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00:00— 19h20, Cache sur table sur Arabel. — Bonsoir. Bonsoir à tous. Bienvenue dans une nouvelle édition de votre émission Cache sur table
00:11consacrée bien évidemment à l'actualité immédiate, bien évidemment à la formation du nouveau gouvernement et de ses priorités.
00:18Un gouvernement à droite, très à droite, selon certains. Chômage limité à 2 ans, indexation des salaires en révision,
00:23les réformes du marché du travail, fiscalité, pension et bien d'autres. Et pour nous en parler, nous avons le plaisir
00:29de recevoir ce soir Bernard Clafay, ministre bruxellois des missionnaires des filles. Bonsoir. — Bonsoir.
00:34— Avec nous aussi Louis Declipel, député MR au Parlement bruxellois. Bonsoir. — Bonsoir.
00:39— Et Xavier Benani, conseillère communale à Anderlecht. Bonsoir. — Bonsoir. Et député régional également.
00:43— Et député régional. Voilà, pour être précis. Alors le cap est donné par la future équipe emmenée par Barda Weaver.
00:49On ne peut plus clair. La pilule sera, dit-on, difficile à avaler mais nécessaire. On commence avec vous, Mme Benani.
00:57— Oui, effectivement. Dire que la Belgique a vécu au-dessus de ses moyens pendant de nombreuses années, ce serait...
01:04C'est pas un secret de Paul Echinelle. Nous avons eu tendance à extrapoler certaines politiques. Et effectivement,
01:10nous allons devoir faire des économies structurelles, parce qu'aujourd'hui, notre budget, c'est dire... C'est une parabole,
01:18mais le budget du Portugal et le budget de la Grèce sont quasi meilleurs que les nôtres. Et ça pose vraiment un problème.
01:23En tant que... On a le pire budget de l'Europe occidentale. L'Europe nous a rappelé à l'ordre à plusieurs reprises.
01:27Donc nous avons deux cas de figure et deux choix qui se proposent à nous. C'est soit que nous reprenons le contrôle
01:31de la situation, soit que nous laissons l'Europe, elle, décider de là où nous allons couper dans les budgets.
01:37Nous avons fait le choix de reprendre le contrôle nous-mêmes du budget, de prendre des décisions qui sont parfois difficiles
01:43mais nécessaires pour faire en sorte de maintenir une trajectoire budgétaire. — « Faire des économies »,
01:48c'est le maître mot, Bernard Clarfay. — Oui. Donc il faut reconnaître que la situation budgétaire de la Belgique n'est pas bonne.
01:54On l'a rappelé. Plusieurs organismes internationaux, la Commission européenne, l'OCDE, le Fonds monétaire international,
01:59le Bureau du plan... Enfin on peut mettre la liste. Nous avons un très gros déficit, parce qu'en Belgique, nous avons l'habitude
02:06de ne pas faire attention au déficit. Et un jour, il nous rattrape. Et c'est le même problème en région bruxelloise, d'ailleurs,
02:10où on a aussi laissé un peu filer le déficit. Le Covid nous a pas aidés. Tous les niveaux de pouvoir ont été atteints par la Covid.
02:16Mais en attendant, on doit prendre des mesures. Donc moi, qui suis dans l'opposition par rapport à l'Arizona,
02:21je reconnais que l'intention qui est de maîtriser le déficit est absolument nécessaire et qu'évidemment, ça entraîne des mesures
02:29qui ne sont pas toutes sympathiques. Il faudra resserrer la vis à gauche, à droite, ça. Donc c'est évident qu'il faut prendre des mesures.
02:35— Il faut prendre des mesures. — Il faut prendre des mesures, c'est clair. Écoutez, moi, vous savez que j'étais
02:39bourgmestre d'Escarbecq pendant 20 ans. Quand je suis venu bourgmestre, on avait un déficit de 20%. Quand on avait 5 € en caisse,
02:45on dépensait 6 €. On n'a pas pu continuer longtemps comme cela. Et donc on a dû faire des efforts et donc réduire des événements,
02:52limiter l'engagement de personnel. Enfin on a fait des efforts. On a ramené la commune à l'équilibre. Et ça nous a pas empêché d'investir.
02:58Mais ici, l'Arizona frappe quand même très très très très fort. C'est vraiment un gouvernement très à droite. Il ne s'en cache pas.
03:06Et les efforts qui sont faits sont déséquilibrés, à mon sens, à deux égards. Ils sont très déséquilibrés entre, pour faire simple,
03:14les riches et les pauvres dans ce pays. C'est principalement les gens les plus pauvres, les chômeurs, les petits pensionnés, les gens mini-mexés,
03:21les gens qui sont les bas et les moins serfs, qui vont payer beaucoup plus que les gens qui ont les moyens et qui ne se plaignent pas trop
03:26de mal vivre aujourd'hui en Belgique. Parce qu'on vit bien en Belgique. On a quand même un bon système économique. Donc il y a un grand déséquilibre,
03:32grosso modo, entre la classe moyenne supérieure et la classe moyenne inférieure et les populations les plus pauvres. Puis il y a un grand déséquilibre
03:40régional entre les régions qui vont bien et les régions qui vont mal. La Flandre n'a pas trop à craindre des mesures d'exclusion du chômage
03:48qui vont être prises parce que le nombre de chômeurs est très faible et qu'il y a beaucoup d'offres d'emplois en Flandre.
03:53Mais à Bruxelles et en Wallonie, où le taux de chômage est très élevé, où il y a moins d'emplois disponibles, moins d'emplois en pénurie,
03:59ça va faire très très mal et donc... — On y reviendra. On y reviendra. Bernard Clarfeuil, je voudrais voir quand même le sentiment,
04:04pour commencer, de Louis Decupel, pardon, sur justement ces restrictions nécessaires, selon vous.
04:10— Et donc ce gouvernement Arizona, moi, je le qualifierais surtout d'un gouvernement ambitieux. Un gouvernement, en fait, où les partenaires de ce gouvernement
04:19se sont très vite dégagés du résultat des urnes du 9 juin dernier. En fait, on a pris les partis qui ont gagné dans le sud du pays
04:26et les partis qui ont gagné dans le nord du pays. Et très vite, en fait, il y avait une forme d'alignement des planètes pour savoir
04:31les partis qui allaient travailler pour l'accord de majorité. Ça a pris un peu de temps, notamment parce que les socialistes flamands,
04:39le parti Vaureut a voulu s'assurer qu'ils puissent s'y retrouver dans ce gouvernement. À un moment donné, ça a été difficile de savoir jusqu'où
04:47on allait pouvoir aboutir, parce que les autres partenaires, comprenant cela, ne voulaient pas perdre l'ambition qui se retrouvait au sein de cet accord
04:54de majorité. Donc nous, personnellement, on est très contents qu'on a pu aboutir, qu'on peut maintenant se mettre au travail, au travail pour répondre
05:01à toute une série d'enjeux qui se trouvent au niveau belge, des enjeux qui ont un impact assez fort sur Bruxelles. Notamment, on parle d'emploi,
05:09on parle du taux d'emploi. Et c'est vrai que, comme M. Clairfailly en parlait, il y a des inégalités qui se retrouvent entre les taux d'emploi
05:15entre le nord, le centre et le sud du pays. C'est vraiment un enjeu qui est crucial pour ce gouvernement et surtout l'activation à l'emploi.
05:23— Alors, on en parle beaucoup. La limitation des allocations de chômage à 2 ans. Le gouvernement veut économiser là-dessus des milliards d'euros
05:31et supprime aussi l'interdiction du travail du dimanche, repousse l'horaire de nuit. Beaucoup de Belges s'inquiètent de cette mesure.
05:39Comment les rassurer ou plutôt mieux les informer, Mme Benally ? — Il ne faut pas voir dans la limitation de l'allocation de chômage dans le temps
05:47quelque chose de négatif. Nous sommes le seul pays européen à donner des allocations ad vitam aeternam comme si c'était une situation de vie.
05:55Nous avons pour volonté, avec le gouvernement arizonain, d'émanciper les gens, les mettre au travail. Les mettre au travail au travers de différents mécanismes.
06:04Alors évidemment, au début, lorsque les gens tomberont au chômage, on a revu l'allocation de sorte à ce qu'elle soit plus importante pour leur permettre
06:10de laisser un petit peu de temps, parce que l'allocation est extrêmement basse quand vous sortez d'un emploi, durant les 6 premiers mois.
06:15L'objectif, en mettant les gens à l'emploi, ce n'est pas uniquement de dire que nous voulons que tout le monde travaille, c'est leur donner une formation.
06:24Et à la suite de cette formation, ils seront mis à l'emploi. Il ne faut pas voir ça comme quelque chose de négatif, mais plutôt comme des politiques émancipatoires
06:31visant à améliorer le bien-être de la population. Parce que travailler contribue à avoir une vie sociale, contribue à rencontrer des gens et contribue également à s'émanciper socialement.
06:42Émanciper les gens. Bernard Clairefeuille, il y a du boulot pour tout le monde bientôt ?
06:46Alors ça, c'est un objectif qu'on partage tous. Essayer d'atteindre le fameux taux d'emploi de 80%. Il n'y a rien de magique, mais c'est un objectif qu'on doit se fixer.
06:54Il n'y a pratiquement aucun pays européen qui a atteint ces 80%. La Flandre est déjà à 73%, Bruxelles, on n'est qu'à 68%, la Wallonie aussi, 67, 68, ça dépend un peu du trimestre.
07:02Donc c'est vrai qu'on a un effort de rattrapage à faire, parce que, soyons clairs, plus il y a de gens à l'emploi, mieux on gagne sa vie à l'emploi,
07:10que de vivre d'allocations, de chômage, de remplacement ou d'autres choses. Plus il y a de gens à l'emploi, si on gagne mieux sa vie, on maîtrise mieux sa vie,
07:17et moins de gens dépendent d'allocations, donc ça réduit les dépenses publiques et cet argent peut être consacré à d'autres politiques, soit à baisser les impôts,
07:23soit à développer les crèches ou mieux financer les écoles, enfin que sais-je, toutes les dépenses publiques.
07:27Donc moi, je partage absolument cet objectif de rehausser le taux d'emploi et la région bruxelloise a assez bien travaillé ces dernières années.
07:35M. Gozouin, qui m'a précédé comme ministre de l'Emploi, et moi, ces dix dernières années, le taux d'emploi à Bruxelles a le plus progressé, il est passé de 58% à 67%,
07:42donc c'est la plus belle augmentation des trois régions. On va dans la bonne direction, mais on reste encore un peu en retard.
07:48Moi, je partage, comme ministre de l'Emploi, je partage l'idée qu'il faut activer plus nos chercheurs d'emploi, qui sont inscrits chez Actiris.
07:56J'essaie de secouer un peu le cocotier à mon niveau, mais bon, avec mes partenaires politiques, ça n'a pas été possible.
08:01Je voulais, en tout cas, non pas une interruption du chômage au bout de deux ans, mais une obligation de formation pour tous les chercheurs d'emploi de plus d'un an.
08:10Quand pendant un an, on a cherché du boulot et qu'on ne l'a pas trouvé, si on a cherché activement et qu'on ne l'a pas trouvé,
08:15ça veut dire soit que l'orientation professionnelle qu'on a prise n'est plus demandée sur le marché, soit peut-être que c'est une bonne orientation,
08:21mais à force d'être au chômage, on a perdu des compétences et on se fait chaque fois piquer le poste par quelqu'un d'autre qui sort des études ou qui sort directement d'un emploi.
08:30Et donc, on doit se remettre à niveau. L'obligation de formation. Alors, j'entends qu'il y a un peu ça dans la formule proposée par l'Arizona,
08:36mais ça va plus loin. Ça va avec une exclusion du chômage, renvoyer les gens auprès des CPS. Ils auront un peu moins d'argent.
08:43Je suis pas sûr que ça les motivera plus s'il n'y a pas les moyens de la formation. Et donc, il y a une grande différence entre la Flandre, Bruxelles et la Wallonie.
08:52Comme je disais tout à l'heure, en Flandre, il y a des pénuries d'emplois. Il y a près de 50 000, 60 000 emplois en pénurie et beaucoup moins de chômeurs.
08:58À Bruxelles, et c'est l'OCDE qui le dit, c'est pas moi, à Bruxelles, notre stock de chercheurs d'emploi contient une très grande proportion de gens peu formés
09:06ou alors qui ont un diplôme à l'étranger. Beaucoup. Mais qui n'ont pas de reconnaissance en Belgique. Ce diplôme n'est pas valorisable sur le marché.
09:13Ils sont comptables avec un diplôme marocain, mais il n'est pas reconnu ici. Ils ne peuvent pas travailler comme comptables.
09:17Ou ils ont un diplôme de laborantin en Syrie. Ils ne peuvent pas travailler dans un laboratoire médical en Belgique parce qu'ils n'ont pas la reconnaissance.
09:23Et donc ils sont considérés comme peu qualifiés, ils n'ont pas accès à un emploi qualifié. Et l'OCDE nous a dit, pour 10 chercheurs d'emploi peu qualifiés à Bruxelles,
09:34il n'existe qu'un seul emploi peu qualifié. On peut les activer autant qu'on veut, on peut les secouer, on peut les fouetter si vous voulez, on peut les menacer, les exclure.
09:44Il n'y en a qu'un seul qui trouvera du boulot. Les nouveaux n'en trouveront pas. Ils ne trouveront du boulot qu'à travers la formation.
09:49Et donc il faut le temps d'organiser ces formations. Et dans les métiers en pénurie à Bruxelles, il y a environ 23-24 000 emplois en pénurie actuellement à Bruxelles.
09:58Une très grande part, c'est dans le secteur médical. On ne devient pas infirmière ou médecin du jour au lendemain.
10:02Dans l'IT, la technologie de l'information, informaticien. On n'est pas informaticien en quelques jours.
10:08Il y a des métiers plus courts. Chauffeur de poids lourds, on peut l'apprendre en quelques mois.
10:12Les premiers métiers de la construction, maçons de base, d'accord, mais tous les métiers de la construction, les techniciens, de l'isolation, du chauffage, menuiserie,
10:20tout ça, il faut des formations plus longues. Et donc je crains que les mesures prises par l'Arizona ne donnent pas le temps à ce stock, si je peux dire,
10:29de personnes au chômage de longue durée, de reprendre des études suffisamment intéressantes pour retrouver des emplois intéressants en termes de rémunération et de profil de carrière.
10:38C'est une réaction, Sophia Bénally ?
10:40L'absolue nécessité de formation s'accompagne, en fait, la suppression, j'ai envie de vous dire, la limitation du chômage dans le temps s'accompagne d'une formation.
10:48Alors évidemment, tout cela sera construit ou co-construit avec les régions, parce que l'objectif, c'est bien clair, ce sera co-construit avec les régions.
10:57L'objectif n'est pas de mettre les gens à la rue, de ne pas les laisser sans le sou, c'est de les émanciper. Et comment on est émancipés ? C'est qu'on doit être accompagnés.
11:07Alors vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, parfois vous avez eu des difficultés avec Actiris, à mettre en place certaines stratégies, à mettre en place...
11:14Ah non, pas avec Actiris, avec mes partenaires politiques du gouvernement, puisqu'ici, en fait, on a quand même un plateau assez atypique.
11:20On a les engagés LEMR qui sont la droite, entre guillemets, qui sont au gouvernement.
11:25Nous ne sommes pas la droite, nous sommes le centre.
11:27Le centre droit. Vous avez des filles qui se placent aussi au centre. On n'a pas beaucoup d'interlocuteurs de la gauche, gauche-gauche, socialistes, écolos, PTB.
11:35Ce sera pour la prochaine fois.
11:37C'est pas de votre faute, M. Tarik, je sais que vous avez invité tout le monde.
11:39Oui absolument, mais je voudrais quand même une réaction de Louis de Klippel sur ce qu'on vient de dire.
11:43Oui, tout à fait. Ici, on parle d'enjeux cruciaux qui sont vraiment au centre de la politique la plus ambitieuse de cet accord de gouvernement.
11:48C'est vraiment de parler de l'emploi.
11:50Et on a illustré qu'il y a toute une série de leviers qui doivent être levés pour permettre à une meilleure situation d'emploi pour tous et pour toutes, ici à Bruxelles comme dans tout le pays.
12:00On a parlé de formation. Ça tombe bien parce que c'est vraiment une matière qui concerne la région de Bruxelles-Capital.
12:05Ici, dans l'accord de majorité du gouvernement fédéral, on en a peut-être un peu moins parlé parce que ce n'est pas une matière qui concerne directement le gouvernement fédéral.
12:12Mais nous, on a cette ambition et cette volonté à Bruxelles de pouvoir améliorer le système de la formation,
12:18peut-être devoir créer des meilleures synergies entre Bruxelles Formation et Actiris, par exemple,
12:23parce qu'on a un pôle de formation qui est une entité distincte, différente de Actiris, qui est l'agence régionale pour la mise à l'emploi.
12:32Et donc, essayer de trouver des meilleures synergies pour pouvoir amener les personnes qui en ressentent le besoin à des formations qui vont les amener à des meilleures professions.
12:41Et à côté de ça aussi, quand on parle des emplois qui se trouvent à Bruxelles, il ne faut pas oublier que la Flandre et même la Wallonie ne sont pas si loin de Bruxelles.
12:49Donc, s'il y a des emplois qui peuvent intéresser les Bruxellois, ce serait dommage que les Bruxellois ne puissent pas en bénéficier.
12:54Donc, l'absolue nécessité de formation, parfois même en langue et parfois même dans des métiers dont on a besoin.
13:02Et ceux donc, après deux ans, seront exclus et vont se diriger inévitablement vers les CPS.
13:08Et le gouvernement veut justement serrer la vis des CPS, checker un peu ceux qui abusent des aides, les CPS qui ne surveillent pas assez.
13:16Et bien sûr, répondez-vous à ceux qui estiment que, justement, cette situation va mettre encore beaucoup plus de pression sur les CPS.
13:22En quelque sorte, un goulot d'étranglement qui sera peut-être difficile à gérer.
13:25Écoutez, c'est ce qu'on a dit quand il y avait eu la réforme du chômage avec le gouvernement Diropo.
13:29On avait dit que tous les CPS seraient remplis, mais il ne s'est rien passé de tel.
13:33Donc, nous avons... Je n'ai pas envie d'être optimiste, mais j'ai envie de me dire que la plupart des gens ont envie de trouver un boulot.
13:39Et donc, par conséquent, ils suivront des formations.
13:42Évidemment, tout cela sera organisé conjointement avec les régions.
13:46On ne pourra aboutir à cela que si on travaille de concert avec les régions.
13:50Malheureusement, la région bruxelloise n'a pas encore de gouvernement.
13:53Mais l'objectif est vraiment la mise à l'emploi.
13:56Et effectivement, les CPS vont être financés à hauteur de 1 milliard d'euros.
14:01On va leur demander aussi de participer à cette politique.
14:05Parce que finalement, un CPS, c'est aussi de l'aide sociale, des personnes précarisées.
14:10Mais c'est aussi l'accueil de personnes qui n'ont pas nécessairement les formations nécessaires pour pouvoir accéder aux emplois.
14:16Le rôle clé des CPS sera déterminant.
14:19S'agissant de la fraude ou des problèmes, etc., oui, il faudra être plus rigoureux dans les contrôles.
14:25Nous sommes un État de droit. Il y a des règles à respecter.
14:28Respecter les règles, c'est intrinsèque à ce que nous sommes.
14:32Donc oui, frauder, c'est mal. Et frauder, c'est sanctionnable.
14:35Financer et donc mieux contrôler les CPS, Bernard Calafay.
14:39Non, mais je ne veux pas laisser passer que la plupart des gens qui seraient au CPS sont des fraudeurs.
14:43Il ne faut pas exagérer.
14:45Il y a peut-être un petit pourcent, un demi-pourcent qui n'a pas tout à fait déclaré quelque chose.
14:50Et ça, c'est le rôle des services de contrôle des CPS d'aller vérifier.
14:53Enfin, on a vu un cas difficile à Anderlecht.
14:55Je sais bien qu'Anderlecht est un CPS qui fonctionne difficilement.
14:59Par contre, le reportage a démontré que le même journaliste venant à Scarbée
15:03s'est directement fait refouler parce qu'il n'avait pas le droit à l'aide.
15:05Donc il y a des CPS qui fonctionnent bien.
15:07Malheureusement, celui d'Anderlecht, un peu moins bien.
15:10Il mérite qu'il soit peut-être encadré et un peu surveillé
15:14pour assurer les standards de fonctionnement qu'on attend de tous les CPS.
15:17Mais il ne faut pas croire qu'il sera si facile que ça
15:22pour beaucoup de gens qui sont au chômage depuis longtemps de retrouver de l'emploi.
15:27Comme je l'ai indiqué, s'il y a des métiers en pénurie,
15:29il y en a 20 000 en région bruxelloise qui reclament beaucoup de qualifications professionnelles.
15:34Il y a très peu de métiers en pénurie avec peu de qualifications.
15:38Et nous avons 90 000 chercheurs d'emploi en région bruxelloise
15:42dont plus de deux tiers n'ont pas de qualifications.
15:45Et donc, moi je souhaite évidemment que le taux de chômage soit le plus faible possible
15:49et que tout le monde retrouve un emploi.
15:50Mais je sais que le chemin pour y arriver va durer de nombreuses années.
15:54Alors on peut faire mieux en région bruxelloise.
15:56J'ai proposé moi-même il y a quelque temps qu'on puisse fusionner.
16:00Je suis encore plus loin que M. De Klippel à faire fonctionner le plus possible ensemble.
16:04Jusqu'à peut-être fusionner Bruxelles Formation et Actiris.
16:08On ne vous a pas laissé faire.
16:10Non, moi ce n'est pas l'ordre du jour de ce gouvernement-ci.
16:12Mais ça fait partie des pistes de ce qu'on appelle l'optimisation de la région bruxelloise.
16:15Le projet Optiris qui est sur la table du gouvernement en formation à Bruxelles.
16:19Parce qu'il y a une série d'administrations bruxelloises qu'on doit regrouper, simplifier,
16:23faire des économies.
16:24Par le passé, il y a 10-15 ans, on a fait un petit peu trop d'agences et de ministères différents.
16:28On doit faire des économies pour être plus efficaces.
16:30Et on peut l'être sur l'articulation, l'accompagnement des chômeurs en voie en formation.
16:36Ma seule crainte, c'est que la rapidité avec laquelle l'Arizona va vouloir forcer les chômeurs
16:42de longue durée à retrouver du travail en deux ans.
16:46Quelqu'un qui a 45 ans et n'a peut-être plus travaillé très activement ces derniers temps.
16:52Qui souhaite peut-être se réinvestir dans la technologie de l'information ou dans la construction.
16:57On n'aura pas dans les deux ans l'occasion de se former et d'accéder à un des emplois disponibles
17:01dans l'Arizona sud-ouest.
17:02Et il n'y en aura pas assez globalement par rapport au nombre de chômeurs.
17:05Une réaction rapidement avant la pause.
17:07Oui, donc M.Claire Failly parle quand même d'enjeux qui sont clés ici en matière d'emploi.
17:11C'est sûr qu'on ne pourra pas juste aller vers des politiques incitatives pour les chercheurs d'emploi.
17:16Ce sera essentiel.
17:17Mais il faut aussi améliorer les conditions de l'emploi de manière générale.
17:20Et c'est là où le gouvernement vient avec des mesures pour essayer d'améliorer la compétitivité
17:24et de faire en sorte que plus de gens puissent créer de l'emploi, que ce soit à Bruxelles ou en Belgique.
17:29Donc ça, c'est vraiment un enjeu fondamental.
17:30Forcément, on ne va pas pouvoir permettre à des gens de trouver de l'emploi s'il y a une insuffisance d'emploi.
17:34Mais pour l'instant, on a plutôt un stock d'emplois en pénurie qui demande à trouver des chercheurs d'emploi
17:41plutôt que le contraire.
17:42Ici aussi, un enjeu clé, c'est qu'on va devoir faire en sorte que les chercheurs d'emploi soient accompagnés aussi.
17:52Et c'est une mesure qu'on va avoir dès qu'une personne trouvera un emploi.
17:55Ce gouvernement propose qu'ils puissent avoir les indemnités de chômage pendant une durée plus longue,
18:02avant qu'elles s'écoulent totalement.
18:03Donc lui permettre quand même que dès qu'elle retrouve un emploi,
18:06d'être dans une situation quand même confortable pour pouvoir se lancer dans cet emploi.
18:10Une autre chose qu'on va pouvoir faire en réformant les allocations de chômage,
18:14c'est qu'on va pouvoir permettre aux personnes qui arrivent au chômage après la perte d'un emploi
18:20à bénéficier de meilleures indemnités de chômage à court terme.
18:24C'est vraiment dans l'idée initiale, le chômage, l'assurance chômage,
18:27l'idée de base c'est vraiment de pouvoir aider quelqu'un qui perd subitement son emploi
18:31pour qu'il ne doive pas dégringoler tout de suite, se retrouver sans emploi.
18:35Et la troisième chose, c'est quelque chose de novateur qu'on va mettre en place,
18:41c'est que maintenant, après dix ans de carrière,
18:43les personnes qui veulent démissionner, qui veulent changer d'emploi de manière volontaire,
18:48vont pouvoir aussi bénéficier du chômage.
18:50Ça c'est quand même quelque chose d'assez nouveau, qui n'existait pas par le passé
18:53et qui forçait les gens à essayer de se faire virer par leur emploi ailleurs
18:58ou d'essayer de trouver un accord conventionnel de rupture.
19:01On va marquer juste une petite pause, on se retrouve juste après
19:05pour parler notamment pensions et sécurité.
19:09Jusqu'à 20h, c'est cash sur table sur Arabelle.
19:14On retrouve nos invités Bernard Clairfailly, Louis de Klippel et Sofia Benoni.
19:18Rebonsoir messieurs, dames, avant de parler des pensions,
19:21quelques mots de ces fameux 500 euros par mois.
19:24C'est la différence que l'Arizona veut atteindre dans cinq ans entre salaire brut d'une personne qui travaille
19:28et les allocations que reçoit une personne sans emploi.
19:31C'est réalisable selon vous, techniquement parlant, Sofia Benoni ?
19:34Eh bien en tous les cas, c'est ce qui va être fait.
19:36Dans le sens où il y aura un différentiel de 500 euros
19:39entre la personne qui travaille et la personne qui ne travaille pas.
19:42Ça c'est la réalité, c'est ce qui va être mis en place.
19:45Et un peu plus tard, on va projeter à une augmentation salariale.
19:49Alors, il ne faut pas se mentir, on aurait voulu d'emblée
19:52pouvoir faire le différentiel entre la personne qui ne travaille pas
19:55et augmenter les salaires nets.
19:57Mais face à la situation catastrophique budgétaire dans laquelle se trouve le fédéral,
20:02et nous le savons tous autour de la table,
20:04nous n'avons pas pu aboutir à ça.
20:06Si nous voulions pouvoir aboutir à ça,
20:09on aurait dû couper dans des politiques sociales importantes.
20:12Et nous n'avons pas voulu le faire.
20:14Ça a été un choix politique.
20:15On a décidé de nous donner l'opportunité de pouvoir remettre le budget à flot.
20:19Mais quoi qu'il advienne, il y aura une différence nette
20:21entre la personne qui travaille et la personne qui ne travaille pas.
20:24Et il y aura une augmentation sur la fin de la législature
20:27des salaires nets pour les travailleurs.
20:30Un incitant de 500 euros, Bernard Clafay, fausse bonne idée ?
20:33Ah, moi j'ai toujours dit qu'il fallait que le travail paye,
20:36et que le travail paye évidemment mieux que l'inactivité.
20:39Donc c'est quelque chose qui est, je crois, souhaitable.
20:41Et il n'y a personne, j'espère qu'il n'y a personne,
20:43qui va dire le contraire sur le principe.
20:45Mais je pense que ce chiffre, c'est un peu un slogan.
20:48D'abord parce que des économistes sérieux, comme Philippe Defeit,
20:52ont déjà démontré qu'aujourd'hui, même les plus bas salaires,
20:56quand on calcule le fait qu'il a un treizième mois,
20:59une allocation, puis qu'il vacance, etc.,
21:01il gagne déjà significativement plus que celui qui vit d'allocation.
21:06Mais le second problème, c'est que ça dépend de chacune des situations.
21:10Et la vraie difficulté, c'est la maman solo qui est au CPS,
21:14et qui a son allocation de maman solo avec des enfants à charge,
21:18à qui on propose d'aller travailler,
21:20mais elle travaille comme caissière en supermarché à trois quarts temps
21:23avec un horaire flexible.
21:25Et dans ce cas-là, elle n'aura jamais les 500 euros d'écart.
21:27Ou quelqu'un qui se fait proposer un emploi dans le RECA
21:30avec des horaires flexibles, on ne sait pas très bien combien il va y avoir.
21:33Donc la vie concrète est plus complexe que cette situation-là.
21:37Donc peut-être que pour le travailleur au revenu minimum,
21:42comparé à l'allocation sociale de base, aujourd'hui,
21:46personne isolée, je pense qu'on est déjà à quelques centaines d'euros de différence.
21:51Mais dans la vie concrète des gens, ce sera tous les petits conflits
21:55de comment je vais garder mes enfants, comment traverser la ville,
21:58comment être sûr de ne pas dépendre des embouteillages
22:00quand mes gosses sortent de la crèche.
22:02C'est ça qui fait la vie concrète des gens,
22:05et donc il faut vraiment que celui qui travaille continue d'être valorisé
22:11pour le travail qu'il fait, c'est important,
22:14quel que soit le chemin de vie que chacun prend.
22:17Sophia Benali ?
22:18C'est pour ça que toutes les personnes qui travaillent,
22:20et vous soulignez justement l'exemple de la maman solo,
22:23aujourd'hui, pour avoir une place en crèche,
22:26vous êtes prioritaire si vous n'avez pas d'emploi.
22:29Ça c'est la réalité.
22:30Non, on n'est pas prioritaire.
22:31Ce qui s'est passé, c'est que la ministre écolo des crèches...
22:34Je ne suis pas écolo.
22:35Je ne vous reproche pas, j'explique.
22:37La ministre écolo des crèches, Mme Linard,
22:40a supprimé la préférence qui existait auparavant pour les parents qui travaillent.
22:46Et donc maintenant, les parents qui ne travaillent pas
22:48ont autant de priorité que les parents qui travaillent.
22:50Et ça c'est sans doute regrettable,
22:52parce que ce n'est pas un incitant à ceux qui ont absolument besoin
22:56de placer les enfants en crèche pour pouvoir aller travailler.
22:59Donc c'est un incitant à ne pas travailler.
23:01Et donc il serait bon qu'en comité française, on le complique.
23:04Mais justement, l'idée est quand même de travailler
23:06pour faire en sorte de récompenser.
23:08Je n'ai pas envie de dire récompenser.
23:10Mais les gens qui travaillent doivent pouvoir, à un moment donné,
23:13trouver une place en crèche,
23:15trouver des places dans des garderies,
23:17trouver des places.
23:18Et tout ça doit être accessible.
23:20Travailler ne doit pas être sanctionné.
23:22Or aujourd'hui, dans les politiques qui ont été pratiquées
23:24sous les gouvernements précédents,
23:26en tous les cas, de manière générale,
23:29c'est qu'on avait l'impression que travailler, c'était mal.
23:33Je ne dis pas que c'était votre cas, M. Gouinastre.
23:36Je sais très bien que vous avez fait partie
23:39de ceux qui ont mis le travail en exergue
23:44et vous avez un bon bilan.
23:47Je suis de l'opposition.
23:49Je vous le dis, vous avez un bon bilan.
23:51Nos trois parties sont d'accord sur le fait
23:53qu'on doit augmenter le taux d'emploi.
23:55Et que c'est en ayant plus de richesses
23:57et de gens qui travaillent
23:59qu'on rendra le pays plus prospère
24:01et plus capable d'assurer la solidarité.
24:03Et je crois aussi une chose qui nous réunit
24:05à la différence de la gauche,
24:07c'est qu'à la gauche, on pense que le nombre d'emplois
24:09c'est comme un gâteau fermé.
24:11Et quand certains ont un emploi, d'autres ne l'ont pas.
24:13Ils voudraient partager le travail.
24:15Les gens qui travaillent, qui entreprennent,
24:17plus la prospérité augmente,
24:19plus on dépense, plus on dépense,
24:21plus on consomme, plus on consomme,
24:23plus il y a d'activité économique.
24:25Et que nous pouvons faire augmenter le gâteau
24:27entre guillemets de la Belgique,
24:29augmenter les revenus de tout le monde
24:31à travers un soutien à l'activité économique.
24:33Alors les pensions, on va en parler,
24:35c'est promis, dans quelques instants.
24:39Jusqu'à 20h, c'est Cash sur Table sur Arabelle.
24:44Et on retrouve nos invités comme promis,
24:46Bernard Clairfeuille, Louis de Klippel,
24:48Sophia Benani, pour parler des pensions.
24:50Voilà, on y arrive.
24:52Un système des pensions actuels qui n'est plus soutenable,
24:54déclare l'Arizona.
24:56Ils cherchent donc à faire des économies,
24:58les cinq parties, en s'attaquant aux pensions.
25:02Là encore, certains, notamment en partie de gauche,
25:05crient rue dans le brancard un petit peu,
25:07Bernard Clairfeuille.
25:09C'est des acquis qu'il ne faut pas toucher.
25:11Alors, je vais être clair avec vous,
25:13je suis d'accord avec ceux qui pensent
25:15que le système de pension que nous avons en Belgique
25:17n'est pas soutenable pour l'instant.
25:19Peut-être que si nous avions un taux d'emploi
25:21de 85%, 90%, il y aurait tellement de recettes
25:23pour l'État qu'on pourrait le faire.
25:25Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.
25:27Et donc, c'est mentir à ceux qui travaillent
25:29et qui, dans 5 ans, 10 ans, 15 ans,
25:31espèrent partir à la pension, de leur faire croire
25:33qu'ils partiront à la pension sans qu'il y ait des menaces
25:35sur leur pension. D'ailleurs, la Belgique est critiquée
25:37parce que les petites pensions en Belgique sont très petites.
25:39Il y a des gens qui ont des belles pensions,
25:41mais il y a des gens qui ont des trop petites pensions
25:43pour vivre. C'est insupportable.
25:45Donc, on doit gérer le système
25:47en mettant plus de recettes,
25:49en augmentant le taux d'emploi
25:51et en organisant autrement
25:53le système de dépenses.
25:55Et il est légitime, parce que beaucoup de pays européens
25:57l'ont fait autour de nous,
25:59d'avoir un nombre d'années effectives
26:01à l'emploi avant de pouvoir
26:03bénéficier d'une retraite,
26:05et j'espère d'une retraite majorée.
26:07Moi, je suis de ceux qui pensent qu'une réforme des pensions
26:09était nécessaire. Je n'ai pas eu le temps
26:11de lire tous les détails de ce qu'il y a dans la note Arizona.
26:13Beaucoup d'experts disent que c'était
26:15dans le sens de ce qui avait été
26:17préparé par plusieurs groupes de travail,
26:19d'experts et d'autres. Il y a quand même des petites
26:21différences. C'est que
26:23on va réduire
26:25ce qu'on appelle les périodes
26:27assimilées. Ça devient un peu technique.
26:29Mais en fait, il y a une série de personnes qui, au courant
26:31de leur vie, n'ont pas eu l'occasion de travailler,
26:33celles qui sont au chômage en particulier,
26:35à la recherche d'emploi, à conditions qui sont activement
26:37à la recherche d'emploi, peut-être pas
26:39les tirs au flanc, ou
26:41les femmes, les femmes au foyer, celles qui ont
26:43arrêté leur carrière pour élever les enfants, etc.
26:45Donc, toutes ces périodes assimilées
26:47à des périodes de travail qui vous donnent
26:49le droit en nombre d'années à avoir une pension
26:51vont être fortement réduites. Donc, ça risque
26:53de créer quelques injustices,
26:55un traitement différencié de ces
26:57publics, les femmes par rapport
26:59aux hommes, un peu généralement discriminés,
27:01ou les gens qui n'ont pas eu
27:03l'occasion de travailler par rapport aux travailleurs.
27:05Donc, ça, ça me pose question. J'attends de voir les détails.
27:07J'entends qu'il y a déjà des critiques et des gens qui pointent
27:09le problème à ce niveau-là.
27:11Mais sur le fait qu'il faille
27:13un nombre d'années effectives pour mériter sa pension,
27:15je pense que tout citoyen
27:17doit le comprendre qu'on ne peut pas vivre jusqu'à 85 ans
27:19en partant la pension
27:21à 63, alors
27:23qu'il n'y a pas assez de gens qui contribuent.
27:25Louis de Klippel, la fin des régimes privilégiés pour les pensions.
27:27Oui, mais M. Clairefahy parle
27:29vraiment d'enjeux qui
27:31concernent la situation des pensions. On sait qu'il y a
27:33une forme de responsabilité,
27:35de courage qui est nécessaire parce que
27:37quand on voit tous les pays qui nous entourent, même l'Espagne
27:39où les socialistes sont au gouvernement, ils mettent en place
27:41des réformes pour assurer
27:43la durabilité, le fait que les pensions
27:45puissent être payées. Parce qu'à un moment donné,
27:47si on ne réforme pas le système
27:49alors qu'on vit de plus en plus longtemps
27:51et que donc les gens touchent une pension
27:53de plus en plus longuement, forcément
27:55c'est une bonne nouvelle que les gens puissent vivre de plus en plus vieux.
27:57Mais du coup, il faut s'adapter
27:59par rapport aux besoins que ça va avoir
28:01sur le budget de l'État. Et donc,
28:03c'est ici que cette réforme est vraiment nécessaire.
28:05On se retrouve dans des situations
28:07aussi où on veut pouvoir
28:09permettre à des gens d'arriver
28:11à la pension en ayant
28:13travaillé, donc permettre
28:15d'aller à 60 ans à la pension et pas seulement
28:17à 63 ans, à partir de 42
28:19années de travail presté. Et vous parlez
28:21aussi des régimes spéciaux, ça aussi c'est quelque chose
28:23qui doit être revu parce que ces régimes spéciaux
28:25ils ont été aussi conçus
28:27à un moment où les fonctionnaires
28:29de la fonction publique par exemple
28:31avaient gagné des salaires qui étaient quand même très différents
28:33bien en dessous des salaires
28:35du privé. Et donc on leur disait
28:37oui, certes, vous allez avoir un moins bon salaire
28:39mais vous allez avoir une plus belle pension
28:41que les indépendants et que les gens du privé.
28:43Maintenant, la différence salariale est en train
28:45de se réduire et donc
28:47à un moment donné, ces régimes spéciaux n'ont plus vraiment
28:49une raison d'être dans un système
28:51le plus juste qu'on puisse trouver. – Une réaction rapidement
28:53Sophia Bénani.
28:55– Écoutez, la Belgique a été
28:57sanctionnée dans le cadre du plan de relance
28:59par la ministre
29:01Lalieu qui avait présenté
29:03une réformette, j'ai envie de dire, de pension
29:05et la Belgique a été sanctionnée financièrement.
29:07On a perdu de l'argent parce que la réforme
29:09des pensions n'était pas assez ambitieuse.
29:11Aujourd'hui, on maintient la pension
29:13minimale, on maintient l'âge de la pension
29:15on va revoir exactement
29:17la pénibilité des métiers
29:19et on va faire ça en
29:21concertation avec les secteurs.
29:23On passe de 40 à 42 ans
29:25d'une carrière pleine pour avoir une pension complète
29:27revoir le système des pensions, c'est
29:29être en lien avec la société
29:31dans laquelle nous vivons. Le système des
29:33pensions se basait sur une société d'il y a
29:3520 ans, on vivait moins longtemps
29:37et aujourd'hui, effectivement
29:39nous avons le devoir
29:41de revoir ce système qui est
29:43obsolète et de ne laisser
29:45personne sur le côté, en ce qu'ont
29:47pris les femmes, les mères au foyer
29:49et tout cela sera pris en considération
29:51parce que ce qu'on attendra de notre ministre
29:53des pensions, c'est un plan clair
29:55un plan défini et un plan qui ne laisse
29:57personne sur le côté, je le précise bien.
29:59On va enchaîner avec
30:01toute autre chose, cette nouvelle
30:03fusillade ce matin, l'arme lourde
30:05à Anderlecht, ce qui nous amène bien évidemment
30:07au volet sécurité, le gouvernement de Weaver
30:09veut faire de la sécurité
30:11la priorité, des priorités avec
30:13je m'adresse à vous Bernard Clarfay, ce fameux dossier
30:15de la fusion des polices.
30:17Mais les enjeux d'insécurité sont
30:19importants en région bruxellois, c'est que tous les bruxellois
30:21le savent et vous avez
30:23raison de rappeler ce fait d'hiver de ce matin
30:25une fusillade de plus, il y en a eu
30:27à Anvers, il y en a à Bruxelles,
30:29ça fait peur à tout le monde
30:31et ça demande des réponses adaptées
30:33et des réponses justes. Et c'est ça
30:35le problème, c'est que la réforme, la fusion
30:37des zones de police n'est pas la réponse juste.
30:39Lorsqu'il y a des mafias
30:41qui se développent sur Bruxelles avec des
30:43guerres de territoire, avec
30:45des narcotrafiquants d'échelle
30:47nationale et internationale
30:49qui agissent à Anvers, à Bruxelles,
30:51à Rotterdam, au Havre,
30:53à Lille, un peu partout, c'est
30:55du trafic international
30:57de drogue, du trafic international
30:59d'armes ou des faits de terrorisme
31:01encore récemment. Et
31:03ces problèmes d'insécurité
31:05là sont pris en charge
31:07par la police judiciaire fédérale.
31:09Nous avons en Belgique une police
31:11intégrée à deux niveaux,
31:13une police qui travaille ensemble
31:15mais qui a deux niveaux et le niveau
31:17fédéral a des missions réservées par la loi,
31:19tout ce qui sont les grands trafics internationaux,
31:21les grandes criminalités, c'est le fédéral
31:23et la crime d'aller local,
31:25la petite bande de jeunes dans la rue,
31:27les excès de vitesse dans les quartiers,
31:29des problèmes de mœurs dans une école,
31:31ça c'est la police locale et la présente,
31:33les contrôles domiciles,
31:35l'accompagnement des quartiers,
31:37ça c'est la police locale.
31:39Je veux donc bien faire comprendre que fusionner
31:41les polices locales ne crée pas des moyens
31:43supplémentaires pour lutter contre la grande
31:45criminalité. C'est au niveau de la police
31:47judiciaire fédérale qu'il faut un renfort et c'est
31:49le commissaire en chef de la police fédérale
31:51monsieur Jacobs qui l'été
31:532023 le rappelait en disant j'ai besoin
31:55de plus de moyens parce que sur Bruxelles,
31:57se concentre tellement de narcotrafic,
31:59de commerce d'armes,
32:01d'œuvres d'art volé
32:03et de corruption à la faire
32:05catarguer, enfin toutes ces affaires-là sont chez lui
32:07parce que Bruxelles est la grande ville de ce pays
32:09et a besoin énormément de renforts.
32:11La justice aussi à Bruxelles ne fonctionne
32:13pas assez bien et nos policiers ont beau
32:15arrêter des tonnes de gens, notre police locale
32:17elle fait le boulot. À Scarbeck par exemple
32:19à la gare du Nord, entre octobre
32:21et décembre on a arrêté 415 personnes
32:23environ la moitié pour des effets
32:25judiciaires, vente de drogue,
32:27l'autre moitié pour des problèmes administratifs
32:29personne sans papier.
32:31Qu'est-ce qu'on fait ? Judiciaire on les renvoie au parquet
32:33le parquet est débordé, il ne sait rien faire, ces gens
32:35sont libérés. Problème de
32:37séjour illégal en Belgique, on appelle l'office
32:39étranger qui dit j'ai pas de centre pour les accueillir
32:41libérez-les. Et donc la police locale
32:43elle a fait son boulot. Elle a encore fait
32:45une opération samedi soir, elle a arrêté
32:4740 personnes. Elle fait
32:49son travail. Mais c'est dans la chaîne
32:51de sécurité les autres acteurs qui ne
32:53font pas leur travail, principalement des acteurs
32:55fédéraux comme je l'ai dit. Donc s'il n'y a pas
32:57un renfort à ce niveau-là
32:59ce qu'on fait en fusion des zones est une
33:01mauvaise réponse parce qu'on va perdre en proximité
33:03en réactivité, en connaissance
33:05par rapport au quartier et donc
33:07ce sera une très mauvaise réponse. Personne
33:09à Bruxelles, je termine avec ça, ne le demande
33:11aucun bourgmestre, aucun
33:13commissaire en chef, même pas
33:15le procureur du roi qui dans l'écho il y a
33:17quelques jours a indiqué qu'il ne voyait pas pourquoi il fallait fusionner
33:19les zones locales de police. Il a dit que c'était pas
33:21le moment donc ça veut dire que peut-être plus tard.
33:23En tout cas il a dit j'ai pas vu un plan qui me dit
33:25ça va amener du bien. Ni que ça fera
33:27des économies, ni que ça amènera de l'efficacité. Donc
33:29je ne sais pas d'où ça vient. C'est une demande flamande et flamingante
33:31pour retirer de l'autonomie à Bruxelles
33:33c'est un immense sac qui s'avise et ça ne répond
33:35pas s'il n'est pas la réponse juste aux vrais problèmes
33:37d'insécurité à Bruxelles. Commandement unifié
33:39s'il n'est pas la réponse juste ?
33:41Alors si vous me demandez
33:43moi en qualité de bruxelloise
33:45est-ce que
33:47je suis favorable à la fusion des zones
33:49de police ? Je vais vous dire non.
33:51Mais le fait est qu'un accord de gouvernement
33:53c'est pas être toujours d'accord. Ce que nous
33:55avons pu négocier en contrepartie
33:57c'est la révision de la norme KUL
33:59et le fait d'avoir beaucoup plus de moyens
34:01qui soient dirigés vers Bruxelles
34:03de sorte que nous ayons plus de policiers
34:05nous ayons plus de politiques sécuritaires
34:07parce que comme l'a si bien dit M.Clerfay
34:09aujourd'hui l'incident
34:11enfin l'incident
34:13le dramatique
34:15de ce qu'on a vécu à Anderlecht ce matin
34:17malheureusement c'est quelque chose de récurrent
34:19depuis 2-3 ans. Nous sommes
34:21dans une commune de narcotrafic
34:23nous arrêtons les gens
34:25et ils sont libérés quelques heures plus tard
34:27et le problème c'est que si la justice
34:29ne suit pas, si la justice ne met pas les moyens
34:31et ne décide pas de mener des politiques fermes
34:33nous n'y parviendrons pas. Donc effectivement
34:35les bourgmestres, les zones de police
34:37sont confrontées et même les policiers
34:39nous disent écoutez madame
34:41on les arrête, ils sont dehors
34:43quelques heures plus tard et ça c'est
34:45plus possible. Il faut un renforcement des moyens
34:47de la justice qui a été décidé également
34:49par l'Arizona parce que nous ne voulons
34:51plus croire et nous ne voulons plus
34:53penser que nous sommes dans un pays où
34:55l'impunité règne en maître
34:57et donc penser que oui la fusion des zones
34:59de police ça n'aurait pas été mon premier choix
35:01mais le fait est qu'on a obtenu en contrepartie
35:03plus de policiers, une révision
35:05de la norme KUL et puis surtout
35:07le maintien de la police de proximité
35:09et rien, je dis bien rien
35:11ne se fera sans l'aval des
35:13bourgmestres bruxellois. Oui de Clépel, plus
35:15de pouvoir, plus de fermeté. Oui donc
35:17ici l'enjeu c'est qu'une fusion
35:19des zones de police n'est pas automatiquement
35:21la seule solution pour résoudre le problème
35:23par contre je vais dire qu'une fusion
35:25des zones de police n'est pas forcément
35:27pas une solution pour essayer de résoudre
35:29le problème. On en parlait sur d'autres sujets
35:31juste avant, on parlait d'emploi
35:33et M. Clairefay même parlait que lui était à l'initiative
35:35de pouvoir fusionner Actiris
35:37et Bruxelles Formations, c'est bien pour montrer
35:39qu'une fusion intrinsèquement ça peut amener
35:41à des synergies et une amélioration
35:43du service rendu aux citoyens. Et donc
35:45ici c'est sûr qu'à Bruxelles, quand vous
35:47demandez l'avis des différents bourgmestres
35:49eux, ils aiment bien pouvoir
35:51avoir leur autonomie communale
35:53quand ils gèrent bien les affaires, ils ont confiance
35:55en eux pour avoir une des bonnes relations
35:57avec la zone de police et donc
35:59c'est normal qu'eux a priori
36:01ils ont un a priori négatif par rapport
36:03à cette réforme. Mais maintenant cette réforme
36:05on peut la réussir aussi, on peut
36:07faire en sorte que la proximité ne soit pas
36:09perdue en cours de route, qu'en fusionnant
36:11les zones de police on va résoudre aussi
36:13toute une série de problèmes qu'on pouvait rencontrer
36:15sur le terrain, je vais vous donner un exemple, la gare
36:17du Midi, c'est un enjeu crucial
36:19en sécurité à Bruxelles, elle est à cheval sur 3
36:21zones de police, ça rend les choses compliquées
36:23et c'est vrai que quand on parle du grand banditisme
36:25la police judiciaire elle a un rôle essentiel
36:27à jouer, mais par contre
36:29le grand banditisme il ne l'est pas nulle part
36:31vous avez pas des personnes qui se réveillent
36:33un matin qui ne faisaient absolument rien et puis
36:35qui du jour au lendemain s'inscrivent dans une logique de grand banditisme
36:37dans le trafic de drogue, c'est une évolution
36:39graduelle malheureusement
36:41pour des jeunes qui se retrouvent
36:43avec des incidents mineurs au fur et à mesure
36:45à rentrer dans ces logiques là
36:47et donc là la police locale elle a un rôle crucial
36:49à jouer en matière de prévention et en matière
36:51de lutte contre les petites incivilités
36:53pour éviter que Bruxelles
36:55soit dans un régime un peu trop de
36:57laisser faire de la grande criminalité
36:59Une réaction de Bernard Claffey
37:01Écoutez, là où les bruxellois
37:03qui n'étaient pas à la table de négociation de l'Arizona
37:05il n'y avait aucun bruxellois à la table, il y avait des présidents de
37:07partis flamands, des présidents de partis wallons
37:09qui représentaient peut-être tous les francophones mais pas de bruxellois
37:11à la table, là où les bruxellois
37:13se sont fait avoir, c'est que quand
37:15il y a des fusillades à Anvers
37:17on ne demande pas de fusionner la zone d'Anvers
37:19avec celle de Skield ou de Wimbledon
37:21juste à côté, on demande
37:23des renforts de police judiciaire
37:25et des renforts au parquet d'Anvers
37:27mais quand il y a des fusillades à Bruxelles
37:29on n'obtient pas spontanément ces renforts
37:31que vous dites avoir demandé, peut-être obtenu
37:33on doit payer un prix
37:35qui serait la suppression
37:37de la proximité dans la police
37:39en ne permettant pas aux bourgmestres
37:41et les bourgmestres les engagés, les bourgmestres MR
37:43les bourgmestres socialistes, les bourgmestres des filles
37:45tous les bourgmestres disent, le système actuel
37:47fonctionne très bien
37:49et moi je vous indique que la police passe son temps à arrêter
37:51des tonnes de gens, c'est les autres
37:53éléments de la chaîne de sécurité
37:55qui ne fonctionnent pas bien sur Bruxelles
37:57parce qu'il y a des raisons linguistiques et autres
37:59qui font que le parquet à Bruxelles n'a jamais été
38:01rempli
38:03Madame Bénalimé n'est pas d'accord
38:05Non, je m'inscris en faux sur un élément
38:07c'est que non, c'est pas parce qu'on va fusionner
38:09les zones de police que la police de proximité
38:11va être supprimée, alors oui
38:13toutes ces modalités vont être
38:15décidées conjointement avec les bourgmestres
38:17il n'y a pas de
38:19il est noté, fusion des zones de police à Bruxelles
38:21en partenariat
38:23et en mise en place avec les bourgmestres bruxellois
38:25l'idée est de dialoguer
38:27de construire conjointement
38:29alors oui effectivement il y a les bourgmestres de mon
38:31parti et des bourgmestres de
38:33tous les partis confondus, mais non il ne faut pas dire que
38:35tout fonctionne, c'est pas vrai
38:37la police locale fonctionne bien
38:39mais croire que toute la police fonctionne, je suis désolé
38:41mais non, parce que sinon on n'aurait pas
38:43on n'aurait pas des situations
38:45telles que nous avons à Anderlecht
38:47nous n'aurions pas des quartiers
38:49résidentiels où il y a
38:51des crèches, des écoles
38:53des lieux de culte où il y a des fusillades
38:55on n'aurait pas des jeunes à 6h30 du matin
38:57qui sortiraient
38:59d'un métro en train de tirer à la Kalachnikov
39:01donc non il y a un problème structurel
39:03de sécurité à Bruxelles
39:05certaines communes sont touchées, d'autres ne sont pas touchées
39:07alors revoir les politiques de sécurité
39:09oui c'est important et nous avons
39:11justement obtenu à cet effet
39:13une révision de la norme KUL
39:15des moyens complémentaires pour Bruxelles
39:17et nous souhaitons également, parce qu'il y a
39:19un volet, ça il ne faut pas le nier
39:21il y a un volet justice, à partir du moment
39:23où vous les arrêtez, vous le dites vous-même
39:25l'après-midi ils sont dehors, les policiers
39:27sont dans un état...
39:29Je me demande exactement pourquoi le fédéral pendant si longtemps n'a pas correctement
39:31financé la justice sur le territoire de Bruxelles
39:33Je ne sais pas, je n'étais pas au pouvoir
39:35Je suis très inquiet de cela
39:37On va enchaîner, le temps passe très vite, si on a le temps encore de questions
39:39à Bruxelles, la situation politique
39:41le souverain a mis
39:43en quelque sorte un petit peu de pression sur les négociateurs
39:45la capitale, je le cite, ne doit pas
39:47devenir symbole de blocage justement
39:49qu'est-ce qui bloque, qu'est-ce qui ne va pas
39:51Bernard Clafay, la N-VA ?
39:53Aujourd'hui vous n'avez pas eu de chance, vous n'avez pas invité ceux qui bloquent
39:55Voilà, aujourd'hui
39:57vous avez tout à fait des gens qui veulent débloquer les choses
39:59on a entendu le message du souverain qui a dit
40:01Bruxelles n'est pas une impasse, Bruxelles est un carrefour
40:03mais le carrefour est fort embouteillé pour l'instant
40:05ça il faut quand même le reconnaître et à Bruxelles on sait qu'on a
40:07parfois des carrefours embouteillés
40:09Voilà, ce qui bloque c'est
40:11pour ma part, le blocage qu'une série de parties
40:13ont émis tour à tour
40:15certains n'ont pas voulu
40:17de la Team Haïda dans l'équipe, d'autres ne veulent pas
40:19de la N-VA dans l'équipe, c'est souvent
40:21du côté néerlandophone qu'il y a des problèmes
40:23aussi parce que le système institutionnel
40:25bruxellois donne un poids
40:27un peu excessif aux élus
40:29et aux partenaires flamands avec une espèce de
40:31droite veto, droite blocage du côté néerlandophone
40:33on a là un grand problème du côté néerlandophone
40:35et ça empêche
40:37les francophones semble-t-il de se mettre
40:39d'accord sur un projet bruxellois
40:41nous, nous voudrions qu'à tout le moins
40:43les grandes formations politiques bruxelloises
40:45prennent leurs responsabilités et construisent
40:47un projet politique pour Bruxelles
40:49et de voir ensuite les néerlandophones
40:51qui sont prêts à embrouiller avec nous parce qu'il y en a
40:53pour construire ensuite une majorité et qu'on dépasse
40:55ce blocage, Bruxelles a besoin d'un gouvernement
40:57même si mon parti n'en est pas
40:59ou n'en sera pas, mais Bruxelles a besoin d'un gouvernement
41:01Alors juste avant de donner la parole à Mme Bénani
41:03une réaction de Louis de Klippel
41:05Oui je crois que le constat est
41:07parfaitement partagé
41:09c'est que ici à l'heure actuelle
41:11on est dans une situation où vraiment
41:13on se demande pourquoi est-ce qu'on ne peut pas avancer
41:15sur la constitution d'un gouvernement
41:17le truc c'est que si
41:19on n'a pas les personnes qui se retrouvent autour de la table
41:21il y a un parti
41:23le parti socialiste qui était autour de la table
41:25qui attendait patiemment qu'un accord
41:27se trouve au niveau néerlandophone
41:29et c'est vrai que vu que le résultat des élections
41:31a amené à avoir toute une série de petits partis
41:33qui se sont représentés
41:35c'était dur de trouver un équilibre du côté néerlandophone
41:37parce que vous n'avez que 3 postes au gouvernement
41:39et il fallait un minimum 4 partis
41:41pour remplir cet accord
41:43ils sont tombés sur un accord et malheureusement
41:45du jour au lendemain on a vu le parti socialiste
41:47quitter la table et dire que
41:49le ANVA est un parti infréquentable
41:51c'est quand même dur à entendre quand on voit
41:53que l'ANVA est le partenaire privilégié du parti socialiste flamand
41:55vos reutes, que ce soit
41:57à Anvers, que ce soit en région flamande
41:59ou que ce soit ici
42:01même au niveau du gouvernement fédéral
42:03donc dire que l'ANVA est infréquentable
42:05c'est vraiment dur
42:07parce que ça veut dire que c'est plus important
42:09pour eux d'avoir cette espèce de position de principe
42:11qui est quand même un peu floue aussi
42:13parce qu'en 2020 Paul Magnette n'a pas hésité
42:15d'aller de nombreuses semaines
42:17discuter avec monsieur De Wever
42:19pour voir un peu quel avenir institutionnel
42:21la Belgique allait avoir
42:23et donc cette position de principe les empêche
42:25de venir prendre leurs responsabilités
42:27pour Bruxelles
42:29parce qu'ici on leur demande pas de se marier avec l'ANVA
42:31on leur demande même pas d'être d'accord surtout avec l'ANVA
42:33on demande juste d'être à table
42:35de défendre leur vision des intérêts des Bruxellois
42:37pour s'assurer que les intérêts des Bruxellois
42:39soient sauvegardés
42:41et bien ce qui se passe à Bruxelles
42:43donne une image vraiment déplorable
42:45de la politique
42:47en effet ça fait plus de 8 mois que
42:49des négociations sont en cours
42:51et on a bien vu que du côté flamand ça a été très compliqué
42:53Bruxelles est ce qu'elle est
42:55Bruxelles est ce qu'elle est
42:57mais aujourd'hui les néerlandophones ne veulent pas
42:59se laisser dicter leur conduite par
43:01les francophones
43:03et c'est tout à fait légitime
43:05et vice versa
43:07mais le souci que nous avons autour de nous
43:09c'est qu'aujourd'hui
43:11on veut mettre l'ANVA au banc
43:13je voudrais quand même
43:15rappeler quand même
43:17que même si à Bruxelles ils ne posent pas
43:19autant politiquement
43:21qu'ils le pèsent en Flandre
43:23et donc à un moment donné
43:25moi mettre
43:27des oucas
43:29ou dire je ne veux pas discuter
43:31avec un tel, il n'y a pas de soucis
43:33mais personne ne se met autour de la table, personne ne propose
43:35de solution et tout le monde reste
43:37fixé. Alors moi je voudrais quand même bien dire
43:39qu'à un moment donné moi je ne comprends pas trop la position du Parti Socialiste
43:41et j'ai l'impression qu'il y a un peu
43:43deux EPS. Il y a Paul Magnette
43:45qui va négocier il y a quelques années le confédéralisme
43:47on parle de confédéralisme
43:49avec le Bardeweever
43:51et nous avons Ahmed Laouet
43:53qui lui décide de ne pas du tout se mettre
43:55à table pour travailler
43:57à un programme. Est-ce que toutes les notes
43:59des flamands ne nous ont plus ?
44:01Loin de là. Mais avant de discuter
44:03de quoi que ce soit, il faut se mettre à table avec les gens, c'est tout.
44:05Alors peut-être avant de
44:07nous quitter il nous reste quelques petites minutes
44:09d'une manière plus générale
44:11donc c'est un nouveau coup de barre à droite
44:13en Europe, un autre pays, au Parlement
44:15européen, on parlait de l'ANVA
44:17l'ANVA qui siège aux côtés de celui de l'italienne
44:19de Georgia Meloni, du PS polonais
44:21ou encore de Marion Maréchal
44:23c'est clair, la Belgique change
44:25de cap et suit un peu
44:27l'effet domino.
44:29Alors si je peux répondre là-dessus
44:31juste pour un peu recontextualiser
44:33il faut savoir que l'ANVA, après nous
44:35on regrette très fortement qu'elle fasse partie
44:37de ce groupe politique-là à l'Europe. Vous l'avez cité
44:39il y a Georgia Meloni
44:41mais il faut aussi dire
44:43qu'avant il y avait
44:45la droite conservatrice au Royaume-Uni
44:47qui était aussi dans ce parti. Et en fait
44:49historiquement on pense que l'ANVA était au sein de ce parti
44:51parce qu'avec un positionnement
44:53plutôt indépendantiste, régionaliste
44:55au niveau flamand, il ne pouvait pas se retrouver
44:57au sein du PPE. Mais quand on
44:59voit le programme et quand on voit
45:01la manière dont l'ANVA a fait campagne
45:03en 2024, l'ANVA a réussi
45:05à convaincre en Flandre en disant
45:07on va surtout se concentrer sur le socio-économique
45:09et on va mettre les revendications
45:11communautaires un peu
45:13en sourdine. Ça les a réussis
45:15ça leur a permis d'être le premier
45:17parti en Flandre, d'être sur une ligne
45:19quand même très différente que d'autres en Flandre
45:21et c'est ça aussi
45:23l'ANVA de Bardebeuver de 2024.
45:25À un moment donné il ne faut pas essayer de dire que Bardebeuver
45:27c'est Georgia Meloni. Ce n'est pas le cas.
45:29Je pense que si c'était Georgia Meloni
45:31on serait aussi dans une autre situation
45:33où on aurait autant de partis, et même les socialistes
45:35flamands je le répète quand même, qui sont d'accord
45:37de former des coalitions avec eux.
45:39Votre avis Bernard Clairfeuille.
45:41Moi je pense que mes jeunes contradicteurs sont un peu naïfs
45:43quand même à l'égard de l'ANVA.
45:45L'ANVA reste l'ANVA
45:47et reste un parti dont l'objectif
45:49est l'autonomie de la Flandre
45:51et monsieur Dewey est un
45:53malin singe, un bon stratège.
45:55Il a compris qu'il ne réunirait pas
45:57une majorité des deux tiers pour faire une grande réforme
45:59de l'État, classique, une septième
46:01réforme comme on les connaît avec des grands
46:03textes qui transfèrent, des compétences, des textes
46:05légaux et des budgets. Il a compris
46:07qu'on allait le faire au nom de l'assainissement
46:09budgétaire de la Belgique.
46:11Supprimons des dépenses qui sont
46:13dans la solidarité nationale,
46:15des dépenses en matière de pension,
46:17des dépenses en matière d'emploi,
46:19et donc de chômage, et renvoyons-le
46:21vers les régions. Et il obtient
46:23implicitement une réforme
46:25de l'État. Il ne l'a pas dit du côté
46:27francophone, mais il l'a dit en Flandre,
46:29à Outlast, c'est une réforme de l'État
46:31et je renvoie des charges
46:33de sécurité sociale vers les régions
46:35les plus pauvres. Et je suis certain que
46:37dans quelques années, à la fin
46:39de son gouvernement, nous verrons
46:41M. De Weve mettre
46:43sur la table la réforme
46:45d'une série d'articles de la Constitution pour la
46:47prochaine campagne électorale
46:49dans laquelle il mettra sur la table
46:51des éléments qui vont signer la fin de la Belgique.
46:53Encore un mot, Mme Bellany ?
46:55Je m'inscris complètement en faux. Responsabiliser
46:57les régions, c'est aussi ça.
46:59On a voulu un État avec des entités fédérées,
47:01on prend des décisions,
47:03on va faire en sorte de pouvoir financer
47:05ces mêmes régions pour mener ces politiques,
47:07mais à un moment donné, vous avez raison.
47:09Bardo Weve reste le leader d'un parti
47:11séparatiste. Mais il n'aura
47:13pas de majorité des deux tiers pour pouvoir
47:15avoir de réelles
47:17réformes structurelles pour créer
47:19le séparatisme. Mais vous savez, une réforme de
47:21l'État, c'est pas plus mal. On l'a vécu pendant le
47:23Covid. Avoir autant de ministres de la santé,
47:25ça n'a pas été évident.
47:27Et donc faire quelques réformes...
47:29Nous étions les premiers à le dénoncer.
47:31Je veux dire, à un moment donné, faire quelques réformes
47:33dans le but de rationaliser
47:35et de faire en sorte que la Belgique soit politiquement
47:37plus lisible, c'est pas mal.
47:39Il ne faut pas voir le mal partout.
47:41Donc à un moment donné, oui, il va y avoir
47:43des réformes de l'État. Et oui, peut-être qu'elles vont
47:45être positives pour la région.
47:47Mais vous n'aurez pas, dans le sud de Bréville, un partenaire pour
47:49refédéraliser une série de matières, comme la
47:51santé, qu'il aurait fallu refédéraliser,
47:53comme la coopération, le développement,
47:55des choses comme ça. Rendez-vous en tout cas à la fin
47:57de la législature pour tirer des bilans.
47:59Merci beaucoup Bernard Clefail,
48:01Louis de Klippel, Sophia Bellamy pour votre présence.
48:03Merci à vous pour votre accueil.
48:05C'est la fin de cette émission. Excellente soirée à tous.