Vendredi 24 janvier 2025, L'EFFET PATRIMOINE reçoit Fabrice Cousté (Journaliste, BSmart) , Pierre Laly (Directeur des Investissements, La France Mutualiste) , Catherine Vialonga (DGA, Directeur de la gestion technique et financière, ERAFP) , Louis Sallot des Noyers (Directeur des investissements, APICIL) et Simon le Dily (, Directeur général adjoint en charge de la direction financière, technique et RSE, La France Mutualiste)
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00:00Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue dans l'Effet Patrimoine sur Décideurs Patrimoine.
00:13On est ravis de vous retrouver pour discuter de ce que font les investisseurs institutionnels,
00:19de leur patrimoine, de leurs actifs, plongés au cœur des stratégies d'allocation d'actifs.
00:25On le verra, bien sûr, drivé par l'obligataire, mais également par des classes d'actifs alternatives,
00:30les actions, l'immobilier, le non-coté.
00:33Et puis, que font-ils également sur la finance durable ?
00:36On en parle, c'est tout de suite dans l'Effet Patrimoine.
00:43Les experts, aujourd'hui, ce sont des acteurs investisseurs institutionnels.
00:48On est ravi d'accueillir Catherine Vialonga.
00:51Bonjour, Catherine.
00:52Bonjour.
00:52Vous êtes directrice générale adjointe et directrice de la gestion technique et financière de l'ERAFP.
00:58Bienvenue à vous.
00:59L'ERAFP, R-E-R-A-F-P, qu'est-ce que c'est exactement ?
01:03Alors, l'ERAFP, c'est l'établissement de retraite additionnelle qui gère, justement,
01:07le régime de retraite additionnel de la fonction publique.
01:12C'est un régime de retraite un petit peu particulier dans le paysage français de la retraite
01:18puisque c'est un régime de retraite par capitalisation.
01:22Par rapport aux autres régimes qui sont plutôt des régimes de retraite par répartition,
01:27c'est un petit peu original.
01:29C'est un régime qui a été créé en 2003 suite aux lois dites lois Fillon sur les retraites.
01:40Et la mise en œuvre opérationnelle a démarré en 2005, c'est-à-dire qu'on a maintenant 20 ans.
01:47C'est à la fois jeune et ça permet aussi d'avoir quand même déjà une petite expérience significative,
01:54notamment sur la retraite par capitalisation.
01:57Alors, pour revenir...
01:58Ce qui est intéressant, je trouve, Catherine, c'est que finalement, le fonds de pension à la française,
02:01il existe et il est à l'ERAFP à fonction publique.
02:05Exactement, il existe.
02:07C'est le fonds de pension qui sert des retraites additionnelles.
02:12Alors, pourquoi additionnelles ?
02:13Parce que ce sont des cotisations qui sont assises sur les éléments de rémunération additionnels,
02:19donc les primes qu'on déparne tant des fonctionnaires.
02:23Parce que c'est un régime qui a pour cotisant l'ensemble des fonctionnaires des trois versants de la fonction publique.
02:31Fonction publique d'État, fonction publique hospitalière, fonction publique territoriale.
02:36Ça représente pas mal de monde.
02:38Ça représente beaucoup de monde, puisqu'on a 4,5 millions de cotisants.
02:42On collecte 2,3 milliards de cotisations par an.
02:48Et on sert actuellement, en 2024, 500 millions de prestations.
02:55On est encore en phase de montée en charge.
02:57Ça risque de s'inverser, peut-être à un moment, quoique il y a beaucoup de fonctionnaires.
03:00Juste une question, justement, la masse globale, c'est quoi que vous gérez aujourd'hui ?
03:04La masse globale, fin 2024, on gérait 47,5 milliards.
03:10Je dis à peu près, parce que je n'ai pas encore tous les chiffres définitifs audités.
03:15Mais l'ordre de grandeur, c'est qu'on est maintenant proche des 50 milliards.
03:19Parfait.
03:19Actif sous gestion.
03:21On continue le tour de table à vos côtés.
03:23Pierre Lally, bonjour Pierre.
03:24Bonjour.
03:24Vous êtes directeur des investissements à la France Mutualiste.
03:28Alors, même question, une petite présentation rapide de la France Mutualiste,
03:31et puis vos encourses que vous gérez exactement.
03:33Oui, tout à fait.
03:34Alors, la France Mutualiste, qu'est-ce que c'est ?
03:36C'est une très belle mutuelle d'épargne et de retraite,
03:41qui est une mutuelle très solide, parce que ça fait à peu près 130 ans d'existence.
03:45Donc, voilà, c'est une histoire qui dure et qui est là pour durer.
03:48Donc, comme je dis, c'est effectivement, on distribue des produits d'épargne et de retraite.
03:54Et puis, on a véritablement une particularité,
03:56c'est de servir au marché la meilleure performance pour nos adhérents.
04:01Donc, comme on témoigne encore l'année 2024,
04:04avec un taux de 3,60% qu'on distribue encore cette année sur le fonds euro sans condition.
04:11Oui.
04:12Donc, ce qui fait même 70 sur 3 ans.
04:16On a des taux, évidemment, très attractifs,
04:19mais il faut avoir les fameuses unités de comptes à côté.
04:22Là, sans condition, le montant des actifs gérés en tout ?
04:2510 milliards.
04:26Aujourd'hui, on cherche 10 milliards.
04:27Très bien.
04:27Et enfin, Louis Denoyer.
04:29Bienvenue, Louis.
04:30Vous êtes également directeur des investissements chez Apicil.
04:33Un petit mot d'Apicil pour Denoyer.
04:34Tout à fait.
04:35Donc, le groupe Apicil, c'est un acteur de la protection sociale et patrimoniale.
04:40Il y a quatre métiers dans le groupe Apicil.
04:42On va retrouver l'épargne et les services financiers,
04:43qui aujourd'hui est le plus gros métier en termes d'encours.
04:46Ensuite, on a la santé prévoyance, qui est le métier historique du groupe.
04:51Après, on a la retraite complémentaire.
04:54En tant que groupe de protection sociale, on gère une partie du régime Agir Carco.
05:00Et enfin, on a le dernier métier qui est né tout récemment,
05:04c'est le métier des services,
05:06qui apporte son expertise et d'innovation aux autres métiers du groupe
05:09et qui amène de la diversification.
05:12Le groupe Apicil, en termes d'encours, c'est un peu plus de 22 milliards d'encours sous gestion.
05:16Et on a une particularité, c'est qu'on a un taux du C qui est assez important.
05:20Sur ces 22 milliards, il y a à peu près 65% d'unités de compte dans nos actifs.
05:24D'accord, donc c'est une gestion active, on va dire.
05:28C'est une gestion active en termes de conseils, une allocation à nos clients.
05:32On est vraiment sur un conseil patrimonial d'allocation,
05:37avec une partie sécurisée en fonds euros et puis une partie un peu plus dynamique,
05:40diversifiée, qui permet d'apporter du rendement.
05:43Très bien, on fait un bilan, si vous le voulez bien, de cette année 2024 écoulée.
05:47Il y a eu beaucoup de choses.
05:48C'est une année très contrastée sur les actions, évidemment, primes aux Etats-Unis.
05:53Il fallait en avoir peut-être un petit peu, au moins.
05:56C'était un petit peu plus compliqué du côté de l'Europe et notamment de la France.
06:00Assez sur les actions. Ce qui nous intéresse, parce qu'au premier chef,
06:03il m'a dit que vous avez aussi beaucoup d'obligations.
06:06Catherine Vialonga, comment vous avez géré cette poche obligataire ?
06:10Alors, à l'ERAF, on a beaucoup d'obligations, mais on a aussi beaucoup d'actions.
06:15En tant que fonds de pension, donc on est quand même...
06:19Surtout que vous avez du temps long, finalement.
06:21On est sur du temps long.
06:22On a une duration du passif qui est de l'ordre de 22 ans.
06:26On est encore en phase de montée en charge.
06:29On n'a pas d'option de rachat au niveau du passif, contrairement aux assureurs,
06:34puisque pour nous, les affiliés commencent à sortir à partir du moment où ils ont liquidé leur retraite.
06:42Donc, ils perçoivent ensuite soit une rente, soit une prestation sous forme de capital
06:48s'ils sont en dessous d'un certain niveau.
06:50Mais ce n'est pas une option qui est laissée aux affiliés.
06:54Donc, on a...
06:56Je traduis, Catherine, si vous voulez bien.
06:58Ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir, en disant de Bankrun tout à coup,
07:00quelqu'un qui retirerait la masse de l'argent, qui retirerait tout son argent.
07:04Voilà, quelqu'un ou plusieurs personnes qui pourraient venir nous voir en disant
07:08nous, on veut tout retirer maintenant. Ça, ce n'est pas possible.
07:11Donc, on a une forte visibilité sur nos flux de passifs qui sont assez prédictibles,
07:16normalement, avec une bonne table de mortalité.
07:19Et donc, c'est pourquoi on a quand même pas mal d'actions en portefeuille,
07:23qui représentaient de l'ordre de 42% en valeur boursière.
07:28Ceci dit, on a aussi des obligations, puisque c'était la question.
07:32Alors, comment on les a gérées ces dernières années ?
07:37Je fais un petit rappel parce que sur les actifs obligatoires,
07:40justement, on était un petit peu à l'écart des actifs obligataires avant 2022.
07:46Il faut dire que les taux étaient quand même très bas.
07:47Quand les taux étaient négatifs ou nuls, notamment sur les obligations d'État,
07:54on n'était quasiment plus investisseur à ce moment-là.
07:58On est revenu à l'achat progressivement à partir de 2022.
08:02Et effectivement, en 2024, on a continué d'investir progressivement,
08:09en fonction des taux de marché, notamment sur les obligations crédit euro,
08:17où on a quand même pas mal investi en 2024.
08:21Et on en a profité au moment où les taux sur des émetteurs de bonne qualité
08:26étaient supérieurs ou égales à 4, ce qui est quand même plutôt sympathique.
08:31Et donc, on a investi de l'ordre de 1,7 milliard,
08:35ce qui est quand même assez important sur les obligations crédit euro.
08:40Sur les obligations d'État, on est revenu un petit peu à l'achat également,
08:44pas un petit peu, beaucoup, mais en flux net,
08:49les investissements ont plutôt compensé les arrivées à échéance sur le portefeuille obligataire.
08:54Donc, en flux net, on sera légèrement supérieur à zéro.
08:59Mais voilà, donc on est maintenant à nouveau à l'achat,
09:01alors qu'on l'était beaucoup moins avant 2022.
09:04Frédéric, les taux de l'OAT se commencent à être très intéressants.
09:08Qu'est-ce qu'on en passe du côté de la France mutualiste, Pierre-Louis ?
09:12Alors, en ce qui concerne les investissements obligataires,
09:15donc déjà, il faut savoir que c'est quand même le cœur,
09:18enfin c'est le moteur un petit peu de notre fonds euro,
09:20puisqu'on est quand même là pour délivrer la meilleure performance à nos adhérents dans la durée.
09:25Donc, historiquement, on a toujours très largement investi sur l'obligataire.
09:31Effectivement, comme d'autres, on a ralenti un petit peu lorsque les taux étaient bas,
09:36on a diversifié notre actif, notamment sur du non-côté, un petit peu plus sur de l'action, etc.
09:40Mais on continue d'investir majoritairement sur l'obligataire,
09:45et ça s'est traduit en 2024 avec déjà quasiment...
09:49Enfin, on investit aussi majoritairement sur l'ISR,
09:51on en parlera peut-être un petit peu plus par la suite,
09:54mais on a pu investir quasiment 59% de nos investissements obligataires sur l'ISR en 2024,
10:00tout en conservant un niveau de rendement de plus de 4% sur l'année 2024.
10:06Donc, ce n'est pas incompatible, on va y revenir, à la performance avec l'ISR.
10:10C'est intéressant, justement.
10:12Louis Dénoyer, chez Apicil, on regarde de nouveau l'OAT après des années où c'était très bas.
10:20Alors, nous, en 2024, on a également un portefeuille qui est très obligataire,
10:25c'est environ 75% de nos encours sur la partie gérée pour l'actif général, c'est l'obligataire.
10:32Sur le portefeuille obligataire, on a à peu près 50% en obligations souveraines,
10:3650% en obligations crédits.
10:38Et en 2024, on avait un peu plus d'arrivée à échéance sur la partie crédit,
10:42et donc on a mécaniquement un peu plus investi sur cette partie-là.
10:46On a fait un petit peu également de souverains,
10:49et c'est vrai que, dans le contexte actuel, avec une politique française un peu tourmentée,
10:57on a limité nos investissements sur l'OAT et également sur les émetteurs français.
11:02On a privilégié d'autres émetteurs.
11:04Néanmoins, ça reste quand même dans notre portefeuille une part importante,
11:08l'OAT et les émetteurs français, c'est 25% de notre portefeuille obligataire aujourd'hui.
11:11Mais on a limité en 2024, effectivement.
11:14Je reviens sur les actions, parce que, évidemment, nos téléspectateurs sont curieux.
11:20Quand on gère comme ça des masses et qu'il faut allouer ça sur les marchés tout en limitant le risque,
11:26qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ou comment vous allez piloter ça pour 2025 ?
11:32Sur les actions, en termes d'allocation d'actifs pour 2025,
11:38l'idée, c'est d'être quand même globalement dans la continuité de ce qu'on a fait en 2024,
11:45au niveau des points, des grandes masses d'allocations d'actifs.
11:48Donc, l'idée, c'est de poursuivre les investissements en actions,
11:52mais tout en étant à la fois opportuniste et en conservant de la flexibilité.
11:58C'est-à-dire qu'on veut pouvoir être manœuvrant si on considère qu'il y a des opportunités
12:05sur le marché obligataire, on viendra un peu plus sur le marché obligataire,
12:11peut-être un petit peu au détriment des actions.
12:13Inversement, comme nous, on est un investisseur de long terme avec une perspective très longue,
12:19s'il y avait des points d'entrée sympathiques sur le marché actions, on ne veut pas pouvoir s'en priver.
12:26Et donc, on veut pouvoir allouer une poche sur les marchés actions, le cas échéant.
12:35Alors, juste pour comprendre, c'est vous qui faites la stratégie d'allocation ou vous avez des économistes maison
12:40ou vous faites confiance, justement, à des tiers, à des sociétés de gestion ?
12:44Alors, la stratégie d'allocation d'actifs, elle est revue tous les ans,
12:49elle est validée par le conseil d'administration de l'ERAF,
12:53mais elle est préparée à partir d'études de gestion actifs passifs.
13:00Alors, c'est des études qu'on réalise en interne avec une équipe d'actuariats qui travaille spécialement sur ces sujets-là.
13:09L'idée, c'est qu'on ne s'appuie pas sur des scénarios économiques.
13:14En tout cas, on va tester certains scénarios économiques qui, effectivement, peuvent provenir d'économistes divers et variés.
13:22Notamment, on utilise les scénarios d'un économiste qui intervient aussi pour notre conseil d'administration.
13:29Mais ce ne sont que des scénarios illustratifs.
13:32Après, on travaille sur ce qu'on appelle des scénarios stochastiques,
13:36c'est-à-dire que notre outil va générer 2000 scénarios économiques.
13:41Et vous en tirez un au pif ?
13:42Non, on n'en tire pas un au pif, mais on travaille à partir de probabilités.
13:48Et donc, ça nous permet de calibrer une allocation d'actifs de façon à être la plus robuste possible dans un certain nombre de cas de figure.
13:55L'objectif, c'est de maximiser la richesse et le rendement pour les affiliés sur une période, tout en limitant le risque.
14:05Donc, on va calibrer un scénario comme ça.
14:06C'est comme ça qu'on a calibré nos scénarios, notamment sur les actions.
14:12Et on considère qu'actuellement, le niveau où on est, qui représente 40-42% valeurs boursières, est plutôt un niveau, entre guillemets, optimum.
14:24En tout cas, on n'a pas la volonté d'en changer pour l'année prochaine, enfin, cette année, en 2025.
14:32Inversement, compte tenu du niveau des taux, on considère qu'il y a aussi des opportunités sur le segment obligataire.
14:42Et donc, on veut se réserver la flexibilité et la possibilité d'intervenir soit sur les actions, soit sur les obligations.
14:49On n'est pas effrayé par le niveau des taux sur l'OAT.
14:54On considère que c'est plutôt intéressant.
14:58Ce n'est pas bien pour les finances publiques, mais ça peut être intéressant.
15:01Ce n'est pas bien que la France soit endettée, mais on en profite parce que la signature fait que ça se dégrade un petit peu et donc les taux sont plus importants.
15:07Tant qu'il n'y a pas de défauts, c'est quand même intéressant d'avoir des niveaux de taux en portefeuille qui sont maintenant,
15:19sur des échéances longues, on commence à être supérieur à 3,5%.
15:24Donc, on précise quand même que la France n'a pas fait défaut depuis plus de 200 ans.
15:29Donc, on espère que ça va continuer et qu'on pourra rembourser.
15:32C'est un scénario qu'on n'imagine pas.
15:34Je ne pense pas que la France fera défaut.
15:37Il y a un enjeu de notation sur la France.
15:40Quand les notations se dégradent, les poches d'allocations peuvent évoluer.
15:44Nous, par exemple, on a des limites en fonction des ratings, que ce soit sur le souverain et sur le crédit.
15:49Une dégradation de la notation de la France n'aura pas d'impact uniquement sur la France.
15:53Les émetteurs français, notamment les banques, vont également être dégradés en termes de rating.
15:57Ces changements de poche de rating font varier les allocations des investisseurs institutionnels.
16:05Ça oblige à des mouvements.
16:07On fait attention à ces éléments de notre côté parce que derrière, c'est du risque en plus en coût en capital.
16:14C'est quelque chose qu'on pilote de façon assez précise.
16:17On fait attention à ces dégradations.
16:18C'est en anticipation de dégradations éventuelles qu'on va limiter nos investissements.
16:24Ce n'est pas une crainte de défaut de la France.
16:27C'est un pilotage qui doit être fin.
16:30Je crois qu'en plus, il y a une prime pour les assureurs quand on fait de l'OAT.
16:33Ça consomme moins de réserve.
16:35Je ne sais pas si vous y êtes soumis à France Mutualise, mais c'est vrai que c'est intéressant.
16:39Quelle est votre vision sur le paradis ?
16:42Oui, tout à fait.
16:43Les niveaux de l'OAT actuels sont très intéressants.
16:47Nous, peut-être que pendant un temps, on est resté un peu loin de tous ces actifs puisqu'on a privilégié
16:54les obligations d'entreprise beaucoup plus rentables pendant un temps.
16:57Les niveaux actuels nous permettent de revenir dessus.
17:01Et effectivement, étant institutionnels français, on a vocation aussi à soutenir la dette de la France.
17:08Bien sûr, que la dette finalement appartienne.
17:11Ça continue à ajouter du rendement à l'actif général et puis faire un actif...
17:15Bon, stratégie opportuniste, on l'a compris.
17:17Donc, la France est endettée, le coût de l'argent augmente,
17:21mais on en profite également en attendant un retour à un meilleur équilibre financier.
17:27On l'espère, on croise les doigts en tout cas.
17:28Merci en tout cas pour ces éclairages.
17:30Dans la deuxième partie, le débat tout de suite.
17:32On va s'intéresser aux autres classes d'actifs, notamment le non-coté.
17:39Le débat avec les acteurs du monde institutionnel.
17:43On a vu qu'on laissait une large place, bien évidemment, à l'obligataire dont on profite en ce moment.
17:49Des actions également, mais une poche non-cotée.
17:52Le non-coté, le private equity, le capital investissement,
17:56ce sont des choses que vous regardez de plus en plus.
17:59On démarre avec vous, Pierre Lally.
18:01Je rappelle que vous êtes directeur des investissements à la France Mutualiste.
18:05Cette poche non-cotée, on a l'impression qu'elle est de plus en plus présente.
18:07On en parle particulièrement chez les conseillers en gestion de patrimoine,
18:10mais finalement, ça fait assez longtemps que vous vous y intéressez.
18:14Oui, tout à fait.
18:16Ça contribue à la diversification de l'actif général et à cette montée en qualité qu'on peut avoir.
18:22À l'heure actuelle, on monte progressivement sur ces classes d'actifs.
18:26Aujourd'hui, sur 10 milliards, on a un engagement sur le private equity et sur la dette non-cotée,
18:32toute cette classe d'actifs non-cotée, qui atteint 1 milliard.
18:36Aujourd'hui, ça commence à être significatif.
18:39L'intérêt de cette classe d'actifs, c'est d'investir dans l'économie réelle,
18:44puisqu'effectivement, on va financer directement en Europe et surtout en France
18:47des entreprises qui sont localement situées proches de chez nos adhérents.
18:52Et puis, ça apporte un surplus de rendement globalement à l'actif général,
18:57puisqu'on va retrouver, si on parle purement de fonds de private equity,
19:01on a un rendement moyen déjà qui atteint 7% sur les fonds d'infrastructure
19:07et voire 12% sur les fonds d'entreprise.
19:10Donc, en plus de ce rendement supplémentaire que ça va apporter,
19:15ça va aussi apporter une moindre volatilité à toute une partie de l'actif.
19:21Et en fait, qu'est-ce que c'est au final ?
19:23Pour nous, c'est plus de performance et plus de stabilité à long terme.
19:27Très bien.
19:28Chez les RAF, comment ça se passe ?
19:31Est-ce que le non-coté rentre dans votre stratégie, Catherine Vialonga ?
19:34Tout à fait, ça rentre tout à fait dans notre stratégie,
19:38en cohérence avec, justement, notre caractéristique de passif,
19:43duration longue.
19:44Donc, on n'a pas besoin de liquidité actuellement.
19:48Donc, des actifs illiquides ne sont pas des actifs qui nous font peur,
19:51au contraire, puisqu'on a la capacité de les porter jusqu'à l'échéance,
19:57en tout cas, pour ce qui est des fonds de private equity ou infrastructures.
20:03Et inversement, on est intéressé aussi par le fait de pouvoir capter la prime d'illiquidité
20:10qui, normalement, doit exister sur ces classes d'actifs,
20:13puisqu'on attend quand même un rendement supérieur à ce qu'on peut obtenir sur les actifs liquides.
20:20Donc, de ce point de vue-là, ça rentre tout à fait dans notre stratégie d'allocation d'actifs.
20:25Et également, comme mon voisin, on est aussi, en tout cas, intéressé
20:32au fait de pouvoir soutenir l'économie et intéressé aux investissements dans l'économie réelle,
20:42en cohérence, là aussi, avec nos stratégies d'investissement socialement responsables.
20:48Et donc, en termes de poids dans nos portefeuilles,
20:52le private equity, l'infrastructure, ça représente de l'ordre de 4% des actifs en valeur boursière.
21:00On a à peu près 4 milliards en engagement sur ces classes d'actifs-là.
21:05Et on a également des investissements dans des fonds de dettes non cotés,
21:11qui représentent 800 millions d'euros en engagement.
21:17Et la volonté, c'est de poursuivre la montée en charge sur ces classes d'actifs.
21:23Nous, on a commencé un petit peu tard, en tout cas par rapport à la date de création du régime,
21:29puisqu'on a commencé les investissements sur ces classes d'actifs à partir de 2015 seulement.
21:35Donc il y a 10 ans, déjà.
21:37Il y a 10 ans, mais on poursuit la montée en charge.
21:41Et avec plutôt des performances satisfaisantes, on entend en creux, au fur et à mesure des sorties ?
21:47Alors, on n'a pas encore beaucoup de sorties, justement, puisqu'on a commencé qu'il y a 10 ans.
21:52Il y a bien sûr des remboursements, des flux de dividendes,
21:58mais en tout cas, les fonds ne sont pas arrivés complètement en échéance.
22:02Mais oui, a priori, les performances affichées sont bonnes,
22:08et sont en conformité avec ce qu'on pourrait attendre sur cette classe d'actifs.
22:14Bien sûr, il faut être sélectif, il ne faut pas investir dans tous les fonds.
22:19On exerce une discrimination, qu'on est assez exigeant au moment de l'investissement.
22:28En tout cas, la volonté, c'est de poursuivre les investissements sur cette classe d'actifs.
22:33D'accord. Louis Dénoyer, directeur des investissements chez Apicil.
22:39Le non-coté ?
22:41Le non-coté fait partie de nos stratégies d'allocation.
22:45Contrairement à mes confrères, on en a un petit peu moins dans nos portefeuilles,
22:51mais c'est plus lié au contexte.
22:54Aujourd'hui, sur les classes d'actifs non-cotées, il y a un sujet sur l'immobilier.
22:59Le marché de l'immobilier est assez fermé, c'est-à-dire que les sociétés de gestion immobilière,
23:04pour partie, ont bloqué leur rachat sur certains véhicules immobiliers.
23:09On en a une proportion en unité de compte, et en tant qu'assureurs, nous, on garantit la liquidité à nos clients.
23:14Donc, mécaniquement, on se retrouve à porter un peu plus d'immobilier sur notre actif général.
23:20Et donc, dans une stratégie d'allocation, on souhaite limiter les classes d'actifs illiquides sur le private equity et la dette privée.
23:29Et donc, on investit un petit peu moins sur ces deux classes d'actifs.
23:33Néanmoins, sur nos métiers de santé-prévoyance ou de retraite supplémentaire,
23:37on a un petit peu plus de visibilité, on est moins soumis à ce contexte immobilier.
23:42On fait des investissements, que ce soit en private equity ou en dette privée.
23:45C'est une classe d'actifs sur laquelle on oriente beaucoup nos critères ISR.
23:51On a un fort impact sur l'ISR avec le private equity et la dette privée.
23:55Et donc, on cherche à sélectionner des gérants de qualité qui proposent des fonds article 9,
24:00donc en termes ISR, qui sont de meilleure qualité.
24:04Donc, on essaie de sélectionner ce type de véhicule pour notre portefeuille.
24:09On a l'impression qu'il y a un vrai lien entre le non-coté, la finance durable, la capacité d'impacter,
24:13puisqu'on est sur des projets, vous le disiez tout à l'heure, pratiquement au coin de la rue, qui sont toujours les opérants.
24:19Tout à l'heure, nous, on a des exemples assez concrets.
24:22Typiquement, on a des fonds.
24:24En fait, on fait un fort travail de transparence de toutes les entreprises et tous les projets qu'on peut financer.
24:30C'est un formidable travail qui est réalisé par l'équipe des investissements.
24:33Et typiquement, on peut financer une entreprise comme Recycle Matelas, qui est dans l'un de nos fonds.
24:42C'est une entreprise qui est dans les Yvelines et qui a un fort prisme ISR.
24:49Double titre, parce que le premier, c'est qu'au lieu d'ensterrer des matelas, celle-ci va les recycler.
24:56Et elle emploie des personnes en réinsertion.
25:01Sur 139 ETP, si je ne dis pas de bêtises, elle en emploie 60 qui sont en réinsertion.
25:08C'est typiquement ce genre d'investissement qu'on peut réaliser grâce au private equity et grâce aux non cotés en général.
25:17Et donc, comme on le disait, investir surtout massivement avec une grosse sélectivité des fonds à article 9,
25:26qui font aujourd'hui la force de cette classe d'actifs et de l'investissement socialement responsable dans notre mutuel.
25:33Bien sûr. Catherine Villalonga, toute la partie ISR ou finances durables, c'est quelque chose qui est pris en compte à l'ERAF ?
25:41Non seulement c'est pris en compte, mais c'est effectivement pris en compte depuis l'origine du régime.
25:47On a coutume de dire que ça fait partie effectivement de notre ADN,
25:52puisque dès l'origine, l'objectif, c'était d'investir avec une stratégie 100 % ISR sur toutes les classes d'actifs.
26:00Le conseil d'administration de l'ERAF est très investi sur ce sujet-là.
26:05C'est la thématique ISR qui est portée au plus haut niveau de l'ERAF par le conseil d'administration.
26:12Donc depuis l'origine, on a commencé à faire des investissements 100 % ISR.
26:17Ça s'applique aussi de nos côtés, puisque l'abondanté, c'est d'avoir des investissements qui correspondent à notre charte ISR qui a été définie depuis l'origine.
26:31Elle a été un petit peu amendée au fil du temps.
26:34On a une charte ISR qui est déclinée ensuite en référentiel ISR en fonction des différentes classes d'actifs.
26:42On a un référentiel ISR entreprise, on a un référentiel ISR pour l'immobilier,
26:46parce qu'on ne peut pas appliquer les mêmes critères à la fois sur les entreprises et l'immobilier.
26:52Mais donc on applique aussi des critères ISR sur nos côtés.
26:57Parfois, c'est un petit peu plus difficile, parce que la classe d'actifs non cotée ne s'y prête pas toujours.
27:07Mais inversement, effectivement, on peut investir dans des fonds qui ont des thématiques, cette fois-ci, complètement alignées avec les objectifs ISR.
27:16On a parlé de fonds qui font du recyclage.
27:19On investit par exemple dans des fonds infrastructures qui sont orientés transition énergétique,
27:27comme les fonds qui vont investir dans du photovoltaïque, de la biomasse, des champs d'éoliennes.
27:36De ce point de vue-là, on considère que c'est tout à fait aligné avec nos objectifs ISR.
27:42Et ce sont des projets en France, en Europe ?
27:44Là, c'est plutôt européen.
27:48Donc effectivement, de ce point de vue-là, ça coche toutes les cases.
27:52Mais nous, de toute façon, à chaque fois qu'on investit, il n'y a pas de dérogation possible.
27:56C'est forcément ISR.
27:58D'accord. Donc si les partenaires viennent vous voir, il faut qu'ils aient effectivement dans leur besace un article 9 ou en tout cas estampillé.
28:06Ce n'est pas forcément un article 9.
28:09C'est au minimum un article 8.
28:11Mais en tout cas, notre volonté, c'est que ça corresponde à notre charte ISR et à nos critères.
28:22Qu'il y ait un label ou pas, ce n'est pas forcément ce qu'on exige.
28:28Mais en tout cas, il y a une exigence forte.
28:30Bien sûr.
28:31Pour le choix des fonds d'investissement ou des actifs dans lesquels on investit.
28:36En tout cas, ça fait plaisir de voir qu'effectivement, les dizaines de milliards que vous gérez les uns et les autres,
28:42ça s'investit quand même dans des projets durables, des projets locaux, des projets sociaux, pourquoi pas.
28:48Et ça aide finalement, ça peut réconcilier les investissements et puis l'action réelle sur le terrain.
28:54Voilà, on en sait un petit peu plus en tout cas grâce à cette émission sur les allocations des acteurs institutionnels.
29:00Merci à Catherine Villalonga.
29:02Je rappelle que vous êtes directrice générale adjointe et directrice de la gestion technique et financière à l'ERAF.
29:07Merci à Pierre Lally, directeur des investissements à la France Mutualiste.
29:11Et merci à Louis Desnoyaux.
29:12Je rappelle que vous êtes directeur des investissements chez Apicil.
29:15Quant à nous, on se retrouve très prochainement pour un numéro de l'effet patrimoine.
29:19À très bientôt.