Catégorie
😹
AmusantTranscription
00:0019h20, Cache sur Table sur Arabel.
00:06Bonsoir, bonsoir à tous, bienvenue dans une nouvelle édition de Cache sur Table.
00:11Ce soir, nos invités, Cristina Butuce, députée MR au Parlement bruxellois, bonsoir.
00:17Bonsoir.
00:18Et avec nous aussi Jean Kitenguet, membre du PS à la ville de Bruxelles, bonsoir.
00:22Bonsoir.
00:22Alors, on va parler de beaucoup de choses, pas de l'intégralité du programme de l'Arizona,
00:28il nous faudrait une semaine, mais bon, on va choisir quelques chapitres ensemble avec tout d'abord,
00:33si vous le voulez bien, un vaste volet santé avec cette fameuse réforme de financement des hôpitaux.
00:39C'est l'un des gros points sur la santé.
00:41C'est la poursuite de l'aboutissement de cette fameuse réforme de financement des hôpitaux et de la réforme de la nomenclature
00:48qui devrait donc bouleverser finalement le fonctionnement de nos hôpitaux.
00:52Franck Vandenbrouck a dit « rationaliser », c'est le maître mot selon vous, Cristina ?
00:58Alors oui, absolument.
01:00Tout d'abord, je tiens quand même à préciser que, parce que j'entends beaucoup de fake news sur ça,
01:04comme quoi il y aurait des coupes budgétaires dans la santé.
01:07En fait, ce n'est pas vrai du tout.
01:09Donc, le budget est là, le financement est là.
01:11Par contre, ce que l'on voudrait avec ce terme de rationalisation, c'est de,
01:16on entend par là de mieux gérer les dépenses en termes de santé.
01:20Par exemple, j'ai vu que dans certains points qui ont été évoqués,
01:25l'un de ceux-là qui m'a le plus moi parlé, parce que je suis aussi vice-président de la Commission santé et aide aux personnes au Parlement bruxellois,
01:32donc du coup, je travaille pas mal sur le sujet.
01:34En fait, je travaille beaucoup sur tout ce qui concerne l'harcèlement scolaire,
01:37tout ce qui est atteint à la santé mentale, etc.
01:40Et l'un des points qui est revenu justement dans cela, c'est le fait qu'on va financer,
01:48on va prendre en charge totalement tous les soins de la santé mentale pour les jeunes jusqu'à 23 ans,
01:55ce qui est pour moi primordial et crucial,
01:57parce qu'on vit dans une société où on voit de plus en plus de jeunes qui souffrent à ce niveau-là.
02:02Et donc, du coup, il y a certaines réponses qui ont été données à certaines problématiques de la société actuelle.
02:08Donc, voilà, juste pour rassurer qu'il n'y a pas de coup budgétaire,
02:12mais il y a évidemment une meilleure gestion du budget.
02:15Oui, ça, c'est vrai.
02:16Alors, l'état de santé de notre système aujourd'hui est compliqué en ce moment.
02:23Rationaliser, qu'est-ce que vous en pensez, Jean Kitenguay, cette décision de l'Arizona ?
02:29Dans l'absolu, quand on parle de rationalisation, je pense que toute personne bien lunée se dit
02:33« Ok, c'est une bonne chose, il faut évidemment mieux gérer les données publiques.
02:36Et donc, il faut faire en sorte qu'avec un budget donné,
02:39on puisse optimiser un maximum les politiques publiques qui vont être établies. »
02:42Ça, c'est logique.
02:43Et donc, il y a aussi du bon, il y a du bon et du mauvais.
02:44Moi, je suis assez critique des accords de gouvernement de l'Arizona,
02:47mais il y a du bon et du mauvais, et notamment sur le point de la santé mentale.
02:50Je rejoins Cristella, je suis d'accord, c'est une priorité.
02:52Il faut absolument parler, absolument mettre en place un ensemble de choses,
02:56et ça, ça semble aller dans le bon sens.
02:58Après, il y a d'autres éléments dans un accord de gouvernement qui peuvent alerter légitimement
03:02et qui vont d'ailleurs donner lieu à des manifestations encore demain,
03:05et qui finalement donnent l'impression pour un ensemble de secteurs d'être un peu plus, disons,
03:10leurrés, dans la mesure où, dans la campagne, il y a eu beaucoup de,
03:13j'irai pas jusqu'à dire des promesses, mais en tout cas, il y a eu des constats,
03:20en disant, ben voilà, on se rend compte, par exemple,
03:22qu'un ensemble de personnels, infirmiers notamment,
03:24sont absolument pas assez rémunérés pour finalement le métier qui est aujourd'hui réellement le leur.
03:30Et en fait, aujourd'hui, les accords de gouvernement ne vont pas du tout dans le sens,
03:34finalement, de répondre à cette problématique.
03:36Et donc ça, concrètement, c'est un problème.
03:39Parce que du coup, ça donne l'impression presque, si je devais ressortir la phrase de Churchill,
03:42entre le déshonneur et la guerre, ils ont choisi le déshonneur, et finalement, ils ont eu la guerre.
03:46Entre, ben du coup, là, cette promesse d'améliorer les soins de santé,
03:49parce que ça a été un gros point de campagne, une grosse communication politique,
03:52ils ont fait ce choix-là, et finalement, ils ne l'auront pas.
03:54– Alors, l'Arizona fait un constat, les comptes de la santé sont dans le rouge.
03:59Je prends un exemple, il faudra avoir le courage de sortir de l'hôpital des activités
04:03qui n'ont rien à y faire.
04:05C'est la directrice du CHU de l'UCN Namur qui déclare ça,
04:08qui sont quand même parvenus à gommer 30 millions d'euros.
04:12Donc, c'est faisable selon vous, ou bien c'est différent entre chaque centre,
04:17chaque centre à ses propres spécificités ?
04:19– Vous pouvez me rappeler, j'ai entendu, sortir des activités qui n'ont rien à y faire, c'est-à-dire ?
04:22– C'est ça, donc des spécialités, se limiter aux spécialités,
04:25et limiter tout ce qui est superflu, en tout cas, pour cette direction du CHU de Namur.
04:30– Mais justement, en parlant de ça, en fait, l'un des autres points concernant la santé,
04:34c'est mettre en place une meilleure coordination et harmonisation entre les différents hôpitaux.
04:40Par exemple, s'il y a un hôpital qui est spécialisé dans X domaines,
04:45admettons par exemple la chirurgie, etc.,
04:47eh bien, on pourrait le laisser se spécialiser dans ce domaine-là,
04:51mais on pourrait créer plus de contacts et une meilleure collaboration et harmonisation
04:57entre cet hôpital-là et un autre hôpital qui est, par exemple,
05:00spécialisé dans d'autres types de maladies, etc.
05:03Donc ça fait partie également du plan concernant la santé, oui.
05:07– Votre avis, Jean ?
05:08J'ai l'impression que la médecine sociale s'écarte aussi un peu de ça.
05:11– Je suis dubitatif, je pense que l'hôpital, c'est quand même un lieu
05:16où on doit pouvoir y intégrer un ensemble de soins,
05:22et même ceux qui semblent, à prime abord,
05:24pas obligatoirement nécessaires au sein du milieu hospitalier.
05:27Maintenant, je ne peux pas m'affirmer et me dire
05:29que c'est une mauvaise chose dans l'absolu,
05:31parce qu'encore une fois, là, c'est des accords.
05:33Il faut voir dans la pratique ce que ça va donner.
05:35Moi, à titre personnel, je ne peux pas prétendre avoir vu des études
05:37qui iraient dans le sens d'une dénonciation réelle.
05:41Maintenant, il y a d'autres points d'attention, j'en ai cité un plus tôt,
05:44qui, encore une fois, n'ont pas aujourd'hui trouvé de solution
05:47et ne trouvent pas de solution dans les accords de gouvernement.
05:49Et malheureusement, ce qui permet de cadrer finalement une politique
05:53qui va peut-être donner les cinq prochaines années,
05:55les quatre prochaines années, c'est fondamentalement
05:58les accords de gouvernement qui ont été signés.
06:00Pour en citer encore un autre, il y a toute la problématique
06:02des médecins généralistes qui n'est pas, en soi, ou ne s'est pas répondue.
06:06La médecine générale, aujourd'hui, c'est un métier qui a évolué,
06:09encore une fois, comme le métier d'infirmier,
06:11et aujourd'hui, on est encore face à une pénurie.
06:13Et donc, pour ça, moi, j'ai besoin de savoir, aujourd'hui,
06:15quelles mesures structurelles vont être mises en place pour faire en sorte que…
06:19Alors, justement, on parlait tout à l'heure de financer.
06:21Donc, le financement, cette fois-ci, ça va surtout concerner aussi la prévention.
06:26Donc, on mise beaucoup sur la prévention.
06:28On mise également sur les pharmacies.
06:30Par exemple, quand tu es malade, la première chose que tu vas faire,
06:33tu vas voir ce que tu as à proximité.
06:35On l'a vu pendant le Covid, ça a marché avec les vaccins,
06:38pendant le Covid, avec les grippes, etc.
06:40Donc, du coup, on voudrait qu'il y ait déjà un premier contact
06:43avec ce qu'il y a de plus proche chez le citoyen.
06:45Par exemple, activer encore plus les pharmacistes à ce niveau-là.
06:49Donc, ça, c'est déjà une première piste sur laquelle nous avons travaillé.
06:52Et donc, investir mieux, investir de manière plus efficace,
06:57et pourquoi pas mettre dans tout ça des nouveaux acteurs,
07:01les soutenir davantage, comme par exemple les pharmacies.
07:04Donc, on y a pensé ?
07:06Oui et non.
07:07Par exemple, j'ai cité un exemple assez concret.
07:09Pour le coup, c'est la médecine générale.
07:11Et là, demain, il n'y a absolument rien comme solution structurelle
07:15qui permet de dire demain, on aura plus de jeunes médecins généralistes
07:18qui pourront accéder au métier.
07:21Parce qu'en fait, fondamentalement, il y a encore un autre élément
07:23qui a été l'objet d'une campagne,
07:25qui est finalement les numéros sclerosis,
07:28qui sont en nombre limité,
07:29et qui sont aujourd'hui l'objet d'une vraie problématique,
07:31et qui, selon nous, doit être mis en cause.
07:33Parce que si demain, on est obligé,
07:35parce que c'est ça la situation actuelle,
07:37d'avoir des médecins généralistes qui sont obligés,
07:39après un certain temps, ils sont très vieux,
07:41de continuer à pratiquer,
07:42parce qu'évidemment, il y a plein de zones
07:44qui ne sont pas nécessairement desservies de médecins généralistes,
07:47et bien là, encore une fois, on ne répond pas nécessairement
07:49à l'enjeu aussi de prévention.
07:51Parce qu'un médecin généraliste aussi,
07:53ça a une autre fonction aussi, parfois,
07:55c'est qu'on a un patient qui arrive,
07:57et bien il est apte à conseiller
07:59les potentiels patients
08:02d'aller vers tel ou tel spécialiste.
08:04Et ça, par exemple, c'est un enjeu également de prévention
08:06qui n'est pas répondu.
08:07Je pense vraiment, quand on parle surtout sur le volet santé
08:09des accords de gouvernement de l'Arizona,
08:11je pense qu'il y a évidemment des bonnes choses.
08:15On a un ministre, Van den Broek,
08:17qui a, sous la précédente législature,
08:19et il tenait absolument à être présent encore
08:21sur cette législature-là,
08:22au sujet d'ailleurs des négociations,
08:24a mené une politique qui semble cohérente
08:26dans sa ligne idéologique,
08:28en perdurant pour ses prochaines législatures.
08:31Juste pour ajouter que monsieur Van den Broek,
08:33donc, il est du Voreil,
08:35du parti socialiste flamand,
08:37qui est votre parti frère.
08:39Oui, tout à fait.
08:41Par rapport aux pénuries de médecins,
08:45j'écoutais ce matin un speech
08:47de notre MEP Olivier Chastel
08:49au Parlement européen.
08:51C'est un problème qui est au niveau européen.
08:53Donc, on a ce genre de problème-là,
08:55une pénurie de médecins un petit peu partout en Europe.
08:57Donc, nous ne sommes pas les seuls à l'avoir.
08:59Évidemment, il faut travailler sur le fait
09:01qu'il faut valoriser davantage le métier, etc.
09:04Comment on peut le valoriser ?
09:06Comment on peut ensemble travailler
09:08pour que ces personnes-là aient envie
09:10de travailler dans ce domaine-là ?
09:12Donc, il y a encore énormément à faire.
09:14Mais que c'est un problème européen, ça oui.
09:16Je suis quand même dubitatif avec cet argument.
09:18Je vais m'arrêter là, mais je suis dubitatif.
09:20On ne peut pas me dire que c'est un problème européen.
09:22Donc, on s'arrête à ce constat-là.
09:24Je ne m'arrête pas à ce constat-là.
09:26En tout cas, même si c'est un problème européen
09:28et que c'est présent dans d'autres pays,
09:30ça ne nous empêche pas d'importer
09:32un ensemble de médecins d'autres pays,
09:34notamment européens, comme Roumain.
09:36Mais on le fait déjà ici, en Belgique.
09:38C'est déjà ce que je dénonce.
09:40C'est pour le citoyen assez consternant
09:42de se dire, et potentiellement ceux
09:44qui veulent devenir médecin et qui ne sont pas
09:46vus permettre d'y accéder à cause
09:48des concours ou des numerus clausus,
09:50de se dire qu'en fait, on a une pénurie de médecins.
09:52On a besoin d'avoir des professionnels
09:54de la santé, quel que soit
09:56le métier, que ce soit infirmier, médecin, etc.
09:58Donc, on a cette problématique-là.
10:00Mais moi qui veux devenir médecin, et c'est ma passion,
10:02je ne peux pas y accéder.
10:04On a choisi, de manière arbitraire, presque à un moment donné,
10:06qu'on n'aurait pas plus de médecins généralistes
10:08ou d'autres spécialités au sein du pays.
10:10Et pourtant, on en importe. C'est illisible.
10:12Ce que je peux dire en ce moment,
10:14en parlant du budget qui a été accordé
10:16par le gouvernement Arizona pour la santé,
10:18c'est que nous tentons
10:20de prendre de l'avance
10:22et de bien utiliser
10:24ce budget à bon escient.
10:26De l'utiliser comme il faut. Parce qu'on a vu
10:28que jusque maintenant, les pénuries continuent.
10:30Ça veut dire que les choses n'ont pas fonctionné
10:32comme il fallait. Donc du coup, il faut
10:34un petit peu rénover et essayer d'autres choses.
10:36J'ai parlé tout à l'heure de la prévention.
10:38J'imagine qu'il y aura encore d'autres points
10:40sur lesquels on pourra parler après
10:42quelques temps, parce qu'il faut quand même donner la chance
10:44au gouvernement de mettre en place
10:46les mesures desquelles ils ont discutées
10:48jusqu'à maintenant et sur lesquelles ils se sont mis d'accord.
10:50Mais là, la logique, elle est la même que celle que les gouvernements précédents.
10:52Et c'est précisément pour ça que je veux le critiquer.
10:54Que le ministre fasse partie
10:56du parti frère ou non
10:58à la fin des fins, sous l'avis Valdi,
11:00c'est une chose que je dénonçais déjà. Et sous les gouvernements
11:02précédents, donc même la suédoise avant, c'était déjà
11:04la logique. Parce que les numéros
11:06Sclosus ont été importés, et bien pas
11:08au dernier gouvernement, mais bien au gouvernement encore avant.
11:10Et donc fondamentalement, moi ce que je reproche
11:12à l'Arizona aujourd'hui, c'est de ne pas aller plus
11:14loin que ce qui existait auparavant. Et c'est ça le souci,
11:16parce que la campagne s'est faite, pour un ensemble de partis,
11:18sur la question de la santé.
11:20Et aujourd'hui, il n'y aura pas nécessairement plus
11:22d'amélioration en termes de santé.
11:24La campagne se fait sur différents thèmes, parce qu'on a fait campagne
11:26sur la santé quand même.
11:28Certains partis l'ont fait. En ce qui concerne notre parti,
11:30je peux t'assurer qu'on a fait sur tous les thèmes,
11:32en particulier sur la sécurité à Bruxelles,
11:34qui est un thème vraiment très récurrent.
11:36Je vais revenir sur la même
11:38thématique, si vous le voulez bien.
11:40Cristella Boutoutier, vous dites que
11:42l'argent doit être utilisé
11:44à bon escient. Alors dans le programme Arizona,
11:46certains soins hospitaliers ne seront
11:48plus remboursés à l'acte, mais la pathologie,
11:50ça aussi, ça va impacter
11:52la rémunération du personnel de santé,
11:54un personnel qui manifeste demain, de Jean Kitenguay.
11:56Oui, c'est ce que je disais, c'est que vraiment,
11:58ça rentre dans la continuité. Il y a pas mal de points
12:00qui ne se sont pas rencontrés. Là, je vais faire un grand écart,
12:02je ne vais pas nécessairement rester sur ce sujet-là,
12:04mais parce que ça m'évoque, je ne sais pas si on en parlera après,
12:06mais pour moi c'est un objet d'indignation.
12:08C'est aussi, notamment,
12:10toutes les mesures qui vont, ça va être lié,
12:12qui ont lien avec
12:14l'asile-migration. Donc là, par exemple,
12:16on a eu, alors j'ai déjà dénoncé la suédoise,
12:18c'était pour moi, d'un point de vue humanitaire,
12:20vraiment problématique.
12:22On a eu, sous l'avis Valdi,
12:24des mesures qui étaient encore
12:26pires, ou en tout cas qui ressemblaient pas mal
12:28à ce que Théo Francken avait l'habitude de faire au sein du secrétaire
12:30d'Etat. Et là,
12:32maintenant, potentiellement, dans les accords de gouvernement,
12:34on nous annonce que les migrants
12:36qui seraient en procédure,
12:38même en procédure d'octroi
12:40d'un statut,
12:42eh bien, pourraient voir ses allocations
12:44réduites. Et du coup,
12:46là, encore une fois, un flou subsiste.
12:48Et quand il y a un flou, pour moi, il y a un loup.
12:50Je me dis, mais
12:52où est-on ?
12:54Parce que fondamentalement, là, du coup, on accepte
12:56l'idée, parce que la philosophie derrière,
12:58pour une partie du gouvernement, parce qu'en fait,
13:00quand je m'exprime, pour le coup, c'est vraiment,
13:02je m'attaque à l'entièreté de l'Arizona.
13:04Je ne veux pas faire le focus sur un parti ou un autre.
13:06Je pense que le plus important pour moi, c'est finalement
13:08la politique qui va être menée sous le leadership,
13:10malheureusement, de la N-VA.
13:12En parlant de l'immigration, encore une fois, il faut se rappeler
13:14qu'il y a un pacte européen qui a été signé
13:16il y a un an, que tous les pays de l'Union Européenne
13:18ont signé. Et donc,
13:20d'après ce pacte, on dit que
13:22il faut avoir une politique
13:24migratoire humaine,
13:26mais plus ferme, parce que quand on voit les moyens
13:28qu'on a aujourd'hui, il est impossible,
13:30en fait, de gérer cela comme il faut.
13:32On se rappelle tous de toutes ces personnes
13:34qui se retrouvaient...
13:36Alors, moi, personnellement,
13:38je suis pour une politique migratoire humaine,
13:40mais qu'on puisse garantir
13:42à tout le monde le minimum.
13:44Pour moi, il n'est pas normal de se retrouver
13:46avec des personnes issues de l'immigration qui dorment
13:48dans les rues et qui n'ont plus de place.
13:50Il n'y avait plus de place.
13:52On n'a pas pu gérer tout ce flux.
13:54Moi, ça me fait mal au cœur, parce que je suis moi-même issue de la diversité,
13:56donc je comprends très bien ce thème-là.
13:58Mais mieux vaut
14:00mieux accueillir, selon les moyens qu'on a,
14:02qu'accueillir et laisser les gens
14:04dans la rue. – Sur ça, on est totalement d'accord.
14:06Sauf qu'en fait, là, maintenant, c'est là où on voit
14:08où se réside la volonté politique.
14:10Sous la Vivaldi, je ne vais même pas parler de la Suédoise
14:12où Emmer et NVA étaient présents. Je vais parler de la Vivaldi
14:14où Emmer était présent, mais avec d'autres parties
14:16et dont j'ai également dénoncé.
14:18Oui, tout le monde. Le problème,
14:20le souci, c'est qu'il y avait pas mal de gens
14:22dans la rue. Et là,
14:24et d'ailleurs, on parlait justement des dits européens,
14:26et la Belgique a été condamnée
14:28à X reprises, pour ne pas citer le chiffre
14:30qui était effrayant, à tel point, d'ailleurs, qu'un huissier
14:32est arrivé dans le secrétariat d'État de la ministre
14:34qui n'était pas chez nous, mais plutôt du CDNV
14:36qui est encore présent, d'ailleurs, dans ce gouvernement,
14:38pour venir saisir
14:40un ensemble d'objets. Pourquoi ? Parce qu'on laissait les gens dans la rue.
14:42Et c'est là où réside la volonté politique. Soit,
14:44oui, en effet, on se dit, eh bien, il y a des gens
14:46dans la rue, c'est une fatalité, et donc,
14:48du coup, on les laisse tels quels, ce qui a été fait,
14:50et donc, en plein hiver. Mais la volonté politique
14:52aurait été, en tout cas, selon moi,
14:54si on était plus progressiste, de saisir
14:56un bâtiment qui n'avait pas
14:58une certaine utilité, ou potentiellement...
15:00Il y a certains bâtiments qui ont été saisis,
15:02mais ce n'était pas assez.
15:04On est totalement d'accord là-dessus.
15:06Et là, donc, aujourd'hui, parce que là,
15:08on s'est égaré de ce que je disais au départ,
15:10je parlais des allocations sociales
15:12qui allaient être
15:14probablement réduites pour les personnes
15:16de la migration
15:18qui n'ont pas encore leurs papiers,
15:20ce qui est une aberration, encore une fois,
15:22parce que fondamentalement, il y a un ensemble de gens
15:24qui sont tout à fait corrects,
15:26pour sortir des discours pour certains...
15:28– Quand on parle d'immigration plus stricte, je pense qu'il s'agit
15:30plutôt d'une catégorie de personnes, comme par exemple
15:32les gens qui ont...
15:34– Dans les accords de gouvernement...
15:36– Pas très clair, pas très net, parce que quand il est question
15:38de famille... – Là, vous faites référence
15:40à ceux qui sont en prison,
15:42avec la possibilité
15:44de les faire partir
15:46de leur pays d'origine.
15:48Il faut déjà que les pays d'origine acceptent.
15:50Il faut que les gens, tout à fait corrects, de manière générale,
15:52parce que c'est ça la majorité,
15:54qu'ils travaillent, qu'ils essaient d'avoir leur statut
15:56et qu'on ne régularise pas sur base de leur travail.
15:58Et qu'aujourd'hui, ils ne vont peut-être potentiellement pas avoir
16:00certains travails et d'autres...
16:02– Si tu réponds à toutes les demandes,
16:04ils vont recevoir leur statut.
16:06Ça n'a pas de sens.
16:08– Non, justement.
16:10– On est en train de diaboliser, j'ai l'impression,
16:12on est en train de diaboliser tous les points de l'Arizona
16:14qui ont été présentés jusqu'à maintenant,
16:16alors que certains, en fait, on ne donne même pas le temps
16:18au gouvernement de s'installer.
16:20– Mais le problème, c'est qu'il n'y a aucune précision
16:22sur les mesures en tant que telles, c'est très flou.
16:24– Mais parce que ça va venir, ça vient de sortir.
16:26– On va y revenir dans quelques instants.
16:28On marque une courte pause.
16:30Un grand écart, vous l'avez fait, Jean Kitenguay,
16:32mais je souhaiterais quand même revenir
16:34sur deux points essentiels du volet santé.
16:36À tout de suite.
16:3819h20, Caisse sur table, sur Arabelle.
16:42Et on retrouve nos invités,
16:44Cristela Butuce, députée M.R.
16:46au Parlement bruxellois,
16:48et Jean Kitenguay, membre du PS à la ville de Bruxelles.
16:52Pour clore rapidement, si vous voulez bien, Jean,
16:54ce chapitre Asie des migrations.
16:56– Écoutez, moi je dirais que, de manière générale,
16:58dans le monde francophone, il faut vraiment
17:00sauter toute naïveté concernant
17:02ce qu'est le gouvernement, et notamment
17:04ses leaders qui sont la N-VA.
17:06Il y a déjà des mesures que j'ai citées en termes
17:08des migrations qui, pour moi, sont problématiques.
17:10On ne traite pas les citoyens de la même manière,
17:12donc réduire les allocations sociales.
17:14On parle d'ailleurs de centres fermés à côté.
17:18Je ne pense pas qu'en soi, on trouvera
17:20toutes les places adéquates, et d'ailleurs,
17:22c'est même précisé dans ces accords de gouvernement.
17:24Et en outre, je pense qu'il y a quand même
17:26un souci, c'est de se dire que
17:28quand il y a un flou, il y a un loup,
17:30on ne sait pas concrètement ce qui va être mis en place,
17:32mais sachant qui est derrière au gouvernement,
17:34tant la N-VA que le CDNV, il y a un enjeu
17:36pour les partis flamands, à droite conservatrice,
17:38de conserver un électorat qui est
17:40contre les migrations, et donc s'il y a
17:42des précisions qui vont se faire, ce sera au détriment
17:44des migrants, et pour moi, c'est une politique
17:46qui est complètement inhumaine, et qu'on ne pourra pas
17:48accepter, que je n'accepterai jamais.
17:50Alors, je tiens quand même à préciser
17:52que le gouvernement, c'est pas seulement
17:54la N-VA, c'est l'EMR,
17:56donc on est libéraux, il y a aussi
17:58l'Ovoroïd, je l'ai dit tout à l'heure aussi,
18:00votre parti frère du côté flamand,
18:02le parti socialiste, le CDNV,
18:04donc du coup,
18:06ça c'est le système politique belge
18:08qui fonctionne comme ça, donc les partis
18:10les plus votés se retrouvent aujourd'hui
18:12au gouvernement, c'est le peuple,
18:14c'est les citoyens qui les ont votés,
18:16et il faut respecter la volonté
18:18des citoyens d'avoir quelque chose
18:20de neuf en Belgique. En ce qui concerne
18:22l'immigration, voilà,
18:24je te l'ai dit tout à l'heure, c'est un sujet
18:26par rapport auquel je suis vraiment très sensible
18:28moi-même, donc du coup je comprends,
18:30mais il faut voir, je préfère mieux
18:32que les immigrés
18:34qui viennent en Belgique soient bien
18:36accueillis de manière humaine, justement,
18:38que d'accueillir n'importe comment et de laisser
18:40les gens terminer dans la rue, parce que pour moi, ça c'est
18:42inacceptable, on ne peut pas laisser les gens comme ça.
18:44On est d'accord sur l'accueil,
18:46on n'est pas d'accord sur la volonté politique
18:48de vos partenaires de majorité, qui ont
18:50d'ailleurs le leadership, et c'est une réalité flamande,
18:52tu l'as d'ailleurs dit toi-même, on a un parti
18:54frère flamand, qui d'ailleurs sous ses questions sociétales
18:56n'est pas d'accord avec nous, parce que
18:58justement, l'électorat flamand est anti-immigration,
19:00en tout cas dans les votes
19:02à l'heure actuelle, et ça, ça dépend des débats publics.
19:04...
19:06...
19:08...
19:10...
19:12...
19:14...
19:16...
19:18...
19:20...
19:22...
19:24...
19:26...
19:28...
19:30...
19:32...
19:34...
19:36...
19:38...
19:40...
19:42...
19:44...
19:46...
19:48...
19:50...
19:52...
19:54...
19:56...
19:58...
20:00...
20:02...
20:04...
20:06...
20:08...
20:10...
20:12...
20:14...
20:16...
20:18...
20:20...
20:22...
20:24...
20:26...
20:28...
20:30...
20:32...
20:34...
20:36...
20:38...
20:40...
20:42...
20:44...
20:46...
20:48...
20:50...
20:52...
20:54...
20:56...
20:58...
21:00...
21:02...
21:04...
21:06...
21:08...
21:10...
21:12...
21:14...
21:16...
21:18...
21:20...
21:22...
21:24On met en avant certains sujets, tous les partis en font, c'est pas ça le souci,
21:29mais des sujets sont mis en avant et les gens votent plus pour ces sujets-là.
21:32Ils disent, en vrai, je vais choisir ce sujet-là parce que tel en parle.
21:35Et là, c'est plus le plus audible.
21:37Alors là, il faudrait faire des études au niveau de la population pour voir comment ils votent.
21:43En général, les gens pointent un problème, c'est qu'ils ont l'impression de voter pour un parti
21:47et finalement, ils se retrouvent avec un gouvernement qui ne ressemble pas à ce à quoi ils ont voté.
21:50Ça, c'est la spécificité belge.
21:51C'est la spécificité belge, c'est les coalitions.
21:53De facto, dire que les gens ont choisi, par exemple, quelqu'un qui a voté engagé,
21:57ne savait peut-être pas qu'il allait avoir l'NVA au gouvernement.
21:59Quelqu'un qui a voté maire ne se disait pas, potentiellement,
22:01celui qu'on va avoir comme Premier ministre, c'est Bardo-Weaver.
22:05Donc, dire ça, c'est pas une fatalité avec laquelle on doit s'accommoder.
22:08Alors, on sait comment fonctionne la politique belge.
22:10La politique belge fonctionne ainsi.
22:12Vu que, par exemple, la NVA est le premier parti en Flandre.
22:15On doit accepter tout ce qu'ils veulent faire.
22:17Pas tout ce qu'ils veulent faire.
22:18Justement, il y a eu un accord, c'est pour ça que ça fait des mois et des mois
22:21qu'ils se mettent d'accord entre eux pour former un gouvernement.
22:24Ça n'a pas de sens.
22:25Et c'est normal que Bardo-Weaver soit Premier ministre,
22:28parce qu'il vient du plus grand parti.
22:30Et la question n'est même plus là.
22:32Alors, on parle concrètement des mesures qui sont imposées.
22:34Justement, à propos de mesures, on va enchaîner tout de suite
22:36avec les malades de longue durée.
22:37Il y a le plan pour remettre au travail ces malades de longue durée.
22:41Ça concerne plus de 500 000 Belges.
22:43Est-ce que c'est réalisable, selon vous, Cristina Buttigieg ?
22:47Mais la question n'est pas si c'est réalisable ou pas.
22:50La question est qu'il y a une urgence, qu'on doit réformer en la matière.
22:55En fait, même ma campagne, je l'ai fait énormément sur ces points-là aussi.
22:59J'ai rencontré pas mal, par exemple, de commerçants, d'entrepreneurs
23:02dont l'un d'entre eux, je me rappelle, me disait
23:04écoute, je vais engager quelqu'un à mi-temps, mais je ne trouve personne
23:07parce que quand les gens voient le salaire de mi-temps,
23:09ils se disent je préfère rester au chômage.
23:11Donc ça veut dire qu'il y a un souci au niveau de la mentalité qu'il faut changer.
23:15Quand tu es capable de travailler, quand tu as une certaine formation,
23:18que tu sais parler la langue, etc., alors il est tout à fait normal
23:21qu'on te pousse, qu'on te soutienne, qu'on met en place des formations
23:28pour mieux t'accompagner, pour que tu puisses trouver ton chemin et travailler.
23:31Il est tout à fait normal.
23:33Votre avis, Jean ? C'est Arizona qui veut un régime de responsabilisation aussi,
23:38des sanctions et des incitants, à la fois les employeurs,
23:41le médecin et la personne malade, pour remettre un petit peu tout le monde au travail.
23:44Non, pas la personne malade.
23:45Si la personne est malade et qu'elle est inapte à travailler,
23:49ça n'a pas de sens de la mettre au travail.
23:51Ça n'a aucun sens, donc c'est impossible.
23:53Mais pour les personnes qui sont aptes à travailler, mieux les guider,
23:57mieux les accompagner dans leur recherche de travail.
24:00Parce que ce n'est pas normal qu'à Bruxelles, par exemple,
24:02le taux de chômage soit si supérieur comparé à, par exemple, la Flandre,
24:07qui est juste à côté.
24:08Donc ça veut dire qu'il y a un souci à ce niveau-là sur lequel nous devons remédier.
24:12Jean ?
24:13Je suis sans surprise pas d'accord dans la mesure où...
24:17C'est en effet vrai qu'il faut remettre les gens au travail,
24:22leur permettre de travailler.
24:23Je pense qu'en fait, personne ne veut pas travailler en soi.
24:25Je pense qu'il y a déjà des questions à se poser au sens même de ce qu'est le travail aujourd'hui.
24:30Et il faut pouvoir le questionner.
24:31Est-ce qu'aujourd'hui, il y a du sens dans le travail ?
24:32Est-ce qu'il n'y a pas des écarts entre ce qu'on demande de faire,
24:35les moyens qu'on donne à disposition pour le faire ?
24:37J'ai parlé de plusieurs secteurs, infirmiers, médecins généralistes,
24:40on peut parler des professeurs, on peut parler de plein de corps de métier,
24:42où en l'occurrence, en général, il y a beaucoup d'injonctions à,
24:45mais on ne leur donne pas les moyens de le faire.
24:47Donc ça, c'est une vraie problématique.
24:48Maintenant, à côté, la mesure qu'ils voudraient responsabiliser,
24:51c'est une autre problématique, mais qui est liée,
24:54parce que fondamentalement, c'est le sens du travail qui est remis en cause.
24:56À côté de ça, il y a la volonté de responsabiliser davantage.
24:59Moi, je pense qu'on est tous des individus avec une certaine responsabilité,
25:02donc je pense que dans l'absolu, ce n'est pas un problème.
25:03Maintenant, c'est comment on le fait qui pose le problème.
25:06Quand on me dit qu'on ne sera pas d'accord, c'est assez certain.
25:10Mais quand on me dit qu'après deux ans, par exemple,
25:12une personne qui est au chômage doit partir au CPS,
25:15parce que fondamentalement, c'est ça qui va arriver.
25:17En fait, il n'aura plus droit aux allocations, j'entends,
25:20et dans la pratique, ce qui va se passer, c'est qu'il sera au CPS.
25:23Concrètement, ce qui se passe, c'est quoi ?
25:24C'est qu'on remet la charge de 1 sur les communes.
25:26Ça va être problématique pour un ensemble de communes,
25:28parce que les CPS, aujourd'hui, n'ont pas la capacité...
25:31Alors, je pense que tu passes du point A au point B
25:35sans voir toute la procédure qu'il y a entre.
25:37Donc, il y a des formations.
25:39Il y a, par exemple, Actiris.
25:40Il y a encore Bruxelles Formations.
25:42Il y a plein d'instants pareils qui sont là, justement.
25:46Il faut investir davantage dans cela
25:49pour justement mieux accompagner ces personnes à chercher du boulot.
25:52Oui, d'accord, je suis d'accord.
25:54Il y a des jeunes qui ne sont encore pas assez formés
25:58et qui ne savent pas comment faire.
26:00Voilà, un meilleur accompagnement, c'est exactement ça.
26:02L'accompagnement, c'est clair.
26:03Et d'ailleurs, c'est précisément ce que j'ai toujours défendu.
26:05Mais justement, il y a une faille à ce niveau-là,
26:06parce que ça ne fonctionne pas.
26:08C'est d'ailleurs toujours ce que j'ai défendu.
26:10Si maintenant, l'accompagnement est si important pour l'Arizona,
26:13pourquoi elle ne propose pas une obligation de formation
26:15avant de passer, justement,
26:17et d'être exclue complètement du chômage ?
26:19Non, non, non.
26:20Moi, je pense que véritablement,
26:21et ça reste mon opinion,
26:23et c'est d'ailleurs l'opinion d'une grosse partie des gens aussi
26:25qui vont manifester,
26:27c'est que ce n'est pas passer d'un point A au point B.
26:29L'idée, c'est d'enlever des allocations de chômage
26:32des personnes qui sont,
26:33parce qu'il y a une logique aussi derrière,
26:35qui est qu'il y a trop de gens qui profitent,
26:37ou alors, le fait qu'il y ait trop de gens qui profitent,
26:39ou trop de gens qui ont une allocation de chômage
26:41qui est un peu trop élevée par rapport à certains métiers,
26:43eh bien, il faudrait supprimer le chômage.
26:45Au lieu de se dire, peut-être que potentiellement,
26:46ce qu'il faudrait d'abord, dans un premier temps,
26:47c'est mieux rémunérer certains métiers.
26:48Et de l'autre côté, faire en sorte que ces métiers-là
26:50soient aussi vecteurs de sens pour ces gens-là.
26:52Et c'est précisément pour ça que je pointe le problème
26:54de, on va les ramener au CPS,
26:56ou les CPS, avec la charge que ça va être,
26:59ne seront peut-être pas aptes
27:01à réinsérer les gens socialement.
27:03Donc, on va produire, comme pour beaucoup d'autres mesures,
27:05de la casse sociale,
27:07une fracture qui sera davantage plus grande,
27:09avec une précarisation beaucoup plus intense
27:11pour les gens qui ne le trouveront pas nécessairement au travail.
27:13Et puis, on a mentionné également un autre élément,
27:15et je fais le lien, avec les maladies professionnelles.
27:17Si demain, par exemple, on dit à quelqu'un,
27:19eh bien, écoute, tu dois absolument trouver un métier
27:21dans les deux ans. Et si tu ne veux pas,
27:23puisqu'à un moment donné, c'était la mesure d'ailleurs de votre président,
27:25on va vous imposer un ensemble, un panel de métiers
27:27qui sont en pénurie. Donc, on va dire, toi,
27:29si tu n'as absolument pas envie de faire du bâtiment,
27:31eh bien, tu vas faire du bâtiment. Sans dénigrer,
27:33c'est un super métier. Mais non, pour montrer
27:35la logique qu'il y avait derrière, parce qu'il ne faut pas dire que c'est arrivé
27:37juste maintenant. Ça fait deux ou trois ans
27:39que c'est pensé, que ça a été annoncé par votre président de parti,
27:41notamment, mais pas que lui,
27:43pour être clair. Et aujourd'hui,
27:45on en voit le bout du nez.
27:47Qu'est-ce qui se passe ? C'est qu'on aura des gens
27:49à qui on va imposer d'aller
27:51travailler, notamment dans un métier
27:53qui n'est pas de leur, autrement, ils passent au CPS.
27:55Dans les deux cas, ça va être un peu problématique,
27:57mais quand ils choisissent quand même d'aller travailler,
27:59ils vont faire un travail qu'ils ne veulent pas. Et qu'est-ce qui va se produire ?
28:01Eh bien, potentiellement, il y aura cette maladie
28:03professionnelle qui va arriver, parce qu'il y aura du burnout.
28:05Encore une fois, c'est pour ça
28:07que j'ai parlé tout à l'heure de meilleur
28:09accompagnement et de mieux guider ces personnes,
28:11justement, pour qu'elles trouvent leur voix.
28:13Pourquoi étiez-vous contre, alors ?
28:15Vous étiez contre l'idée.
28:17Je vous donne un exemple très concret.
28:19L'ancien ministre du gouvernement
28:21Beaucellois, à la formation, c'était Bernard Clerfeuille.
28:23Lui, quand on lui parle
28:25de réduire les objectifs
28:27à question de chômage dans le temps, après deux ans,
28:29et envoyer au CPS, il l'a toujours dit,
28:31il l'a proposé et reproposé,
28:33le fait que, eh bien non, en fait, ce qu'on devrait faire
28:35dans un premier temps, c'est obliger les gens
28:37à se former pour les insérer
28:39dans un métier qui a sens pour eux
28:41et leur faire fit avec un métier.
28:43C'est précisément ce que
28:45tu me dis là, maintenant.
28:47Mais c'est précisément, évidemment, ce qui a été
28:49critiqué, notamment par David Lester,
28:51qui était alors député Beaucellois
28:53et dans l'opposition à ce moment-là.
28:55Donc il y a un vrai problème idéologique.
28:57Et me dire que c'est ça la volonté politique du MR
28:59au sein de l'Arizona, moi je veux bien le croire,
29:01c'est pas ça le souci, mais moi je vois que dans l'Arizona,
29:03il n'y a déjà pas que le MR, et que de deux,
29:05les implications seront celles que je viens
29:07de dénoncer. En fait, ça ne produira pas
29:09des gens qui trouveront plus de sens au travail,
29:11ça produira des gens qui n'auront juste plus accès
29:13à un ensemble d'allocations et à un ensemble de droits sociaux
29:15et qui seront, sous un autre budget,
29:17celui des CPS.
29:19Et je rappelle, et je m'arrête là,
29:21que pour certains dans le gouvernement,
29:23pas vous, mais certains dans le gouvernement,
29:25ceux que j'ai déjà cités, la LVA,
29:27cette mesure en particulier, c'est un enjeu communautaire.
29:29Ça leur permet de pousser la charge
29:31du fédéral aux régions,
29:33affaiblir davantage la région wallonne et bruxelloise,
29:35pour faire en sorte, encore une fois,
29:37de pousser le discours
29:39de « il faut se séparer ».
29:41Au contraire, on veut développer la région de Bruxelles,
29:43parce qu'on voit qu'elle est très en arrière
29:45si on la compare par exemple à la situation
29:47en Flandre. Moi j'ai même travaillé,
29:49je vous le disais tout à l'heure,
29:51sur les taux de pauvreté. Quand on compare
29:53les taux de pauvreté à Bruxelles,
29:55on ne s'en rend pas compte. Les chiffres sont
29:57alarmants. Ils sont quasi trois fois plus élevés
29:59qu'en Flandre, par exemple. Même plus élevés
30:01qu'en Wallonie. Et ça, ce n'est pas normal.
30:03Ça fait des semaines qu'on fait également des auditions
30:05sur les CPS. Il y a déjà une surcharge
30:07de travail, on le dénonce.
30:09Là aussi, justement, au niveau du Parlement
30:11bruxellois, on est en train de travailler
30:13pour trouver une solution, pour qu'il y ait une meilleure
30:15harmonisation entre les CPS,
30:17également, parce que ça fait des semaines
30:19et des semaines que les gens se plaignent
30:21du travail, de la charge de travail,
30:23du burn-out, etc. On a vu le scandale
30:25notamment à Anderlecht, qui a mis
30:27en lumière pas mal d'éléments
30:29à ce niveau-là aussi. Mais
30:31est-ce qu'il faut mettre les gens
30:33au travail ? Oui. Est-ce qu'il faut
30:35une égalité de traitement ? Oui.
30:37Quand tu es jeune, que tu es apte à travailler,
30:39que tu veux te développer,
30:41tu veux t'émanciper socialement,
30:43il est tout à fait normal qu'on te guide vers le travail.
30:45Mais ça, c'est clair.
30:47Mais la manière de faire, encore une fois, c'est là où on n'est pas d'accord.
30:49Moi, je suis plutôt en faveur d'un
30:51accompagnement qui, précisément,
30:53s'attarde avant tout
30:55sur la formation,
30:57avant de venir avec le bâton.
30:59Moi, c'est la carotte qui m'intéresse.
31:01Personne ne va venir avec le bâton. Encore une fois, ce sont ces idées
31:03gauchistes qui diabolisent
31:05tout ce qu'on fait au niveau du gouvernement.
31:07Ce ne sont pas des idées gauchistes. Fondamentalement, c'est du pragmatisme.
31:09Personne ne va
31:11voter personne. Personne ne va taper sur personne.
31:13C'est pas ça l'idée.
31:15Quand toi-même, tu me dis
31:17qu'il y a
31:19une problématique aujourd'hui au niveau des CPS,
31:21il y a les CPS qui sont allés voir leur président de CPS
31:23pour leur dire qu'on a une charge de travail
31:25qui est conséquente, on n'arrive pas
31:27à répondre aux enjeux.
31:29Un lien direct avec ce que je disais plus tôt, le sens du travail,
31:31on ne leur donne pas les moyens de répondre à ces problématiques.
31:33Mais du jour au lendemain,
31:35une grosse part des francophones
31:37qui ne sont pas au travail,
31:39demain, ils seront bombardés
31:41par les CPS parce qu'aujourd'hui,
31:43les moyens, on ne les a pas encore donnés.
31:45C'est ça la question que je me pose.
31:47Parce que si aujourd'hui, et tu l'as dit toi-même,
31:49on est d'accord là-dessus,
31:51les CPS ne sont pas déjà en l'état,
31:53pas capable, ce n'est pas le terme,
31:55mais en moyen de pouvoir répondre à leur mission,
31:57si demain, on leur rajoute une mission
31:59que l'ONEM n'arrive déjà pas à répondre...
32:01Le but n'est pas que ces personnes-là
32:03finissent au CPS. C'est ça que vous ne comprenez pas.
32:05Le but, c'est que ces personnes-là
32:07finissent par travailler.
32:09Oui, mais ce n'est pas le but, mais c'est le résultat.
32:11Et ne pas terminer au CPS,
32:13parce qu'on a très bien vu ce qui s'est passé par exemple
32:15à Anderlecht. C'est juste une partie,
32:17mais il y en a plein d'autres comme ça.
32:19Est-ce que c'est normal que quelqu'un
32:21qui, par exemple, fait une demande
32:23de recevoir une aide sociale
32:25et qui n'est pas dans les normes et qui ne correspond pas
32:27aux normes, en reçoit une, alors qu'il y en a plein d'autres
32:29qui sont dans les normes et qui méritent de la recevoir également.
32:31Donc du coup, là aussi, il faudra un petit peu
32:33checker plus en profondeur comment on peut
32:35mieux gérer la situation, parce que des fraudes, pareil,
32:37ça pour moi, c'est un autre sujet.
32:39En une minute,
32:41c'est un autre sujet dans la mesure où
32:43là, on traite concrètement des problèmes, des gens
32:45qui n'auront pas trouvé un travail,
32:47qui vont avoir un revenu d'intégration sociale.
32:49Là, le sujet d'Anderlecht,
32:51c'est un sujet de fraude.
32:53Ils ont deux ans pour trouver un travail, on va mieux les guider,
32:55on va mieux les accompagner.
32:57Qu'est-ce que vous allez dire à quelqu'un qui,
32:59pendant cinq ans,
33:01avec toutes les problématiques sociales
33:03qui peuvent être liées,
33:05il a été complètement marginalisé,
33:07Lennitz notamment, complètement marginalisé de la société.
33:09On ne lui a pas donné
33:11les outils adéquats pour finalement se découvrir lui-même
33:13et découvrir ce dans quoi il pourrait faire sens dans son métier.
33:15Finalement, on ne questionne absolument pas
33:17le sens du travail aujourd'hui et tout ce qu'il y a autour.
33:19On dit, en fait, demain, on va supprimer
33:21le jour
33:23de maladie sans certificat.
33:25Donc on va rajouter de la charge pour les médecins généralistes.
33:27Encore une problématique de santé.
33:29On va juste dire aux gens,
33:31on va imposer, parce qu'à un moment donné, c'est ça l'idée,
33:33je ne sais plus si c'est encore en l'état le cas
33:35dans la Cour du gouvernement, il faudrait que je le revérifie,
33:37on va imposer
33:39un panoply de métiers
33:41et vous allez devoir les choisir parce qu'ils sont en pénurie.
33:43Et on va dire ça à quelqu'un qui, pendant dix ans
33:45ou cinq ans, a bénéficié d'allocations sociales,
33:47lui dire, du jour au lendemain,
33:49tu vas devoir t'y conforter.
33:51Est-ce que, véritablement, vous pensez
33:53que du jour au lendemain, il va se dire, ah mais en fait, oui,
33:55le métier que vous m'avez imposé, c'est...
33:57Mais pas du jour au lendemain.
33:59Justement, il y a une procédure à suivre.
34:01Ici, on parle de deux ans.
34:03Tu as deux ans pour voir un petit peu
34:05ce qui te correspond, pour aller
34:07rencontrer des gens au niveau de l'Actiris,
34:09de Bruxelles Formations, etc.
34:11Vous avez été les premiers à le critiquer en disant que ce n'était pas efficace.
34:13Mais justement, il faut que ça devienne maintenant efficace.
34:15Alors que c'est ça qui devient marrant.
34:17Il faut que ça devienne efficace.
34:19On peut remettre la charge.
34:21Il est vrai que beaucoup de personnes se plaignent de ça, parce qu'apparemment,
34:23ils n'arrivent pas à trouver du boulot, même s'ils sont inscrits, etc.
34:25Oui, ça, j'ai entendu. Et vous avez été les premiers
34:27à faire exergue de ça.
34:29Mais justement, maintenant, ils auront besoin de choix.
34:31Je suis d'accord d'ailleurs, parce qu'il y en a plein.
34:33Les questions, tu as le délai à respecter.
34:35Le problème, c'est que la charge,
34:37je m'arrête là-dessus.
34:39La minute est dépassée.
34:41Je veux absolument marquer la pause.
34:43On sent bien les arguments de droite et de gauche.
34:45C'est classique. On y revient tout de suite.
34:4719h20, Cache sur table, sur Arabelle.
34:51Et c'est la dernière ligne droite
34:53de Cache sur table.
34:55On retrouve nos invités pour ouvrir un volet.
34:57Cette fois, Égalité des chances,
34:59sous l'Arizona.
35:01UNIA va devoir licencier du personnel.
35:03UNIA, c'est l'ex-centre pour l'égalité des chances.
35:05Elle va survivre, mais avec un financement fédéral,
35:07disons, réduit d'un quart, 25%.
35:09Pour son directeur, Patrick Charlier,
35:11que l'on a reçu d'ailleurs ici plusieurs fois.
35:13L'emploi est menacé, mais aussi
35:15la situation des personnes confrontées
35:17aux discriminations, de quoi s'inquiéter.
35:19On en parlait tout à l'heure en off.
35:21C'est là que vous avez auditionné, UNIA.
35:23Alors, j'ai la chance
35:25d'être l'une des vice-présidentes
35:27de la commission Égalité des chances
35:29au Parlement bruxellois.
35:31C'est un thème qui me tient très à cœur,
35:33car moi-même, j'ai beaucoup travaillé
35:35sur tout ce qui concerne les discriminations,
35:37le racisme, etc.
35:39Je pense qu'il y a énormément à faire
35:41là-dessus, à Bruxelles notamment.
35:43Au mois de décembre, nous avons
35:45eu une présentation de l'UNIA.
35:47Ils nous faisaient une présentation de leur bilan
35:49pour voir un petit peu ce qui avait été fait,
35:51ce qui avait été moins fait, ce qui n'allait pas,
35:53ce sur quoi ils allaient encore
35:55davantage travailler dans l'avenir.
35:57Je pense que c'est
35:59une institution qui a fait du bon
36:01boulot. Il en faut,
36:03on en a besoin. Je suis contente qu'on l'ait
36:05à Bruxelles.
36:07Je pense qu'avec le nouveau gouvernement
36:09bruxellois, qu'on espère
36:11avoir le plus tôt possible, nous allons
36:13continuer notre collaboration
36:15avec eux. Vous avez parlé
36:17d'une baisse
36:19de leur personnel.
36:21On est dans une période où on a besoin
36:23On restructure, on économise
36:25un peu partout. On économise partout.
36:27On a besoin d'un assainissement
36:29budgétaire, comme ça a été dit
36:31plein de fois, un petit peu à tous les niveaux.
36:33Je tiens d'ailleurs à rappeler aussi que par exemple,
36:35parce que ça c'est quelque chose qu'on ne mentionne pas souvent,
36:37que même au niveau des cabinets,
36:39il y a eu une diminution de 30%
36:41de cabinets ministériels. C'est-à-dire
36:43qu'on est en train de faire des
36:45diminutions un petit peu partout
36:47pour essayer justement d'assainir le budget.
36:49Sinon, l'état
36:51économique de Bruxelles et de la Belgique
36:53va à la catastrophe. Donc du coup,
36:55c'est un petit peu à tous les niveaux.
36:57Mais pour en revenir à UNIA,
36:59je pense sincèrement qu'ils font du bon boulot.
37:01Je pense également que nous allons continuer
37:03de collaborer ensemble
37:05à Bruxelles et travailler sur divers
37:07projets parce que voilà, ce sont des thèmes
37:09sur lesquels il y a énormément à faire.
37:11Un petit peu dans tous les domaines,
37:13donc la discrimination, le racisme.
37:15Je disais tout à l'heure, on a vu
37:17il y a quelques jours deux jeunes qui se sont fait attaquer
37:19dans le bus parce qu'ils étaient justement
37:21ils faisaient partie de la communauté
37:23LGBTQIA+. Donc du coup,
37:25ça prouve à quel point nous avons
37:27besoin de ce genre d'organisme.
37:29Et c'est pour moi
37:31très important de continuer à collaborer
37:33avec eux et d'être en contact avec eux justement
37:35pour la région de Bruxelles, là où
37:37je suis très active en tant que députée.
37:39UNIA c'est important, des économies à tout va
37:41même en s'abrant dans le budget.
37:43C'est ça que j'allais poser la question. Alors pourquoi du coup vos partenaires
37:45en majorité au fédéral, on s'abrait dans le budget
37:47à ce point-là ?
37:49C'est une vraie question que je me pose parce que
37:51en effet, moi je pense que le rôle d'UNIA
37:53et la lutte contre les discriminations
37:55et celle-là sera d'accord avec moi, j'en suis persuadé
37:57la lutte contre les discriminations c'est
37:59quelque chose d'essentiel. On voit qu'aujourd'hui
38:01c'est loin d'être
38:03un combat qui a été gagné
38:05et c'est un combat de tous les jours.
38:07Mais moi, dans le fait de s'abrer
38:09autant dans cette institution
38:11de lutte contre les discriminations,
38:13la volonté finalement
38:15de répondre à une
38:17c'est plus une sorte de vengeance personnelle
38:19c'est plus une attaque
38:21contre
38:23l'idée d'UNIA et contre UNIA
38:25que finalement
38:27la volonté d'économiser partout.
38:29Ça je suis un peu dubitatif. C'est vrai
38:31que les cabinets ont réduit
38:33je pense pas que...
38:35Attention, il est question de 11 millions d'euros
38:37d'économies par an.
38:39Pour les cabinets.
38:4112 millions d'euros d'économies par an
38:43pour les cabinets. 25% qui sont enlevés à UNIA
38:45et puis il y a des dépenses qui sont encore une fois
38:47majestueuses et qui perdurent
38:49notamment Wallonie où Émer Engagé sont au gouvernement
38:51et continuent d'avoir une flotte
38:53qui est la même d'ailleurs
38:55un peu moins ça se tape
38:57avec celle du précédent gouvernement.
38:59Donc il y a évidemment des dépenses à faire
39:01partout, des réductions à faire partout, notamment dans les cabinets
39:03moi je suis totalement d'accord avec ça. Mais je pense
39:05véritablement que dans le chef de l'Arizona
39:07et donc encore une fois dans les chefs de l'Arizona
39:09j'entends un ensemble de ces leaders
39:11et bien il y a vraiment cette volonté finalement
39:13de s'attaquer à l'idéologie
39:15qui est selon eux. Et il a d'ailleurs écrit un livre en ce sens
39:17où il faut absolument se battre
39:19contre ceux qui se battent contre les discriminations
39:21il faut absolument se battre contre ceux qui crient
39:23quand il y a des cas de racisme avérés
39:25et donc pour moi
39:27le fait de s'abrir dans ce budget
39:29c'était cette volonté. Ce n'est pas se battre contre les discriminations
39:31c'est se battre contre les minorités
39:33qui imposent quelque chose à la majorité.
39:35C'est ça le... Bon après ça c'est une question de lecture
39:37quand on lit le livre
39:39de Bardo-Weaver
39:41ou quand on entend par exemple aussi
39:43des déclarations
39:45presque sarcosistes ou en tout cas
39:47voulant sarcosistes du président de votre parti
39:49il y a cette volonté finalement
39:51d'opposer la société en deux pôles
39:53les woke, les anti-woke. Absolument pas
39:55c'est pas opposer la société c'est ouvrir les yeux
39:57c'est ouvrir la voie vers une guerre civile
39:59entre un ensemble de populations
40:01et les autres. Mais personnellement
40:03même sans entrer dans ce sujet-là
40:05il faut justement
40:07pouvoir critiquer et ne pas accepter
40:09tout et n'importe quoi qu'on te transmet comme ça.
40:11Quand on s'attaque au contre-pouvoir
40:13comme est l'UNIA, qu'est-ce qu'on fait ?
40:15Sinon dire la lutte contre les discriminations
40:17c'est pas une matière importante
40:19parce que quand on sabre 25% dessus
40:21ça veut dire qu'on peut faire des économies là-dessus
40:23en partant du postulat du coup
40:25c'est une dépense qui est inutile. Nous sommes en train de faire des économies partout
40:27à Bruxelles
40:29UNIA existe, va exister
40:31je t'ai dit encore une fois. Maintenant nous sommes dans l'attente
40:33d'avoir un gouvernement bruxellois
40:35je l'ai dit tout à l'heure, j'espère qu'on l'aura le plus vite possible
40:37pour pouvoir justement continuer à travailler
40:39et là nous irons
40:41nous discuterons avec eux, nous allons encore continuer
40:43de les rencontrer au Parlement bruxellois
40:45ça c'est sûr. Mais bien sûr, mais encore une fois
40:47Justement, je rebondis
40:49continuer à travailler, on attend avec impatience
40:51un gouvernement ici à Bruxelles
40:53Pourquoi ça prend autant
40:55de temps de former un gouvernement
40:57à Bruxelles ? C'est toujours cette fixation sur la N-VA ?
40:59Parce que Bruxelles a ses
41:01spécificités, Bruxelles
41:03c'est spécial comparé aux autres régions
41:05donc on ne peut pas la comparer
41:07ni à la Flandre, ni à la Wallonie, c'est Bruxelles
41:09donc c'est très difficile
41:11après voilà, pendant 6 mois il a fallu
41:13que les partis néerlandophones
41:15se mettent d'accord avec eux, finalement ils se sont mis d'accord
41:17et ensuite c'est justement à ce niveau là
41:19que ça a cloché au niveau francophone
41:21parce que le parti socialiste
41:23ne voulait absolument pas être
41:25dans une coalition où il y avait
41:27la N-VA du côté flamand
41:29C'est la question que j'allais poser
41:31est-ce que c'est une position légitime pour le parti socialiste ?
41:33C'est la position exclusive qu'il a exposée dès le départ
41:35de la même manière que le MR
41:37et d'autres partis de la majorité actuelle
41:39ont émis des réserves à l'égard d'autres partis
41:41Et PTB, notamment
41:43Oui, parce que c'est un parti d'extrême gauche
41:45D'accord, mais alors de la même manière, nous
41:47d'ailleurs, il n'y a pas si longtemps que ça, la N-VA
41:49était considérée comme un parti d'extrême droite, je rappelle que
41:51Marion Maréchal-Le Pen
41:53La N-VA est un parti conservateur
41:55La N-VA est un parti conservateur
41:57La N-VA est un parti d'extrême droite
41:59Pour vous, Marion Maréchal-Le Pen fait partie de l'extrême droite
42:01Mais alors, on revient à l'Europe
42:03Mais donc c'est ce que je veux dire, si maintenant
42:05un ensemble de leaders de l'extrême droite voient
42:07J'ai travaillé à l'Europe pendant des années
42:09Il faut comprendre que les partis
42:11au niveau européen, du Parlement européen
42:13c'est tout à fait autre chose
42:15Tu as par exemple le plus grand groupe politique européen
42:17qui est le PPE, où tu as un ensemble
42:19de partis qui parfois ne se ressemblent
42:21mais alors pas du tout au niveau national
42:23On a CDH et Erban, deux choses différentes
42:25Mais c'est pas la question
42:27Plus de gauche, plus de droite, etc.
42:29Tu ne peux pas comparer la N-VA au niveau européen
42:31C'est pas du tout ce que j'ai fait
42:33C'est pas du tout ce que j'ai fait au niveau européen
42:35Ce que j'ai dit, c'est que lorsqu'il a été élu
42:37enfin lorsqu'il a été nommé comme Premier ministre
42:39un ensemble de leaders d'extrême droite
42:41voyaient en sa nomination
42:43un salut pour les intérêts conservateurs
42:45selon eux, et identitaires
42:47selon eux, ce sont leurs mots
42:49à l'échelle européenne
42:51Donc ce faisant, il y a évidemment
42:53en notre chef, un doute légitime
42:55une crainte légitime d'accepter
42:57un parti comme la N-VA, qui n'a jamais
42:59d'ailleurs caché ses idées
43:01anti-bruxelloises
43:03Un parti comme la N-VA à Bruxelles, où ils ont deux députés
43:05donc c'est un petit parti au niveau bruxellois
43:07et surtout sans oublier de dire
43:09que Voreuilt a accepté
43:11d'avoir la N-VA en son sein
43:13C'est pas un argument
43:15Voreuilt, qui partout à Bruxelles faisait campagne
43:17avec le PS
43:19Encore une fois, c'est pas un argument
43:21Il y a eu des députés
43:23des élus VLD
43:25qui sont montés
43:27à la commune
43:29avec des élus de la N-VA
43:31du Blanc, carrément
43:33Je pense que ça a été le cas
43:35Là on est en train de parler de la France
43:37Tu me parles maintenant de Voreuilt
43:39qui a fait liste commune avec nous
43:41Moi c'est pas un argument
43:43En parlant de Bruxelles
43:45Je voulais montrer finalement
43:47parce qu'il y a une erreur dans la logique
43:49qui a été explicitée là maintenant
43:51Ma deuxième question
43:53Laisse moi quand même expliquer
43:55Pourquoi alors vous avez attendu
43:57jusqu'au dernier moment pour dire
43:59que nous ne sommes pas d'accord
44:01Parce que vous l'avez imposée en dernier moment
44:03C'est toute la magie de la politique
44:05C'est la négociation
44:07On va plus en temps
44:09Si on parle tous les trois en même temps
44:11on ne s'entend plus
44:13Un avenir politique plus serein
44:15Un climat politique plus serein
44:17Un avenir politique plus serein pour Bruxelles
44:19C'est une nécessité
44:21C'est une nécessité mais pas avec n'importe quel partenaire
44:23Surtout pas des partenaires anti-bruxellois
44:25qui sont la N-VA
44:27Et dont Chef réside, encore une fois
44:29une sorte de naïveté en sens de leur projet
44:31Ils sont au pouvoir au fédéral
44:33Si ils sont au pouvoir à l'échelle bruxelloise
44:35ce sera un pouvoir de chantage pour eux
44:37Nous on ne l'accepte pas parce qu'on est bruxellois
44:39Et il y a une spécificité bruxelloise
44:41On est pour la région bruxelloise, ils sont contre la région bruxelloise
44:43Ils ont une idée conservatrice de l'Union bruxelloise
44:45Mais ils ne sont pas pour tous les bruxellois
44:47Parce que nous ne sommes pas pour la région bruxelloise
44:49Mais en les intégrant dans la région
44:51On parle de deux députés
44:53Et de zéro conseil communal
44:55Alors que là on parle de CDNV
44:57Et d'ailleurs vous avez menti
44:59jusqu'à présent en disant
45:01qu'ils ne voulaient pas monter
45:03sans la N-VA, aujourd'hui ils veulent bien monter sans la N-VA
45:05Et donc j'ai hâte de voir
45:07la position du MR
45:09On a vu la dernière sortie de leur président de parti
45:11qui a justement parlé de cette question là
45:13Et donc les choses sont en train de changer à ce niveau là
45:15Ils sont ouverts à monter avec la N-VA
45:17Donc il y a des perspectives
45:19Et j'ai hâte de voir
45:21le MR accepter du coup de pouvoir monter
45:23à la région sans la N-VA
45:25Et ce faisant, le PS
45:27se fera un plaisir de monter
45:29Il faudra attendre la fin des négociations pour voir ce qui sera décidé
45:31Finalement sur ça, je ne peux pas
45:33m'exprimer et dire oui ça va être fait, ça ne va pas être fait
45:35Vous avez été clair après 6 mois
45:37de négociations en toutes les parties
45:39Il n'y a pas de parti raciste
45:41Vous êtes d'accord en tout cas
45:43qu'il y a des perspectives
45:45Ils ont une eurodéputée d'origine africaine
45:47Cette phrase c'est la même chose que j'ai un ami noir
45:49Ça ne veut rien dire
45:51Ils ont des députés d'origine kurde et turque
45:53Et alors ?
45:55L'émission tire tout doucement à sa fin
45:57Christelle, je vous interrompe
45:59Jean vous interrompt parce qu'on parle tous les 3 en même temps
46:01On ne s'entend plus et justement c'est la fin
46:03de cette émission avec des perspectives
46:05tout de même positives pour notre
46:07Bruxelles, c'est l'image même
46:09de cette Bruxelles un peu
46:11volcanique, politiquement
46:13Voilà c'est ainsi que l'on referme
46:15ce cache sur table de ce soir
46:17assez mouvementé, excellente soirée à tous