Vendredi 17 janvier 2025, L'EFFET PATRIMOINE reçoit Fabrice Cousté (Journaliste, BSmart) , Aurelien Leguay (Directeur délégué des investissements à la direction financière, AGRICA) , Christian Martin (Directeur financier, THELEM) , Roger Caniard (Directeur financier, MACSF) , Cécile Blondeau Dallet (Directeur des Investissements France, CNP Assurances) et Christian Martin (Directeur financier, Thelem Assurances)
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00:00Bonjour, bienvenue à tous, bienvenue dans l'Effet Patrimoine sur Décideurs Patrimoines.
00:12On est ravi de vous retrouver pour cette nouvelle année.
00:14On va discuter d'un sujet brûlant, quelle allocation d'actifs pour les investisseurs institutionnels.
00:22C'est vrai que l'année n'a pas été de tout repos.
00:25On va voir quelles sont leurs stratégies pour 2025, ce qui s'est passé en 2024.
00:30Et puis, dans une deuxième partie, lors du débat, on verra ce qui se passe sur d'autres classes d'actifs,
00:36sur quoi ils investissent, private equity, infrastructures, d'être privé, bien évidemment.
00:41Et puis, comment ils jugent la finance durable, gestion d'actifs spéciales, investisseurs institutionnels.
00:48C'est parti.
00:49Première partie de notre émission spéciale, gestion d'actifs avec les acteurs institutionnels, les experts.
00:59On est ravi de les présenter, de les accueillir.
01:02On démarre avec Aurélien Legay.
01:03Bonjour, Aurélien.
01:04Bonjour.
01:05Vous êtes directeur des investissements chez Agrica.
01:08Un petit mot de présentation d'Agrica, vos encours, ce que vous gérez.
01:13Agrica est un groupe de protection sociale paritaire.
01:18Nous avons plus de 180.000 entreprises adhérentes.
01:23Nous couvrons 1,5 million de personnes et nous gérons la retraite complémentaire de 700.000 personnes.
01:34Nos encours sous gestion sont de 9,5 milliards d'euros.
01:38Et quelque chose qui est important pour nous, nous déployons 11 millions d'euros
01:47dans des dispositifs d'action sociale pour accompagner nos adhérents dans les moments difficiles de la vie.
01:54Très bien.
01:55Donc 700.000 personnes qui comptent sur vous pour leur retraite.
01:58Voilà.
01:58Parfait.
01:59À vos côtés, on est ravi d'accueillir Cécile Blondeau.
02:04Bonjour, Blondeau d'Alais.
02:05Bonjour.
02:06Vous êtes directrice des investissements chez CNP Assurance.
02:11Un petit mot, justement, de votre activité.
02:13Oui, bonjour.
02:14Merci pour votre accueil.
02:16CNP Assurance est une compagnie d'assurance qui gère environ 300 milliards d'encours.
02:23Principalement répartis entre l'épargne, la retraite, mais aussi plus récemment les biens de personnes et la prévoyance.
02:31On est animé par notre appartenance au grand pôle financier public, par notre raison d'être et tout l'attachement qu'on peut avoir à la durabilité des actifs.
02:41Très bien.
02:41On continue le tour de table.
02:42On est ravi d'accueillir Roger Cagnard.
02:44Bonjour, Roger.
02:45Bonjour.
02:45Vous êtes directeur financier à la MACSF.
02:49Un petit mot, justement, de cet organisme.
02:52Oui, en commençant par les encours, on vous retira un zéro à CNP.
02:55Donc, ça fait 30 milliards et c'est l'assurance des professionnels de santé.
02:59Tous les produits d'assurance pour les professionnels de santé.
03:02On assure un million cent mille personnes, des professionnels de santé pour toutes les parties, aussi bien l'IARD que la vie.
03:10Et 30 milliards d'encours, 3 milliards de chiffre d'affaires.
03:13Voilà, pour faire simple.
03:14Très bien.
03:15Et enfin, Christian Martin, bienvenue à vous.
03:17Vous êtes directeur financier chez Telem Assurance.
03:20Oui, bonjour.
03:21Telem Assurance, nous, c'est une situation un petit peu différente des autres interlocuteurs,
03:26puisqu'on est une société d'assurance mutuelle, mais spécialisée dans le monde du dommage, dans le monde de l'IARD.
03:32Donc, forcément, on va avoir un volume d'encours très différent de ce qu'on a pu entendre.
03:36Nous, on est autour de un milliard d'euros, même si Telem Assurance est une société d'assurance mutuelle de taille moyenne,
03:43puisque le chiffre d'affaires est de 500 millions d'euros.
03:45Et on verra par la suite.
03:47Nos problématiques sont aussi assez différentes.
03:49Moins de problèmes de risques d'utilité, une duration du passif qui est aussi très différente de ce qu'on peut connaître dans le monde de l'assurance de personnes.
03:56Donc, on aura des allocations qui sont forcément aussi un petit peu différentes.
03:59Très bien. Néanmoins, on voit que les montants sont absolument considérables, tout autant que vous êtes.
04:03Et évidemment, on se pose la question de comment on gère ces masses, comment on préserve ce capital.
04:09Et si possible, on le fait grandir.
04:11Bien évidemment, c'est si bon de déloger, je me tourne vers vous.
04:14On démarre. Comment s'est passé cette année 2024?
04:18Puisque c'est vrai que sur la planète finance, ça bouge toujours.
04:21On a vu évidemment l'arrivée de Trump au pouvoir qui a bouleversé un peu l'économie.
04:25On a vu cette politique des taux des banques centrales baissent, baissent.
04:29Où est ce qu'on en est? Comment vous avez piloté vos actifs?
04:33Donc, on a une allocation qui est majoritairement en taux.
04:35Et c'est vrai que paradoxalement, malgré toutes les incertitudes qu'on peut avoir rencontré,
04:40on est quand même dans un environnement où on a pu profiter de cette hausse des taux.
04:43Donc, pour effectivement rallonger la duration des passifs et sécuriser finalement à long terme des taux de rendement.
04:49Donc, on a fait un gros travail finalement d'investissement sur les taux, à la fois sur la partie souverain et crédit,
04:55pour finalement protéger à terme et rehausser les rendements courants.
04:59On a aussi bénéficié finalement d'un bon market timing sur la partie marché,
05:03puisqu'effectivement, on a réalisé des plus-values dans l'objectif de finalement rester compétitif,
05:09puisqu'on avait un taux de livret A qui était quand même assez élevé.
05:12Et dans cet objectif-là, on avait vraiment une vocation à rester compétitif.
05:17Et donc, on a pu réaliser des montants de plus-values actions, en tout cas avec un bon market timing sur cette période-là.
05:22D'accord. La répartition, justement, on parle beaucoup des obligations, mais vous parliez aussi des actions.
05:26Oui, on a à peu près 9% d'allocations en actions, 9% en non-cotés, donc infrastructure, immobilier et private equity.
05:35Et le reste, c'est essentiellement la partie obligataire.
05:39C'est la partie obligataire sur laquelle on se focalise.
05:43Vous aussi, Aurélien Legay, justement chez Agrica. Quelle est la répartition ?
05:49Alors, les investissements pour toute institution, en fait, sont driveés au final par le passif.
05:55Et nous, la majorité de ce que nous gérons, c'est de la retraite supplémentaire, c'est-à-dire des durations longues,
06:02ce qui nous permet de prendre plus de risques comparativement peut-être à la moyenne du monde assurantiel français.
06:12Ce qui fait que nous, nous avons 60% de taux dans nos allocations, 25% d'actions, ce qui est beaucoup par rapport à la moyenne,
06:21mais ce qui est totalement cohérent avec l'horizon de détention de nos passifs par rapport à l'âge de nos futurs retraités.
06:33Nous avons 10% d'immobilier et le reste en monétaire.
06:38D'accord. Et sur le pilotage, sur la poche taux dont on parlait, avec cette décrue, c'est vrai que si on se remet dans le contexte,
06:47on attendait des fortes baisses de taux, puis finalement l'inflation résiste. Comment vous avez piloté tout ça ?
06:53Nous, en fait, on considère que l'investissement de base d'un assureur, si je me place il y a 30 ans, c'est juste d'acheter de l'OAT.
07:05Et puis après, quand on voulait être un peu audacieux, on allait acheter de la SNCF, de l'EDF, voilà.
07:13J'ai l'impression que vous vous dites que c'était plus simple avant ?
07:17C'était clairement plus simple, mais le monde s'est complexifié. Mais c'est aussi ça qui fait la richesse de notre métier,
07:23avec aussi l'avènement de l'Union européenne il y a 25 ans. Mais ça, c'est un autre sujet.
07:32Et donc, nous, comment dire, nous profitons, en fait, d'avoir des taux qui reviennent à des niveaux intéressants.
07:40Là, je regardais les graphiques, on a quand même l'OAT à 10 ans qui est revenu sur des niveaux qu'on n'avait pas connus depuis 2011.
07:47Ce qui fait que ce qu'on évitait de faire, c'est-à-dire d'acheter de l'OAT à un rendement de 0,30 %, quand même, parce qu'il faut avoir ça en tête,
07:56il faut se rappeler de ce que c'était il y a quelques années le niveau de l'OAT.
07:59Et bien, en fait, maintenant, quand on voit l'OAT ces derniers jours monter à plus de 3,40 % sur le 10 ans et puis même sur le 20 ans à 3,80 %,
08:10en fait, c'est très intéressant pour nous. Donc, en fait, c'est là-dessus qu'on va.
08:13Oui, très bien. On revient sur un mode plutôt simple.
08:16Après cette parenthèse, je ne sais pas, ça sera étudié, je pense, dans les livres d'histoire avec ces taux à zéro, voire négatifs.
08:21C'est vrai que c'était absolument étonnant. On est peut-être revenus dans une certaine normalité, en tout cas historique.
08:27Roger Canière, sur le même sujet, comment vous gérez cette pause, justement, de taux obligataires ?
08:34Pas de réponse très originale, effectivement. On a tous profité de la hausse des taux.
08:38Donc, ça fait deux ans que, finalement, pour la partie assurance vie, c'est un environnement qui est globalement assez favorable
08:43parce que ça permet d'aller chercher des durations plus longues, donc de mieux réadosser actif et passif,
08:48de profiter, en fait, sur du crédit investissement de graisse, bien noté, d'opportunités de placement à des taux qui sont effectivement intéressants pour nous.
08:56Donc, entre, alors pas l'année dernière, l'année dernière, plutôt en moyenne à 3,80, l'année d'avant, c'était même un peu mieux à 4.
09:03Donc, tout ça, finalement, est globalement favorable pour l'assurance vie, ça sécurise les années futures, ça permet d'adosser actif et passif.
09:10Donc, tout ça est plutôt favorable. Après, nous, on n'est pas très originaux, donc 70% d'obligataires, on privilégie l'investissement de graisse
09:17parce que le contexte de marché le permet, donc inutile d'aller chercher les risques.
09:20Et puis, sur le reste, peut-être une petite différence, notre modèle y repose sur une allocation en non-coté un peu plus élevée que la moyenne.
09:27On a 12% de non-coté, et donc, comme on ne peut pas prendre tous les risques, on a une poche action coté, en revanche, qui, elle, est limitée à 5%.
09:34Et puis, tout le reste, c'est de l'immobilier, 6%. Et puis, tout un tas d'OPCVM qu'on utilise dans différentes catégories sur des classes d'actifs qu'on ne sait pas gérer nous-mêmes.
09:43D'accord. Donc, on va y revenir, justement, sur ce panachage possible et de plus en plus utilisé, évidemment, pour aller chercher peut-être un petit peu plus de performance.
09:51On termine le tournotable avec vous, Christian Martin.
09:55Ça ne va pas forcément être très différent de mes interlocuteurs. Ce qu'on peut dire, malgré tout, je reviens sur le sujet, on est assureurs d'hommage avant tout.
10:03Et nous, on a pris, côté passif, énormément de risques ces dernières années. Pourquoi ? Parce qu'il y a le changement climatique qui a fait qu'on a beaucoup plus de risques aujourd'hui en portefeuille.
10:11Donc, c'est ce qu'on a fait en contrepartie. On a réduit nos risques du côté actif. Et quand on dit réduire nos risques du côté actif, on a réduit la poche action.
10:19On était plutôt... On n'a jamais été extrêmement élevé, mais autour de 6-7%, on est revenu aujourd'hui à 2%.
10:25La particularité qu'on a par rapport aux différents interlocuteurs, c'est que nous, on a une poche immobilière qui reste très élevée. Je n'hésite pas à dire très élevée, qui est autour de 25%,
10:35dont 20% qui est de l'immobilier de placement et de l'ennemi en forêt. Et quelque part, on considère que ça reste malgré tout un niveau qui est satisfaisant pour le futur,
10:47parce qu'on n'a pas ces problématiques d'options du client côté passif. Donc, ce qu'on a fait dans le contexte 2024, mais 2023 et même, on a commencé en 2022.
10:59Par contre, comme tout le monde l'évoquait, on a renforcé la poche obligataire. On a renforcé la poche obligataire en allant chercher de la qualité, donc de l'IG.
11:09Investment grade.
11:10Tout à fait. Et on est allé chercher aussi un petit peu plus de durations et on n'a pas hésité sur ce portefeuille obligataire à faire quelques arbitrages, profitant de la
11:18quantification de la courbe des taux pour sortir quelques obligations avec des durations relativement courtes pour réinvestir sur des choses un petit peu plus longues, de façon à avoir une
11:28meilleure adéquation actif-passif et, quelque part, protéger nos fonds propres en cas de baisse des taux.
11:33D'accord. L'idée, c'était d'aller capter justement ce dont on parlait, 3,40, 3,80 pour les durations les plus longues. On se dit, on ne sait pas. Demain, en plus, on est dans un processus
11:41de BCE qui baisse ses taux. Peut-être demain, ça ne sera pas aussi fort. Et alors, c'est vrai que dans l'actualité, on s'est ému. On a pu voir, effectivement, ces papiers un peu
11:50sulfureux sur la dette française qu'on n'arrive vraiment pas à contrôler. On ne sait pas si le nouveau gouvernement va arriver à réduire ou à freiner. Et ce qui fait qu'aujourd'hui, la France
11:59emprunte au même niveau que la Grèce. Alors, je vous pose la question. Est-ce que c'est inquiétant, vous qui êtes aux commandes un petit peu de cette masse d'argent ? Est-ce qu'on est inquiets
12:07sur la signature de la dette française ? C'est si je m'en donne l'avis. C'est évidemment un sujet qu'on regarde avec attention. On est attentifs au spread. Pour autant, comme on vient de le dire,
12:17pour l'assurance, c'est quand même aussi une opportunité, notamment sur le long terme, d'aller chercher des rendements à 3,80. Dans ce cadre-là, on adopte vraiment une logique
12:25de diversification, à la fois sur le crédit et sur l'OAT, qui permet finalement de mitiger les risques. Mais on reste évidemment un investisseur important sur l'OAT, évidemment.
12:35D'accord. Donc, vous avez pleine confiance dans la dette française ? Je pense qu'il y a un mécanisme européen. Donc, je pense qu'il faut voir. Évidemment, il y a des impacts politiques.
12:45C'est sûr qu'on suit avec attention les réductions du déficit. Pour autant, il y a quand même des mécanismes, je pense, européens qui permettent aussi de limiter ces impacts.
12:56Et puis globalement, effectivement, l'inflation, malgré tout, en 2024, a quand même baissé. Et donc, sur les taux court terme, on a quand même une anticipation de baisse des taux.
13:05Donc, ça, c'est quand même un point aussi pour l'assurance qui est favorable dans ce contexte-là. Aurélien Rologuet, si on regarde historiquement, on n'est pas trop inquiets sur la possibilité de la France de rembourser sa dette ?
13:18Alors, j'ai regardé. En fait, j'ai fait un peu d'archéologie et j'ai vu que la dernière fois où la France a fait des faux sur sa dette, c'était en 1812. C'était un peu lié à Napoléon.
13:29Et quand on regarde l'historique de beaucoup d'autres pays, c'est beaucoup plus élevé. Donc, je ne veux pas dire qu'il y a une notion aussi de patriotisme.
13:42Mais bien entendu, en tant que contribuable, je préférerais que la France s'endette à des taux moins élevés.
13:53Ce qui prouverait la bonne santé financière de nos finances.
13:57Voilà. Mais en tant qu'investisseur institutionnel, je pense que c'est une bonne opportunité d'achat. On a aussi deux points qui me viennent en tête.
14:07C'est qu'on a quand même le spread de la France qui est autour de 85 bips par rapport à l'Allemagne ces derniers jours.
14:19Le code d'alerte, c'est 20-20 points à peu près.
14:23Oui, après, à quelques bips à peu près. Moi, surtout, ce que je note, c'est qu'on parle toujours des gens de notation en disant qu'on risque d'avoir une baisse de notation.
14:35Sauf qu'en fait, le spread de crédit de la France reflète déjà une notation plus faible.
14:44Pour moi, s'il y avait une dégradation de la notation de la France, le principal problème serait que toutes les banques françaises seraient aussi dégradées.
14:53Puisque les agences considèrent qu'une banque ne peut pas être mieux notée que l'État.
14:58Ça aurait un impact quand même dans nos portefeuilles.
15:02Puisque dans l'univers obligataire, les premiers émetteurs, ce sont les États.
15:06Et le deuxième, ce sont les banques. Ça se reflète dans nos portefeuilles.
15:09Bien sûr. Sur l'état de notre dette, qu'est-ce que…
15:15Je n'ai pas grand-chose à ajouter. C'est vrai que pour nous, c'est plutôt une opportunité d'investissement.
15:19D'autant que vous avez des rations à respecter. En général, dans les insurances, c'est positif d'avoir de l'OAT dans ses comptes.
15:25En réalité, on en avait plutôt, mais comme tout le monde, on en avait plutôt moins que la norme, dans la mesure où on avait eu des taux très bas.
15:32Donc, on avait quand même pas mal limité l'investissement en emprunts d'État.
15:35Donc, pour nous, c'est clairement une occasion de reprendre les emprunts d'État. C'est ce qui a été dit.
15:39Le contexte, il est globalement favorable pour un assureur.
15:42Christian, sur l'état de la dette.
15:45Je vais vous ajouter. Ce qu'on peut dire, c'est qu'inquiétude, non. Vigilance, oui.
15:49Et quelque part, si on met quelques chiffres, on est très peu exposés malgré tout à l'OAT.
15:53Puisque aujourd'hui, ça représente 2% de notre portefeuille. Et les Goovis, dans leur globalité, 10%.
15:58Donc, à l'intérieur des Goovis, on a fait de l'OAT, mais on n'a pas fait que de l'OAT.
16:02On a fait d'autres émetteurs de la zone euro.
16:05Donc, voilà, mais pas d'inquiétude réelle aujourd'hui.
16:08Et comme on l'évoque, c'est plutôt une opportunité et même des réflexions aujourd'hui de se dire,
16:12est-ce qu'on renforce pas un petit peu, compte tenu qu'on a un poids relativement faible sur l'OAT aujourd'hui ?
16:16Voilà.
16:17Pour répondre, pardon, sur le coût en capital, c'est vrai qu'il y a une vraie incitation côté assureur d'investir en OAT.
16:22C'est sûr que le ratio, finalement, rendement sur risque est très attractif aujourd'hui sur l'OAT.
16:27Et voilà, donc tout pousse, en tout cas à nos amis institutionnels, y compris à faire de l'OAT en 2025,
16:32avec des taux, on l'a compris, attractifs et donc opportunistes de ce côté-là.
16:36Qu'est-ce qu'on fait sur les autres poches d'actifs ?
16:38Private equity, infrastructures et puis finances durables, on en parle dans un instant.
16:48Le débat avec les acteurs institutionnels, on va s'intéresser aux classes d'actifs,
16:54à part, justement, les obligations, tout ce qui est private equity, tout ce qui est infrastructures.
16:59On en parle avec nos invités, on est toujours en compagnie de Aurélien Legay, Christian Martin, Roger Canière et Cécile Blondeau d'aller.
17:06Justement, on se tourne vers le private equity.
17:09On en parle de plus en plus.
17:10Alors évidemment, côté particulier, il y a maintenant des accès.
17:13On n'est peut-être pas au courant que les acteurs institutionnels aussi s'intéressent à ce monde du non-côté.
17:19On démarre avec vous chez CNP Assurance.
17:21Comment ça se passe ?
17:22Est-ce que c'est une classe d'actifs qui prend de l'ampleur chez vous ?
17:24Oui, historiquement, je pense que CNP Assurance a une classe d'actifs sur le non-côté,
17:28et puis globalement sur l'infrastructure et le private equity assez présents,
17:32avec des équipes qui sont très dimensionnées pour poursuivre cette classe d'actifs.
17:36C'est évidemment un intérêt de par le rendement.
17:39C'est sûr que le profil de risque est plus important,
17:42mais dans le temps, on a quand même des performances qui sont très significatives.
17:46Et on a constaté, malgré la hausse des taux, peu de volatilité finalement sur les valorisations,
17:51un peu de retard finalement sur la distribution,
17:53mais qui tend à s'estomper finalement sur la deuxième partie de l'année.
17:57Et donc, notamment dans une perspective de baisse des taux, en tout cas courte,
18:01on a plutôt repondéré finalement sur cette classe d'actifs,
18:04avec évidemment sur la partie private equity, une orientation sur l'impact et la durabilité qui est très significative,
18:11et sur lequel on peut vraiment mettre en place une démarche d'investissement durable à impact.
18:17D'accord, donc finalement, ça rejoint ma question, c'est lié à ces questions de finances durables,
18:22à cette poche ISR, vous y êtes sensible, vous faites via le private equity ?
18:27Alors, on le fait de façon générale beaucoup plus sur toutes les classes d'actifs.
18:30On a une politique d'investissement et des politiques d'engagement et des politiques d'exclusion,
18:34qui couvrent toutes les classes d'actifs.
18:36On suit finalement sur le mandat l'empreinte carbone.
18:40On a aussi des objectifs sur la poche actions et obligations d'objectifs de flux et de taux d'impact,
18:48via les green bonds notamment, mais aussi sur la mesure de l'empreinte carbone sur la poche actions,
18:53et évidemment sur le non-coté.
18:55Sur l'infrastructure, c'est assez, on va dire, évident, sur tout ce qui est transition et énergie renouvelable.
19:01On a fait effectivement pas mal d'investissements, et ainsi que sur le private equity.
19:05Sur l'immobilier, on a aussi un programme de rénovation de nos actifs,
19:09finalement avec des normes HQE, pour finalement rénover tous nos bâtiments.
19:13Très bien. Le private equity, on en parle, je le disais, de plus en plus.
19:18Aurélien Le Gué, comment ça se passe chez Agrica ?
19:21Chez Agrica, il y a des investissements qui ont débuté en capital investissement,
19:28si on utilise le terme français, depuis plus de 25 ans.
19:33Donc on a globalement des portefeuilles qui sont assez matures, assez diversifiées.
19:39Plus récemment, seulement depuis 5 ans, il y a des investissements sur la dette non-cotée et sur l'infrastructure.
19:49L'important pour moi, c'est que comme les investisseurs rationnels utilisent des fonds qu'on appelle millésimés,
19:58c'est-à-dire qu'ils vont sortir une année, et puis pendant 4-5 ans, ils vont se déployer.
20:05Nous, nous ne faisons pas de ce qu'on appelle des fonds evergreen,
20:08des fonds qui investissent un peu comme un OPCM qui continue toujours à investir.
20:16L'important pour nous, c'est que comme je ne sais pas déjà ce qui va se passer dans 3 mois,
20:20ni dans 4 ans ou dans 5 ans, l'intérêt, c'est d'investir régulièrement dans la classe d'actifs,
20:27ce qui nous permet au final, globalement, sur 10 années, il y aura peut-être 2 années où il y aura des mauvais millésimes,
20:35mais il y aura 8 années où il y en aura des bons.
20:37Et donc, ça nous permet d'avoir au global des performances très satisfaisantes.
20:45Vraiment, la classe d'actifs a démontré sa résilience, sa performance.
20:51Il y a peut-être un petit peu moins de sorties en ce moment.
20:53On a l'impression que, voilà, on voit que la bourse est un petit peu à la peine.
20:57Les valorisations, on a eu ce choc évidemment sur les taux,
21:00qui a influencé aussi les startups ou les sociétés qui ont été financées.
21:05Ça a été plus compliqué cette année.
21:07Alors, ce n'est pas que depuis cette année, déjà un petit peu avant.
21:11C'est-à-dire qu'on a eu, il y a eu un peu la fin de la récréation.
21:19C'est-à-dire qu'on avait une expansion des multiples de valorisation des sociétés.
21:23On a eu une hausse du coût de la dette depuis 2022 avec la guerre en Ukraine
21:30et le retour de l'inflation.
21:32Et donc, des fonds qui pensaient vendre une société à 100,
21:37finalement, quand ils vont voir sur la place, on leur dit,
21:41ben non, ta société, elle ne vaut que 80.
21:43Et donc, du coup, qu'est-ce qu'ils font ?
21:45Ils se disent, est-ce que je vais la vendre 80 ou est-ce que j'attends
21:48et je vais voir si j'arrive quand même à la vendre 100 ou 95 ?
21:51Donc, en fait, nous, ce que nous disons à tous les gérants qui viennent nous voir
21:57pour nous demander de souscrire dans leur nouveau fonds,
22:00on leur dit, rendez-nous d'abord l'argent qu'on a investi dans vos fonds précédents
22:05et puis on réinvestira cet argent dans...
22:08Bien sûr, rembourser le millésime antérieur.
22:11Voilà, rembourser le millésime antérieur.
22:12Avec un multiple ou en tout cas, voilà, avec quelque chose d'intéressant.
22:16On verra ensuite.
22:17Pour vous, messieurs, Roger Cania, comment ça se passe ?
22:20Le Private Equity, on a évidemment la même conjoncture, j'imagine,
22:24les mêmes millésimes.
22:25Est-ce que c'est une classe d'actifs sur lesquelles vous comptez désormais dans vos allocations ?
22:30Oui, le modèle, depuis un bon moment, en fait, nous, on a une allocation en non-coté qui est importante.
22:35Je l'ai dit tout à l'heure, environ 12 %.
22:38L'idée, c'est qu'on veut avoir la possibilité d'aller chercher nos plus-values dans le budget de plus-values à réaliser
22:44dans différentes catégories, donc actions cotées.
22:46Et ça, ça va être possible dans un environnement de marché aussi favorable.
22:50Et puis, on est très content d'avoir autre chose, des OPCVM et du non-coté pour aller chercher des plus-values
22:55quand les marchés actions, comme en 2022, ne seront pas bien orientés.
22:58Finalement, on est très content d'avoir d'autres classes d'actifs dans lesquelles aller puiser.
23:01Alors, aller puiser, effectivement, il y a un petit bémol,
23:04c'est qu'on a une partie de nos actifs en direct, mais une petite partie.
23:08La plupart des actifs sont dans des fonds.
23:10Ces fonds, ils vont être dans l'infra, dans le PE, dans la dette.
23:14Et donc, il va y avoir, effectivement, un impact sur nos plus-values réalisées
23:18lié au fait que le rythme des sessions a ralenti depuis deux ans, ce qui, pour nous, n'est pas très favorable.
23:23Alors, en 2023, ce n'était pas un problème parce que les marchés actions ont totalement compensé.
23:27L'année dernière, les marchés actions, globalement, étaient très bien orientés.
23:32Mais, il faut être honnête, on a tous un biais. Enfin, on a tous, je ne sais pas.
23:35Français et Européens.
23:37Ça a quand même moins bien marché aux États-Unis.
23:40Parce que cette remarquable idée de dissoudre l'Assemblée nationale.
23:43Donc, résultat des courses, le marché actions français a moins contribué.
23:47Le non-coté a moins contribué.
23:48Je dirais que l'année dernière, on était très content d'aller chercher, dans différents EPCVM,
23:52des plus-values pour compenser tout ça.
23:55Donc, ce qui compte, c'est d'avoir différents moteurs de performance
23:58et de pouvoir aller chercher dans les différentes poches.
24:00Après, sur le long terme, on reste très convaincu, et c'est pour ça qu'on a 12% d'exposition,
24:05que la performance, à très long terme, du non-coté,
24:08elle est globalement supérieure à toutes les autres classes d'actifs.
24:10En tout cas, c'est ce qu'on a constaté sur des très longues périodes.
24:13Et puis, en plus de ça, il y avait une étude de Schroder, là, en janvier, qui le montrait.
24:17En plus de ça, avec un côté contracyclique, alors, artificiel, je ne sais pas,
24:21mais en tout cas, constaté, c'est-à-dire que ça n'empêche pas,
24:25quand les marchés actions cotés sont mal orientés,
24:27d'avoir quand même des opérations sur la partie non-coté.
24:30Et donc, ce côté contracyclique et ce côté où, en fait, quand vous regardez,
24:33sur 25 ans, sur les dernières crises, c'est leur étude,
24:36en fait, ça n'a pas empêché des sorties très bénéfiques sur le non-coté.
24:40Et ça, c'est un peu ce qu'on recherche aussi, ce côté contracyclique.
24:43Oui, bien sûr, puisque les sorties se font souvent à drachat par les industriels.
24:46Donc, forcément, c'est décorrélé peut-être un petit peu.
24:48En tout cas, à long terme, il n'y a pas de raison que ça soit complètement décorrélé,
24:52mais à court terme, il y a effectivement des cycles différents.
24:54Christian, Martin, on termine le tournote avec vous.
24:57J'ai l'impression, juste en vous écoutant les uns les autres,
24:59un bon conseiller en gestion de patrimoine, il va dire à monsieur et madame Michu,
25:02diversifier, j'ai l'impression que finalement, même si on a plus de milliards,
25:05plus de zéros sur son compte, on fait un peu la même chose.
25:08Tout à fait, diversification, donc private equity, c'est effectivement de la diversification.
25:12Tout a déjà été dit, la performance, même si la charge en capital est relativement élevée
25:16du point de vue assurantiel, et quelque part, le fait qu'on ait une diversification
25:22et quelque part, des performances qui ne sont pas du tout liées au marché,
25:26enfin moins liées au marché action classique.
25:29Et quelque part, pour nous, Telem Assurance, assureurs d'hommage,
25:34on n'a pas cette problématique, qui est peut-être le petit bémol du private equity,
25:39de la liquidité.
25:40Donc, quelque part, on a moins de liquidité, mais quelque part,
25:43on n'a pas ce problème de liquidité.
25:45Donc, nous, on a tendance à renforcer la poche de private equity.
25:49Ce qu'on peut dire aujourd'hui, c'est que c'est 2,60% de notre actif,
25:52et l'idée, c'est de converger assez rapidement vers les 3%.
25:55Sur les autres poches de nos côtés, là aussi, je pense que c'est un véritable intérêt,
25:59l'infrastructure, on l'a déjà évoqué, et puis, n'oublions pas la dette privée.
26:02La dette privée, aujourd'hui, qui a des rendements, des théories remarquables
26:08au regard de la charge en capital.
26:10Donc, ça, c'est quelque chose aussi qu'on compte renforcer,
26:13et qui nous permet de générer des revenus intéressants.
26:18D'accord, voilà. Diversification, primaire diversification avec toutes ces claves d'actifs.
26:22Et bien sûr, on imagine que les uns et les autres de cette table,
26:25vous êtes sollicités par les fonds, évidemment, qui vous proposent leur savoir-faire.
26:30Alors, il nous reste malheureusement très peu de temps,
26:32mais on va quand même évoquer la finance durable.
26:34Vous nous en avez parlé assez si longtemps d'aller.
26:36C'est important pour, j'imagine, l'ensemble de vos organisations
26:39d'être dans ce courant finance durable, ISR, en allant loguer.
26:43Oui, bien sûr. Agrica a mis en œuvre une stratégie RSE dès 2006,
26:49une stratégie d'investissement responsable dès 2008,
26:53qui a évolué, qui s'est enrichie.
26:56Dernièrement, nous avons, en 2022, fait notre premier audit biodiversité.
27:02Nous renforçons aussi notre suivi des émetteurs les plus intensifs en carbone
27:12pour sortir progressivement de ce secteur,
27:16mais surtout en amont d'accompagner les entreprises que nous finançons
27:20en capital ou en dette pour décarboner leur activité.
27:27C'est vraiment l'aspect le plus important.
27:29Moi, mon point d'attention, c'est quand même le foisonnement réglementaire,
27:34le foisonnement réglementaire, sa complexité.
27:38Dès qu'on ouvre une réglementation, il faut limite un dictionnaire à côté
27:41pour comprendre les mots qui sont utilisés spécifiquement.
27:44Et puis aussi, le point d'attention, c'est l'accès et le coût de la donnée extra financière.
27:51Si on trouve qu'une agence de notation financière comme S&P, Moody's et Fitch,
27:57pour ne pas les nommer, c'est cher.
27:59Quand on regarde combien ça coûte, une agence de données extra financières,
28:03c'est encore plus cher.
28:06Roger Cagnard, sur cette finance durable ?
28:10Je pense qu'on est comme tout le monde.
28:12On a bien compris qu'on avait depuis longtemps la maîtrise des risques financiers.
28:16Il y a aussi la maîtrise désormais des risques extra financiers,
28:19avec tous les coûts de mise en œuvre et les engagements qu'on prend.
28:22Nous, la particularité, c'est qu'en matière de raison d'être et de RSE,
28:27comme on est l'assureur des professionnels de santé,
28:29les engagements, on va plutôt les prendre vis-à-vis du monde de la santé,
28:32dans l'accompagnement, dans la participation à un certain nombre
28:36d'innovations bénéfiques pour le monde de la santé,
28:39dans l'investissement en faveur du secteur de la santé,
28:42qui est dans l'ADN du groupe.
28:45Peut-être juste un petit complément.
28:47Évidemment, on est très mobilisés sur l'extra financier et sur le réchauffement climatique
28:52parce que nous-mêmes, on est très concernés du côté du passif
28:55par les impacts du réchauffement climatique.
28:57On est particulièrement vigilants et particulièrement ambitieux
29:00sur toute cette dimension extra financier et ISR.
29:05Et on termine avec vous, Cécile Blandodalet.
29:07Vous nous interpellez un petit peu, effectivement.
29:09Ça aussi, c'est quelque chose qui vous préoccupe.
29:11Et puis, on le sait parce que quand on gère une masse de milliards comme ça,
29:13on peut bien sûr influer sur le réel, sur l'économie réelle.
29:16Oui, tout à fait.
29:17C'est vrai que c'est un sujet pour venir.
29:19Je pense que beaucoup de choses ont déjà été dites.
29:21Côté CNP Assurance, on s'est vraiment engagés dans l'ANZAO
29:24et cet alignement, finalement, à l'alignement des accords de Paris.
29:30Donc ça, c'est vraiment un sujet qu'on regarde sur, encore une fois,
29:32toutes les classes d'actifs.
29:34Il y a aussi, effectivement, d'autres engagements sur la partie sociétale.
29:39Je pense que c'est quelque chose aussi sur lequel on est attentif,
29:42notamment dans la cas de l'acquisition de LMG.
29:44Donc tout ce qui est la santé, ce sera probablement un sujet aussi,
29:47y compris sur la partie private equity et biotech.
29:50Mais pour revenir sur l'environnement, je pense qu'il y a maintenant
29:53un sujet à adresser, c'est l'aspect de transition.
29:55Et c'est là où je rejoins un peu la difficulté.
29:57C'est qu'il n'y a pas vraiment de label de transition.
29:59Donc on a beaucoup fait, finalement, sur l'impact.
30:02On a un filtre d'exclusion, évidemment.
30:04Mais comment on accompagne vraiment cette transition ?
30:07Et CNP Assurance, en tout cas, le fait aussi via sa politique de vote
30:10et de dialogue, finalement, actionnariel.
30:12Allez, un dernier mot très rapide, Aurélien Le Guay.
30:14Juste pour faire le lien entre l'ESG et le non-coté.
30:17Le non-coté, en fait, nous permet d'orienter de manière très spécifique,
30:21géographiquement et sectoriellement, nos investissements.
30:24Et notamment vers un secteur qui nous tient à cœur,
30:27le monde agricole et la transition énergétique.
30:31Donc, en fait, c'est vraiment des très bons vecteurs d'investissement.
30:35Voilà, on en sait un petit peu plus sur comment investissent
30:38les investisseurs institutionnels qu'on a en charge,
30:41l'épargne de ces épargnants, de ces actionnaires.
30:45Merci, en tout cas, à Aurélien Le Guay.
30:47Je rappelle que vous êtes directeur des investissements chez Agrica.
30:49Cécile Bondodal, directrice des investissements chez CNP Assurance.
30:53Roger Cagnard, directeur financier MACSF.
30:56Et Christian Mertin, directeur financier chez Telem Assurance.
30:59À très bientôt sur Décideurs Patrimoines.