mort qui n'est pas méritée.
18:54Ça veut dire, je découvre,
18:56j'ai découvert des milliers de personnes âgées
18:58qui étaient, par exemple, en privation de soins.
19:00Ça veut dire, on téléphone dans son médecin traitant
19:02ou on va à l'hôpital, et on n'a pas
19:04une mise au point, on n'a pas un diagnostic,
19:06on n'a pas un traitement approprié
19:08à la maladie. Ça, c'est une autre chose.
19:10Deuxièmement, il y a le fait
19:12que cette personne âgée n'a plus
19:14le droit à son autonomie.
19:16Donc, ça veut dire que ce sont des avocats,
19:18ce sont des hommes de loi
19:20qui prennent la décision à leur place.
19:22Et donc, ils ne sont plus
19:24maîtres de leur santé, ils ne sont plus maîtres
19:26de leur argent, ils ne sont plus maîtres de leur décision.
19:28Et alors, par rapport à ce que je viens
19:30d'entendre, c'est le combat que je mène
19:32avec ma compagnie infirmière depuis
19:3410 ans, c'est que le domicile,
19:36il est facile. C'est-à-dire des moments
19:38où on installe la personne âgée
19:40au milieu
19:42de cette équipe de soignants,
19:44l'infirmière, l'aide-soignante,
19:46le pharmacien, le médecin généraliste,
19:48tout le monde devrait collaborer
19:50ensemble pour apporter
19:52les soins de qualité et la dignité
19:54à cette personne âgée. Et avec cette crise sanitaire,
19:56on a découvert
19:58que les infirmiers ont continué leur travail à domicile,
20:00mais elles étaient seules parce que les médecins généralistes
20:02restaient dans leur cabinet,
20:04refusaient des soins, avaient des consultations
20:06par téléphone. D'ailleurs, je suis content
20:08d'apprendre qu'en Belgique, on va supprimer
20:10cette consultation médicale par téléphone
20:12payante. Donc, ça veut dire que le médecin
20:14obtenait de l'assurance
20:16plus de 20 euros en disant
20:18au téléphone, je ne suis pas venu ou ne viens pas.
20:20Clac ! Et c'était 20 euros.
20:22Et donc,
20:24cette consultation téléphonique,
20:26pour moi, est une aberration
20:28parce que c'est en allant vers la personne
20:30âgée ou en écoutant la personne
20:32âgée qu'on découvre la vraie maltraitance.
20:34C'est-à-dire qu'elle nous appelle pour une angine,
20:36une bronchite ou une pneumonie, et on découvre
20:38comme dans le film, que cette
20:40personne âgée est séquestrée par exemple à l'étage.
20:42On découvre que cette personne âgée
20:44subit des coups par un petit-fils
20:46qui a besoin d'argent.
20:48Et donc, c'est en
20:50parlant, c'est en
20:52écoutant, c'est vraiment en prenant
20:54le temps qu'il faut
20:56qu'on découvre cette maltraitance
20:58qui est invisible. Alors évidemment,
21:00on appuie sur la sonnette d'alarme.
21:02— C'est important de parler de l'invisible, parce que je trouve la maltraitance invisible.
21:04— Alors on appuie sur la sonnette d'alarme,
21:06et après on se rend compte que les élus
21:08politiques ne font rien.
21:10Donc ça veut dire, madame la députée,
21:12à Mons, et dans beaucoup d'endroits en Belgique,
21:14parce qu'il n'y a pas que Mons, on travaille dans toute la Belgique,
21:16il y a des maisons insalubres par exemple.
21:18Il y a des personnes âgées qui vivent dans une auto,
21:20dans un garage. Il y a des personnes âgées
21:22qui vivent dans des bois.
21:24Eh bien, ils sont là, et il n'y a personne qui vient les aider.
21:26Donc dans le film, il y a des personnes
21:28sans-abris âgées, qui étaient dans une caravane,
21:30sans chauffage, sans électricité, sans eau,
21:32et ils ont vécu 17 mois
21:34sans traitement, sans aide
21:36financière et médicale,
21:38alors qu'ils avaient du diabète et de l'hypertension.
21:40Et donc voilà
21:42le problème. Et quand
21:44le docteur Bouillon tire sous la sonnette,
21:46il y a une maltraitance
21:48qui alors devient
21:50une cabale. C'est-à-dire que celui-là,
21:52il devrait se taire, il dérange,
21:54parce que certains magistrats
21:56ne font pas leur travail. L'Ordre des médecins,
21:58certains membres de l'Ordre des médecins ne font pas leur travail.
22:00Et quand je dis pas leur travail, M. Bercoff,
22:02ça veut dire que la personne qui est victime
22:04de maltraitance n'est pas
22:06entendue par les magistrats,
22:08n'est pas entendue par la police,
22:10n'est pas entendue par les membres de l'Ordre des médecins.
22:12Comment voulez-vous aider
22:14ou combattre la maltraitance si
22:16toutes ces autorités, qui sont là pour aider et protéger
22:18les personnes âgées, ne font pas leur devoir ?
22:20Et voilà pourquoi
22:22dans cette importance
22:24ce que je vais dire, c'est que je reçois
22:26le coup de revers,
22:28vraiment le coup de revers, parce que
22:30ce sont
22:32la famille qui est l'objet
22:34de la maltraitance vis-à-vis de leurs aînés
22:36qui porte plainte, et alors
22:38ça se retourne contre moi.
22:40C'est pas grave, mais je pense que
22:42dès le moment où le politique,
22:44le médical
22:46va s'unir comme l'emblème
22:48de la Belgique, l'union fait la force,
22:50je pense que les personnes âgées vivront mieux.
22:52On va en parler tout de suite,
22:54et justement, je voudrais avoir la réponse
22:56de la politique, de la députée
22:58qui est là, Véronique Besse,
23:00la réponse, en tout cas, comment
23:02pallier cet état de choses,
23:04pallier cette invisibilité,
23:06pallier peut-être cette relative indifférence,
23:08en tout cas, qui vaut en Belgique,
23:10en France et ailleurs.
23:12Juste après cette petite pause,
23:14restez avec nous et
23:160826 300 300
23:18si vous avez à intervenir pour poser
23:20une question à Véronique Besse et à David Bouillon.
23:22A tout de suite.
23:34Alors justement, cette question
23:36est vraiment, c'est tellement important
23:38de parler de ça, ça concerne absolument
23:40tout le monde, qu'on soit
23:42grand-père ou qu'on soit petit-enfant
23:44et qu'on soit petit-fils,
23:46etc. Véronique Besse,
23:48dans votre tour, vous avez parlé
23:50et à juste titre et
23:52plus que légitimement, et on
23:54espère que les exemples positifs
23:56sont là et vont croître et se
23:58multiplier, mais
24:00qu'est-ce qu'on peut faire pour aller un peu plus loin
24:02justement, que peuvent faire
24:04les politiques, je parle de l'isolateur,
24:06je parle de l'exécutif,
24:08comment, à votre avis, on peut aller un peu
24:10plus loin et
24:12surtout dans le changement de logiciel
24:14qui consiste, parce qu'encore une fois,
24:16j'ai entendu certains, ne pas dire
24:18ah oui, ils ne servent à rien, ils ne manifestent pas,
24:20donc on va leur prendre leur retraite,
24:22je caricature, mais exprès,
24:24et puis le reste, ce n'est pas important.
24:26Alors qu'au contraire, la vie
24:28et la vie, c'est ce qu'il y a de plus important.
24:30— Déjà, il faut
24:32prendre conscience du problème.
24:34Pour l'instant, on met un peu le problème sous le tapis.
24:36— À votre avis, on n'a pas pris conscience du problème.
24:38— Non, en fait, je vous rappelle,
24:40Emmanuel Macron avait dit que ce serait le
24:42marqueur social de son quinquennat,
24:44en 2018, on est au deuxième quinquennat,
24:46on n'a toujours pas vu la loi Grandâge
24:48qui est demandée depuis
24:50longtemps. Donc on lui dit
24:52il n'y a pas d'argent. On voit toujours ça, comme je le disais
24:54tout à l'heure, sous le prisme de
24:56l'argent. Je pense qu'il ne faut pas du tout
24:58voir les choses comme ça. Deuxièmement,
25:00le modèle de nos
25:02EHPAD,
25:04il faut le changer totalement, parce qu'il
25:06faut le débureaucratiser,
25:08c'est-à-dire qu'aujourd'hui, le personnel,
25:10dans la grande majeure partie des cas, notamment
25:12le directeur ou la directrice,
25:14ils croulent sous les tableaux
25:16à remplir, sous la paperasse,
25:18c'est autant de temps
25:20qu'ils ne passent pas auprès des personnes âgées.
25:22Donc il faut tout ça,
25:24simplifier tout ça. — Mais je pensais qu'on avait
25:26créé des autorités régionales de santé
25:28pour s'occuper de la paperasserie.
25:30— C'est pire que tout, parce que
25:32les ARS,
25:34les agences régionales de santé,
25:36elles demandent encore plus de tableaux de bord.
25:38Il y a deux tutelles, les ARS et les départements,
25:40chacun demande des tableaux de bord. Ce ne sont pas les mêmes,
25:42évidemment. Des tableaux de bord qui ne servent à rien.
25:44— On croule sur les normes.
25:46— Voilà. Le dernier en date,
25:48c'est depuis le 1er janvier, c'est pour...
25:50Il faut mesurer par jour,
25:52deux ou trois fois par jour, je crois, la qualité de l'air dans les EHPAD,
25:54avec des barèmes
25:56et des trucs à remplir.
25:58Donc vous voyez, c'est complètement absurde.
26:00Et pendant ce temps, on ne s'occupe pas des personnes âgées.
26:02Donc en fait, il faut
26:04tout remettre à plat, etc.
26:06Et puis repartir, comme je le dis,
26:08des souhaits des personnes âgées.
26:10Elles souhaitent rester à domicile le plus longtemps possible.
26:12Donc il faut adapter
26:14les logements. Et les domiciles,
26:16souvent, ne sont pas adaptés.
26:18Mais il y a plein de choses qui existent.
26:20Je vais vous donner
26:22le cas d'une association qui s'appelle Colombage.
26:24Ce sont des jeunes qui ont monté ça,
26:26des jeunes brillants qui auraient pu faire beaucoup d'autres choses.
26:28Ils ont voulu donner du sens à leur vie.
26:30Ils ont monté ça sur Paris et les grandes villes
26:32de France. Mais j'espère
26:34que ça ira au-delà. Ils sont en pleine expansion.
26:36C'est-à-dire que c'est du bon sens.
26:38Une mamie ou un papy
26:40qui vit dans un appartement à Paris,
26:42un appartement trop grand,
26:44la mamie ou le papy sont seuls.
26:46Ils se disent, tiens, le soir, j'ai un peu peur.
26:48Je ne voudrais pas
26:50rentrer en EHPAD, mais dans ce grand appartement,
26:52je suis un peu perdue. Et à côté de ça,
26:54il y a des jeunes qui n'ont pas les moyens
26:56de se payer un appartement ou un studio,
26:58etc. Et donc eux, ils ont
27:00créé le Colombage.
27:02Ils recherchent les anciens
27:04qui ont des appartements trop grands.
27:06Ils recherchent des jeunes.
27:08Et c'est gagnant-gagnant. C'est-à-dire que la
27:10personne âgée, elle a un petit pécule en plus que le jeune
27:12lui paye quand même un loyer.
27:14Elle a aussi
27:16le sentiment d'être en sécurité, notamment
27:18la nuit, elle a quelqu'un à portée de main.
27:20Et le jeune peut rendre service
27:22et est très heureux au contact.
27:24Et ça marche super, trop bien.
27:26Ils sont débordés de demandes.
27:28Et la famille est aussi en sécurité.
27:30Elle se dit, ma mère ou mon père dort tranquille.
27:32Vous voyez, c'est des petites choses
27:34qui peuvent paraître dérisoires, mais c'est comme ça
27:36qu'on avance en fait. Et il faudrait
27:38avoir toute la palette
27:40de domicile en fonction des besoins
27:42des personnes âgées. Et il y a plein
27:44de choses qui existent là encore, mais il faut
27:46les regarder, il faut prendre le temps de...
27:48Alors ça paraît vraiment quelquefois un peu
27:50horreur des pâquerettes, mais ça fonctionne.
27:52Et dans nos EHPAD,
27:54il faut arrêter de faire des trucs
27:56énormes. Il faut
27:58faire des petites... Alors parce qu'on est toujours
28:00dans une logique financière, mais de rentabilité.
28:02Mais il faut
28:04revoir
28:06nos EHPAD, il faut les rendre beaucoup
28:08plus humains.
28:10Il faut vraiment que ces
28:12établissements soient à échelle
28:14humaine avec des petits
28:16nombres.
28:18Où l'ancien est pris en considération.
28:20Il y a une attention.
28:22Mais tout le problème de RelicBest, c'est ça, c'est que beaucoup de gens
28:24placent la rentabilité au premier plan.
28:26Et vous disent, oui, c'est très gentil
28:28tout ça, mais nous, retour sur investissement,
28:30on le sait très bien, et on ne dit pas
28:32que c'est bien. Mais justement,
28:34votre film, oui, David Bouillon...
28:36Je voudrais quand même rebondir.
28:38Ici, c'est le
28:40respect le plus profond par rapport à madame la députée,
28:42mais ça me fait penser à
28:4410 ans en arrière, parce que ça fait 10 ans que je me bats.
28:46Or, donc, en 2017,
28:48vous devez le savoir tous, en 2017,
28:50j'ai rencontré la ministre de la Santé fédérale,
28:52Maggie de Bloch,
28:54pour dénoncer ce
28:56piège de médicaments. Donc,
28:58en Belgique, on détruit 600 tonnes de médicaments
29:00par an.
29:02Périmés et non périmés.
29:04De cancer et pas de cancer.
29:06Et donc, ça veut dire que c'est déjà de l'argent
29:08qui est jeté, qui pourrait servir
29:10directement dans la poche des personnes âgées.
29:12J'ai rencontré le premier ministre,
29:14en 2019, pour signaler que des personnes
29:16étaient en privation de soins,
29:18et dans des maisons insalubres. Il m'a dit,
29:20vous avez raison, mais on le fera.
29:22Et il ne l'a jamais fait. Et alors,
29:24ici, à Mons, j'ai rencontré
29:26les élus politiques pour créer des habitats
29:28d'urgence pour personnes âgées.
29:30Donc, quand une personne âgée
29:32était victime de maltraitance, on pouvait
29:34l'installer dans des logements d'urgence.
29:36On l'a fait. On a eu des personnes âgées
29:38qu'on a hébergées en urgence.
29:40Les élus politiques ne nous ont pas
29:42aidés. Bien au contraire.
29:44Mais par contre,
29:46c'est là que je ne suis pas toujours
29:48d'accord, c'est que dans le budget
29:50d'une ville, il y a eu une gare
29:52à Mons de 500 millions d'euros.
29:54Un demi milliard pour une gare
29:56qui n'était pas une priorité,
29:58qui n'était pas une nécessité.
30:00Vous avez l'ensemble
30:02de la ville de Mons, 100 000 habitants,
30:04il y a une quantité phénoménale
30:06de logements qui sont à moitié vides,
30:08qui pourraient être
30:10utilisés pour des personnes âgées
30:12qui sont dans des maisons insalubres. Je répète,
30:14des maisons insalubres. Et donc, l'argent
30:16est là, mais on ne l'utilise
30:18pas pour ces personnes âgées.
30:20Les produits politiques à Mons, ce sont des personnes
30:22qui sont jeunes et qui
30:24sont plus dans
30:26l'amusement, puisqu'on vient
30:28de terminer un festival des lumières.
30:30Donc toutes les façades illuminées
30:32à Mons, c'est beau,
30:34mais ça coûte un prix de fou.
30:36Et donc, les DJs, etc.
30:38– Vous voulez dire, on fait du divertissement,
30:40mais il y a des gens qui ont besoin…
30:42– Mais oui, mais l'OMS, je ne suis pas
30:44pour l'OMS, mais ils le disent quand même,
30:46il ne faut pas oublier que les personnes âgées, c'est plus de 60 ans.
30:48J'y suis. Donc ça veut dire
30:50qu'une personne âgée, elle est la bienvenue
30:52quand il faut aller chercher les petits-enfants à l'école,
30:54elle est la bienvenue derrière
30:56un micro, en tant que journaliste.
30:58J'ai des avocats de plus de 80 ans,
31:00j'ai des personnes super actives
31:02de 100 ans. Non,
31:04la personne âgée, ce n'est pas l'âge qui compte.
31:06C'est comme les enfants. Ce n'est pas l'âge.
31:08C'est simplement la dignité,
31:10c'est-à-dire le respect de l'être humain.
31:12Ils le font mieux chez les animaux
31:14que chez nos êtres humains européens.
31:16Parce que j'ai des amis,
31:18professeurs en RDC,
31:20et ce n'est pas comme ça qu'on agit
31:22vis-à-vis de leurs aînés.
31:24– Vous parlez de l'Afrique du Congo.
31:26– Oui, et pendant la crise sanitaire,
31:28dans notre centre Lagardère à Mons,
31:30nous avons eu beaucoup de communautés algériennes,
31:32marocaines, qui sont venues
31:34avec leurs grands-parents très âgés
31:36pour se faire soigner, parce que le médecin-traitant
31:38refusait, parce que l'hôpital les remballait avec du paracétamol.
31:40Il faut le dire, ça. Et c'est dans le film.
31:42Donc, le film...
31:44– On peut le voir où, votre film ?
31:46– Alors, le film peut être maintenant vu
31:48sur la plateforme Vimeo,
31:50donc sur le segment d'Hippocrate et Dignité
31:52sur la plateforme Vimeo, et il est gratuit.
31:54Vous savez qu'on a projeté ce film
31:56en Belgique dans 8 grandes salles,
31:58on n'a pas vu un seul journaliste,
32:00on n'a pas vu un seul homme de loi,
32:02et on n'a pas vu un seul
32:04membre de l'ordre des médecins.
32:06Donc ça veut dire que, comment voulez-vous traiter un sujet
32:08si vous ne regardez pas un film
32:10où ce sont les personnagés qui témoignent
32:12de leur souffrance et de leur calvaire.
32:14Parce qu'on parle de calvaire, d'enfer,
32:16parce que Mme la députée parle
32:18des vêtements, du confort,
32:20mais moi, je ne parle pas de ça.
32:22Je parle du médical.
32:24Ça veut dire qu'une personne âgée qui téléphone
32:26à son médecin traitant n'aura pas une prise de sang complète.
32:28Elle n'aura pas un diagnostic.
32:30– David Bouillon, l'un n'empêchera pas l'autre,
32:32je crois que vous êtes en synergie.
32:34– On est en phase.
32:36– Et pas du tout à l'opposition.
32:38– Mais nous avons vu des personnes âgées
32:40s'oreiller pour les faire taire, les empêcher de gémer.
32:42D'où le rivotril en France,
32:44qu'on n'a pas eu en Belgique.
32:46– On a, je crois...
32:48– Une auditrice, Sonia,
32:50qui appelle le Saint-Maur-des-Fossés.
32:52– Oui, Sonia, bonjour.
32:54– Bonjour André, toujours ravie
32:56de vous entendre.
32:58En plus, on a des supers affiches dans les rues
33:00en ce moment, ça fait très plaisir
33:02de voir que vous...
33:04– Je ne présente pas la présidence, c'est pour ça.
33:06Merci, merci.
33:08– Oui, dites-moi.
33:10– Je suis très heureuse de vous inviter,
33:12dont le docteur Bouillon,
33:14et je ne pense pas que c'est un hasard
33:16ce rapprochement
33:18avec son histoire de l'enfance
33:20et de nos anciens.
33:22Je pense que c'est la société et la place
33:24qu'elle donne et à nos enfants et à nos anciens.
33:26Voilà, qui ne va pas du tout.
33:28Voilà.
33:30Et moi, j'ai été moi-même aidante
33:32de ma maman pendant des années,
33:34mais très jeune, parce que je suis enceinte dès 40 ans.
33:36Elle donnait les personnels soignants
33:38quand on arrivait, et du coup,
33:40les positions étaient autrement.
33:42Je n'ai pas eu la chance
33:44la dernière fois de pouvoir la sortir de là.
33:46Elle me disait tout le temps
33:48si tu n'étais pas là, ça ferait longtemps que je serais partie.
33:50Parce que c'est un vrai combat
33:52avec les personnels soignants,
33:54avec les méthodes budgétaires.
33:56– Un combat, vous l'avez dit,
33:58sur quel plan, dites-moi ?
34:00– Par exemple, pour une opération qui n'est pas vitale
34:02mais qu'on pousse,
34:04il a fallu que je fasse sortir
34:06ma mère contre avis médical
34:08à deux reprises.
34:10Finalement,
34:12j'avais eu raison.
34:14La dernière fois, malheureusement,
34:16suite à une chute, elle est partie, mais pas pour ça.
34:18Parce que, justement,
34:20elle a contracté
34:22une infection pulmonaire.
34:24– La fragilité, à ce moment-là,
34:26qui devient…
34:28– Et moi, je serais un petit peu moins indulgente
34:30que votre invité.
34:32Je m'excuse,
34:34je n'ai pas retenu le nom de la dame,
34:36mais excusez-moi. – De Mme Béron-Libès, oui.
34:38Députée non inscrite.
34:40– Sur le personnel, je pense
34:42que quand on fait un métier, la vraie question,
34:44c'est pourquoi on fait tout ce métier ?
34:46Et moi, dans ce milieu, j'ai rencontré des anges,
34:48j'ai rencontré des personnes
34:50qui n'ont rien à faire
34:52dans les soins.
34:54Qui sont là, je ne sais pas pourquoi,
34:56mais pas pour les bonnes raisons.
34:58J'ai été témoin silencieux,
35:00j'ai entendu des fois des petites mamies se batailler
35:02en attendant l'ascenseur.
35:04Ça fait très mal au cœur.
35:06Et des infirmières qui se moquent.
35:08J'ai été témoin aussi
35:10d'amis.
35:12Donc, je pense qu'il y a aussi
35:14cette question-là. Pourquoi fait-on ce métier-là ?
35:16– Oui, c'est…
35:18– C'est une vraie question…
35:20– C'est surtout que c'est un métier, encore une fois,
35:22qui n'est pas facile, il faut le dire et le répéter.
35:24Évidemment, il faut le faire
35:26avec le maximum d'humanité, sinon…
35:28– Caroline Guess, par rapport à ce que vous avez entendu,
35:30est-ce que, à votre avis, aujourd'hui,
35:32s'il y avait des priorités,
35:34je ne dis pas si vous étiez
35:36ministre des personnes âgées,
35:38mais quand même, si vous étiez des priorités,
35:40vous arriviez vers quoi d'abord ?
35:42Après l'expérience que vous avez eue
35:44et que vous avez encore eu à visiter.
35:46Qu'est-ce qui vous paraît aujourd'hui,
35:48dans un pays comme le nôtre,
35:50le plus important ? Il y a plusieurs choses,
35:52mais qu'est-ce qui vous paraît prioritaire ?
35:54– La prévention.
35:56Déjà, la prévention pour
35:58qu'on vive
36:00le plus longtemps possible
36:02en bonne santé.
36:04Je crois qu'on a un gros travail à faire de prévention
36:06en France.
36:08Parce que c'est
36:10comme ça que ça se dégrade,
36:12les situations se dégradent très vite. C'est pour ça qu'il y a une perte d'autonomie
36:14qui peut arriver très vite.
36:16– Je dirais juste, excusez-moi, je ne veux pas apprendre,
36:18mais il y a quelque chose. Hier, je faisais une émission
36:20sur l'intelligence artificielle.
36:22L'intelligence artificielle va jouer un rôle fondamental.
36:24Parce qu'avec les milliards
36:26de données,
36:28on saura vraiment, avant que vous n'ayez le moindre signe,
36:30si vous pouvez avoir un cancer ou pas,
36:32etc. On est en train de changer
36:34de monde de ce point de vue-là. Je ne dis pas que ça va
36:36tout arranger. Je dis simplement que
36:38ça va pouvoir, en tout cas,
36:40prévenir beaucoup plus
36:42fortement qu'avant,
36:44par rapport à ce que vous disiez. – Complètement.
36:46Donc la prévention, il faudrait que ça soit une habitude
36:48dès le plus jeune âge, qu'on inculque ça très jeune,
36:50et qu'il y ait des habitudes de santé,
36:52même si on a moins de médecins, moins de dentistes,
36:54etc., mais que ça soit des habitudes
36:56de santé, parce qu'on voit quand la santé se dégrade,
36:58après, la personne
37:00devient très vite
37:02dépendante,
37:04et ça pose vraiment des problèmes.
37:06Donc la prévention, vraiment, un gros travail
37:08sur ce volet-là.
37:10Et puis après, tout ce qui touche, en fait,
37:12vous savez, le thème des personnes âgées, ça touche
37:14plein d'autres thèmes.
37:16C'est la santé, je viens d'en parler,
37:18ce sont aussi,
37:20tout ce qui touche à la formation du personnel,
37:22à domicile ou en EHPAD,
37:24c'est bien sûr le logement,
37:26nos anciens veulent rester
37:28à la maison, comment on les accompagne ?
37:30On ne peut pas toujours rester dans le domicile
37:32d'origine, donc il y a plein d'autres solutions.
37:34Donc ça, c'est un volet aussi très important.
37:36Et puis tout ce qui est mobilité,
37:38c'est-à-dire qu'adapter nos villes
37:40et nos communes
37:42à l'accueil de personnes âgées,
37:44c'est-à-dire que, quelquefois, on met des bancs
37:46pour que les personnes âgées, ou autres,
37:48il n'y a pas que des personnes âgées qui vont sur les bancs,
37:50mais on se dit,
37:52pour que les personnes puissent...
37:54C'est-à-dire qu'on met des bancs devant rien.
37:56Il faut mettre des bancs devant une école,
37:58devant des magasins, etc.
38:00Mais voilà, pas devant un mur.
38:02Il faut mettre des bancs assez souvent dans les villes
38:04et même nos communes, pour que nos personnes âgées
38:06puissent marcher, faire des pauses et repartir.
38:08Ce sont des toutes petites choses,
38:10mais il faut réfléchir
38:12et mettre, encore une fois, la personne âgée
38:14au cœur de notre réflexion.
38:16Je ne sais pas si on a le temps de prendre un appel,
38:18ou prendre un appel peut-être
38:20après la pause.
38:22Nous sommes toujours avec David Bouillon
38:24et avec Véronique Besse, et on parle
38:26de ce qu'on ne serait rien sans,
38:28vous savez, les personnes âgées.
38:30Comme vous dites, David Bouillon,
38:32il n'y a pas d'âge, il y a des vivants.
38:34Et c'est ceux-là qu'il faut s'occuper.
38:40D'abord, je voudrais vous féliciter, André Bercov,
38:42pour les invités que vous faites venir.
38:44Si votre émission n'existait pas,
38:46vous pourriez l'inventer.
38:56Eh bien, nous avons, je crois,
38:58une auditrice.
39:00Bonjour Anne-Catherine.
39:02Bonjour à tous.
39:04Merci de prendre mon appel.
39:06Alors, tout d'abord, je voudrais
39:08commencer par un hommage aux soignants
39:10et aux aidants,
39:12qui font en général un travail formidable
39:14et qui mettent énormément de dévouement
39:16et d'humanité.
39:18Et malheureusement, il y en a quelques-uns,
39:20des brebis noires, qui n'ont rien à faire
39:22dans ces métiers-là. Eh bien, à ce moment-là,
39:24effectivement, ce serait mieux qu'elles se reconvertissent.
39:26Comme dans tous les métiers, d'ailleurs, il faut le dire.
39:28Exactement.
39:30Je rebondis très vite
39:32sur ce que disait Mme la députée,
39:34et je remercie énormément vos deux intervenants
39:36pour tout ce qu'elles ont dit.
39:38Mais il y a une chose que je ne voulais pas laisser passer,
39:40c'était, bon, il y aura moins de médecins,
39:42moins de dentistes, mais on va trouver
39:44une manière de faire autrement.
39:46Et là, je ne suis pas d'accord.
39:48Je pense que, justement, au poste où elle est,
39:50c'est à elle d'exiger
39:52qu'on ait plus de médecins,
39:54qu'on ait plus de dentistes, parce que
39:56la santé des Français,
39:58de 1 an jusqu'à 97 ans,
40:00elle n'a pas de prix.
40:02Et c'est justement ce qui va garantir
40:04le bienveillir.
40:06Donc, ce ne sont pas des machines qui vont nous soigner,
40:08ce sont des êtres humains qui sont capables
40:10de poser un diagnostic
40:12et d'écouter des souffrances.
40:14À quoi ça sert de parler à une machine ?
40:16– Véronique Besse. – Alors, vous avez tout à fait raison,
40:18Madame. Évidemment,
40:20je souscris tout à fait à ce que vous
40:22venez de dire.
40:24On manque, effectivement, beaucoup de
40:26médecins généralistes, mais de médecins spécialistes
40:28aujourd'hui, et puis tous les professionnels
40:30de santé. Il y a eu des erreurs
40:32énormes, de fait, par les temps passés,
40:34tout gouvernement confondu,
40:36avec le numerus clausus, etc.
40:38Et maintenant, on a du mal
40:40à remonter
40:42la pente, et on sait que pour former
40:44un médecin généraliste, c'est au moins
40:4610 ans.
40:48Donc, ça pose vraiment des problèmes.
40:50Ce que je voulais dire, c'est pas du tout...
40:52C'était pas le fait qu'on
40:54s'en lave les mains, c'était bien au contraire.
40:56En fait, on fait avec ce qu'on a,
40:58mais vous savez, c'est très compliqué.
41:00Il y a un lobby très fort à l'Assemblée nationale
41:02sur ce thème-là,
41:04et dès qu'il y a une loi
41:06qui est proposée pour inciter
41:08de manière
41:10diverse et variée
41:12à ce qu'il y ait
41:14des professions, par exemple,
41:16on sait qu'il y a dans certains territoires
41:18une surpopulation de médecins,
41:20et que dans d'autres territoires...
41:22Il y a un désert médical.
41:24L'idée, c'est de dire
41:26qu'on répartit, comme un peu pour les
41:28pharmaciens, il faut un pharmacien
41:30pour tant d'habitants. Mais dès qu'on prononce
41:32ce genre de choses, dès qu'on écrit ça
41:34dans une loi, c'est impossible.
41:36Au nom de
41:38le fait que ça soit de la médecine libérale.
41:40Le libre choix.
41:42Voilà, on n'y arrive pas.
41:44Malheureusement, on n'y arrive pas. Ce que je voulais dire,
41:46c'est que, quelquefois,
41:48parce qu'il n'y a pas de médecins, parce que
41:50les médecins généralistes ne viennent plus à domicile
41:52parce qu'ils n'ont plus le temps, parce que les dentistes
41:54ne se déplacent pas, la personne
41:56âgée est peut-être celle qui en pâtit
41:58le plus, en fait. Et quand
42:00je parle des dentistes, par exemple, quand il y a
42:02des problèmes
42:04buccodentaires, chez une personne
42:06qui a du mal à s'exprimer, qui est très très âgée,
42:08il y a ensuite des problèmes de nutrition,
42:10et quand il y a des problèmes de nutrition,
42:12on sait qu'ensuite, ça va très vite,
42:14et que la personne se déshydrate, se dénutrit.
42:16Toute la chaîne, absolument.
42:18Donc il y a vraiment, là, au niveau de la prévention,
42:20pour qu'il y ait des examens réguliers,
42:22il y a vraiment un domaine à investir.
42:24En tout cas, ce sont les grands domaines
42:26d'aujourd'hui et de demain. David Ouillon,
42:28conclure.
42:30Je voudrais me conclure dans le sens
42:32de l'auditrice, parce qu'en réalité,
42:34les médecins et les infirmières ont
42:36tellement de surcharges administratives,
42:38parce qu'il y a des lecteurs de quartier, il faut rendre
42:40des comptes sans arrêt, ça prend des heures
42:42et des heures sur une journée, donc il faut alléger
42:44tout ce travail au profit de l'humain.
42:46Mais pendant ces crises sanitaires, ce qui a
42:48bien marché, parce qu'on oublie
42:50quand même de savoir que cette crise sanitaire
42:52est une crise d'une infection,
42:54c'est une infection, donc ça veut dire que nous avons
42:56passé beaucoup de temps à aider ces personnes
42:58âgées à booster leur système immunitaire,
43:00à faire vraiment une alimentation
43:02riche en vitamine D, en zinc, en vitamine C,
43:04et nous avons
43:06montré comment utiliser
43:08un stéthoscope, un
43:10tensiomètre, comment utiliser
43:12un oxymètre, donc ça veut dire que dès le moment où tous
43:14les paramètres peuvent être pris par la personne
43:16âgée et la famille, on a déjà
43:18une chance d'avoir un bon
43:20diagnostic de manière précoce, parce que
43:22ce sont des personnes âgées, oui, mais elles sont faibles,
43:24elles sont vulnérables, et il faut agir vite.
43:26Donc on ne peut pas laisser une personne âgée avec une pneumonie pendant 10 jours.
43:28Et donc quand on a une prise de sang
43:30complète et tous les paramètres qui sont
43:32pris, on a un bon diagnostic.
43:34M. Bercoff, n'oublions pas
43:36qu'aujourd'hui, la maltraitance invisible
43:38concerne donc des privations de soins,
43:40des abstentions coupables de soins,
43:42et des injections
43:44létales, c'est-à-dire que quand un médecin
43:46fait un diagnostic
43:48et qu'il croit que c'est le bon,
43:50il a le droit d'abréger
43:52la vie de la personne. Mais s'il se
43:54trompe de diagnostic, alors là,
43:56où va-t-on ? Et c'est ça le problème.
43:58C'est que moi, je suis partant
44:00pour tout ce qu'on peut faire pour d'abord donner
44:02un bon diagnostic à la personne
44:04âgée et un maximum de chance
44:06pour quand même faire une fin de vie
44:08dans la dignité. Une prise de sang
44:10complète, M. Bercoff, nous avons 9 pages de prise de sang,
44:12nous avons les paramètres, l'oxygène,
44:14et nous avons les traitements à domicile.
44:16Pourquoi dépenser de l'argent
44:18pour les hôpitaux, des ambulances,
44:20des réanimations,
44:22des services d'urgence qui coûtent cher,
44:24alors que la médecine générale ne coûte pas cher ?
44:26C'est une sérologie au départ, alors qu'on n'a pas fait de sérologie,
44:28on est d'accord. Et la médecine générale, c'est pas le médecin
44:30généraliste, c'est le médecin généraliste et tous les soignants
44:32qui sont autour du patient,
44:34je le répète, il faut toute l'équipe
44:36soignante autour, y compris le pharmacien.
44:38Et ne pas oublier qu'un médecin,
44:40c'est un médecin traitant, c'est-à-dire qu'il doit
44:42traiter et pas disparaître
44:44derrière le doliprane, on est bien d'accord.
44:46Merci madame la députée.
44:48Merci beaucoup.
44:50Merci André, merci madame la députée.
44:52On continuera à parler de tout cela
44:54parce que ce n'est pas fini.
44:56Et on va défendre le droit à la vie
44:58jusqu'à les 110 ans,
45:00à les 112 ans, au moins.
45:02Jusqu'au bonheur, finalement.