Avec Benoît Perrin, directeur de Contribuables Associés.
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00:00Radio Andriy Berkov, Berkov dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:07Non, il n'est pas venu nous dire qu'il s'en va, mais quand même, mais quand même, les déclarations de Bernard Arnault,
00:15du multimilliardaire Bernard Arnault, une deuxième ou troisième fortune mondiale, ont fait beaucoup de bruit.
00:23Et à juste titre, il revient des Etats-Unis où il a assisté à l'instauration de Donald Trump et les fêtes qui ont suivi.
00:33Et puis il s'est exprimé, Bernard Arnault, et je rappelle qu'il est président directeur général de LVMH,
00:44propriétaire des médias Les Echos, Le Parisien, Radio Classique et Paris Match,
00:49qui estime en 2022 sa fortune à 149 milliards d'euros et à 238,5 milliards d'euros par Forbes le 9 mai 2023.
01:00Donc il était effectivement aux Etats-Unis. Il en revient et voici ce qu'il dit.
01:08Je reviens des USA, comme vous l'avez très gentiment noté, et que j'ai pu voir le vent d'optimisme qui régnait dans ce pays.
01:15Et que quand on revient en France, après avoir passé quelques jours aux USA, c'est un peu la douche froide, je dois dire.
01:25On a l'impression qu'aux USA, on vous accueille à bras ouverts, les impôts vont descendre à 15 %,
01:34les ateliers qu'on peut construire aux USA sont subventionnés dans toute une série d'États, et le président américain encourage ça.
01:44Le marché se développe très vite. Il faudrait faire comme aux États-Unis, nommer quelqu'un pour slasher un peu la bureaucratie.
01:51Mais dès qu'on essaye de faire ça...
01:55Eh oui, on entend le rire étouffé de Bernard Arnault, qui est quand même intéressant.
02:00Je rappelle que Bernard Arnault, ce n'est pas un petit patron de PME, c'est le premier contraire du pays.
02:06Alors, on aime ou on n'aime pas, mais il fait quand même tourner des dizaines de milliers d'emplois.
02:12Eh bien, lui, il estime, alors qu'il a des armées, des avocats fiscalistes, etc.,
02:20il exprime un ras-le-bol, alors qu'il a toujours... C'est intéressant parce qu'il a toujours été, en tout cas, très discret,
02:26et a plutôt défendu ses journaux Le Monde, ses médias Le Monde.
02:29Emmanuel Macron, et il en a chroni depuis un certain nombre d'années.
02:34Alors, là, il ne veut pas partir, mais on voit très très bien, rappelez-vous les appels de Chimène de Donald Trump,
02:42les appels de sirène en disant, venez produire aux États-Unis, venez vous installer aux États-Unis,
02:47vous allez voir, on va vous réduire les impôts, effectivement, 15% au lieu de 40 à 50%, venez, venez.
02:53Alors, effectivement, l'appel dit sirène, alors je ne pense pas que Bernard Arnault va tout quitter,
02:58mais enfin, quand même, il est Bernard Arnault.
03:04Et c'est quand même très intéressant de voir ce fossé abyssal qui se crée, y compris dans l'establishment le plus establishment de France,
03:13et ce qui se passe aux États-Unis et qui commence à donner des poussées d'urticaire à un certain nombre de gens.
03:19D'autant plus, d'autant plus, qu'en même temps, dimanche,
03:23Éric Lombard, le nouveau ministre de l'économie et des finances, était sur LCI ce dimanche 26 janvier, écoutez ce qu'il disait, lui.
03:33« Faire maigrir l'État, oui ou non ? » Idée concrète, David Lissnard était notre invité il y a quelques semaines,
03:38il dit « à Cannes, j'ai réduit 10 à 12% de postes de fonctionnaires, on pourrait le faire à l'échelle de la France. Est-ce que c'est faisable ? »
03:45La question, ce n'est pas tellement le nombre de nos fonctionnaires qui, souvent, font beaucoup de choses et qui, parfois, travaillent trop.
03:50Un exemple d'agence qui pourrait fermer ?
03:52Non, on ne va pas fermer d'agence, parce qu'il n'y a pas d'agence qui a des missions inutiles.
03:56Depuis tout à l'heure, il n'y a pas un seul exemple que vous donnez, et ça donne l'impression du « bien entendu, nous ne ferons rien,
04:02on n'ose pas citer un nom d'agence, on n'ose pas citer un nombre de postes réduit. En réalité, il n'y a aucune économie concrète qui est donnée.
04:10On fonctionne trop, il y a trop d'impôts aussi.
04:12Ce n'est pas les prélèvements qui posent un problème.
04:14Est-ce que vous espérez une fiscalité plus haute des hauts revenus, de façon générale ?
04:20Moi, je souhaite la justice fiscale.
04:22Vous allez frapper les très grandes entreprises, là aussi, pardon, mais soyons précis sur les chiffres, ça veut dire à partir de quelle seuil ?
04:28C'est les entreprises à plus d'un milliard et demi d'euros de chiffres, si je me souviens bien.
04:31Ça devrait rapporter 8 milliards d'euros.
04:33Est-ce que c'est une erreur de taper là, quand on voit, par exemple, des entreprises comme celles de Bernard Arnault qui fonctionnent si bien ?
04:40En réalité, il y a dans cet univers morose, à bien des égards, c'est certaines de ces entreprises qui fonctionnent le mieux.
04:47Il faut se méfier, comme ça, d'une réticence à l'impôt.
04:52L'impôt permet de financer les services publics, l'école, la défense, la défense nationale.
04:56Moi, je pense que la France n'a jamais été un pays libéral depuis Philippe Lebel, sauf quelques années, au XIXe siècle, peut-être au XVIIIe,
05:06et puis peut-être Napoléon III, pour ceux qui aiment l'histoire.
05:09On n'est pas un pays libéral, on est un pays d'État, on est un pays de protection.
05:14— Formidable. Voilà. Formidable. Deux discours. Bernard Arnault, d'un côté, Éric Lombard, l'actuel ministre d'économie, et de l'autre,
05:23nommé, évidemment, par Emmanuel Macron. Donc le gouvernement Macron.
05:27Alors vraiment, ça apparaît, c'est même pas une... Je sais pas, ils sont sur deux planètes différentes, quoi.
05:32C'est vraiment Mars et Saturne. Et encore, et encore. Je pense que Mars et Saturne ne sont pas plus proches. Formidable.
05:40Alors justement, et je suis très content que nous accueillons aujourd'hui Éric Perrin, qui nous parle de cela, et qui nous dit quoi ?
05:51Qui nous dit, effectivement, Benoît Perrin, directeur de Contrières-les-Associés. Alors on parle de ça, on parle de...
05:58Vous avez vu, Éric Lombard, il lui dit « Mais peut-être qu'il y a trop d'agences ». Non, non, il y a pas trop d'agences, ils travaillent très bien.
06:05« Peut-être des fonctionnaires », dit Darius Rochebin de LCI. Non, non, non, non, non, les fonctionnaires travaillent très, très bien.
06:13Les impôts, mais enfin, qu'est-ce que ça veut dire ? C'est un traitissance à l'impôt. Et puis alors, le couronnement de la France.
06:20Alors j'adore « un pays d'État ». Alors Benoît Perrin, directeur de Contrières-les-Associés, c'est quoi un pays d'État ?
06:28– En tout cas, bonjour André, bonjour aux auditeurs de Sud Radio. Quand j'ai entendu, en tout cas, les phrases de M. Lombard,
06:33je me suis demandé en quelle année, en fait, cette vidéo avait été tournée. Et en fait, je suis un peu tombé des nues
06:38quand j'ai vu qu'effectivement, elle avait été tournée il y a quelques jours. Enfin, concrètement, dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de problème d'impôt,
06:43qu'il n'y a pas de problème avec le nombre de fonctionnaires et qu'il n'y a pas de problème avec les agences d'État,
06:48enfin, je veux dire, c'est vraiment être tenu par le groupe socialiste. Il n'y a pas d'autre raison. Parce qu'objectivement, personne,
06:53mais vraiment personne, ne peut dire avec sincérité qu'il n'y a pas de problème sur ces trois aspects-là. Et c'est vraiment très inquiétant
07:01parce qu'aujourd'hui, on le sait tous, on crève d'impôts, on crève de dépenses publiques, on crève de normes. Et on a aujourd'hui un ministre,
07:07le ministre de l'Économie, qui vient dire les yeux dans les yeux aux Français, ne vous inquiétez pas, dormez bien, bonnes gens,
07:12il n'y a pas de problème de ce côté-là. Mais on a envie de lui dire, mais M. Lombard, il y a des problèmes qui sont où ?
07:17On sait très bien qu'on dépense plus que tout le monde. On sait très bien qu'on est en train de crever de ces normes et de ces impôts.
07:24On voit que tous les patrons, quelle que soit leur taille, parce que ça, aujourd'hui, on dit, oui, les Français n'ont pas assez de pouvoir d'achat.
07:29Évidemment, l'État leur vole beaucoup d'argent. On entend depuis des années les petits patrons et les petits commerçants qui nous disent
07:35« mais j'en peux plus, j'ai trop d'impôts ». On leur dit « non mais ce n'est pas très grave, ne vous inquiétez pas, vous vivez dans un rêve éveillé ».
07:41Et maintenant, on a les grands patrons des multinationales qui nous disent « mais nous aussi, on va crever et très concrètement, on va se barrer ».
07:47Parce que là, le sous-titre, sachant qu'il était, je vous le rappelle quand même, à l'intronisation du président Trump, il revient des États-Unis
07:55et il revient de ce moment important. Et il revient en France et il dit ça. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire très concrètement
08:01« j'ai pas d'informations, mais très probablement, on m'a fait un pont d'or aux États-Unis, aux États-Unis, on va baisser encore les impôts sur les sociétés aux alentours de 15 %,
08:09en France, c'est au moins 25 %». Et donc, du coup, il est en train de nous dire quoi, M. Arnault ? Il est en train de dire « attendez, si on continue à tenir des discours lénifiants
08:18et à ne pas s'attaquer aux problèmes dont on va vraiment crever, et tous les Français vont en crever, vous l'avez dit, Bernard Arnault, c'est quand même 40 000 emplois en France,
08:25eh bien, je vais partir ». Et ce qui est très intéressant, c'est que c'est même un mouvement européen. Vous avez vu, même en Allemagne, les patrons, en Allemagne,
08:33les patrons sont en train de défiler dans la rue pour dire « les normes européennes, on n'en peut plus, on va en crever ». Enfin, je veux dire, il y a un moment,
08:39il faut quand même regarder la réalité telle qu'elle est. Et la réalité, c'est qu'aujourd'hui, si on ne fait pas des réformes de fonds, la France, mais d'une manière générale,
08:46l'Europe, eh bien, va continuer à perdre des emplois.
08:49— C'est intéressant, parce qu'avec le Gérald Desportes, on parlait de la nécessité de l'Europe de se défendre et de faire au moins, sinon une armée, du moins une militarisation.
08:57On voit ce que ça peut donner, vu ce qui se passe. On va continuer à parler avec vous, Benoît Perrin, après cette petite pause.
09:04En fait, qu'est-ce qu'il faut faire ? Est-ce qu'il faut faire le « afuera » de Javier Milei ? Et comment ? On en parle tout de suite après cette petite pause.
09:13— SUD RADIO, c'est votre opinion qui compte.
09:15— Je vous félicite pour vos émissions. C'est toujours un plaisir. Je déguste votre émission.
09:19— SUD RADIO, parlons vrai.
09:21SUD RADIO, Bercov, dans tous ses états, midi, 14 h. André Bercov.
09:27— Je veux dire... Eh bien, ce qui se passe aujourd'hui, on a entendu. Nous sommes toujours avec Benoît Perrin, le directeur de Contribulables associés.
09:41Et c'est intéressant ce qu'a dit François Bayrou, lui-même, devant le Sénat. Qu'est-ce qu'il a dit, François Bayrou, il y a deux jours ?
09:47« 1 000 agences ou organes sans contrôle démocratique réel constituent un labyrinthe dont un pays rigoureux peut difficilement se satisfaire ».
09:56On estime aujourd'hui qu'il y a 1 200 opérateurs – on parle des agences publiques, des agences d'État – dont 438 agences,
10:04ce qui représente une charge globale – tenez-vous bien, auditeurs de SUD RADIO, résistants de SUD RADIO – de 80 à 85 millions d'euros par an.
10:13Mais attention, chiffre à préciser, car entre 2012 et 2024, le coût de ces structures a doublé. Doublé. Voilà.
10:221 000 agences sans contrôle démocratique réel. Et vous avez beaucoup, beaucoup parlé de ça, Contribulables associés, Benoît Perrin. Alors qu'en est-il exactement ?
10:30– Alors d'un point de vue global, ce qui est, je crois, important de noter, c'est donc l'effort qui est demandé.
10:34L'effort, c'est 50 milliards sur le budget de l'État. – Tout à fait.
10:38– Sur ces 50 milliards, on voit que vous avez 20 milliards de hausse d'impôts.
10:42Ça, vous le savez, André, c'est bien renseigné. C'est-à-dire qu'on sait qu'on va taxer les grandes entreprises, on vient d'en parler.
10:48On va taxer les riches, on va taxer les billets d'avion, on a mis en place cet impôt sur la fortune improductive.
10:53Donc ça, les hausses d'impôts, on les connaît. En revanche, quand on va dans les dépenses, dans les économies, pardon,
10:58qui devraient être à peu près de 30 milliards, alors là, je ne sais pas si vous avez eu beaucoup d'informations,
11:02mais les Français doivent vraiment s'arracher les cheveux parce qu'il y a finalement…
11:05– On ne sait pas. – On ne sait pas, exactement.
11:07– Il y a 30 milliards à trouver des kilomètres, mais on ne sait pas où.
11:10– Exactement. On sait à peu près la répartition. Les collectivités locales doivent trouver 2 milliards.
11:14La sécurité sociale, 5 milliards. Et puis l'État, donc, doit faire des économies de 23 milliards.
11:19Et sur ces 23 milliards, vous avez effectivement 3 qui doivent être trouvées au sein des agences.
11:24Sachant que, dans tous les discours de politique générale, on nous sort toujours les deux marottes,
11:29mais on ne fait jamais rien, c'est trop de bureaucratie en France et trop d'agences.
11:32C'est en gros les solutions de facilité, espèce d'élément d'engagement.
11:34– Ce n'est pas ce que dit Lombard. Éric Lombard dit tout va bien, les fonctionnaires travaillent très bien.
11:39Les agences, non, non, il n'y a pas trop d'agences du tout.
11:42Et vous avez en fait une réticence à l'impôt qui, après, c'est presque un syndrome.
11:48– Exactement. Et en fait, vous avez deux systèmes. Soit, vous avez le système suédois.
11:52En gros, vous avez très peu de monde dans les ministères, mais vous créez plein d'agences
11:55qui sont chargées de mener des politiques publiques, de mettre en œuvre des politiques publiques.
11:59Soit vous avez beaucoup de gens dans les ministères et vous avez peu d'agences.
12:02En France, on a double peine, c'est-à-dire qu'on a beaucoup d'agences
12:04et en plus, on a beaucoup de gens dans les ministères.
12:06Et vous avez, vous l'avez dit tout à l'heure, à peu près 1200 agences en France.
12:10Alors, vous avez précisé avec raison que ça pèse pour à peu près 85 milliards d'euros.
12:14Pour donner une référence en français, c'est à peu près 6% de la dépense publique.
12:17Donc je veux dire, c'est énorme et ça emploie à peu près 470 000 agents.
12:21Donc je veux dire, c'est quelque chose qui est vraiment énorme.
12:23Alors, l'objectif, je vous l'ai dit, c'est souvent de mettre en place des politiques publiques,
12:28et vraiment dans tous les domaines.
12:29Vous avez dans le domaine de l'emploi, exemple Pôle emploi.
12:31Vous en avez dans la santé, les agences régionales de santé.
12:34Dans l'environnement, l'ADEME.
12:35Dans la culture, le Louvre, on en a parlé il y a quelques jours.
12:37Dans l'éducation, les universités.
12:39Bref, il y en a dans tous les secteurs.
12:40Elles ont des formes juridiques.
12:42Les autorités régionales de santé.
12:43Les ARS, exactement.
12:45Beaucoup de formes juridiques différentes.
12:47Et c'est un problème dont on parle tout le temps et dont on s'attèle,
12:50sur lequel en fait les responsables politiques ne font jamais rien.
12:55C'est ça, et les strates augmentent, les effectifs augmentent d'année en année.
12:58Exactement.
12:59Et puis alors vous avez des agences qui doublonnent.
13:01On le sait, vous avez, on en a parlé aussi, l'agence du bio,
13:03qui fait à peu près le même boulot que France Agrimaire.
13:05Vous avez France Stratégie, qui fait le même boulot que le commissariat au plan.
13:09Vous avez Business France, qui fait le même boulot qu'Atout France.
13:13Et puis vous avez la gestion des forêts, par exemple.
13:15Vous avez à la fois l'ONF, l'Office national des forêts,
13:18le Conseil de la forêt et du bois,
13:20le Comité national de gestion des risques en forêt,
13:23l'Observatoire des espaces verts.
13:24Enfin bref, on va s'arrêter là.
13:26Donc vous avez des agences qui doublonnent.
13:28Vous avez des agences qui ne sont plus contrôlées par personne.
13:31Ce sont des coffres forts dont on a perdu la clé.
13:34C'est-à-dire que vous avez les députés qui veulent des informations
13:39sur un certain nombre d'opérateurs d'État.
13:41Ils n'arrivent pas à les obtenir parce que c'est des informations qui ne remontent pas.
13:44C'est-à-dire que même la Cour des comptes, en 2021,
13:46a sorti un rapport pour dire qu'en gros,
13:48les données qui sont remontées par les agences d'État ne sont pas fiables.
13:52Donc il n'y a même pas de contrôle interne.
13:54Il n'y a pas de contrat d'objectif.
13:56Ça c'est extraordinaire.
13:57C'est-à-dire que normalement, vous confiez une politique publique à une agence,
14:00vous leur fixez des objectifs.
14:01Là, la Cour des comptes le dit, il y a à peu près 22% des opérateurs d'État
14:05qui ont un contrat d'objectif.
14:07Et quand il y a des objectifs…
14:08– 22% ! Donc vous voulez dire que 78% n'ont pas de contrat d'objectif.
14:11– Exactement.
14:13Ce sont des objectifs qui sont trop laxistes, qui sont trop flous.
14:17Voilà, c'est exactement ça.
14:19Donc pas d'objectifs.
14:22Des fonctionnaires qui sont en général bien payés.
14:24Il faut le dire aussi.
14:25C'est-à-dire que ça vous permet un peu de sortir des classifications classiques
14:29qui sont affectées aux fonctionnaires.
14:31Et puis la Cour des comptes le dit très bien.
14:33Elles ont foisonné dans tous les sens.
14:35Il n'y a pas de plan cohérent.
14:36On ne sait plus qui s'occupe de quoi.
14:38Et aujourd'hui, on a effectivement 1 200 agences
14:40qui sont vraiment, pour une grande partie d'entre elles, hors contrôle.
14:43Et si on ne s'attaque pas à ce problème-là,
14:46eh bien on va exaspérer aussi les Français.
14:48Pour une raison très simple.
14:49– Bien sûr.
14:50– Les Français, on leur demande des efforts.
14:51Mais comment vous allez demander des efforts aux Français
14:53s'ils savent que 1. l'État ne fait pas d'efforts,
14:562. les collectivités ne font pas d'efforts,
14:58et 3. pour aller vite, on ne va pas chercher tous les fraudeurs.
15:01Tant que vous n'avez pas résolu ces trois problématiques,
15:04vous ne pouvez pas vous adresser aux Français en disant…
15:06– Pas d'autorité, pas de courage, pas de volonté.
15:08– Exactement.
15:09– Dites-moi, alors Benoît Perrin, on appelle Elon Musk, ici ?
15:13– Écoutez, je ne sais pas si on appelle Elon Musk,
15:15mais ce qui est certain…
15:16– Il va faire ce boulot aux États-Unis, alors que les impôts sont en baisse
15:19et n'ont pas du tout les mêmes dépenses publiques.
15:21– Alors vous avez raison.
15:22Vous savez, pour qu'il y ait des réformes en France,
15:24il faut d'abord 1. une volonté politique,
15:26savoir ce qu'on veut faire et comment on veut le faire.
15:28La volonté, je ne suis pas sûr qu'on l'ait.
15:30Ce qu'on veut faire, je ne suis pas sûr qu'on l'ait.
15:32Et comment faire ? Evidemment, encore moins.
15:34Le problème des agences, c'est que c'est un chantier qui est important.
15:37Ça mérite du courage.
15:38Parce que dans ces agences, comme vous le savez,
15:40il y a aussi des petits copains qu'on recase.
15:42Il y a aussi des fonctionnaires auxquels on ne veut pas toucher.
15:44– Il y a le Conseil économique et social, par exemple.
15:47Magnifique ça.
15:48– Là aussi, c'est 45 millions de budget.
15:51– Combien ?
15:52– 45 millions de budget.
15:53Mais André, il faut aussi parler des conseils économiques et sociaux régionaux.
15:57Parce que ce qu'on ne sait pas aussi, c'est que dans chacune des régions de France,
16:00vous avez aussi entre 100 et 200 personnes qui sont payées
16:03pour pondre des rapports que personne ne lit.
16:06Et ce sont des instances qui sont censées être sollicitées par les pouvoirs publics.
16:11Mais comme les pouvoirs publics ont bien compris
16:13qu'en fait les rapports ne sont pas de qualité,
16:15et bien que font ces instances ?
16:17Et bien en fait, elles s'autosaisissent de rapports qu'elles pondent et que personne ne lit.
16:22Et ça aussi, c'est de l'argent gaspillé.
16:25– Benoît Perrin, on sait ce qu'on va faire, je vais vous dire.
16:27Tous ces fonctionnaires, on va les envoyer au Groenland
16:29pour protéger le Groenland des invasions du fasciste Trump.
16:33– En tout cas, il y en a plus sur le terrain, plus évidemment dans la police,
16:36plus dans la justice, plus en fait dans les secteurs qui sont importants.
16:39– L'hôpital, l'hôpital.
16:41– Évidemment moins.
16:42Alors là, les hôpitaux, vous savez les ARS, c'est quand même 9000 agents
16:45qui pondent des normes et qui empêchent très concrètement
16:48les infirmières et les médecins et les directeurs d'hôpitaux
16:50de faire leur travail, c'est-à-dire en fait de soigner.
16:53– Benoît Perrin, on va vous nommer l'Elon Musk français
16:57et on va appeler Emmanuel Macron.
16:58Il est temps qu'il vous prenne tout de suite à l'Élysée.
17:00Merci en tout cas et on va continuer à en parler avec vous
17:03et continuer de vous associer.
17:04– Merci beaucoup.
17:05– Sud Radio.
17:06– Sud Radio.
17:07– Parlons vrai.
17:08– Parlons vrai.
17:09– Sud Radio.
17:10– Parlons vrai.