Bercoff dans tous ses états - Émission du 11 février

Sud Radio

avant-hier

Avec Charles Prats, ancien magistrat, délégué national de l'UDR et auteur de "Cartel des fraudes" ; Hervé Lehman, ancien juge d'instruction, avocat au barreau de Paris et auteur de "Le procès Dupond-Moretti" (éd. du Cerf) ; Dr. David Bouillon, médecin généraliste ; Véronique Besse, députée de la Vendée.

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##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-02-11##

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00:00:00...

00:00:02-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses états.

00:00:05Nous sommes en guerre.

00:00:07Si on vous proposait un poste de ministre de la Justice,

00:00:09vous l'accepteriez ?

00:00:11Cette nature sauvage convient bien au renard-pou.

00:00:13Sûr ?

00:00:14Oui, sûr. Vous voulez que je vous le signe ?

00:00:17Au lever du jour, le mâle part en quête de nourriture.

00:00:19Je n'accepterais jamais un truc pareil.

00:00:21Il se fie à son ouïe fine.

00:00:23Pas du tout. J'aimerais pas faire ça.

00:00:25Et à son odeur à développer.

00:00:26J'ai pété. Quel est le bilan de Valérie Pécresse ?

00:00:29C'est plutôt bon.

00:00:30On n'a jamais dit ça.

00:00:31C'est le chat de GPT.

00:00:33Nous recommandons le redoublement.

00:00:35Nous sommes en guerre.

00:00:36...

00:00:37-"Nous sommes en guerre".

00:00:39Eh oui, on n'arrêtera pas, on n'arrêtera pas.

00:00:41Alors, quelle guerre ? Vous avez vu aux Etats-Unis hier,

00:00:44et merci de vos réactions, qui ont été extrêmement nombreuses.

00:00:47Ils ont parlé de cet extraordinaire scandale d'Etat

00:00:53avec le Doge,

00:00:56avec Elon Musk et Donald Trump,

00:00:59qui s'occupent de quoi ?

00:01:00Eh bien, des dépenses de l'Etat,

00:01:02et surtout des excès et des pactes de corruption

00:01:05pratiquement planétaires.

00:01:07Ça se passe aux Etats-Unis, mais ça se passe aussi ailleurs.

00:01:11On va en parler.

00:01:12Ça ne se passe pas en France, quand même.

00:01:14Non, en France, on est pur.

00:01:16On n'a pas de pacte de corruption.

00:01:18Mais on va quand même en parler avec Charles Prats,

00:01:21magistrat de disponibilité, délégué national du DR aujourd'hui,

00:01:24et qui a écrit des best-sellers,

00:01:26les deux cartels des fraudes.

00:01:27On va en parler avec Charles Prats.

00:01:29Effectivement, où on en est, ici, en France,

00:01:32par rapport à ce qui se passe aux Etats-Unis et qu'il n'est pas mince.

00:01:35Et puis, nous allons parler de...

00:01:38Eh bien, d'un ancien ministre de la Justice.

00:01:40Eh oui, Éric Dupond-Moretti.

00:01:43Hervé Lehmann, qui est avocat,

00:01:44lui a consacré un livre tout à fait choc,

00:01:48le procès Dupond-Moretti.

00:01:49Alors, pourquoi ? Eh bien, on va le savoir.

00:01:52Et puis, évidemment, le bilan du mandat de Valéry Pécret,

00:01:55selon Tchad GPT.

00:01:57Ce que dit Xavier Niel d'Elon Musk

00:01:59et ce que Elon Musk répond à Xavier Niel.

00:02:02Un joli petit duel.

00:02:04Ça va se régler dans le près, on le saura.

00:02:07Et enfin, en seconde partie de l'émission,

00:02:10face à face, très, très, très, très important,

00:02:13qu'est-ce qu'on fait de nos personnes âgées ?

00:02:16Qu'est-ce qu'on fait des vieux ?

00:02:18Qu'est-ce qu'on fait ? On doit...

00:02:19On parle de dépopulation, on parle de soins palliatifs,

00:02:23on veut les éliminer ?

00:02:24Non, on veut s'en occuper.

00:02:26Eh bien, le docteur David Bouillon,

00:02:28qui est médecin généraliste belge,

00:02:30il va en parler, il va parler de ce qu'il fait.

00:02:32Et puis, Véronique Besse, députée de Vendée,

00:02:34qui a fait le tour des EHPAD,

00:02:36elle aussi, beaucoup de choses à dire.

00:02:37Alors, attachez vos ceintures,

00:02:40c'est parti et ça démarre très fort.

00:02:43Sud Radio.

00:02:44Sud Radio.

00:02:44Parlons vrai.

00:02:45Parlons vrai.

00:02:46Sud Radio.

00:02:47Parlons...

00:02:48Ici Sud Radio.

00:02:52Les Français parlent au français.

00:02:55Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:02:58Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:03:01Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:04Écoutez, depuis ce qu'on sait,

00:03:06depuis l'extraordinaire tsunami de révélations

00:03:09sur le pacte de corruption aux Etats-Unis,

00:03:12on se demande ce qu'il se passe dans notre cher et doux pays.

00:03:16Il ne se passe rien ?

00:03:17Ah non, vous allez voir,

00:03:18on en a parlé ici, dans Bercov,

00:03:19dans tous ses états, à Sud Radio.

00:03:21Mais vous allez voir, ça continue encore et encore.

00:03:25Écoutez.

00:03:26Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:03:29Le fait du jour.

00:03:29C'est évidemment Bernard Lavillier.

00:03:32Je suis la corruption.

00:03:34Alors, c'est quoi la corruption ?

00:03:35Écoutez, ce matin, c'est sorti ce matin,

00:03:39pour la première fois, notre pays,

00:03:41je parle de la France, bien sûr,

00:03:43est classé parmi ceux

00:03:44risquant de perdre le contrôle de la corruption,

00:03:47carrément,

00:03:48risquant de perdre le contrôle de la corruption,

00:03:50témoignant d'une multiplication des conflits d'intérêts

00:03:53et des affaires de corruption

00:03:54dans un contexte de crise institutionnelle.

00:03:57Les mots sont lourds.

00:03:59La France se passe, en effet,

00:04:00selon Transparency International,

00:04:03au 25e rang mondial sur 130 pays.

00:04:06Voilà, l'ONG, donc,

00:04:08parle et pointe une absence de volonté,

00:04:11tout bord politique confondu,

00:04:12de lutter contre les atteintes à la probité.

00:04:15Elle met en cause Emmanuel Macron.

00:04:17Il avait ouvert son premier quinquennat

00:04:18en faisant de la moralisation de la vie publique

00:04:20une de ses priorités.

00:04:21Sept ans plus tard, le constat est amer.

00:04:23Alors, juste un mot, juste un mot,

00:04:25pas moins de 26 de ses ministres,

00:04:28depuis 2017, depuis la première présidence,

00:04:31ont été impliqués dans les affaires politico-financières.

00:04:34Alors, attention, attention,

00:04:35la plupart sont loin d'avoir été condamnés,

00:04:38ni même formellement poursuivis.

00:04:39Il n'empêche, il n'empêche,

00:04:41on ne va pas rentrer dans les détails,

00:04:43qu'on peut vraiment se poser des questions,

00:04:45c'est le moins que l'on puisse dire.

00:04:46Alors, quelqu'un qui connaît bien

00:04:48la fraude et les fraudes, c'est Charles Prats.

00:04:50Charles Prats, magistrat en disponibilité,

00:04:52aujourd'hui délégué national de l'UDR d'Eric Ciotti.

00:04:56Et il est auteur, je le rappelle,

00:04:58on a parlé de ses deux livres remarquables,

00:05:01le cartel des fraudes.

00:05:03Et Charles Prats, bonjour.

00:05:05– Bonjour André.

00:05:06– Alors, d'abord, le cartel des fraudes,

00:05:08il faut le savoir, c'est en vente,

00:05:10vous vous occupez de la vente,

00:05:11on ne va pas raconter la maison d'édition ayant fait faillite,

00:05:15mais aujourd'hui, où est-ce qu'on peut,

00:05:19alors ce livre que nous recommandons,

00:05:22que nous avons suivi, où est-ce qu'on peut se le procurer ?

00:05:25– Alors les deux, tome 1, tome 2,

00:05:28en fait sur internet, j'ai ouvert un petit site internet,

00:05:31cartel-des-fraudes.sumupstore.com,

00:05:34et bon, vous pouvez le chercher,

00:05:36les liens sont sur tous mes réseaux sociaux.

00:05:37– D'accord.

00:05:39– Et je les vends en direct neufs, le petit stock qui me reste,

00:05:42et je les dédicace aux gens qui me les achètent.

00:05:44– Bon, très bien, écoutez, comme ça, c'est fait et c'est dit.

00:05:48Alors, Charles Prats, justement,

00:05:49vous avez suivi un peu ce qui se passe,

00:05:52ce qui s'est passé et ce qui se passe encore,

00:05:54ça ne fait que commencer aux Etats-Unis,

00:05:56et puis il y a Anticor et Transparency International

00:05:59qui dit, écoutez, en France, ça ne va pas du tout.

00:06:02Alors, vous, ça ne vous étonne pas,

00:06:06quand on parle des...

00:06:08Alors, justement, vous avez été quand même le premier à raconter,

00:06:11je dis bien la fraude sociale, parce qu'il y a aussi la fraude fiscale,

00:06:14mais parlons déjà de la fraude sociale,

00:06:16et vous rappelez toujours, et depuis des années,

00:06:20que la France, contre 67 millions d'habitants,

00:06:24chiffre officiel, tenez-vous bien,

00:06:26la France contre 67 millions d'habitants,

00:06:28les bénéficiaires de l'assurance-maladie sont 75,3 millions.

00:06:33C'est déjà extraordinaire.

00:06:35Alors, qui sont ces 8 millions d'habitants supplémentaires ?

00:06:39En fait, effectivement, c'est ce que j'expliquais dans mes deux livres,

00:06:43à l'époque, on avait eu le rapport de la commission d'enquête parlementaire

00:06:47sur la fraude sociale de 2020,

00:06:49et puis un rapport de la Cour des comptes qui avait dit,

00:06:52la Cour des comptes a trouvé 75,3 millions d'assurés sociaux

00:06:54pris en charge en France,

00:06:56pour, à l'époque, c'était 67 millions d'habitants,

00:06:58maintenant, il doit être 68 millions d'habitants.

00:07:01Et en réalité, il y a eu un peu une petite mise à jour,

00:07:04l'inspection générale des finances et l'inspection générale des affaires sociales

00:07:08ont travaillé l'année dernière,

00:07:09enfin, 2023, il y a quasiment deux ans maintenant,

00:07:12pour voir où est-ce qu'on en était, pour essayer d'expliquer ces écarts.

00:07:16Ils ont encore trouvé 73 millions, 100 000 assurés sociaux

00:07:20pris en charge par l'assurance-maladie,

00:07:22parce qu'après, il y a d'autres choses que l'assurance-maladie, évidemment.

00:07:24Donc, on a toujours ce surnombre de 4 à 5 millions de personnes.

00:07:28Alors, j'en ai reparlé un peu sur les réseaux sociaux il y a quelques jours,

00:07:34parce que je me suis amusé à faire un petit peu une mise à jour

00:07:38de ce que j'expliquais dans le cartel des fraudes 2,

00:07:41parce que tout le monde disait,

00:07:42oui, mais ces gens-là, ils ne consomment pas de soins,

00:07:44ce n'est pas grave, etc.

00:07:46Et à l'époque, la Cour des comptes nous avait expliqué,

00:07:48c'était ça intéressant,

00:07:50que quand il y avait 67 millions d'habitants,

00:07:52on avait 66 800 000 personnes qui s'étaient fait rembourser des soins,

00:07:57donc qui étaient passées à la caisse.

00:07:58– Ah oui, presque 100 % de l'assurance-maladie,

00:08:00alors même qu'il nous expliquait qu'il y avait 16 % des gens

00:08:02qui n'allaient pas voir le médecin chaque année.

00:08:04Alors, j'ai fait quelque chose d'assez amusant,

00:08:06il y a une semaine, 10 jours, une dizaine de jours,

00:08:09je suis allé explorer ce qu'on appelle l'open data de l'assurance-maladie.

00:08:14Vous savez, quand en fait l'État met à disposition de tout le monde,

00:08:17tout le monde peut aller, il faut savoir où aller chercher,

00:08:18mais tout le monde peut aller chercher sur Internet,

00:08:20ce qu'on appelle l'open data.

00:08:22Et donc, je suis allé chercher les chiffres officiels de l'assurance-maladie

00:08:25pour voir, aux dernières nouvelles,

00:08:27combien il y avait de gens qui s'étaient fait rembourser des soins.

00:08:31Les derniers chiffres, ça c'était pour 2022,

00:08:32parce qu'il y a toujours un petit décalage.

00:08:34– Donc là, vous êtes allé il y a une semaine.

00:08:35– Donc là, je suis allé il y a une semaine,

00:08:36et là, j'ai trouvé que nous avions 68,7 millions de personnes,

00:08:44d'individus qui s'étaient fait rembourser des soins,

00:08:47alors qu'à date 2022, il y avait 67,8 millions d'habitants,

00:08:50donc quasiment un million de plus de gens

00:08:52qui s'étaient fait rembourser des soins

00:08:54que de gens qui existent sur le territoire français.

00:08:56Alors, c'est un peu embêtant quand même,

00:08:57parce que dans le même temps, le ministère nous expliquait

00:08:59que vous aviez 20% des gens,

00:09:01c'est une étude de l'adresse, c'est une direction du ministère,

00:09:04qui n'allaient pas voir le médecin cette année-là.

00:09:07Donc, ça faisait quasiment 14 millions de gens

00:09:11qui n'auraient pas dû se faire rembourser des soins,

00:09:13et pourtant, on en avait plus de 68 millions,

00:09:15pratiquement 69 millions qui s'en étaient fait rembourser.

00:09:18Alors, il peut y avoir des gens qui sont en retraite à l'étranger,

00:09:21les expatriés qui sont à la Caisse des Français de l'étranger, etc.

00:09:24– Ils ne sont pas 5 à 6 millions, quand même, ou 14 millions.

00:09:27– Mais ça ne fait pas 14 millions, etc.

00:09:28Donc, il y a eu ce décalage,

00:09:30en fait, on voit que ça s'aggrave, la situation.

00:09:33Alors, j'ai dit, ben voilà, qui sont ces gens ?

00:09:35Alors, j'ai eu droit évidemment au fact-checker,

00:09:39alors là, c'est TF1 Info qui a fait un petit truc,

00:09:42mais comme d'habitude, Libération m'a envoyé un message en disant,

00:09:44oui, on a demandé à l'assurance maladie, etc., ils contestent vos chiffres.

00:09:48Alors, j'ai répondu à Libération,

00:09:51j'ai comme d'habitude mis les échanges sur Internet,

00:09:53sur mon compte Twitter, enfin X, pour dire,

00:09:55ben voilà, ils m'ont posé cette question, voilà ce que j'ai répondu.

00:09:58Et comme d'habitude, quand on met dans le public

00:10:00les réponses qu'on leur fait, détaillées,

00:10:02et bien, ils ne font pas leur article de fact-checking,

00:10:03ça fait 10 jours que je l'attends, ils ne l'ont pas publié.

00:10:06Donc, c'est assez amusant.

00:10:07Mais donc, voilà, on en est là.

00:10:08– D'accord, mais où sont-ils ? Qui sont-ils ?

00:10:11– C'est une bonne question, mais surtout, combien ça coûte ?

00:10:13Parce que les dépenses, ce qu'on appelle long dame,

00:10:15les dépenses d'assurance maladie, ce sont 250 milliards d'euros par an.

00:10:19Donc, si vous avez comme ça des millions et des millions de personnes

00:10:22qui viennent se faire soigner, se faire rembourser des soins,

00:10:25alors qu'a priori, ils ne sont pas censés y avoir droit,

00:10:28d'ailleurs qu'ils soient français ou étrangers,

00:10:30c'est une question de résidence sur le territoire national,

00:10:33enfin, il y a des règles pour bénéficier de l'assurance maladie.

00:10:36On parle de milliards d'euros potentiels, là.

00:10:39Et donc, c'est bien au-delà de la corruption,

00:10:41de ce qu'on parle là, on est vraiment sur des fraudes massives

00:10:43et sur des gens qui se font rembourser des soins,

00:10:45qui sont pris en charge par la Sécurité Sociale,

00:10:47qui ne devraient pas l'être.

00:10:48Et ça renvoie exactement à ce qu'Elon Musk

00:10:51a mis sur la place publique depuis quelques jours,

00:10:55en disant, ben voilà, le DOJ, les Américains,

00:10:58ils sont allés s'intéresser à ce qui se passait

00:10:59dans l'assurance maladie américaine,

00:11:01et puis il nous a expliqué qu'il y avait quasiment 100 milliards de dollars

00:11:04qui partaient comme ça et qui n'étaient pas justifiés.

00:11:08100 milliards de dollars à des gens qui n'ont ni carte d'identité,

00:11:11on ne le retrouve pas, ni inscrit sur la Sécurité Sociale.

00:11:14C'est un truc de fou, mais cela étant, moi, ça m'a fait rire,

00:11:17parce qu'en réalité, Elon Musk, Donald Trump, etc.,

00:11:21ils sont en train de découvrir ce que nous, on vit en France

00:11:23depuis des années, qu'on connaît bien, en réalité, comme problème,

00:11:27qui existe aussi au Royaume-Uni,

00:11:29parce qu'ils ont un peu le même système de gens pris en charge.

00:11:31– Vous dites qu'on le connaît bien, mais qu'on n'a pas du tout résolu.

00:11:33– Ah, ben ça, évidemment, on ne l'a pas résolu.

00:11:35C'est documenté, on sait qu'il y a un problème,

00:11:38mais on ne va pas le traiter, ce problème-là.

00:11:41Et l'avantage, c'est que si Elon Musk met un petit peu le projecteur

00:11:45sur ce genre de choses, peut-être qu'enfin, en France,

00:11:49ça va un petit peu infuser, et qu'on va finir par se dire,

00:11:51ben tiens, ce ne serait pas inintéressant d'aller voir

00:11:54ce qui se passe là-dessus, par exemple.

00:11:56– Et comment, est-ce qu'on a un peu plus d'éclairage

00:12:00sur qui sont ces 4, 5, 8, je ne sais pas combien ils sont ?

00:12:05Alors, on parle, vous savez, il y a eu quand même

00:12:07tout un certain nombre de députés, dont Sarah Knafo et autres,

00:12:11ont parlé de l'Algérie, ont parlé de ceci ou cela.

00:12:15Est-ce qu'on en sait vraiment, est-ce qu'on en sait un peu plus,

00:12:18ou c'est encore le flou artistique ?

00:12:20– Alors, le problème, c'est que ce n'est pas le flou artistique,

00:12:23c'est le flou complet, on imagine bien qu'en réalité,

00:12:26on est en face de personnes qui sont inscrites à la Sécurité Sociale,

00:12:31pour le coup, sur ces 68,7 millions de personnes.

00:12:33Elles ont un numéro de Sécurité Sociale valide,

00:12:35puisque derrière, elles passent à la caisse,

00:12:37sauf qu'a priori, elles ne sont pas en France,

00:12:39elles ne sont pas résidentes.

00:12:40On peut être à l'étranger et avoir droit de venir se faire soigner en France,

00:12:45d'avoir une carte vitale.

00:12:46Retraité, vous partez, vous prenez votre retraite au soleil, André,

00:12:51vous êtes retraité du système français,

00:12:53vous avez le droit de conserver vos droits à la science maladie,

00:12:54vous venez vous faire soigner, etc.

00:12:56– On a cotisé, etc.

00:12:58– Maud part vivre aux États-Unis pour travailler, à CNN ou à Fox News,

00:13:04si elle cotise à la caisse des Français de l'étranger,

00:13:06elle aura le droit de venir se faire soigner en France.

00:13:09Mais par contre, si vous ne cotisez pas

00:13:11ou si vous ne remplissez pas les conditions,

00:13:12vous n'avez pas le droit.

00:13:13Il y a des tas de gens qui ne déclarent pas qu'ils sont partis à l'étranger

00:13:16et qui continuent de bénéficier de la science maladie.

00:13:19Vous avez les gens qui avaient des titres de séjour,

00:13:21qui n'en ont plus, pour X ou X raisons,

00:13:23soit parce qu'ils sont partis, soit parce qu'on l'a retiré, etc.

00:13:26Mais la science maladie continue de les prendre en charge.

00:13:29L'Inspection Générale des Finances et l'Inspection Générale des Affaires Sociales

00:13:32estiment qu'entre 250 000 et 500 000 personnes,

00:13:35c'est ce que leur a dit l'ACNAM,

00:13:36donc autant dire que c'est un demi-million, c'est 500 000,

00:13:38à au moins personne dans cette situation-là.

00:13:41– Et comment ça se fait que l'Inspection Générale ne le sait pas ?

00:13:44Quand ils n'ont pas de titre de séjour, ils ne le savent pas ?

00:13:47– Si, pour la petite histoire, au mois d'octobre dernier,

00:13:52Michel Barnier était encore Premier ministre,

00:13:53il venait d'arriver et il m'a demandé de passer le voir à Matignon

00:13:57pour leur faire des propositions d'action de lutte contre l'info.

00:13:59Donc je suis allé voir Michel Barnier, j'ai vu son cabinet

00:14:01et je leur ai expliqué que justement s'ils voulaient faire une opération immédiate,

00:14:06ce qui prenait quelques jours, quelques semaines maximum,

00:14:08c'était ce phasmeux croisement de fichiers

00:14:10entre ce qu'on appelle à Gédref le fichier des titres de séjour

00:14:13et le fichier de la Sécu, pour sortir du système

00:14:15les gens qui n'ont plus de titre de séjour

00:14:17mais qui sont encore pris en charge à la Sécu.

00:14:19Et donc, vu les chiffres donnés par les deux inspections,

00:14:21je leur avais expliqué, vous sortez un demi-million de bonhommes

00:14:24du système d'un seul coup, des étrangers qui n'ont plus rien à y faire.

00:14:26– C'est déjà pas mal.

00:14:26– Et là, vous gagnez le respect de tous les contribuables français.

00:14:31Ça n'a pas été fait.

00:14:32– Mais pourquoi ?

00:14:33– C'est une bonne question, pourquoi ? Voilà.

00:14:35– En tout cas, il vous a écouté, il vous a dit, ah oui, c'est intéressant.

00:14:37– Non, mais Michel Barnier, il n'y a pas de problème,

00:14:38on se connaît depuis des années, à chaque fois,

00:14:40il était très volontaire là-dessus, mais vous savez comment c'est.

00:14:43Vous avez le Premier ministre ou le ministre qui dit,

00:14:45ah bah oui, il faut faire ça, puis derrière,

00:14:47quand ça descend dans les strates administratives,

00:14:48il ne se passe plus rien.

00:14:49Bon, donc, on a un vrai sujet là-dessus, voilà,

00:14:52c'est des gens qui n'ont plus rien à faire dans le système

00:14:54mais qui continuent à y être pour plein de raisons.

00:14:57Vous avez d'autres choses qui peuvent intervenir,

00:15:00par exemple, les personnes qui ont de multiples identités frauduleuses.

00:15:04Ça, c'est ce que j'expliquais dans le tome 1 de mon livre,

00:15:07et là, il y a deux semaines peut-être,

00:15:09on en a un qui est passé au tribunal,

00:15:10il s'était créé 29 identités différentes.

00:15:13– Et il touchait sur les 29 ?

00:15:15– Il touchait les prestations de la CAF, là, sur les 29 identités.

00:15:19Il a fini par se faire un golé, quand même, mais ça veut dire quoi ?

00:15:22Ça veut dire que dans le système d'immatriculation à la Sécurité sociale,

00:15:25il a réussi à passer 29 fois avec des faux documents.

00:15:28– Et s'il lui a réussi, il en a peut-être des dizaines

00:15:30ou des centaines d'autres, etc.

00:15:33– C'est bien le problème, c'est bien le problème.

00:15:35Donc, vous voyez, on est dans un système

00:15:36où ce n'est pas de la corruption des fonctionnaires

00:15:40ou des ministres, etc.

00:15:42C'est la corruption généralisée d'une partie de la population

00:15:45ou d'une partie des gens qui sont là,

00:15:48parce qu'on peut appeler ça de la fraude, de la corruption,

00:15:50qui sont là pour essayer de voler de l'argent.

00:15:52Mais vous savez, on l'a vu au moment du Covid,

00:15:55j'explique ça aussi très bien,

00:15:57on a eu des centaines de milliers de personnes

00:15:59qui ont essayé de truander le Covid.

00:16:02Soit le chômage partiel, vous savez, toutes les fraudes au chômage partiel,

00:16:05soit le fonds de solidarité.

00:16:07Et à l'époque, les services du ministère des Finances

00:16:09ont bloqué, je vous dis, des centaines de milliers de demandes frauduleuses.

00:16:12Il y en avait pour quasiment, je crois, plus de 7 milliards d'euros

00:16:15qui ont été stoppés avant d'être payés.

00:16:17Et donc, ça vous laisse imaginer l'état de moralité ambiante

00:16:20quand même dans ce pays.

00:16:21– Ça, c'est certes que l'état de moralité ambiante,

00:16:23on ne peut pas s'en réjouir.

00:16:25Mais est-ce qu'il y a quand même quelque chose aussi ?

00:16:29Alors, est-ce que ça manque, juste en finir là-dessus, Charles Prats,

00:16:32est-ce qu'il y a un manque de moyens, un manque d'effectifs, etc.

00:16:35sur le...

00:16:37enfin, quand même l'absence, je dirais, pas quasi totale,

00:16:40quand même de contrôle ?

00:16:41Parce que quand vous donnez, je dis que vous donnez,

00:16:43encore une fois, les 67 millions d'habitants,

00:16:47ou les 108 millions,

00:16:48et les presque 76 millions de bénéficiaires de l'assurance maladie,

00:16:53il y a un problème de contrôle, ou de compétence, je ne sais pas.

00:16:56– Il y a un problème de volonté politique de mettre un terme à ça,

00:17:00c'est très clair.

00:17:02À un moment donné, il faut dire stop, on arrête.

00:17:04Et puis après, il y a un problème de moyens aussi, d'effectifs.

00:17:07Vous savez, je discutais dernièrement avec un directeur d'une CAF,

00:17:10une grosse CAF en France,

00:17:12qui me disait qu'il avait une dizaine de contrôleurs

00:17:14à sa disposition pour mener les enquêtes.

00:17:17Et il avait des centaines de milliers de personnes

00:17:19qui bénéficiaient d'allocations.

00:17:21On sait que le taux de fraude,

00:17:23admettons qu'on soit vers 5% de fraudeurs,

00:17:25ce n'est pas exceptionnel, mais voilà.

00:17:27Donc, ils se retrouvaient en fait avec une enveloppe

00:17:31de fraudeurs potentiels de gens à contrôler

00:17:34qui allait être positive, on contrôle fraude,

00:17:36qui était tellement énorme que ces agents ne pouvaient pas le faire.

00:17:40C'est-à-dire que chaque agent devrait contrôler de manière positive

00:17:44et monter 1 500 ou 2 000 procédures par an.

00:17:48C'est humainement impossible.

00:17:50Et donc, mathématiquement, les services de contrôle

00:17:53ne peuvent attraper, en fait,

00:17:55parce qu'il n'y a que 24 heures dans une journée,

00:17:57ils ne peuvent attraper que peut-être 10 à 15% des fraudeurs.

00:18:01Et ils sont obligés de laisser passer le reste

00:18:04parce qu'ils n'ont pas le temps,

00:18:06il n'y a pas suffisamment de gens pour le faire,

00:18:08pour monter les dossiers.

00:18:10Donc, c'est assez inquiétant quand on pose des choses comme ça

00:18:14de manière bête et méchante, avec des chiffres, mathématiquement.

00:18:18D'abord, il faut effectivement cibler et nettoyer les fichiers,

00:18:21faire en sorte que, etc.

00:18:23Et après, une fois que vous montez les procédures,

00:18:25il faut avoir des enquêteurs pour monter les procédures.

00:18:27Et surtout que vous dites,

00:18:29mais enfin, au moins déjà, et vous l'avez dit, Charles Prats,

00:18:31au moins que l'on commence, comme Elon Musk et d'autres aux États-Unis,

00:18:35à mettre le projecteur,

00:18:36mais vraiment le mettre complètement sur ce scandale.

00:18:40Je vais aller plus loin, André Berkhoff.

00:18:43Mettre le projecteur, c'est bien.

00:18:45Moi, ça fait des années que je le mets, le projecteur.

00:18:47Oui, mais un projecteur, je dirais, au niveau du pouvoir.

00:18:49Pardon, c'est autre chose.

00:18:51Il faut agir maintenant.

00:18:52Il faut arrêter de dire, on va évaluer où est-ce qu'on en est, etc.

00:18:55Il faut aller chercher les fraudeurs.

00:18:57Et on attrape ceux qu'on arrive à attraper.

00:18:59Et puis, il faut continuer, il faut continuer.

00:19:01À un moment donné, il faut changer de paradigme.

00:19:04Il faut changer de braquet.

00:19:05C'est ce que j'expliquais à l'époque

00:19:07quand j'avais créé le projet de FBI, de lutte contre la fraude sociale.

00:19:10C'est du temps du projet de Sarko en 2012.

00:19:13Puis, ça a été repris après par un certain nombre de choses.

00:19:15Et puis, la volonté de création d'un ministère dédié,

00:19:17comme ça existe en Belgique.

00:19:19À un moment donné, il faut changer de paradigme.

00:19:20Et il faut vraiment avoir cette volonté politique.

00:19:23Sortir la lutte contre la fraude du giron des organismes sociaux.

00:19:26Eux, leur boulot, c'est de payer les prestations.

00:19:28C'est pas vraiment de lutter contre la fraude.

00:19:29En fait, il faut créer vraiment un doge, mais surtout l'activer.

00:19:33Et le problème, ce que vous dites, c'est de volonté politique.

00:19:36On en revient toujours là.

00:19:37Merci Charles Prats.

00:19:38Merci beaucoup André.

00:19:40Et puis, cartel des fraudes, lisez-le, cartel 1 et cartel 2.

00:19:51Ici Sud Radio.

00:19:54Les Français parlent au français.

00:19:58Les carottes sont cuites.

00:20:00Les carottes sont cuites.

00:20:02Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:20:06Eh bien, vous allez écouter une voix, un ancien ministre.

00:20:10Il y a pratiquement 7 ans.

00:20:157 ans, c'est ça.

00:20:17Il disait des choses à la radio très intéressantes.

00:20:21En fait, il était avocat à l'époque.

00:20:24On va en parler tout de suite.

00:20:27Sud Radio André Bercov.

00:20:31Bercov, dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:20:35Nous sommes en avril 2018 sur LCI.

00:20:39Et avec la journaliste Audrey Crespo-Marat,

00:20:43elle interview quelqu'un.

00:20:45Et il lui tient à peu près ce langage.

00:20:48Écoutez.

00:20:49Si on vous proposait un poste de ministre de la justice,

00:20:52vous l'accepteriez ?

00:20:53Sûr ?

00:20:55Oui, sûr.

00:20:56Vous voulez que je vous le signe ?

00:20:58D'abord, personne ne me le proposera. Ce sera un bordel.

00:21:01Personne n'aurait jamais l'idée.

00:21:03Saute, totalement saugrenu, incongru, invraisemblable

00:21:06de me proposer cela.

00:21:08Moi, franchement, je n'accepterais jamais un truc pareil.

00:21:11Pourquoi ?

00:21:12Parce que c'est pas mon métier.

00:21:14Faut en avaler des couleurs pour faire de la politique.

00:21:17D'abord, il faut être d'accord avec tous les copains

00:21:20du gouvernement auquel on appartient soi-même.

00:21:22Il faut manger son chapeau. C'est une discipline.

00:21:25C'est un exercice. J'en ai pas les compétences.

00:21:28Non, non, pas du tout. J'aimerais pas faire ça.

00:21:30Voilà. Pas du tout.

00:21:32J'aimerais pas faire ça. Je ferai jamais ça. Jamais.

00:21:35Et qui est cette personne ?

00:21:37Vous l'avez tous reconnu, bien sûr.

00:21:39Il s'agit de Éric Dupond-Moretti,

00:21:42qui est devenu, quelques deux ans plus tard,

00:21:46ministre de la Justice

00:21:50sous Emmanuel Macron, disons cela.

00:21:54Alors, Hervé Lehmann, bonjour.

00:21:56Vous êtes ancien juge d'instruction.

00:21:58Vous êtes, aujourd'hui, avocat au Parc de Paris.

00:22:01Vous venez d'écrire le procès Dupond-Moretti

00:22:04aux éditions du CERF.

00:22:06Justement, c'est quand même tout à fait intéressant.

00:22:09Vous analysez, dans ce bouquin,

00:22:10vous racontez un peu tout, les sous-bassements,

00:22:13comment c'est arrivé et tout,

00:22:14qu'un ministre, qu'un avocat,

00:22:16qui s'est fait connaître, d'abord, sous le surnom d'Aquitator,

00:22:20parce qu'il a beaucoup de talent et il acquit tout bien,

00:22:22il a fait acquitter, en tout cas,

00:22:25et qui, avec les juges, a des relations plutôt conflictuelles,

00:22:29c'est le moins que l'on puisse dire.

00:22:31Ils n'ont pas, pour le CID-Moretti, les yeux de chimène et vice-versa.

00:22:35Et il devient...

00:22:38...mise de la justice, garde des sceaux.

00:22:41Alors, d'abord,

00:22:42qu'est-ce que ça signifie, avec le recul ?

00:22:45Vous regardez le bilan Dupond-Moretti,

00:22:48vous racontez, effectivement, son ascension,

00:22:50avocat, outreau, tout ce qui s'est passé,

00:22:54et puis son combat contre un certain nombre de juges.

00:22:58Et puis, le voilà, en 2020, en juillet 2020,

00:23:00il est garde des sceaux.

00:23:02Et au fond, quelle leçon tirer de là ?

00:23:04Votre livre raconte très bien ça, avec moult détails.

00:23:08Quelle leçon on peut en tirer ?

00:23:10– Écoutez, c'était une très mauvaise idée

00:23:12de nommer Éric Dupond-Moretti garde des sceaux.

00:23:15Vous l'avez dit, c'était un très grand avocat d'assises,

00:23:19et il ne l'était pas du tout fait pour être garde des sceaux.

00:23:21Il le savait, d'ailleurs,

00:23:22puisque l'interview que vous venez de diffuser le montre.

00:23:26Il était parfaitement lucide sur ce que...

00:23:29Il dit que ce serait un bordel.

00:23:31Effectivement, c'est ce qui s'est passé ensuite.

00:23:35Nommer garde des sceaux quelqu'un qui tenait des propos

00:23:39aussi virulents à l'égard de la magistrature,

00:23:41je le rappelle dans mon livre,

00:23:43je ne vais pas les tenir ici parce que je ne les fais pas miens,

00:23:46des propos aussi virulents à l'égard des magistrats,

00:23:48ça ne pouvait que provoquer une réaction d'hostilité

00:23:51de la part des magistrats.

00:23:52Ce serait comme aller nommer, ministre de l'écologie,

00:23:56le président de la fédération des chasseurs,

00:23:57si vous voulez, c'est une provocation.

00:24:00– Ou Marc Dutroux au ministère des droits de l'enfance.

00:24:02– Voilà, exactement, c'est une provocation.

00:24:05Et ça a été ressenti comme tel par les syndicats de magistrats

00:24:08puisque la présidente de l'union syndicale des magistrats,

00:24:11qui est le magistrat majoritaire, considéré comme modéré,

00:24:15a réagi immédiatement en disant que c'est une déclaration de guerre.

00:24:19Et effectivement, ça a été pris par les magistrats

00:24:21comme une déclaration de guerre et il y a eu une guerre.

00:24:24Et c'est ce que je raconte dans ce livre, c'est cette guerre.

00:24:27Et alors cette guerre a fait, justement, parlons-en,

00:24:30vous racontez dans ce livre, et encore une fois,

00:24:32vraiment qu'il est très intéressant de lire parce que...

00:24:35Et cette guerre a eu beaucoup d'épisodes,

00:24:38vous vous rappelez d'ailleurs, ça précède tout cela,

00:24:41vous vous rappelez Sarkozy, vous vous rappelez ce qui s'est passé avec Fillon,

00:24:46toutes ces espèces de... avec le parquet national financier, etc.

00:24:50Et en fait, cette guerre, vous diriez que...

00:24:54Alors, lui n'est plus ministre de la Justice, on le sait,

00:24:58les magistrats sont en place.

00:25:00Est-ce qu'il y a eu un vainqueur ou un vaincu, ou pas ?

00:25:03Alors, je dirais que...

00:25:06on peut considérer qu'Emmanuel Macron et Éric Dupond-Moretti

00:25:09ont gagné cette guerre, puisque finalement,

00:25:12Éric Dupond-Moretti a été relaxé par la Cour de justice de la République

00:25:15à la fin de l'histoire.

00:25:17Mais c'est une victoire à la pyrusse,

00:25:20c'est-à-dire que les guerres, ça laisse des champs de ruines.

00:25:23Et donc...

00:25:24– Et des blessures, et des rancœurs.

00:25:27– Absolument, vous avez tout à fait raison.

00:25:30Et donc, on a eu un ministère de la Justice

00:25:32qui a été quasiment bloqué pendant plusieurs années

00:25:35à cause de cette nomination et des conflits qui s'en sont suivis.

00:25:38– Ah oui, véritablement, il y a eu un blocage.

00:25:40– Imaginez que vous avez un ministre qui ne peut pas parler à ses syndicats,

00:25:44et dont les plus hauts responsables des plus hautes juridictions

00:25:48refusent également de le rencontrer et de parler avec lui.

00:25:51– Et puis il a poursuivi trois juges, il faut rappeler.

00:25:54– Je dirais, en quelque sorte, le point d'accroche de la part des syndicats,

00:26:00c'est qu'il a deux maladresses lorsqu'il arrive à la chancellerie.

00:26:05La première, c'est de nommer comme directrice de l'école de la magistrature une avocate.

00:26:09Là encore, c'est une nouvelle provocation,

00:26:10c'est la même que la précédente, si je puis dire.

00:26:13C'était bien sûr très mal ressenti par les magistrats.

00:26:17Et ensuite, il va engager une enquête, ce qu'on appelle une enquête administrative,

00:26:23mais qui est en fait une enquête disciplinaire,

00:26:25à l'égard de trois magistrats du parquet national financier,

00:26:28dont la chef du parquet national financier,

00:26:31sur les conditions dans lesquelles une enquête a été menée

00:26:36et qui a amené à examiner les factures téléphoniques détaillées

00:26:41d'un certain nombre d'avocats, dont Éric Dupond-Moretti.

00:26:44Et les syndicats de magistrats vont sauter sur cette occasion pour dire

00:26:47« Ah, mais vous êtes en conflit d'intérêt.

00:26:50Vous commettez une prise illégale d'intérêt

00:26:52puisque vous engagez une procédure disciplinaire comme ministre

00:26:55sur des faits dont vous vous êtes plaint quand vous étiez avocat. »

00:26:59– C'est ça, et donc vous jouez la victime et le bourreau, enfin le bourreau en tout cas.

00:27:05– J'allais dire, vous êtes jugé parti, si on peut dire.

00:27:08Et en tout cas, vous êtes en conflit d'intérêt.

00:27:10Et donc, ça constitue le délit de prise illégale d'intérêt.

00:27:13Et donc, les syndicats de magistrats, le syndicat de la magistrature,

00:27:16qui est très à gauche, mais également l'union syndicale des magistrats,

00:27:20qui est beaucoup plus modérée et qui représente 60% des magistrats,

00:27:23vont ensemble, ce n'est pas courant,

00:27:26déposer une plainte pénale contre leur ministre.

00:27:29C'est ça qui est extraordinaire dans cette histoire.

00:27:32– C'est une première, je crois.

00:27:33– Ah oui, c'est une première.

00:27:34Le syndicat de la magistrature avait déposé une plainte pénale

00:27:36contre Alain Perfit il y a très longtemps, mais qui n'avait pas donné grand-chose.

00:27:40Mais une plainte pénale de cette consistance, c'est une première.

00:27:44Et c'est une situation qui est absolument insensée.

00:27:49Cette procédure dans laquelle les syndicats de magistrats,

00:27:51qui représentent 90% des magistrats,

00:27:54déposent une plainte pénale contre leur ministre,

00:27:58c'est quelque chose d'absolument insensé.

00:28:00C'est du jamais vu dans l'histoire de la République

00:28:02et probablement dans l'histoire de France.

00:28:04– Alors oui, et puis c'est sur fond d'élections présidentielles,

00:28:07c'est sur fond de bruit de choses.

00:28:09Mais moi, ce qui m'a absolument fasciné,

00:28:12et je voudrais le lire parce que c'est votre morale,

00:28:14vous tirez morale de votre livre.

00:28:16Et j'aimerais dire aux éditeurs de Sud Radio, aux résistants, à toutes,

00:28:21vous dites ceci, et je voudrais que vous le commentiez aussi,

00:28:25comme dans un conte de fées, tout est bien qui finit bien.

00:28:29Écoutez bien, le ministre a été relaxé,

00:28:31bien qu'il ait commis deux prises illégales d'intérêt,

00:28:34mais sans le vouloir, car avocat pénaliste depuis 35 ans,

00:28:37il ne savait pas trop ce que c'était.

00:28:39Il a pu reprendre son travail normalement.

00:28:42Le procureur national financier n'a pas été sanctionné,

00:28:45bien qu'il ait commis des manquements déontologiques

00:28:47constitués par un harcèlement moral et une violation de secret professionnel,

00:28:52ce qui ne constitue pas les fautes disciplinaires.

00:28:54Il profite d'une retraite heureuse.

00:28:57Le vice-procureur national financier n'a pas été sanctionné,

00:29:01bien qu'il ait commis un manquement déontologique

00:29:03en dénonçant sa chef de service comme une délinquante,

00:29:06ce qui ne constitue pas une faute disciplinaire.

00:29:09Il a pu donc reprendre son travail normalement

00:29:11sur les affaires politico-financières.

00:29:14Personne n'a été sanctionné ni même poursuivi

00:29:17pour l'enquête parallèle sur les fadettes des avocats,

00:29:19dont celle de Dupont-Moretti.

00:29:21Mais tout est bien qui finit bien.

00:29:23Il est mal, tout va bien.

00:29:24Personne n'est sanctionné.

00:29:26Tout va bien qui finit bien, personne n'est responsable de rien.

00:29:29Simplement, ce que montre aussi toute cette affaire,

00:29:34et ça, c'est quand même assez grave,

00:29:35c'est les dysfonctionnements très importants

00:29:38du parquet national financier pendant ces années-là.

00:29:41Pendant les procédures contre Fillon,

00:29:43pendant les procédures contre Sarkozy,

00:29:46qui continuent encore aujourd'hui,

00:29:48on voit des dysfonctionnements qui sont quand même assez sidérants.

00:29:53L'État a été condamné

00:29:55parce que le procureur national financier

00:29:57faisait du harcèlement moral sur ses adjoints.

00:30:00On le reproche d'avoir prévenu des avocats de perquisition imminente.

00:30:05Tout ça, c'est quand même des faits qui font froid dans le dos.

00:30:08Et à la fin, on dit non, il n'y a pas de problème.

00:30:11– Circuler, il n'y a rien à voir.

00:30:12– Circuler, il n'y a rien à voir.

00:30:14On remet le couvercle sur la marmite et tout va bien.

00:30:17Mais quand on remet le couvercle sur la marmite,

00:30:19généralement, la marmite continue à bouillonner.

00:30:21– À bouillir, c'est pour ça qu'il faudra voir ce qui se passe.

00:30:24C'est pour ça que votre livre est très intéressant.

00:30:26D'ailleurs, le procureur dont vous parlez,

00:30:28c'était le procureur qui coule des jours heureux,

00:30:32le procureur national financier de l'époque.

00:30:34– C'était Eliane Ouellet.

00:30:34– Eliane Ouellet, absolument.

00:30:35Qui a dit d'ailleurs qu'elle a subi des pressions, on vous en parlait.

00:30:39– Absolument, Eliane Ouellet qui a reconnu, une fois à la retraite,

00:30:42la retraite, ça donne du courage.

00:30:44– Ah, c'est sûr, c'est sûr.

00:30:46– C'est là où on est en vrai.

00:30:47En fait, les héros et les rebelles,

00:30:49il faut les prendre uniquement parmi les retraités.

00:30:51C'est là que ça commence à bouger.

00:30:53– Et une fois qu'elle était à la retraite,

00:30:54elle a reconnu devant une commission d'enquête parlementaire

00:30:57qu'elle avait subi des pressions très importantes de sa hiérarchie

00:31:01pour ouvrir une instruction judiciaire

00:31:03qui permettait de mettre en examen François Fillon

00:31:05juste avant l'élection présidentielle.

00:31:06– Comme par hasard.

00:31:07– C'est quand même un événement important

00:31:09parce que ça aussi, ça a changé l'histoire de France.

00:31:12C'est ce qui a fait que Fillon a perdu,

00:31:13qu'Emmanuel Macron a été élu et donc tout ce qui s'est passé.

00:31:17– Le crime n'était même pas presque parfait, il était parfait.

00:31:21– Voilà, le crime était parfait absolument et donc elle l'a reconnu

00:31:25et c'est à partir de là qu'on a commencé à voir

00:31:28que ce parquet national financier, à l'époque,

00:31:30fonctionnait quand même d'une rôle de...

00:31:31– Mais il est toujours là le parquet national financier.

00:31:33– Alors il est toujours là mais on peut espérer

00:31:37que ces errements qui ont été mis à jour n'existent plus,

00:31:43il n'y a pas de raison de penser qu'ils continuent à exister.

00:31:45Il y a une information intéressante,

00:31:47le parquet national financier a rendu un rapport cette semaine

00:31:52dans lequel il dit, il y a quelque chose qui est inquiétant,

00:31:54c'est que 40% des personnes que nous poursuivons sont relaxées.

00:31:58C'est beaucoup.

00:32:00– C'est pas mal oui.

00:32:01– Alors, soit les juges ne comprennent rien,

00:32:03soit peut-être que le parquet national financier a la main un peu lourde.

00:32:07– Écoutez, comme vous avez dit, aujourd'hui on relaxe,

00:32:10ce soir on improvise, disait l'autre, et aujourd'hui on relaxe.

00:32:14En tout cas, c'est un livre vraiment que je recommande,

00:32:16Hervé Léman, le procès Dupont-Moretti aux éluçons du Cerf,

00:32:20il explique très bien pourquoi on peut toujours avoir confiance

00:32:24dans la justice de notre pays, n'est-ce pas ?

00:32:26Merci. – Merci.

00:32:28– Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:32:31– Vous êtes une super radio, vraiment, vous êtes la radio du moment.

00:32:34Continuez, c'est super.

00:32:36– Sud Radio, parlons vrai.

00:32:38– Ici Sud Radio, les Français parlent au français.

00:32:45Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:32:49Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:32:52– Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:32:55– Et nous sommes en plein sommet de l'intelligence artificielle.

00:33:01Eh bien, nous allons appliquer les dix commandements de Tchat GPT.

00:33:06Écoutez.

00:33:07– Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:33:10Les perles du jour.

00:33:11– Ah mon pipin, oui, il faut s'aimer, je m'aime, je m'aime.

00:33:14Et il y a quelqu'un d'autre qui le fait, c'est très bien, elle a raison.

00:33:17C'est la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse.

00:33:21Valérie Pécresse, qu'on a interrogée récemment.

00:33:23Je crois que c'est Paul Larruturou qui l'a interrogée.

00:33:27Et écoutez, elle est heureuse et a la raison de l'être, écoutez.

00:33:31– C'est le Tchat, est-ce que vous connaissez le Tchat GPT ?

00:33:33Comment, dans votre vie de présidente de région Île-de-France, vous l'utilisez ?

00:33:36– Écoutez, je n'ai pas encore utilisé le Tchat,

00:33:38mais il se trouve qu'il y a quelques jours,

00:33:41parce que j'arrive à la moitié de mon mandat,

00:33:45à la moitié de mon mandat, on fait des bilans.

00:33:47Et donc, je me suis dit, je vais essayer le Tchat GPT.

00:33:51Quel est le bilan de Valérie Pécresse ?

00:33:53– Et alors ?

00:33:54– Eh bien, c'est plutôt bon, c'est plutôt bon.

00:33:57– Et on est content, Valérie, on est content,

00:33:59c'est plutôt bon, le bilan, c'est plutôt bon.

00:34:02Mais notre réalisateur, Julien Delmas, est allé fouiller,

00:34:05parce qu'il a ce côté truffier, comme ça, chez lui,

00:34:09et il est allé fouiller dans Tchat GPT.

00:34:12Et il est allé fouiller, et justement, il lui a posé la question,

00:34:15comme ça, mais c'est un esprit vraiment chagrin.

00:34:18Mais quel est le bilan de Valérie Pécresse ?

00:34:20Écoutez ce que dit Tchat GPT.

00:34:23– Le bilan de Valérie Pécresse est plutôt négatif,

00:34:26marqué par des promesses ambitieuses,

00:34:27mais des résultats contrastés et une gestion budgétaire critiquée.

00:34:32– Alors, je mets les bras en tombe.

00:34:34Comment ? Valérie Pécresse nous dit, c'est plutôt bon, c'est plutôt bon.

00:34:37Est-ce que ses collaborateurs lui auraient menti ?

00:34:40Mais enfin, alors voilà, écoutez, on vous a soumis

00:34:43les déclarations de Valérie, celles de Tchat GPT,

00:34:47alors, eh bien, on jugera aux prochaines élections, n'est-ce pas ?

00:34:51– Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:34:55– Vieille canaille, Eddy Mitchell et Serge Gainsbourg, vieille canaille.

00:34:58Mais alors, je veux dire, les duels en ce moment, c'est très intéressant.

00:35:01Alors, qu'est-ce qui se passe, par exemple ?

00:35:04Eh bien, écoutez, il y a eu une passe d'armes entre Xavier Niel,

00:35:08vous savez, le fondateur, le PDG de Free, bien sûr, et Elon Musk.

00:35:13Apparemment, Elon Musk, en ce moment, vraiment, on lui en veut beaucoup.

00:35:16Alors, pourquoi ? Je ne sais pas, si on sait pourquoi,

00:35:21mais voilà ce que disait, donc, hier, dans les 4 vérités sur France 2,

00:35:27voilà ce que disait le milliardaire, il n'est pas aussi milliardaire

00:35:30qu'Elon Musk, mais c'est pas mal, Xavier Niel, écoutez.

00:35:34– Vous avez déjà rencontré personnellement Elon Musk, ou pas ?

00:35:36– Oui.

00:35:37– Et alors, vous en avez pensé quoi ?

00:35:38Parce qu'il est aussi, évidemment, sur ces sujets-là,

00:35:39et il est aussi intervenant auprès de Donald Trump

00:35:43pour couper les crédits aux États-Unis.

00:35:45– Je pense que c'est le plus grand entrepreneur du monde,

00:35:48et à côté de ça, un garçon qu'on va qualifier de, au minimum, complexe,

00:35:52si je vais utiliser un mot difficile, peut-être parfois un connard,

00:35:56voilà, donc, c'est un mélange des deux.

00:35:58– Pourquoi c'est un connard ?

00:35:59– Parce qu'il a des positions tranchées, extrêmes,

00:36:03comme il est très intelligent, à l'instant donné,

00:36:07il peut avoir une petite idée, puis il prend sa petite idée,

00:36:09puis il la balance, et puis ça peut être une bêtise,

00:36:11et donc, après, il la traîne, parce qu'il est obligé de la défendre.

00:36:14– Donc voilà, alors oui, quand on a des opinions tranchées,

00:36:18selon Xavier Niel, on est un connard,

00:36:20bon, c'est, écoutez, chacun se fera une opinion,

00:36:22mais Elon Musk, évidemment, a vu, a écouté cela,

00:36:26on lui a fait écouter cela, et Elon Musk, alors, il répond,

00:36:29mais tout de suite, il parle de Xavier Niel,

00:36:32il dit que ce type a été envoyé en prison pour être un véritable proxénète

00:36:37avec un groupe de prostituées, d'ailleurs, il va fort,

00:36:41carrément envoyé en prison pour être un véritable proxénète

00:36:43avec un groupe de prostituées, alors, il est à la prison, Xavier Niel,

00:36:47mais enfin, proxénète, prostituée, il y va quand même fort de café,

00:36:52et Xavier Niel, eh bien, il a répondu, et il a dit,

00:36:55on va régler ça au Lidl, voilà, alors, je ne sais pas ce que c'est

00:36:58que régler ça au Lidl, c'est intéressant, en tout cas, de savoir,

00:37:03voilà, ça se passe aujourd'hui, effectivement,

00:37:07les milliardaires, quand les milliardaires s'accrochent,

00:37:10je voudrais simplement dire, sans du tout prendre parti

00:37:14dans cette querelle, je dirais à titre vraiment personnel,

00:37:18qui n'engage que moi, ben, des connards comme Elon Musk,

00:37:22ben, j'achète, j'achète, je pense que pour un certain nombre

00:37:25d'éclairages en France, ce ne serait pas inutile.

00:37:32C'est très amusant, c'est un truc sur le métro,

00:37:34je voudrais dire que, justement, Maud Kofler m'a donné l'explication

00:37:38de, on va régler ça au Lidl, on va régler ça au Lidl,

00:37:42en fait, a répondu Xavier Niel, en référence à son échange

00:37:45avec un internaute, qui lui avait donné rendez-vous

00:37:48à Marseille, en mai dernier, pour un 1 contre 1,

00:37:51il a réglé son compte, et il lui dit, voilà, Xavier Niel,

00:37:54je te déteste, je te propose un 1 contre 1, devant le Lidl

00:37:58de la rue Sainte, avec René Méfuego, je t'attends,

00:38:02avait réagi le milliardaire, postant une photo de lui,

00:38:04l'air menaçant, devant le magasin en question.

00:38:06Alors, je dois dire que, si c'est ça, le règlement de Lidl,

00:38:10nous attendons tous, que ce soit à Sainte, à New York,

00:38:14à Austin, Texas, le match singulier,

00:38:17règlement de compte à milliardaires choral,

00:38:20entre, effectivement, Xavier Niel, à ma gauche,

00:38:23et Elon Musk, à ma droite, ça risque d'être assez important,

00:38:27et évidemment, c'est Emmanuel Macron qui arbitrera, bien sûr.

00:38:32Alors, juste sur le métro, juste une petite chose,

00:38:34comme ça, rapide, à propos du métro,

00:38:37c'était sur la 5, c'est politique,

00:38:42Thomas Snegaroff répondait à quelque chose,

00:38:45il a fait un commentaire, écoutez.

00:38:47À la demande des Français, des entreprises françaises,

00:38:50puisque tout ça date des années 50-60.

00:38:53Au même avant, le métro parisien a été construit par des Algériens.

00:38:55Voilà.

00:38:58Voilà, Thomas Snegaroff dit,

00:39:00le métro de Paris a été construit par les Algériens.

00:39:03Écoutez, on a demandé à Mistral,

00:39:06c'est Juliette Briens, la journaliste,

00:39:09de répondre à ça.

00:39:11Est-ce que vraiment, le métro...

00:39:13Alors, voici ce que répond Mistral.

00:39:15Il serait pertinent de répondre à Thomas Snegaroff

00:39:17que son affirmation selon laquelle le métro parisien

00:39:20a été construit par des Algériens est historiquement inexacte.

00:39:23Le métro parisien a été précisément construit au début du XXe siècle,

00:39:27bien avant l'indépendance de l'Algérie en 1962.

00:39:29Les travailleurs impliqués étaient majoritairement Français,

00:39:32avec également des immigrés Européens.

00:39:34Bien que les travailleurs Algériens aient contribué

00:39:37à divers projets de construction en France après la Seconde Guerre mondiale,

00:39:39il n'existe pas de preuves historiques

00:39:42de leur participation massive à la construction initiale du métro algérien.

00:39:47Voilà. Donc, il ajoute simplement,

00:39:50les entreprises françaises comme Vinci Construction et l'RATP

00:39:52ont participé à la construction et l'exploitation du métro d'Alger.

00:39:56Donc, allez, nos amis animateurs, journalistes, etc.,

00:40:01tournez un peu cette fois la langue devant la bouche

00:40:03avant de parler dans la bouche avant de parler, c'est vrai.

00:40:06Il faut un tout petit peu réfléchir de temps en temps.

00:40:08Ça fait du bien.

00:40:09-"Sud Radio". -"Sud Radio".

00:40:11-"Parlons vrai". -"Parlons vrai".

00:40:12-"Sud Radio". -"Parlons vrai".

00:40:14-"Sud Radio Bercov", dans tous ses états.

00:40:18Le face-à-face.

00:40:20Il était bon, à un moment donné, à la fin de l'année,

00:40:23de présenter ses meilleurs vieux.

00:40:25Ah non, ça se dit plus, là. Non, non, non.

00:40:28On ne dit plus ses meilleurs vieux

00:40:30parce qu'en ce moment, c'est très mis en question.

00:40:32L'agisme. L'agisme.

00:40:34Alors, c'est bien, c'est une vertu, c'est un défaut.

00:40:39On peut se demander ce qui se passe aujourd'hui

00:40:42et comment on traite une société, on l'a très souvent dit,

00:40:45qui se mesure au degré d'efficacité

00:40:50avec laquelle il s'occupe d'efficacité et d'humanité, bien sûr,

00:40:53avec laquelle il s'occupe des personnes âgées et des enfants.

00:40:57Eh bien, les enfants, je ne sais pas comment ça se passe,

00:41:00on va en parler, on a déjà parlé au moment du Covid.

00:41:04Mais alors, les personnes âgées, les vieux, les seniors,

00:41:08quand on entend des mots, et je vous dis ça

00:41:11parce qu'on a entendu ça,

00:41:12et je ne citerai pas les auteurs de ces propos,

00:41:16l'euthanasie permettrait de faire une économie de 1,4 milliard d'euros.

00:41:20Alors, il s'agit de quoi ? Il s'agit de se barrasser des vieux,

00:41:23de les mettre au rencard, sinon ailleurs,

00:41:27on a vu des films aussi, des dystopies,

00:41:30où on dit, mais écoutez, oui, mais ça coûte très cher,

00:41:32on sait que dans les dernières années,

00:41:34ça coûte à la Sécurité sociale des millions, voire des milliards.

00:41:38Alors, qu'est-ce qu'on fait ?

00:41:39Alors, sans tomber dans ces errements,

00:41:42nous avons deux personnes, et nous allons parler,

00:41:45parce qu'ils s'occupent vraiment, chacun à leur manière.

00:41:48Véronique Baize, bonjour.

00:41:50Bonjour.

00:41:50Vous êtes députée non inscrite de Vendée,

00:41:52et vous travaillez, vous êtes centrée sur la question du vieillissement.

00:41:56Vous avez entrepris un tour de France du bienveillir et de l'innovation.

00:42:00On va en parler, justement, et de votre tribune dans le Figaro,

00:42:03et ce qui se passe, justement, vous avez pu voir sur place,

00:42:07et de visu, où on en est exactement.

00:42:09Docteur David Bouillon, bonjour.

00:42:11Bonjour, M. Bouillon.

00:42:12Déjà, vous a déjà reçu, et toujours avec plaisir,

00:42:16vous êtes médecin généraliste,

00:42:17vous avez créé en 2022 la Fondation Lagardère,

00:42:20protection de la personne âgée, vous êtes à Mons,

00:42:22vous êtes en Belgique, bien sûr,

00:42:24une unité médico-sociale qui offre des services à dimension médicale et humaine.

00:42:28Donc, on va parler de tout cela.

00:42:30Vous avez sorti un film, justement,

00:42:32qui s'appelle « Sermon d'hypocrate des dignités »,

00:42:35voilà, comment défendre les droits fondamentaux

00:42:38et la dignité des personnes âgées,

00:42:40parce que c'est vrai qu'il faut arrêter de dire

00:42:42que des millions d'hommes et de femmes doivent être passés par profits et pertes,

00:42:47ce qui est plus qu'un scandale, c'est une indignité.

00:42:49Alors, Véronique Baize, votre retour de France,

00:42:51vous l'avez fait, pourquoi ?

00:42:53Enfin, je veux dire, qu'est-ce qui vous a amené à le faire

00:42:55et qu'est-ce que vous avez constaté ?

00:42:57Je ne l'ai pas terminé, je continue, bien sûr, à faire ce tour de France.

00:43:00En fait, c'est né d'un constat.

00:43:02Je me suis rendu compte que le sujet des personnes âgées,

00:43:05qui est un sujet de société,

00:43:07n'intéressait pas grand monde ou, pour quasi dire, personne.

00:43:12Alors que c'est un thème qui nous concerne tous,

00:43:14il n'y a pas une famille qui soit épargnée aujourd'hui,

00:43:17on a tous dans nos proches un grand-père, une grand-mère, un oncle, une tante,

00:43:20et même nous, demain, on va vieillir, le plus tard possible.

00:43:23Mais je me suis dit, c'est incroyable,

00:43:26et à l'Assemblée nationale, c'est un sujet

00:43:28qu'on ne regarde que par le petit bout de la lorgnette,

00:43:30c'est-à-dire par le bout de la lorgnette du financement.

00:43:33Donc, comme on n'a pas de sous,

00:43:35parce que l'État, je ne vais pas vous l'apprendre, est endetté,

00:43:37donc on dit, on s'en occupera plus tard et on colmate,

00:43:41voilà, on tire des bords et on essaie de...

00:43:43De taire sur une jambe de bois.

00:43:44Voilà, exactement, exactement.

00:43:45Donc, je me suis dit, en fait, il n'y a pas que l'argent,

00:43:48il y a aussi plein de choses qui existent.

00:43:50Moi, j'ai été maire aussi de ma commune,

00:43:52je sais qu'on a fait plein de choses adaptées aux personnes âgées,

00:43:56et donc, j'ai entrepris un tour de France,

00:43:57un peu comme ça, la fleur au fusil,

00:43:59et puis, je me suis rendu compte qu'il y avait énormément de choses

00:44:02qui se passaient, qui étaient extraordinaires,

00:44:04dans le domaine public et dans le domaine privé.

00:44:06Je me suis aussi rendu compte que...

00:44:07– Vous avez vu un tour de France, des maisons de retraite, c'est ça ?

00:44:08– Des maisons de retraite, non, pas forcément des maisons de retraite,

00:44:11des choses qui fonctionnent.

00:44:12Donc, je suis allée là où les personnes me demandaient de venir,

00:44:17et en fait, je croule sous les bandes,

00:44:18parce qu'il y a énormément de choses qui se passent,

00:44:20des petites choses, notamment pour le domicile,

00:44:22qui changent la vie, des petits rien du tout.

00:44:26– Par exemple ?

00:44:27– Écoutez, j'ai visité, au Havre, une maison, la maison d'Alia,

00:44:33qui a été créée par le CCAS, et qui est une maison témoin,

00:44:36où les personnes qui souhaitent rester à domicile,

00:44:40mais avec des problèmes quand même de vieillissement,

00:44:43viennent dans cette maison, et en fonction de leur perte d'autonomie,

00:44:49on leur donne des solutions, et elles peuvent apporter ça chez elles.

00:44:52– C'est comme une maison de conseils, si vous voulez ?

00:44:54– Oui, je vais vous donner un exemple très simple.

00:44:59Une personne âgée, ce qu'elle redoute, c'est de tomber,

00:45:01parce que quand on se tombe, on peut se casser le col du fémur,

00:45:03et après, c'est la dégringolade.

00:45:05C'est-à-dire qu'on est hospitalisé, etc.,

00:45:07avec toutes les conséquences que ça engendre.

00:45:10Et là, il y a par exemple une canne,

00:45:12des personnes âgées qui ont une canne,

00:45:14là, il y a une canne, avec au bout de la canne,

00:45:16en fait, c'est une espèce de système qui empêche la canne de tomber.

00:45:20Alors vous voyez, c'est tout simple,

00:45:22mais ça veut dire que si la canne tombe, la personne âgée peut tomber,

00:45:27mais avec ce genre de canne, la personne âgée ne tombera pas,

00:45:30parce que la canne ne tombe pas.

00:45:32Ça paraît dérisoire de dire ça, mais c'est des petites choses de la vie,

00:45:37vous voyez, des petits exemples de la vie quotidienne,

00:45:40qui permettent à nos personnes âgées de rester le plus longtemps à domicile.

00:45:43Mais il y a plein de choses, tout ce qui touche à l'hygiène,

00:45:46à la salle de bain, à la cuisine, etc.

00:45:48Il y a plein d'éléments qui sont adaptés.

00:45:50Et puis, je suis allée aussi dans les EHPAD.

00:45:52Je me souviens d'un EHPAD qui a collé à l'hôpital de Cannes,

00:45:57là où ils font des choses remarquables.

00:45:58Ils se sont pris en main, le personnel notamment,

00:46:01ils se sont dit qu'on ne peut plus continuer comme ça,

00:46:03on ne peut pas accompagner nos anciens de la façon dont on le fait,

00:46:08parce que ce n'est plus notre éthique.

00:46:11Et ils ont fait une grande réflexion, ça a duré deux ans,

00:46:14et ils ont fait un truc extraordinaire.

00:46:15C'est-à-dire qu'ils ont remis, ça paraît simple quand on le dit,

00:46:18la personne âgée au cœur de leurs réflexions.

00:46:21C'est-à-dire, qu'est-ce que veut la personne âgée ?

00:46:23Parce qu'en fait, la personne âgée...

00:46:24Vous voulez dire qu'avant, ce n'était pas ça ?

00:46:26Non, c'est-à-dire que la personne âgée devient dépendante

00:46:29parce qu'elle n'est plus utile.

00:46:32Elle ne choisit pas comment elle s'habille,

00:46:33elle ne choisit pas ce qu'elle mange,

00:46:35elle ne choisit pas ses animations, on choisit pour elle.

00:46:38Et là, ils ont tout changé leur façon de voir les choses.

00:46:41Ils ont remis la personne âgée au cœur de leurs réflexions.

00:46:45C'est-à-dire que la personne âgée,

00:46:48elle se lève quand elle le souhaite,

00:46:49elle déjeune quand elle le souhaite, etc.

00:46:52Elle participe à l'animation qu'elle a choisie, etc.

00:46:55Ils ont pu modeler ça au leur emploi du temps ?

00:46:59C'était compliqué, mais moralité,

00:47:01moins de médicaments chez la personne âgée

00:47:03et moins d'absentéisme chez le personnel.

00:47:06Tout le monde a le sourire.

00:47:07Je peux vous dire que ça fait du bien

00:47:08de voir une maison de retraite comme ça.

00:47:10Ce sont des petites choses que j'ai découvertes

00:47:12en faisant ce Tour de France, et je continue.

00:47:15J'ai énormément de sollicitations, mais c'est extraordinaire.

00:47:18Est-ce que vous regardez le côté positif des choses,

00:47:23qui est très bien, ou vous regardez aussi le côté où ça ne va pas ?

00:47:27Je vois les choses qui ne vont pas,

00:47:29mais j'essaie surtout de voir les choses positives.

00:47:32Parce qu'on a tendance à parler des personnes âgées

00:47:35d'une manière très négative.

00:47:37Un jour, j'ai été très choquée.

00:47:40Il y a un jeune qui m'a dit, il n'y a pas très longtemps,

00:47:43en Vendée, chez moi, et qui m'a dit...

00:47:45Les personnes âgées, je ne vois pas pourquoi vous en occupez,

00:47:47parce que c'est moche, ça pue et ça coûte cher.

00:47:51Quand vous entendez ça,

00:47:53ça vous pose un certain nombre de questions.

00:47:56Moi, je veux voir le côté positif.

00:47:57Les personnes âgées, elles ont beaucoup à nous apprendre.

00:48:01Et notre devoir, c'est de les accompagner

00:48:04dans leurs souhaits, dans leurs choix, etc.

00:48:07Et c'est possible de le faire aujourd'hui,

00:48:09à condition qu'on les mette au cœur de notre réflexion.

00:48:12Alors, justement, il y a quelqu'un qui a mis au cœur de sa réflexion

00:48:16depuis longtemps, c'est David Bouillon.

00:48:18David Bouillon, cette fondation, la Gardère,

00:48:21on en a parlé déjà, vous l'avez créée en 2022.

00:48:25Et les personnes âgées,

00:48:27parce que vous vous êtes beaucoup occupés, justement,

00:48:29au moment du Covid, etc.

00:48:31Et vous avez créé, et vous allez nous en reparler,

00:48:34cette espèce de car qui fait que vous pouvez circuler,

00:48:37vous et vos collaborateurs, etc.

00:48:39Alors, expliquez-nous.

00:48:40C'est-à-dire qu'en fait, ce que vous avez ressenti,

00:48:42c'est qu'on abandonnait...

00:48:44Donc, en Belgique, à Mons, mais là, ça rayonne un peu partout.

00:48:49Vous venez en France...

00:48:51En fait, c'est quoi ?

00:48:52Vous avez constaté qu'on mettait un peu au rencard

00:48:55un peu un certain nombre de gens

00:48:56et qu'il fallait s'en occuper autrement.

00:48:58Comment ?

00:48:59Écoutez, la réponse, elle est simple.

00:49:00Ce n'est pas que j'ai constaté, c'est que je l'ai vécu.

00:49:02Donc, des moments où, en étant enfant,

00:49:05on subit la maltraitance de son père,

00:49:09et on y résiste, on est un vrai résistant.

00:49:11Donc, on dit non à ce que votre père vous impose.

00:49:14Et si on dit non, on baissait la ceinture.

00:49:16Ce sont des coups.

00:49:17Ma grand-mère était au courant de cette maltraitance

00:49:20et elle a inventé toutes les raisons pour venir me chercher,

00:49:23pour me protéger, pour m'aider.

00:49:25Et donc, évidemment, en tant qu'humain,

00:49:27jamais je n'oublierai l'attitude de ma grand-mère,

00:49:30donc une personne âgée, qui m'a aidé dans cette maltraitance.

00:49:34Alors, je me suis dit,

00:49:35je ferai la même chose quand je serai plus grand.

00:49:37Évidemment, en étant plus grand,

00:49:39la vie fait que ma propre grand-mère,

00:49:41qui m'a aidé à subir la maltraitance de mon père également,

00:49:45qui l'a placé contre sa volonté dans une maison de repos,

00:49:49qu'on dit EHPAD en France.

00:49:51Et un jour, elle m'a téléphoné quand j'étais médecin,

00:49:53en disant, David, viens me chercher, je suis malheureux,

00:49:55on rentre dans ma chambre, je mange mal,

00:49:57je vais me laisser mourir parce que je suis au bout du rouleau.

00:50:00Et j'étais là à chercher.

00:50:01Et elle a vécu jusqu'à 92 ans à mes côtés.

00:50:04Et là, j'ai appris toutes ses souffrances,

00:50:06j'ai appris tous ses besoins,

00:50:08et surtout, écouter ce qu'elle avait besoin.

00:50:12Et donc, c'est une expertise en tant qu'humain extrêmement importante.

00:50:16Puis, j'ai vécu le suicide de mon frère,

00:50:18donc aussi de maltraitance.

00:50:20Donc, cette maltraitance, je l'ai au bout des doigts.

00:50:22Et évidemment, étant médecin.

00:50:27Et ça, je pense que c'est important de le souligner aujourd'hui,

00:50:30et de le rappeler,

00:50:31c'est que des moments où on prête son serment d'hypocrate,

00:50:33son serment des médecins,

00:50:35on n'est pas dans les traitements,

00:50:37on est dans la dignité humaine,

00:50:39on est dans la vie humaine,

00:50:41on est dans la souffrance des patients,

00:50:43quel que soit l'âge,

00:50:44quelles que soient les circonstances,

00:50:47le serment, il est là, il est noir sur blanc.

00:50:50Donc, on doit s'occuper de tout ce qui est dignité humaine.

00:50:55Alors, évidemment, je passe au niveau politique.

00:50:58On a sorti quand même la loi relative aux droits du patient,

00:51:01où là, c'est l'information, c'est la dignité,

00:51:04encore et toujours, et une médecine de qualité.

00:51:07Et puis après, vous avez cette chaire fondamentale,

00:51:10cette chaire des droits fondamentaux au niveau de l'Europe,

00:51:14c'est toujours la dignité humaine, c'est toujours le droit à la vie.

00:51:18Et puis, il y a le code pénal.

00:51:19Alors, quand vous êtes médecin de terrain,

00:51:23et qu'on vous appelle au secours, docteur,

00:51:25je me sens mourir, il n'y a personne qui vient m'aider,

00:51:28vous découvrez cette maltraitance que je qualifie d'invisible.

00:51:32Invisible par les autorités médicales,

00:51:35donc lors des médecins, invisible par la justice,

00:51:38et invisible par les élus politiques,

00:51:40en tout cas du côté de Mons, en Belgique,

00:51:42et en Belgique, c'est invisible du côté politique aussi.

00:51:45Ils ne vont pas vers le citoyen, ils ne font pas la guerre d'air.

00:51:47Alors, justement, on va en parler, de cette invisibilité,

00:51:50on va continuer à en parler juste après cette petite pause.

00:51:53C'est très important, ça concerne des millions de gens.

00:51:56Avec Véronique Besse, députée non inscrite de Vendée,

00:51:59et avec David Bouillon.

00:52:00À tout de suite.

00:52:02-"Sud Radio". -"Sud Radio".

00:52:03-"Parlons vrai". -"Parlons vrai".

00:52:04-"Sud Radio". -"Parlons vrai".

00:52:06-"Sud Radio", Bercov, dans tous ses états,

00:52:09midi, 14h.

00:52:10André Bercov.

00:52:12Eh bien, toujours et plus que jamais, effectivement,

00:52:16il faut choisir, on s'occupe de quoi ?

00:52:18On s'occupe d'économie, on s'occupe de rentabilité,

00:52:21et donc, on ne s'occupe plus des bouches dites inutiles,

00:52:25ou au contraire, comme Véronique Besse,

00:52:28une politique, et comme David Bouillon, un médecin,

00:52:32on s'occupe justement de la vie,

00:52:35et de la vie dans tous ses états.

00:52:37Véronique Besse, justement,

00:52:39par rapport à David Bouillon,

00:52:42on parlait de ce qui se passe en Mons,

00:52:43est-ce qu'effectivement, et vous l'avez dit,

00:52:45vous aussi, au début de votre intervention,

00:52:48c'est un peu invisibilisé, tout ça,

00:52:50on ne s'occupe... On en parle pour les retraites,

00:52:52ça, oui, on en parle beaucoup, des retraites,

00:52:54et plus que jamais,

00:52:56mais vous avez constaté, vous,

00:52:57par rapport à l'Assemblée nationale ou ailleurs,

00:53:00on s'en occupe, mais on ne s'en occupe pas,

00:53:02parce qu'il faut dire aussi les choses,

00:53:05les personnes âgées, ce n'est pas eux qui vont manifester,

00:53:08qui vont casser des préfectures,

00:53:10qui vont bloquer des routes, etc.

00:53:15Donc on se dit, oui, ceux-là,

00:53:16ils ne vont pas nous embêter, comme d'autres.

00:53:18Est-ce qu'il y a quand même ce sentiment,

00:53:20un peu honteux, un peu pas dit,

00:53:22mais chez certains, qui existe ?

00:53:24– Vous avez raison, ce ne sont pas les personnes âgées

00:53:27qui rendent sur les ronds-points manifestés

00:53:29avec les gilets jaunes à une époque,

00:53:32mais pourtant, les personnes âgées,

00:53:34elles sont en souffrance, beaucoup sont en souffrance,

00:53:36pas toutes, mais beaucoup.

00:53:38Elles ne disent rien, parce qu'en fait, elles subissent,

00:53:42elles ne se sentent plus utiles pour la plupart d'entre elles,

00:53:45comme je le disais, parce qu'on décide à leur place.

00:53:47Il y a aussi, bien sûr, les aidants, les proches,

00:53:50le conjoint, et les aidants aussi souffrent,

00:53:53on en parle très peu, mais…

00:53:54– Les aidants, vous voulez dire le personnel soignant ?

00:53:56– Non, la famille souvent, ou le conjoint,

00:53:59qui est à côté de la personne âgée et qui est souvent démuni,

00:54:02et qui, quelquefois, se fatigue et s'essouffle

00:54:05beaucoup plus vite que la personne âgée.

00:54:07Et puis, bien sûr, il y a le personnel,

00:54:08vous savez, je vous donnais un chiffre,

00:54:1042% du personnel, aujourd'hui, en EHPAD ou à domicile,

00:54:14a un projet de reconversion dans les 3 ans, ce qui est énorme.

00:54:19Et moi, ce que je voudrais dire, c'est qu'on a, en fait,

00:54:23une bombe à retardement qui est sous nos yeux, en fait,

00:54:27parce que, quand on regarde la démographie,

00:54:29on sait qu'à l'horizon 2030, c'est-à-dire dans 5 ans,

00:54:31c'est tout près, il y aura plus de 6 millions de personnes âgées

00:54:36de plus de 75 ans.

00:54:38En France.

00:54:396 millions de personnes âgées de plus de 75 ans.

00:54:41Et aujourd'hui, on a à peu près un peu plus de 4 millions.

00:54:44Donc, vous voyez le bond qui va être fait.

00:54:46Donc, ça veut dire aussi, on a des gens qui vont être valides,

00:54:48mais on va avoir aussi des gens dans la grande dépendance.

00:54:51On vit de plus en plus vieux, ce qui est une chance.

00:54:53Il n'y a jamais eu autant de centenaires,

00:54:55mais comment on les accompagne ?

00:54:57Donc, notre système en EHPAD et à domicile,

00:55:00je pense, est vraiment à bout de souffle.

00:55:02Il faut tout revoir, il faut tout remettre,

00:55:04il faut avoir le courage et l'audace

00:55:06de remettre tout ça un peu au goût du jour,

00:55:09parce que nos EHPAD ne sont plus du tout adaptés.

00:55:12Le personnel s'essouffle.

00:55:14Il n'y a pas les moyens suffisants pour avoir du personnel en nombre.

00:55:19Et donc, qu'est-ce qui se passe ?

00:55:21C'est que le personnel court toujours.

00:55:22Je ne leur jette pas la pierre, loin de là,

00:55:23parce qu'ils font un travail remarquable.

00:55:25Mais c'est-à-dire, je vais vous donner un exemple très concret.

00:55:28La petite dame qui veut s'habiller le matin

00:55:31et qui a envie, on vient dans sa chambre,

00:55:33on lui dit, Madame Dupont, on va vous habiller,

00:55:36bon, très bien, on va vous mettre le pull rouge.

00:55:39Et elle dit, non, mais j'aurais bien mis le pull vert ce matin.

00:55:42Ah non, on va mettre le pull rouge.

00:55:43Pourquoi on veut lui mettre le pull rouge ?

00:55:45Parce que le pull rouge, il s'enfile plus vite que le pull vert,

00:55:48ou veut faire des contorsions,

00:55:49elle a de l'arthrose et que c'est compliqué, etc.

00:55:51Donc, on lui met le pull rouge, contre son avis.

00:55:54Bon, elle ne dira rien et puis après, elle va déjeuner.

00:55:58Elle n'a pas envie, forcément, de ce qu'on lui présente,

00:56:02parce qu'on lui propose un café, elle aurait préféré un thé, etc.

00:56:05Et toute la journée, en fait, elle bataille un peu

00:56:08et puis finalement, elle finit par baisser les bras.

00:56:12Et voilà, la dépendance s'installe comme ça.

00:56:14C'est pareil, un petit grand-père que j'ai vu il n'y a pas longtemps,

00:56:17il est rentré valide, 15 jours après,

00:56:18je le retrouve dans un fauteuil roulant.

00:56:20Je dis, mais pourquoi vous êtes dans un fauteuil ?

00:56:22Parce qu'en fait, le personnel, et encore une fois,

00:56:25je ne jette pas du tout la pierre,

00:56:27mais ils n'ont pas le temps d'accompagner le papy,

00:56:32bras-dessus, bras-dessous, pour aller déjeuner.

00:56:34Donc, c'est bien plus rapide de le mettre dans un fauteuil.

00:56:38Même chose, on ne l'accompagne plus aux toilettes.

00:56:40Désolé de rentrer dans les détails, mais c'est ça.

00:56:42Et donc, on lui met une couche et voilà.

00:56:44Et on entretient comme ça la dépendance des personnes âgées.

00:56:47Et surtout, ça dégrade de plus en plus la personnalité.

00:56:49Et il n'y a plus de dignité.

00:56:50En fait, la maltraitance, ce ne sont pas que des coups.

00:56:52La maltraitance, c'est ça.

00:56:54C'est-à-dire que la personne âgée, petit à petit,

00:56:56on lui enlève tout son pouvoir de décision.

00:56:59Et c'est ça, de la maltraitance.

00:57:00C'est aussi, par faute de personnel,

00:57:02quand il faut, un week-end du mois d'août,

00:57:05commencer à mettre les gens au lit,

00:57:08eh bien, quand on n'est que deux dans un établissement de 100 personnes,

00:57:12eh bien, on commence à coucher les anciens à 15h30,

00:57:15un beau dimanche du mois d'août.

00:57:17Ça, c'est de la maltraitance.

00:57:18C'est ça. Et vraiment, il faudrait parler aussi,

00:57:21parce que les soignants aussi ne sont pas toujours très bien payés.

00:57:26C'est le moins que l'on puisse dire.

00:57:27Parce que c'est un travail très difficile, il faut le dire.

00:57:30Enfin, moi, j'ai de l'admiration devant, en tout cas,

00:57:34la plupart des soignants, parce que c'est très dur.

00:57:37C'est très dur et il y a un manque de...

00:57:39Alors, il y a le salaire, même si ça a été un peu revalorisé,

00:57:42mais il y a surtout la reconnaissance.

00:57:43Oui, la reconnaissance, absolument.

00:57:45Et ce sont des métiers qui n'attirent plus,

00:57:46alors que c'est des métiers qui ont du sens.

00:57:48Et en fait, effectivement, c'est des métiers difficiles

00:57:51parce que, moralement et physiquement,

00:57:54ce sont des métiers difficiles.

00:57:56Mais ce sont des gens qui sont peu reconnus dans leur métier,

00:57:58alors que ce sont des vocations, souvent.

00:58:01Et c'est dommage qu'on n'incite pas des jeunes

00:58:04à aller vers ces métiers.

00:58:06Les jeunes, aujourd'hui, ils veulent donner du sens à leur vie.

00:58:09Moi, je trouve que ce serait bien

00:58:11de les inciter à aller plus vers ces métiers.

00:58:13Mais compte tenu du contexte,

00:58:14c'est compliqué aussi de les inciter d'aller vers ces métiers.

00:58:17Encore avec la crise et avec ce qui se passe.

00:58:18Alors, justement, la maltraitance, David Bouillon,

00:58:21c'est au centre de votre démarche,

00:58:23parce que vous parlez, vous combattez justement la maltraitance.

00:58:25C'est un combat, bien sûr.

00:58:27Alors justement, donnez-nous des exemples un peu.

00:58:29Qu'est-ce qui vous a fait réagir ?

00:58:30Parce que la maltraitance, vous en parlez depuis qu'on se connaît,

00:58:33depuis que vous avez entendu votre action.

00:58:35Alors, c'est quoi pour vous ?

00:58:36Et donnez-nous, encore une fois,

00:58:38les démarches que vous avez faites, quelques exemples, en tout cas.

00:58:41Je suis très content, en tout cas, d'entendre, madame la députée,

00:58:43parce qu'en réalité, c'est le côté politique

00:58:45qui ne fait pas son travail en Belgique, mais en France aussi.

00:58:48Et donc, c'est quoi la maltraitance ?

00:58:50Ce sont des personnes âgées qu'on n'écoute pas, qu'on n'entend pas.

00:58:52Voilà pourquoi le film leur donne la parole.

00:58:55Ils expliquent leur propre maltraitance et souffrance.

00:58:59Ils sont souvent devant la mort.

00:59:02Mais comme ils sont âgés, c'est une mort qui n'est pas méritée.

00:59:05Ça veut dire, je parle, je découvre,

00:59:08j'ai découvert des milliers de personnes âgées

00:59:10qui étaient, par exemple, en privation de soins.

00:59:12Ça veut dire, on téléphone dans son médecin traitant

00:59:14ou on va à l'hôpital et on n'a pas une mise au point,

00:59:16on n'a pas un diagnostic,

00:59:17on n'a pas un traitement approprié à la maladie.

00:59:21Ça, c'est une autre chose.

00:59:22Deuxièmement, il y a le fait que cette personne âgée

00:59:25n'a plus le droit à son autonomie.

00:59:28Donc, ça veut dire que ce sont des avocats,

00:59:30ce sont des hommes de loi qui prennent la décision à leur place.

00:59:33Et donc, ils sont plus maîtres de leur santé,

00:59:37ils ne sont plus maîtres de leur argent,

00:59:38ils ne sont plus maîtres de leurs décisions.

00:59:40Et alors, par rapport à ce que je viens d'entendre,

00:59:42c'est le combat que je mène avec ma compagnie infirmière depuis 10 ans.

00:59:46C'est que le domicile, il est facile.

00:59:49C'est-à-dire, dès le moment où on installe la personne âgée

00:59:52au milieu de cette équipe de soignants,

00:59:56l'infirmière, l'aide-soignante, le pharmacien, le médecin généraliste,

01:00:00tout le monde devrait collaborer ensemble

01:00:03pour apporter les soins de qualité et la dignité à cette personne âgée.

01:00:07Et avec cette crise sanitaire,

01:00:08on a découvert que les infirmiers ont continué leur travail à domicile,

01:00:12mais elles étaient seules parce que les médecins généralistes

01:00:14restaient dans leur cabinet, refusaient des soins,

01:00:17avaient des consultations par téléphone.

01:00:19D'ailleurs, je suis content d'apprendre qu'en Belgique,

01:00:21on va supprimer cette consultation médicale par téléphone payante.

01:00:25Donc, ça veut dire que le médecin obtenait de l'assurance plus de 20 euros

01:00:29en disant au téléphone, je ne suis pas venu ou ne viens pas, clac.

01:00:33Et c'était 20 euros.

01:00:34Et donc, cette consultation téléphonique, pour moi, est une aberration

01:00:40parce que c'est en allant vers la personne âgée

01:00:42ou en écoutant la personne âgée qu'on découvre la vraie maltraitance.

01:00:46C'est-à-dire qu'elle nous appelle pour une angine, une bronchite ou une pneumonie

01:00:49et on découvre, comme dans le film,

01:00:51que cette personne âgée est séquestrée par exemple par les tâches.

01:00:54On découvre que cette personne âgée subit des coups

01:00:57par un petit-fils qui a besoin d'argent.

01:01:00Et donc, c'est en parlant, c'est en écoutant,

01:01:05c'est vraiment en prenant le temps qu'il faut

01:01:08qu'on découvre cette maltraitance qui est invisible.

01:01:11Alors, évidemment, on appuie sur la sonnette d'alarme.

01:01:14– L'invisible, parce que justement, il y a une maltraitance invisible.

01:01:16– Alors on appuie sur la sonnette d'alarme et après, on se rend compte

01:01:19que les élus politiques ne font rien.

01:01:21Donc, ça veut dire, Madame la députée, à Mons et dans beaucoup d'endroits en Belgique,

01:01:25parce qu'il n'y a pas que Mons, on travaille dans toute la Belgique,

01:01:28il y a des maisons insalubres, par exemple.

01:01:29Il y a des personnes âgées qui vivent dans une auto, dans un garage.

01:01:33Il y a des personnes âgées qui vivent dans des bois.

01:01:36Eh bien, ils sont là et il n'y a personne qui vient les aider.

01:01:38Donc, dans le film, il y a des personnes sans-abri âgées

01:01:41qui étaient dans une caravane, sans chauffage, sans électricité, sans eau,

01:01:44et ils ont vécu 17 mois sans traitement, sans aide financière et médicale,

01:01:50alors qu'ils avaient du diabète et de l'hypertension.

01:01:52Et donc, voilà le problème.

01:01:55Et quand le docteur Bouillon tire sous la sonnette,

01:01:58il y a une maltraitance qui, alors, devient une cabale.

01:02:02C'est-à-dire que celui-là, il devrait se taire, il dérange.

01:02:05Et donc, parce que certains magistrats ne font pas leur travail,

01:02:09l'ordre des médecins, certains membres de l'ordre des médecins ne font pas leur travail.

01:02:12Et quand je dis pas leur travail, M. Bercoff,

01:02:14ça veut dire que la personne qui est victime de maltraitance

01:02:17n'est pas entendue par les magistrats, n'est pas entendue par la police,

01:02:22n'est pas entendue par les membres de l'ordre des médecins.

01:02:24Comment voulez-vous aider ou combattre la maltraitance

01:02:27si toutes ces autorités qui sont là pour aider et protéger les personnes âgées

01:02:31ne font pas leur devoir ?

01:02:33Et voilà pourquoi.

01:02:34Dans cette importance, ce que je vais dire,

01:02:37c'est que je reçois alors le coudre vert, vraiment le coudre vert,

01:02:41parce que ce sont la famille

01:02:45qui est l'objet de la maltraitance vis-à-vis de leurs aînés,

01:02:48qui porte plainte, et alors ça se retourne contre moi.

01:02:51Donc voilà, c'est pas grave,

01:02:53mais je pense que dès le moment où le politique, le médical va s'unir,

01:02:59comme l'emblème de la Belgique, l'union fait la force,

01:03:01je pense que les personnes âgées vivront mieux.

01:03:04– On va en parler tout de suite, et justement,

01:03:06je voudrais avoir la réponse de la politique,

01:03:09de la députée qui est là, Véronique Besse,

01:03:11la réponse en tout cas, comment pallier cet état de choses,

01:03:16pallier cette invisibilité,

01:03:18pallier peut-être cette relative indifférence en tout cas,

01:03:21qui vaut en Belgique, en France et ailleurs.

01:03:24Juste après cette petite pause, restez avec nous,

01:03:27et 0826 300 300, si vous avez à intervenir,

01:03:31pour poser des questions à Véronique Besse et à David Bouillon.

01:03:34A tout de suite.

01:03:35– Soudradio.

01:03:35– Parlons vrai.

01:03:36– Parlons vrai.

01:03:37– Soudradio.

01:03:37– Parlons vrai.

01:03:37– Soudradio.

01:03:38– Parlons vrai.

01:03:39– Soudradio, Bercov dans tous ses états, midi 14h, André Bercov.

01:03:46– Alors justement, cette question est vraiment tellement importante,

01:03:50de parler de ça, ça concerne absolument tout le monde,

01:03:53qu'on soit grand-père ou qu'on soit petit-enfant,

01:03:56et qu'on soit petit-fils, etc.

01:03:59Véronique Besse, dans votre tour, vous avez parlé,

01:04:02et à juste titre, et plus que légitimement,

01:04:05et on espère que les exemples positifs sont là,

01:04:08et vont croître et se multiplier,

01:04:11mais qu'est-ce qu'on peut faire pour aller un peu plus loin,

01:04:14justement, que peuvent faire les politiques ?

01:04:16Je parle de législateurs, je parle de l'exécutif,

01:04:20comment, à votre avis, on peut aller un peu plus loin,

01:04:23et surtout dans le changement de logiciel,

01:04:26qui consiste, parce qu'encore une fois,

01:04:27on l'a entendu certains, de ne pas dire,

01:04:29ah oui, ils ne servent à rien, ils ne manifestent pas,

01:04:32donc on va leur prendre leur retraite,

01:04:33enfin, je caricature, mais exprès,

01:04:36et puis le reste, ce n'est pas important,

01:04:37alors qu'au contraire, la vie, c'est ce qu'il y a de plus important.

01:04:42– Déjà, il faut prendre conscience du problème,

01:04:45parce que pour l'instant, on met un peu le problème sous le tapis.

01:04:47– À votre avis, on n'a pas pris conscience du problème ?

01:04:49– Non, en fait, je vous rappelle, Emmanuel Macron avait dit

01:04:53que ce serait le marqueur social de son quinquennat,

01:04:55il a dit ça en 2018, on est au deuxième quinquennat,

01:04:57on n'a toujours pas vu la loi Grandâge qui est demandée depuis longtemps.

01:05:03Donc, on dit qu'il n'y a pas d'argent,

01:05:04on voit toujours ça, comme je le disais tout à l'heure,

01:05:07sous le prisme de l'argent.

01:05:09Je pense qu'il ne faut pas du tout voir les choses comme ça.

01:05:11Deuxièmement, le modèle de nos EHPAD, il faut le changer totalement,

01:05:17parce qu'il faut le dé-bureaucratiser,

01:05:19c'est-à-dire qu'aujourd'hui, le personnel,

01:05:21dans la grande majeure partie des cas,

01:05:23notamment le directeur ou la directrice,

01:05:25ils croulent sous les tableaux à remplir, sous la paperasse,

01:05:30c'est autant de temps qu'ils ne passent pas auprès des personnes âgées.

01:05:34Donc, il faut tout ça, simplifier tout ça.

01:05:37– Mais je pensais qu'on avait créé des autorités régionales de santé

01:05:40pour s'occuper de la paperasserie.

01:05:42– C'est pire que tout, parce que les ARS,

01:05:46les agences régionales de santé,

01:05:48elles demandent encore plus de tableaux de bord.

01:05:49Il y a deux tutelles, les ARS et les départements,

01:05:52chacun demande des tableaux de bord,

01:05:53ce ne sont pas les mêmes évidemment,

01:05:55des tableaux de bord qui ne servent à rien.

01:05:56– On croule sur les normes.

01:05:58– Voilà, le dernier en date, c'est depuis le 1er janvier,

01:06:01c'est pour, il faut mesurer par jour, deux ou trois fois par jour,

01:06:04je crois, la qualité de l'air dans les EHPAD,

01:06:06avec des barèmes et des trucs à remplir.

01:06:10Donc, vous voyez, c'est complètement absurde,

01:06:12et pendant ce temps, on ne s'occupe pas des personnes âgées.

01:06:14Donc, en fait, il faut tout remettre à plat, etc.

01:06:18Et puis, repartir, comme je le dis, des souhaits,

01:06:21les personnes âgées, elles souhaitent rester à domicile

01:06:23le plus longtemps possible.

01:06:25Donc, il faut adapter les logements,

01:06:27et les domiciles, souvent, ne sont pas adaptés,

01:06:30mais il y a plein de choses qui existent.

01:06:32Je vais vous donner le cas d'une association

01:06:35qui s'appelle Colombage, ce sont des jeunes qui ont monté ça,

01:06:38des jeunes brillants qui auraient pu faire beaucoup d'autres choses,

01:06:40ils ont voulu donner du sens à leur vie,

01:06:42ils ont monté ça sur Paris et les grandes villes de France,

01:06:45mais j'espère que ça ira au-delà, ils sont en pleine expansion,

01:06:48c'est-à-dire que c'est du bon sens.

01:06:51Une mamie ou un papy qui vit dans un appartement à Paris,

01:06:53un appartement trop grand, ils sont seuls,

01:06:56enfin, la mamie ou le papy sont seuls,

01:06:58ils se disent, tiens, le soir, j'ai un peu peur,

01:07:00je ne voudrais pas rentrer en EHPAD,

01:07:03mais dans ce grand appartement, je suis un peu perdue.

01:07:05Et à côté de ça, il y a des jeunes qui n'ont pas les moyens

01:07:08de se payer un appartement ou un studio, etc.

01:07:11Et donc, eux, ils ont créé Colombage,

01:07:13et donc, c'est quoi ? Ils recherchent les anciens

01:07:16qui ont des appartements trop grands,

01:07:18ils recherchent des jeunes...

01:07:19Et c'est gagnant-gagnant.

01:07:21C'est-à-dire que la personne âgée, elle a un petit pécule en plus,

01:07:23que le jeune lui paye quand même un loyer.

01:07:27Elle a aussi le sentiment d'être en sécurité,

01:07:29notamment la nuit, elle a quelqu'un à portée de main,

01:07:32et le jeune peut rendre service et est très heureux au contact.

01:07:35Et ça marche super, trop bien, ils sont débordés de demandes.

01:07:40Et la famille est aussi en sécurité, se dit,

01:07:42ma mère ou mon père dort tranquille, etc.

01:07:45Vous voyez, c'est des petites choses qui peuvent paraître dérisoires,

01:07:47mais c'est comme ça qu'on avance, en fait.

01:07:49Il faudrait avoir toute la palette de domicile

01:07:53en fonction des besoins des personnes âgées.

01:07:55Et il y a plein de choses qui existent là encore,

01:07:57mais il faut les regarder, il faut prendre le temps de...

01:08:00Alors, ça paraît vraiment quelquefois un peu horreur des pâquerettes,

01:08:02mais ça fonctionne, ça fonctionne.

01:08:04Et dans nos EHPAD, il faut arrêter de faire des trucs énormes,

01:08:09il faut faire des petites...

01:08:11Alors, parce qu'on est toujours dans une logique financière

01:08:13de rentabilité, mais il faut revoir nos EHPAD,

01:08:19il faut les rendre beaucoup plus humains,

01:08:22il faut vraiment que ces établissements soient à échelle humaine

01:08:26avec des petits nombres,

01:08:29où l'ancien est pris en considération, où il y a une attention.

01:08:33Mais tout le problème des reliques baisses, c'est ça,

01:08:35c'est que beaucoup de gens placent la rentabilité au premier plan,

01:08:38et vous disent, oui, c'est très gentil tout ça,

01:08:40mais nous, retour sur investissement, on le sait très bien,

01:08:43et on ne dit pas que c'est bien,

01:08:45mais justement, votre film, oui, David Bouillon...

01:08:47Je voudrais quand même rebondir,

01:08:49parce qu'ici, c'est le respect le plus profond par rapport à madame la députée,

01:08:54mais ça me fait penser à dix ans en arrière,

01:08:56parce que ça fait dix ans que je me bats.

01:08:58Or, donc, en 2017, vous devez le savoir tous,

01:09:01en 2017, j'ai rencontré la ministre de la Santé fédérale,

01:09:04Maggie de Bloch, pour dénoncer ce gaspillage de médicaments.

01:09:09Donc, en Belgique, on détruit 600 tonnes de médicaments par an,

01:09:14périmés et non périmés, de cancer et pas de cancer.

01:09:17Et donc, ça veut dire que c'est déjà de l'argent qui est jeté,

01:09:20qui pourrait servir directement dans la poche des personnes âgées.

01:09:24J'ai rencontré le premier ministre en 2019

01:09:27pour signaler que des personnes étaient en privation de soins

01:09:30et dans des maisons insalues.

01:09:31Il m'a dit, vous avez raison, mais on le fera.

01:09:34Il ne l'a jamais fait.

01:09:35Et alors, ici, à Mons,

01:09:37j'ai rencontré les élus politiques

01:09:39pour créer des habitats d'urgence pour personnes âgées.

01:09:42Donc, quand une personne âgée était victime de maltraitance,

01:09:45on pouvait l'installer dans des logements d'urgence.

01:09:48On l'a fait.

01:09:49On a eu des personnes âgées qu'on a hébergées en urgence.

01:09:52Les élus politiques ne nous ont pas aidés, bien au contraire.

01:09:56Mais par contre, c'est là que je ne suis pas toujours d'accord,

01:10:01c'est que dans le budget d'une ville,

01:10:03il y a eu une gare à Mons de 500 millions d'euros.

01:10:06Un demi-milliard pour une gare,

01:10:08qui n'était pas une priorité, qui n'était pas une nécessité.

01:10:12Vous avez l'ensemble de la ville de Mons, 100 000 habitants.

01:10:16Il y a une quantité phénoménale de logements

01:10:19qui sont à moitié vides,

01:10:21qui pourraient être utilisés pour des personnes âgées

01:10:24qui sont dans des maisons insalubres.

01:10:25Je répète, des maisons insalubres.

01:10:27Et donc, l'argent est là,

01:10:29mais on ne l'utilise pas pour ces personnes âgées.

01:10:31Les élus politiques à Mons, ce sont des personnes qui sont jeunes

01:10:35et qui sont plus dans l'amusement,

01:10:39puisqu'on vient de terminer un festival des Lumières.

01:10:42Donc, toutes les façades illuminées à Mons,

01:10:44c'est beau, mais ça coûte un prix de fou.

01:10:47Et donc, les DJs...

01:10:49Vous voulez dire, au vu du divertissement,

01:10:51mais il y a des gens qui ont besoin de...

01:10:53Mais oui, mais l'OMS, je ne suis pas pour l'OMS,

01:10:56mais ils le disent quand même,

01:10:57il ne faut pas oublier que les personnes âgées, c'est plus de 60 ans.

01:10:59Donc, j'y suis.

01:11:01Donc, ça veut dire qu'une personne âgée,

01:11:03elle est la bienvenue quand il faut aller chercher

01:11:05les petits-enfants à l'école,

01:11:06elle est la bienvenue derrière un micro en tant que journaliste.

01:11:10J'ai des avocats de plus de 80 ans,

01:11:12j'ai des personnes super actives de 100 ans.

01:11:15Non, la personne âgée, ce n'est pas l'âge qui compte.

01:11:18C'est comme les enfants. Ce n'est pas l'âge.

01:11:20C'est simplement la dignité, c'est-à-dire le respect de l'être humain.

01:11:25Ils le font mieux chez les animaux que chez nos êtres humains européens.

01:11:29Parce que j'ai des amis, professeurs en RDC,

01:11:32et ce n'est pas comme ça qu'on agit vis-à-vis de leurs aînés.

01:11:35– Vous parlez de l'Afrique, du Congo notamment.

01:11:37– Oui, et pendant la crise sanitaire,

01:11:39dans notre centre Lagardère à Mons,

01:11:41nous avons eu beaucoup de communautés algériennes, marocaines,

01:11:44qui sont venues avec leurs grands-parents très âgés

01:11:48pour se faire soigner parce que le médecin traitant refusait

01:11:50et parce que l'hôpital les remballait avec du paracétamol.

01:11:52Il faut le dire ça, et c'est dans le film.

01:11:54Donc, le film…

01:11:56– On peut le voir où, votre film, juste là-bas ?

01:11:58– Alors, le film peut être maintenant vu sur la plateforme Vimeo,

01:12:01donc sur le segment Hippocrate et Dignité sur la plateforme Vimeo,

01:12:05et il est gratuit.

01:12:06Vous savez qu'on a projeté ce film en Belgique dans 8 grandes salles,

01:12:10on n'a pas vu un seul journaliste, on n'a pas vu un seul homme de loi,

01:12:14et on n'a pas vu un seul membre de l'ordre des médecins.

01:12:17Donc ça veut dire que, comment voulez-vous traiter un sujet

01:12:20si vous ne regardez pas un film où ce sont les personnes âgées

01:12:22qui témoignent de leur souffrance et de leur calvaire ?

01:12:25Parce qu'on parle de calvaire, d'enfer,

01:12:27parce que madame la députée parle des vêtements, du confort,

01:12:33mais moi je ne parle pas de ça, je parle du médical,

01:12:36ça veut dire qu'une personne âgée qui téléphone à son médecin traitant

01:12:38n'aura pas une prise de sang complète, elle n'aura pas un diagnostic.

01:12:41– David Bouillon, l'un n'empêchera pas l'autre,

01:12:43je crois que vous êtes en synergie.

01:12:44– Ah, on est en phase ?

01:12:46– Et pas du tout en opposition.

01:12:47– Mais nous avons vu des personnes âgées victimes de pneumonies,

01:12:50où des infirmières ont utilisé des oreillers pour les faire taire,

01:12:53les empêcher de gémer, d'où le rivotril en France,

01:12:56qu'on n'a pas eu en Belgique.

01:12:57– On a, je crois, une auditrice, Sonia, qui appelle de Saint-Mordefossé.

01:13:04– Oui, Sonia, bonjour.

01:13:06– Bonjour André, toujours ravi de vous entendre.

01:13:09– Merci.

01:13:10– En plus, on a des super affiches dans les rues en ce moment,

01:13:13donc ça fait très plaisir de voir que vous êtes visé dans toutes les grandes rues.

01:13:18– Merci, merci Sonia.

01:13:21Oui, dites-moi.

01:13:22– Je suis ravie de vous inviter, dont le docteur Bouillon,

01:13:25et je ne pense pas que c'est un hasard,

01:13:29ce rapprochement avec son histoire de l'enfance et nos anciens.

01:13:33Je pense que c'est la société et la place qu'elle donne

01:13:35et à nos enfants et à nos anciens, qui ne va pas du tout.

01:13:41Et moi, j'ai été moi-même aidante de ma maman pendant des années,

01:13:45mais très jeune, parce que je suis enceinte dès 40 ans.

01:13:47D'ailleurs, ça étonnait les personnels soignants quand on arrivait,

01:13:51et du coup, les positions étaient autrement.

01:13:54Je n'ai pas eu la chance, la dernière fois, de pouvoir la sortir de là.

01:13:58Elle me disait tout le temps,

01:13:59si tu n'étais pas là, ça ferait longtemps que je serais partie,

01:14:03parce que c'est un vrai combat avec les personnels soignants,

01:14:08avec les méthodes budgétaires.

01:14:09– Un combat sur quel plan, dites-moi ?

01:14:11– Par exemple, pour une opération qui n'est pas vitale, mais qu'on pousse,

01:14:16il a fallu que je fasse sortir ma mère contre avis médical à deux reprises.

01:14:23Finalement, j'avais eu raison.

01:14:26La dernière fois, malheureusement, suite à une chute,

01:14:28elle est partie, mais pas pour ça,

01:14:30parce que justement, elle a contracté une infection pulmonaire.

01:14:36– La fragilité, à ce moment-là, qui devient…

01:14:40– Voilà, et moi, je serais un petit peu moins indulgente que votre invité.

01:14:45Je m'excuse, je n'ai pas retenu le nom de la dame, excusez-moi.

01:14:48– De Mme Bérolibès, oui, députée non inscrite.

01:14:52Sur le personnel, je pense que quand on fait un métier,

01:14:55la vraie question, c'est pourquoi on fait tout ce métier ?

01:14:57Et moi, dans ce milieu, j'ai rencontré des anges,

01:15:00et j'ai rencontré des personnes qui n'ont rien à faire dans les soins,

01:15:06qui sont là, je ne sais pas pourquoi, mais pas pour les bonnes raisons.

01:15:10J'ai été témoin silencieuse, j'ai entendu des fois

01:15:12des petites mamies se batailler en attendant l'ascenseur,

01:15:15ça fait très mal au cœur, et des infirmières qui se moquent.

01:15:20Voilà, j'ai été témoin aussi d'amis.

01:15:23Voilà, donc je pense qu'il y a aussi cette question-là,

01:15:26pourquoi fait-on ce métier-là ?

01:15:28C'est une vraie question à te poser.

01:15:31– C'est surtout que c'est un métier, encore une fois,

01:15:33qui n'est pas facile, il faut le dire et le répéter.

01:15:35Et évidemment, il faut le faire avec le maximum d'humanité, sinon...

01:15:40Véronique Besse, par rapport à ce que vous avez entendu,

01:15:42est-ce qu'à votre avis, aujourd'hui, s'il y avait des priorités,

01:15:47je ne dis pas si vous étiez ministre des personnes âgées,

01:15:49mais quand même si vous étiez des priorités,

01:15:52vous allez vers quoi d'abord, après l'expérience que vous avez eue,

01:15:56et que vous avez encore eu à visiter ?

01:15:58Qu'est-ce qui vous paraît aujourd'hui,

01:16:00dans un pays comme le nôtre, le plus important ?

01:16:02Il y a plusieurs choses, mais qu'est-ce qui vous paraît prioritaire, je dirais ?

01:16:07– La prévention, déjà, la prévention pour qu'on vive

01:16:12le plus longtemps possible en bonne santé,

01:16:15je crois qu'on a un gros travail à faire de prévention en France,

01:16:21parce que c'est comme ça que ça se dégrade,

01:16:23les situations se dégradent très vite,

01:16:25c'est pour ça qu'il y a une perte d'autonomie qui peut arriver très vite.

01:16:27– Je dirais juste, excusez-moi, je ne veux pas prendre de...

01:16:30Mais il y a quelque chose,

01:16:31hier, je faisais une émission sur l'intelligence artificielle,

01:16:34l'intelligence artificielle va jouer un rôle fondamental,

01:16:37parce qu'avec les milliards de données,

01:16:39on saura vraiment, avant que vous n'ayez le moindre signe,

01:16:42si vous pouvez avoir un cancer ou pas, etc.

01:16:45On est en train de changer de monde de ce point de vue-là,

01:16:47je ne dis pas que ça va tout arranger,

01:16:49je dis simplement que ça va pouvoir, en tout cas,

01:16:52prévenir beaucoup plus fortement qu'avant, par rapport à ce que vous disiez.

01:16:57– Complètement, donc la prévention,

01:16:58il faudrait que ça soit une habitude dès le plus jeune âge,

01:17:01qu'on inculque ça très jeune, et qu'il y ait des habitudes de santé,

01:17:04même si on a moins de médecins, moins de dentistes, etc.,

01:17:06mais que ça soit des habitudes de santé,

01:17:08parce qu'on voit que la santé se dégrade,

01:17:10après la personne devient très vite dépendante,

01:17:16et ça pose vraiment des problèmes.

01:17:18Donc la prévention, vraiment un gros travail sur ce volet-là,

01:17:22et puis après, tout ce qui touche, en fait,

01:17:24vous savez, le thème des personnes âgées, ça touche plein d'autres thèmes,

01:17:28c'est la santé, je viens d'en parler,

01:17:30c'est tout ce qui touche à la formation du personnel,

01:17:34à domicile ou en EHPAD, c'est bien sûr le logement,

01:17:39nos anciens veulent rester à la maison, comment on les accompagne ?

01:17:42On ne peut pas toujours rester dans le domicile d'origine,

01:17:44donc il y a plein d'autres solutions,

01:17:46donc ça, c'est un volet aussi très important,

01:17:48et puis tout ce qui est mobilité,

01:17:50c'est-à-dire qu'adapter nos villes et nos communes

01:17:53à l'accueil de personnes âgées,

01:17:55c'est-à-dire que, quelquefois, on met des bancs

01:17:58pour que les personnes âgées ou autres,

01:18:00il n'y a pas que des personnes âgées qui vont sur les bancs,

01:18:02mais on se dit que pour que les personnes puissent...

01:18:05C'est-à-dire qu'on met des bancs devant rien,

01:18:07il faut mettre des bancs devant une école,

01:18:09devant des magasins, etc.

01:18:11Ils sont pas devant un mur.

01:18:12Voilà, pas devant un mur.

01:18:13Il faut mettre des bancs assez souvent dans les villes

01:18:15et même dans nos communes pour que nos personnes âgées

01:18:17puissent marcher, faire des pauses et repartir.

01:18:19Ce sont des toutes petites choses,

01:18:21mais il faut réfléchir

01:18:23et mettre encore une fois la personne âgée au cœur de notre réflexion.

01:18:27Je dois dire, je ne sais pas si on a le temps de prendre un appel

01:18:31ou prendre un appel peut-être après la pause,

01:18:34mais nous sommes toujours avec David Bouillon et avec Véronique Besse

01:18:37et on parle de...

01:18:39On ne serait rien sans, vous savez, les personnes âgées.

01:18:42Comme vous dites, David Bouillon, il n'y a pas d'âge,

01:18:45il y a des vivants et c'est de ceux-là qu'il faut s'occuper.

01:18:48-"Sud Radio", votre intention et notre plus belle récompense.

01:18:52D'abord, je voudrais vous féliciter, André Bercov,

01:18:54pour les invités que vous faites venir.

01:18:55Vraiment, votre émission, si elle n'existait pas,

01:18:58vous auriez la vanté.

01:18:59-"Sud Radio", parlons vrai.

01:19:02-"Sud Radio", Bercov,

01:19:04dans tous ses états, midi, 14h.

01:19:07André Bercov.

01:19:08Eh bien, nous avons, je crois, une auditrice.

01:19:10-"Un deuxième appel", Dane Catherine, qui appelle de Goudarg.

01:19:13Bonjour, Anne-Catherine.

01:19:14Tout à fait. Bonjour à tous. Merci de prendre mon appel.

01:19:18Alors, tout d'abord, je voudrais commencer par un hommage

01:19:21aux soignants et aux aidants,

01:19:23qui font en général un travail formidable

01:19:26et qui mettent énormément de dévouement et d'humanité.

01:19:29Et malheureusement, il y en a quelques-uns,

01:19:31des brebis noires, qui n'ont rien à faire dans ces métiers-là.

01:19:34À ce moment-là, effectivement,

01:19:35ce serait mieux qu'elles se reconvertissent.

01:19:37C'est vrai. Comme dans tous les métiers, d'ailleurs,

01:19:39il faut le dire.

01:19:40Exactement.

01:19:41Je rebondis très vite sur ce que disait madame la députée.

01:19:45Et je remercie énormément vos deux intervenants

01:19:48pour tout ce qu'elles ont dit.

01:19:50Mais il y a une chose que je ne voulais pas laisser passer,

01:19:52c'était, bon, il y aura moins de médecins, moins de dentistes,

01:19:55mais on va trouver une manière de faire autrement.

01:19:58Et là, je ne suis pas d'accord.

01:19:59Je pense que, justement, au poste où elle est,

01:20:02c'est à elle d'exiger qu'on ait plus de médecins,

01:20:06qu'on ait plus de dentistes,

01:20:07parce que la santé des Français,

01:20:10de 1 an jusqu'à 97 ans, elle n'a pas de prix.

01:20:14Et c'est justement ce qui va garantir le bienveillir.

01:20:17Donc, ce ne sont pas des machines qui vont nous soigner,

01:20:20ce sont des êtres humains

01:20:21qui sont capables de poser un diagnostic

01:20:24et d'écouter des souffrances.

01:20:26À quoi ça sert de parler à une machine ?

01:20:28– Véronique Besse.

01:20:29– Alors, vous avez tout à fait raison, madame.

01:20:31Évidemment, je souscris tout à fait à ce que vous venez de dire.

01:20:36On manque, effectivement, beaucoup de médecins généralistes

01:20:39et de médecins spécialistes aujourd'hui,

01:20:40et puis tous les professionnels de santé.

01:20:43Il y a eu des erreurs énormes, de fait, par les temps passés,

01:20:46tout gouvernement confondu, avec le numerus clausus, etc.

01:20:51Et maintenant, on a du mal à remonter la pente.

01:20:55Et on sait que pour former un médecin généraliste,

01:20:57c'est au moins dix ans, et voilà, donc ça pose vraiment des problèmes.

01:21:02Ce que je voulais dire, ce n'était pas du tout le fait

01:21:05qu'on s'en lave les mains, c'était bien au contraire.

01:21:07En fait, on fait avec ce qu'on a, mais vous savez, c'est très compliqué.

01:21:12Il y a un lobby très fort à l'Assemblée nationale sur ce thème-là.

01:21:16Et dès qu'il y a une loi qui est proposée pour inciter,

01:21:22de manière diverse et variée, à ce qu'il y ait des professions,

01:21:27par exemple, on sait qu'il y a dans certains territoires,

01:21:30il y a une surpopulation de médecins, et que dans d'autres territoires...

01:21:34Il y a un désert médical, il y en a dans les déserts médicaux.

01:21:37L'idée, c'est de dire, on répartit, comme un peu pour les pharmaciens,

01:21:40il faut un pharmacien pour tant d'habitants.

01:21:43Mais dès qu'on prononce ce genre de choses,

01:21:45dès qu'on écrit ça dans une loi, c'est impossible,

01:21:48au nom de la médecine libérale, le libre choix.

01:21:53Donc voilà, on n'y arrive pas. Malheureusement, on n'y arrive pas.

01:21:57Ce que je voulais dire, c'est que, quelquefois,

01:22:00parce qu'il n'y a pas de médecins,

01:22:01parce que les médecins généralistes ne viennent plus à domicile,

01:22:04parce qu'ils n'ont plus le temps,

01:22:05parce que les dentistes ne se déplacent pas,

01:22:07la personne âgée est peut-être celle qui en pâtit le plus, en fait.

01:22:11Et quand je parle des dentistes, par exemple,

01:22:14quand il y a des problèmes buccodentaires

01:22:17chez une personne qui a du mal à s'exprimer, qui est très âgée,

01:22:20il y a ensuite des problèmes de nutrition.

01:22:23Et quand il y a des problèmes de nutrition,

01:22:24on sait qu'ensuite, ça va très vite

01:22:26et que la personne se déshydrate, se dénutrit, etc.

01:22:29Donc il y a vraiment, là, au niveau de la prévention,

01:22:32pour qu'il y ait des examens réguliers,

01:22:34il y a vraiment un domaine à investir.

01:22:35Et en tout cas, ce sont les grands domaines d'aujourd'hui et de demain.

01:22:39David Bouillon, pour conclure.

01:22:40Oui, je voudrais quand même conclure dans le sens de l'auditrice,

01:22:45parce qu'en réalité, les médecins et les infirmières

01:22:48ont tellement de surcharges administratives,

01:22:50parce qu'il y a des lecteurs de quartier,

01:22:51il faut rendre des comptes sans arrêt,

01:22:53ça prend des heures et des heures sur une journée,

01:22:55donc il faut alléger tout ce travail au profit de l'humain.

01:22:58Mais pendant ces crises sanitaires, ce qui a bien marché,

01:23:01parce qu'on oublie quand même de savoir

01:23:02que cette crise sanitaire est une crise d'une infection,

01:23:06c'est une infection,

01:23:07ça veut dire que nous avons passé beaucoup de temps

01:23:09à aider ces personnes âgées à booster leur système immunitaire,

01:23:12à faire vraiment une alimentation riche en vitamine D, en zinc, en vitamine C,

01:23:16et nous avons montré comment utiliser un stéthoscope,

01:23:21un stéthoscope, un tensiomètre, comment utiliser un oxymètre,

01:23:25donc ça veut dire que dès le moment où tous les paramètres

01:23:27peuvent être pris par la personne âgée et la famille,

01:23:29on a déjà une chance d'avoir un bon diagnostic de manière précoce,

01:23:33parce que ce sont des personnes âgées, oui,

01:23:35mais elles sont faibles, elles sont vulnérables,

01:23:37et il faut agir vite.

01:23:38Donc on ne peut pas laisser une personne âgée avec une pneumonie pendant 10 jours.

01:23:41Et donc quand on a une prise de sang complète

01:23:42et tous les paramètres qui sont pris, on a un bon diagnostic.

01:23:46M. Bercoff, n'oublions pas qu'aujourd'hui,

01:23:49la maltraitance invisible concerne donc des privations de soins,

01:23:52des abstentions coupables de soins et des injections létales,

01:23:57c'est-à-dire que quand un médecin fait un diagnostic

01:24:00et qu'il croit que c'est le bon,

01:24:01il a le droit d'abréger la vie de la personne.

01:24:05Mais s'il se trompe de diagnostic,

01:24:07alors là, où va-t-on ?

01:24:09Et c'est ça, le problème,

01:24:10c'est que moi, je suis partant pour tout ce qu'on peut faire

01:24:13pour d'abord donner un bon diagnostic à la personne âgée

01:24:16et un maximum de chance

01:24:18pour quand même pouvoir faire une fin de vie dans la dignité.

01:24:21Une prise de sang complète, M. Bercoff,

01:24:22nous avons 9 pages de prise de sang,

01:24:24nous avons les paramètres, l'oxygène,

01:24:26et nous avons les traitements à domicile.

01:24:28Pourquoi dépenser de l'argent pour les hôpitaux,

01:24:31des ambulances, des réanimations,

01:24:33des services d'urgence qui coûtent cher,

01:24:35alors que la médecine générale ne coûte pas cher ?

01:24:37C'est la sérologie au départ, alors qu'on n'a pas fait de sérologie.

01:24:40Et la médecine générale, c'est pas le médecin généraliste,

01:24:42c'est le médecin généraliste et tous les soignants

01:24:44qui sont autour du patient.

01:24:46Je le répète, il faut toute l'équipe soignante autour,

01:24:49y compris le pharmacien.

01:24:50Et ne pas oublier qu'un médecin, c'est un médecin traitant,

01:24:53c'est-à-dire qu'il doit traiter et pas disparaître derrière le doliprane.

01:24:57On est bien d'accord.

01:24:58Merci, Mme la députée.

01:25:00Merci beaucoup.

01:25:01Et merci, David Bouillon.

01:25:02Merci, Mme la députée.

01:25:03On continuera à parler de tout cela parce que ce n'est pas fini.

01:25:08Et on va défendre le droit à la vie jusqu'à les 110 ans,

01:25:12à les 112 ans.

01:25:13Au moins.

01:25:14Jusqu'au bonheur, finalement.

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