Jeudi 24 octobre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Severine Flottes de Pouzols (Fondatrice, La Financière de l’Aubrac) , Aurélie Allamigeon (Ingénieure patrimoniale, Natixis Wealth Management) , Timothée Pubellier (Gérant portefeuille obligataire, Ostrum Asset Management) et Carl Darjinoff (Directeur des relations investisseurs, Élevage et Patrimoine)
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne
00:12dans la gestion de vos finances personnelles mais l'émission qui décrypte également
00:15avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine, une
00:19émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur BeSmart4Change, sur les réseaux
00:22sociaux de BeSmart4Change et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes
00:26les plateformes de podcast. Au sommaire de cette émission nous commencerons tout d'abord
00:30avec Patrimoine Passion, dans cette première partie nous nous demanderons comment diversifier
00:35son patrimoine avec des cheptels bovins, nous en parlerons avec Karl Darjinov, directeur
00:39de la relation investisseurs chez Élevage et Patrimoine. Nous enchaînerons ensuite
00:43avec Enjeux Patrimoine, nous nous demanderons s'il est toujours intéressant d'investir
00:47dans des fonds obligataires face à la baisse des taux, une question que nous nous poserons
00:50avec Séverine Flotte de Pouzeul, fondatrice de la financière de l'Obrak mais aussi avec
00:54Timothée Pubelier, gérant de portefeuille obligataire chez Ostrom Asset Management.
00:58Et puis enfin nous finirons cette émission avec l'œil de l'expert où nous tenterons
01:01de comprendre l'exit tax avec Aurélie Alamijon, ingénieur patrimonial chez Natixis Wealth
01:06Management. On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:14Et nous commençons tout de suite avec Patrimoine Passion, le rendez-vous dédié à l'investissement
01:17plaisir, passion ou alternatif de Smart Patrimoine et nous allons tenter de comprendre ensemble
01:22comment diversifier son patrimoine avec l'investissement dans des cheptels bovins.
01:29Et pour cela, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Karl Darjinoff.
01:33Bonjour Karl Darjinoff.
01:34Bonjour.
01:35Bienvenue sur le plateau.
01:36Vous êtes directeur des investisseurs ou des investisseurs ?
01:41Directeur de la relation investisseurs.
01:42De la relation investisseurs chez Élevage et Patrimoine.
01:46Justement, on va en parler de ces investisseurs.
01:49Pourquoi est-ce qu'on procède à l'investissement dans un cheptel Karl Darjinoff ?
01:56On est coté éleveur dans ce cas-là et vous avez une population d'éleveurs aujourd'hui
02:01qui n'ont rien d'autre que les fonds propres ou la dette bancaire pour pouvoir acquérir des bovins.
02:06Et il existe une disposition ancestrale qui s'appelait la gazaille, qui était utilisée
02:11au Moyen-Âge où les citadins finançaient les ruraux.
02:15Depuis, ça a été encadré par Napoléon.
02:17C'est une disposition napoléonienne de 1804 qui s'appelle le baille à cheptel
02:21et qui nous permet de collecter des fonds et d'acheter des génisses
02:24pour les mettre à l'allocation chez les éleveurs.
02:26Avec un avantage majeur pour eux puisque le fait de pouvoir louer leurs animaux
02:30leur permet beaucoup de flexibilité.
02:32Et puis, évidemment, lorsqu'on leur tourne le dos financièrement,
02:37c'est-à-dire que ça peut arriver que les établissements bancaires ne les accompagnent plus,
02:41nous nous venons un petit peu au secours et c'est à ce moment-là
02:44qu'on est très utile pour les éleveurs.
02:45Ça veut dire que quand on est éleveur, on peut exploiter un troupeau
02:49dont on n'est pas propriétaire mais simplement locataire.
02:51Oui, absolument.
02:52Et d'ailleurs, c'est peu commun sur notre territoire,
02:55mais c'est très implanté aux Etats-Unis et en Australie.
03:00Et puis, de toute façon, nos éleveurs aujourd'hui sont demandeurs.
03:03C'est-à-dire que les éleveurs français, dans l'agriculture française,
03:06ont véritablement besoin de trouver des financements alternatifs à la dette bancaire.
03:09D'accord.
03:10Et donc, en fait, le bail à cheptel est une disposition
03:12qui leur permet véritablement de pouvoir acquérir des bovins.
03:15Pour bien comprendre, ça veut dire que le schéma classique, c'est je vais voir ma banque,
03:18je souscris un crédit, avec ce crédit, j'achète un cheptel
03:21qu'ensuite j'exploite pour, effectivement, mon exploitation agricole.
03:26Et le schéma alternatif, c'est des investisseurs réalisent l'acquisition
03:30au travers d'un intermédiaire pour moi et ensuite me louent le cheptel.
03:34Ça me revient moins cher à la fin en tant qu'éleveur, c'est ça ?
03:36Alors, oui.
03:37En tout cas, j'ai moins besoin de liquidité à un instant T ?
03:39Absolument.
03:40Et d'ailleurs, l'idée, et c'est un petit peu ce qui se passe aujourd'hui,
03:43c'est que le fait de pouvoir acquérir vos bovins à l'allocation
03:45vous permet d'augmenter votre encours pour pouvoir souscrire une dette bancaire,
03:49pour acquérir, par exemple, du matériel de type robot de traite ou distribution alimentaire.
03:54D'accord, ça permet d'investir ailleurs, en fait.
03:56Mais oui, et ça permet surtout d'améliorer les conditions de travail
03:59et donc les conditions de vie de ces éleveurs qui, aujourd'hui,
04:02ont besoin d'avoir des conditions normales pour pouvoir maintenir leurs activités.
04:06Et il faut s'inquiéter de la succession de ces fermes-là.
04:08Donc, c'est un véritable outil qui nous permet de pérenniser, en tout cas, ces activités.
04:12Quand on est côté investisseur, à présent, parce que là, on a expliqué ce qui se passait côté éleveur.
04:16Côté investisseur, quel intérêt, effectivement, d'aller vers ce type d'investissement ?
04:22Alors, effectivement, déjà, on peut être sensible, effectivement, à la cause des éleveurs
04:26et avoir envie de les aider, mais qu'est-ce qui se passe côté investisseur ?
04:28Alors, en fait, c'est quand même... Nous, on existe depuis 50 ans.
04:31C'était un produit de placement, donc le Baïa Cheptel,
04:34qui existe depuis maintenant longtemps et qui était très confidentiel.
04:37Le fait de l'avoir enregistré auprès des autorités du marché financier,
04:40nous permet de faire appel à l'épargne publique.
04:42Donc, on a ouvert nos communications, nous avons ouvert nos communications.
04:45Et les investisseurs sont d'abord, évidemment, bien souvent très dans l'affect sur ce type de produit.
04:50C'est-à-dire que ce sont bien souvent des gens qui ont dans leur entourage, de près ou de loin,
04:53quelqu'un dans l'agriculture. Et puis, nous sommes tous issus de la ruralité, dans ce cas-là, en France.
04:58Donc, il y a une vraie sensibilité.
04:59Après, ça rentre parfaitement bien dans le cadre d'un portefeuille de placement,
05:03puisque c'est un produit de diversification qui permet d'avoir un rendement qui est stable.
05:07On est complètement décoré les démarchés financiers,
05:09puisque c'est un investissement qui est fait dans l'économie réelle.
05:12On tourne autour de 3% de rendement, quelle que soit la situation.
05:16D'ailleurs, on voit bien sur ces dix dernières années, on a surperformé l'OAT,
05:19qui, lui, était très, très bas.
05:21On est très régulier.
05:23Et puis, on permet aussi d'avoir des dispositions fiscales
05:26qui contribuent à réduire son impôt lorsque l'on place dans le Cheptel Bovin.
05:31Alors, comment ça fonctionne ? C'est très simple.
05:33Oui, j'imagine qu'on n'achète pas directement, on n'investit pas en direct.
05:35Il y a des intermédiaires, quand même.
05:36Absolument. C'est-à-dire que vous n'avez rien d'autre qu'à faire
05:39que de placer votre apport, votre actif, dans une société en participation,
05:42qui est une société de personnes que nous gérons.
05:44Nous donner un contrat de délégation de gestion.
05:46Et on s'occupe, pour vous, de votre Cheptel à l'allocation.
05:49En contrepartie, vous obtenez un rendement.
05:51Quand on parle de rendement, on aime bien parler de risque dans cette émission.
05:54Le risque, il est de quel ordre ?
05:55Le risque, il existe toujours en capitalisation et en liquidité.
05:57Il est très encadré.
05:58C'est-à-dire que, du fait qu'on soit enregistré pour la liquidité,
06:02tout ça est très encadré et clairement défini,
06:04puisqu'on s'appuie sur des documents comme une fiche analytique
06:07et des documents d'information réglementaire,
06:09qui sont partagés avec l'investisseur.
06:10Donc, la transparence est totale.
06:12Et, en fait, la liquidité est encadrée, puisqu'il y a trois mobilités de sortie.
06:18On a six mois pour liquider un investisseur.
06:21On le fait quasiment dans les 30 jours.
06:23C'est très, très régulier, puisque, comme nous sommes en forte croissance,
06:26nous avons beaucoup plus d'investisseurs qui souhaitent rentrer.
06:28Donc, on a toujours la possibilité de céder l'actif.
06:31Donc, là, vous constatez quoi ?
06:32Vous avez une demande côté éleveur, une côté investisseur
06:34et une demande côté investisseur aujourd'hui.
06:35Il y a une demande des deux côtés.
06:36Oui, absolument.
06:37On a beaucoup de chance, parce qu'à partir du moment
06:39où vous pouvez communiquer publiquement,
06:40bien évidemment, vous vous faites connaître.
06:41On a beaucoup de notoriété.
06:42Les plateaux télé, les grandes chaînes sont intéressées à nous.
06:44Donc, ça a contribué aussi à notre notoriété.
06:46Et vous vous intéressez à nous, et on vous en remercie.
06:48Ça aussi contribue à notre notoriété.
06:51Les éleveurs ont besoin de financements alternatifs dans l'agriculture.
06:54C'est indéniable.
06:55On voit bien ce qui se passe aujourd'hui dans l'élevage et l'agriculture françaises.
06:58Donc, il est de capital de se préoccuper de la souveraineté
07:02et de la production alimentaire sur nos territoires.
07:04On va contribuer, nous, à ça.
07:06Et puis, on a pris des dispositions.
07:08Et j'ai, on pourrait en débattre si vous voulez,
07:10je pourrais vous les expliquer.
07:11Et donc, les éleveurs aujourd'hui, les jeunes éleveurs,
07:14on ne va pas parler des anciens.
07:15Les anciens sont très attachés, c'est viscéral à la propriété.
07:17J'achète mes vaches, elles sont à moi.
07:19Mais les jeunes éleveurs qui arrivent aujourd'hui sur le marché,
07:21ils ont des préoccupations.
07:22D'abord, ils doivent, pour reprendre une ferme,
07:24payer l'exploitation, l'immobilier, etc.
07:29Et donc, on va simplifier les successions des fermes.
07:31On va leur permettre de s'installer.
07:32Et ils n'ont aucun état d'âme à louer leurs vaches.
07:34Ça, c'est les élevages.
07:35Et l'élevage, aujourd'hui, c'est plusieurs dizaines de milliers qui souhaiteraient le faire.
07:37Et enfin, vous avez les investisseurs qui, eux, se disent
07:39OK, notre placement a du sens.
07:41On considère qu'il est solidaire, ou en tout cas éthique, peut-être.
07:45Et qui, dans le cadre d'une diversification, sont intéressés pour le faire.
07:47Absolument.
07:48Le rôle des conseillers en gestion de patrimoine dans tout ça, c'est...
07:52Alors, il est majeur.
07:53Oui, il est majeur.
07:54Oui, aujourd'hui, il est majeur.
07:55Parce que nous avons pris la décision de leur confier, en fait, la distribution de notre produit.
07:58D'accord.
07:59Alors, évidemment, ça s'adresse qu'il y a des conseillers en gestion de patrimoine sensifs.
08:02Mais grâce à eux, évidemment, on va beaucoup plus vite.
08:05Puisqu'ils ouvrent, en fait, notre produit de placement à leur clientèle.
08:08Et donc, les souscriptions sont plus simples.
08:10Elles sont digitalisées, donc tout est fait à la distance.
08:12Mais elles nous permettent d'obtenir des montants de placement bien plus importants
08:15que lorsque l'on traite en direct un investisseur qui n'a pas le niveau de confiance
08:18qu'il peut avoir avec un conseiller en gestion de patrimoine.
08:21Merci beaucoup, Karl Darzynov, de nous avoir accompagné sur le plateau de Smart Patrimoine.
08:24Je rappelle que vous êtes directeur de la relation investisseur chez Elvage & Patrimoine.
08:28Merci beaucoup.
08:29Merci à vous.
08:30Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
08:37Et nous enchaînons avec Enjeu Patrimoine.
08:40Une question qui va nous animer pendant la quinzaine de minutes que nous avons ensemble.
08:44Quel intérêt d'investir dans des fonds obligataires
08:47dans un contexte de baisse de taux pratiqué par les banques centrales ?
08:51La question, nous allons la poser à nos deux experts en plateau, à Séverine Flotte de Pouzeul.
08:55Tout d'abord, bonjour Séverine Flotte de Pouzeul.
08:57Bonjour Nicolas.
08:58Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine.
08:59Vous êtes fondatrice de la financière de l'Obrak.
09:01Et à vos côtés, nous avons le plaisir d'accueillir également Timothée Pubelier.
09:03Bonjour Timothée Pubelier.
09:04Bonjour Nicolas.
09:05Vous êtes gérant de portefeuille obligataire chez Ostrum Asset Management.
09:08Alors, on va peut-être commencer avec vous, Timothée Pubelier, pour reposer le contexte.
09:13Il n'aura pas échappé effectivement aux investisseurs, que ce soit côté Fed ou côté BCE.
09:18On est aujourd'hui dans une stratégie de baisse de taux pour citer les deux banques centrales les plus suivies en Europe.
09:23Mais il y en a d'autres également qui ont amorcé leur stratégie.
09:27Avant ça, il y avait les anticipations de baisse de taux des marchés
09:31qui avaient des impacts ou en tout cas un impact globalement sur les courbes de taux,
09:35notamment la courbe de taux aux Etats-Unis.
09:37Est-ce que vous pouvez nous reposer un petit peu le contexte d'investissement dans lequel on se trouve aujourd'hui
09:41quand on est investisseur particulier accompagné par un professionnel de la gestion du patrimoine
09:44et qu'on est intéressé par le marché obligataire au sens large ?
09:47Alors bien sûr, le timing de la question est intéressant parce que quand on dit baisse de taux,
09:51ça veut dire qu'au préalable les taux ont été montés assez fortement
09:54et que le point de départ est haut pour les rendements obligataires.
09:57Donc si on remet les choses dans leur contexte, la première baisse de taux de la BCE a eu lieu le 6 juin.
10:02Donc on est parti de taux à 3,75, les taux de la BCE.
10:05On les a baissés une première fois en juin et une deuxième fois en septembre.
10:08Donc là, les anticipations de marché partaient sur des baisses de taux trimestrielles.
10:11On en aurait eu une en juin, une en septembre, une en décembre.
10:14Et comme souvent, avec les anticipations de baisse de taux, ça ne se passe pas exactement comme prévu.
10:18Entre-temps, il y a la Fed qui a baissé de 50 points de base alors que normalement une baisse de taux, c'est de 25 points de base.
10:23Et donc même si les chiffres...
10:26En parallèle, on avait des chiffres européens qui étaient assez fragiles.
10:29Donc ça a mis de la pression sur la BCE.
10:32En fait, on va oublier ces baisses de taux trimestrielles qui avaient été plus ou moins guidées et qui avaient driver les anticipations.
10:38Et on a fait une baisse en octobre, donc entre les baisses de trimestre.
10:44On a accéléré un petit peu le processus, au moins pour une date.
10:47On a bien accéléré le processus.
10:48Après, ils insistent énormément, Mme Lagarde le fait, sur le fait qu'ils sont data-dependent maintenant.
10:52Donc il n'y a pas de feuille de route.
10:54On peut baisser de 25 points, 50 points ou zéro en fonction des datas.
10:58On a des PMI, des enquêtes qui sont assez inquiétantes en Europe.
11:02Ça va être déterminant pour le prochain meeting de décembre de savoir si les PMI sont en zone de contraction qui pourrait avoir une récession.
11:10Autre point important pour le meeting de décembre, du 12 décembre, on a les perspectives d'inflation.
11:16L'inflation, on est autour de 1,8 en Europe, 1,7 au UK.
11:20Le seul pays qui vraiment encore a un problème d'inflation, c'est 2,4 pour les États-Unis.
11:25Mais eux, ils ont le logement qui est un indicateur avec du retard.
11:29Ça lague.
11:31Est-ce qu'ils devraient aussi entrer dans la bonne direction ?
11:33Tout le monde est rassuré sur les perspectives d'inflation.
11:35Mais on attend un rebond pour les chiffres de novembre.
11:38Si ce rebond n'a pas lieu, on aura peut-être une double baisse de la BCE en décembre.
11:43C'est ce que le marché est en train de pricer.
11:45À un moment, on avait 50 % d'anticipation de marché que la BCE ferait 50 points de base de cut en décembre au lieu de 25.
11:54C'est énorme.
11:56Qu'est-ce que ça change pour l'investisseur ?
11:58Cette digestion des chiffres économiques d'un côté, ces décisions des banques centrales
12:05et en même temps l'impact que ça a sur les anticipations des investisseurs sur l'avenir ?
12:09Ça met un peu la pression sur l'investisseur.
12:11Pour investir dans l'obligataire, mieux vaut avoir un point de départ de taux le plus haut possible.
12:17C'est ce qui amène le rendement.
12:19C'est ce qui amène le rendement.
12:20Mais aussi, pendant que les taux baissent, la valeur des obligations monte.
12:23On rappelle le mécanisme de base.
12:25Mais si on achète une obligation française à 3 % pour 10 ans,
12:28ce que souvent les gens manquent, c'est que si les taux montent, ils se disent
12:31« ce n'est pas grave, si ça passe de 3 à 4 %, j'aurai 4 %. »
12:34Mais non, quand on achète une obligation, on est loqué pour toute la durée de vie de l'obligation avec 3 %.
12:38Si demain, les taux passent à 8, la valeur de l'obligation va baisser.
12:42Et si l'obligation suivante est mise à un rendement plus élevé, la valeur de notre obligation baisse.
12:46Exactement.
12:47Et l'inverse se fait aussi.
12:48La variable, justement, c'est le prix.
12:50Donc, dans l'autre sens, ça marche aussi.
12:52Et donc, si on achète des obligations françaises maintenant à 3 %,
12:55et que la Banque Centrale accélère son cycle de baisse de taux et surprend le marché à la baisse,
13:00les taux vont baisser plus vite que prévu.
13:02Et donc, non seulement, nous, on va rester avec notre rendement élevé,
13:05mais en plus, la valeur de notre obligation va monter.
13:07D'accord.
13:08Donc, si on sort, on aura une appréciation du capital en plus du rendement.
13:13Avant de poser la question à Séverine Faute-de-Pouzole, effectivement,
13:16même si je commence à comprendre qu'on est plutôt sur un moment de marché intéressant,
13:19l'impact sur la courbe des taux, c'est à prendre en compte quand on est investisseur particulier,
13:23quand on veut investir dans des fonds obligataires ?
13:25Timothée Publier ?
13:26Oui, l'impact sur la courbe des taux, il est très important.
13:29Quand les banques centrales, pour lutter contre l'inflation,
13:33se sont mis à monter leurs taux très fortement,
13:35une banque centrale, elle monte les taux courts.
13:37Donc, on a eu un aplatissement de la courbe très fort jusqu'à une inversion de la courbe des taux.
13:42Ça, c'était effectivement quand les banques centrales montaient leurs taux.
13:45Exactement.
13:46Face à l'inflation élevée.
13:47C'est un signe imminent de récession quand on regarde un peu historiquement.
13:50Si maintenant, les banques centrales vont venir baisser leurs taux,
13:53donc ça, là, cette fois, c'est les taux courts qui vont être baissés,
13:56et la courbe va venir se pantifier.
13:59Donc, déjà, d'aller vers des fonds qui peuvent jouer ce type de stratégie,
14:03ça peut être très intéressant.
14:05C'est un des trades les plus populaires de 2024,
14:07qui n'a pas forcément fonctionné comme les investisseurs le voulaient,
14:11parce que c'est une thématique qui a commencé dès janvier,
14:13où on pensait que l'inflation allait baisser plus vite,
14:15que les taux baisseraient et que les courbes allaient se pantifier.
14:17Et en fait, jusqu'en juin, les taux ont continué de monter
14:21et les courbes n'ont pas commencé à se pantifier dès le début de l'année.
14:24Mais depuis la deuxième partie de l'année,
14:26c'est une thématique qui est en train de marcher très fort.
14:28Et j'ai regardé un peu historiquement les cycles de baisse de taux.
14:33On peut citer celui des années 2000, après l'éclatement de la bulle Internet,
14:37au moment du Covid, la crise de 2008 ou la crise d'État européenne.
14:43A chaque fois, deux mois avant le cycle de baisse de taux,
14:47et six mois après, on a les courbes qui viennent se pantifier fortement.
14:50Donc ces stratégies-là performent fortement.
14:52Séverine, flotte de pouzoles dans ce contexte,
14:55à la suite du contexte détaillé que nous a donné Timothée Pubelier.
15:00Investir dans des fonds obligataires fin 2024,
15:03c'est une stratégie qui fonctionne, si je comprends bien,
15:07et qu'on encourage quand on est professionnel de la gestion du patrimoine ?
15:10La classe d'actifs obligataires fonctionne très bien,
15:13pour des raisons différentes, depuis deux ans maintenant,
15:15depuis fin 2022, début 2023.
15:18Simplement, on a une stratégie un petit peu différente.
15:20Comme l'a dit l'expert Timothée de Gilles Ostrom,
15:24effectivement, il y a eu une hausse, suite à tous les événements de 2022,
15:29une hausse très importante et surtout brutale en 2022 des taux.
15:33De fait, on est allé, nous, en tant que conseillers,
15:37sur plutôt des taux de portage pour aller capter des coupons,
15:41des coupons très intéressants qui étaient autour de 5, voire même 6 et 7,
15:46toute l'année 2023.
15:48On était plutôt sur des fonds obligataires datés avec des durations assez courtes,
15:52puisque comme l'a rappelé également Timothée,
15:54quand on parle de variation de taux des banques centrales,
15:58en l'occurrence en ce moment des baisses, on parle des taux courts,
16:00et non pas des OAT à 10 ans. Il faut bien l'avoir en tête.
16:04On est allé sur des durations, des durées courtes, tout ce laps de temps,
16:08et comme ça, les clients ont pu capter des taux très importants,
16:11et s'ils font effectivement un portage jusqu'à l'échéance,
16:14ils sont sûrs de capter ce taux actuariel de départ,
16:19sans compter qu'en plus, comme il l'a dit,
16:22si les taux baissent, les taux sont en train de baisser.
16:24On a un deuxième moteur de performance,
16:26qui est le rendement, du coup, qui est corrélé avec l'évolution de la courbe des taux.
16:30Donc il y aura le coupon, plutôt sympathique, d'un côté, capté à l'entrée,
16:34et le second moteur de performance, qui est la baisse des taux
16:37avec la sensibilité des obligations, qui va rajouter un petit peu de performance.
16:41Puisqu'il l'a dit, quand le taux baisse, la valeur liquidative de l'obligation monte.
16:46Pas quelque chose de naturel pour quelqu'un qui n'a pas fait des études spécifiques en finance.
16:51Mais il faut l'avoir en tête.
16:52Mais il faut l'avoir en tête, voilà.
16:53Est-ce que ça veut dire que la stratégie...
16:55Donc il y a eu cette stratégie.
16:57Là, elle change.
16:59Donc déjà, depuis le printemps, il y avait les fameuses anticipations
17:03qu'on attendait finalement des baisses de taux des banques centrales un peu plus nombreuses,
17:09peut-être même de plus grande amplitude.
17:12Ça commence un petit peu plus tard.
17:14A priori, on n'est pas encore au 31 décembre, mais un petit peu moins que prévu.
17:17En tout cas, les taux commencent à baisser.
17:19Donc du coup, on a fait tourner les positions sur les fonds obligataires datés.
17:23On les a plutôt cédés parce qu'on arrive au bout de ce qu'elles peuvent à priori servir.
17:29Et on a rallongé la durée.
17:31Puisque, comme il le disait, il y a une pentification de la courbe.
17:34Donc sur les fonds datés, on a rallongé.
17:36On est plutôt sur des millésimes 2029-2030.
17:39Et on revient également depuis quelques mois sur des fonds obligataires dits « ouverts »,
17:44où là, il n'y a pas forcément d'échéance, mais qui ont plus de sensibilité,
17:48c'est-à-dire qui varient plus en fonction des baisses de taux.
17:53Quand on dit « ouverts », ça veut dire qu'on procède à des achats et à des ventes d'obligations,
17:57un fonds dynamique quelque part.
17:59Le gérant a une gestion tout à fait active, même dans les fonds obligataires datés d'ailleurs.
18:03Encore plus active, peut-être plus large,
18:05et joue à la fois la duration du cours, du moyen, du long,
18:10et joue effectivement la pentification de la courbe.
18:12Donc aujourd'hui, c'est clairement un conseil.
18:15J'ai vraiment un poids assez significatif dans mes portefeuilles,
18:20sur la classe d'actifs obligataires.
18:22Mais on a, nous aussi, changé et évolué en fonction des annonces et des faits
18:27de baisse des taux des deux plus grandes banques centrales du monde.
18:33Si un client, Séverine de Flotte de Pouzeul, vient vous voir en vous disant
18:37« Les banques centrales, elles ont monté leurs taux, c'est bien, on a saisi les opportunités,
18:40maintenant ça baisse, il faut aller ailleurs »,
18:43vous lui répondez « Non, non, surtout pas ! »
18:45Justement pas !
18:47Surtout pas, c'est le moment d'y aller, parce qu'on en revient,
18:49c'est contre nature, mais quand les taux baissent,
18:52mais qui sont encore à des niveaux élevés, sommes toutes,
18:55on y va, parce que si ça continue à baisser, avec la sensibilité, je le répète,
18:59qui est un indicateur fondamental des obligations,
19:02si les taux baissent, le nominal de l'obligation va s'apprécier.
19:06Donc en ce moment, on est dans un momentum extrêmement favorable aux obligations.
19:11Est-ce qu'il faut prendre plus de risques sur l'obligataire
19:14pour aller chercher plus de rendement ?
19:15Je vous pose la question à vous, puis ensuite à Timothée Pubelier.
19:17Plus de risques par rapport aux grandes familles, Investment Grade ou Aïd ?
19:21Exactement.
19:22Écoutez, moi j'ai plutôt tendance à, parce qu'il y a quand même le risque de défaut,
19:25il y a le risque de défaut, on n'est quand même pas dans un panorama mondial
19:30extrêmement serein finalement, donc je préfère pour ma part en tout cas
19:35rester sur l'Investment Grade ou du Aïd pour aller chercher un supplément de performance.
19:40Tout ça est une question d'allocation, de dosage,
19:42et en fonction du profit du client, très clairement.
19:44L'un n'empêche pas l'autre en tout cas.
19:46Est-ce que ça veut dire, Timothée Pubelier,
19:47que la prime de risque est un peu plus intéressante aujourd'hui
19:49sur l'Investment Grade qu'elle l'était il y a six mois ?
19:54Alors, sur l'arbitrage Investment Grade, Aïd, c'est assez intéressant
19:58parce que d'un côté, si les banques centrales vont baisser leurs taux,
20:01c'est pour soutenir l'économie, et si on a une récession,
20:05c'est très mauvais pour les entreprises, et donc encore plus mauvais pour le Aïd.
20:08Mais par contre, une baisse de taux qui viendrait soutenir ces marchés,
20:12redynamiser l'économie, pourrait soutenir tout le marché,
20:15et a fortiori, il vaut mieux être là où il y a le plus de rendement,
20:17c'est-à-dire le high yield.
20:19Donc, c'est vraiment...
20:21C'est vraiment...
20:23Un dosage précis ?
20:24Ça dépend du profil de l'investisseur,
20:26son horizon d'investissement et sa tolérance au risque.
20:28Mais en tout cas, s'il est capable d'absorber un peu de risque,
20:30d'aller sur du high yield où les rendements sont le plus élevés
20:33et les taux sont en train de baisser,
20:35donc on a une banque centrale qui signale qu'elle va soutenir l'économie,
20:37ça peut être intéressant.
20:38Après, tout dépend de la confiance de l'investisseur
20:41sur le fait que les banques centrales vont pouvoir réaliser le soft lending,
20:44c'est-à-dire, après avoir fait ralentir l'économie,
20:46ne pas aller plonger en récession
20:48et baisser les taux pour venir la soutenir
20:51et faire un atterrissage en douceur.
20:53Séverine, flotte de pouzole,
20:55ça reste dans la thématique, même si ça en sort un petit peu,
20:58les obligations d'État, les obligations souveraines,
21:00le fonds euro, il y a...
21:02Pendant toute l'année dernière, j'ai l'impression que j'ai entendu que ça,
21:04qu'il fallait y aller, qu'il y avait du rendement,
21:06qu'en plus il y avait des bonus.
21:08Est-ce que là, effectivement, fin 2024,
21:10c'est toujours le cas ?
21:12Est-ce que ça reste aussi une opportunité ?
21:14Ou est-ce que ça se regarde de manière un peu différente ?
21:16Oui, c'est toujours une opportunité en fin 2024,
21:19notamment sur les fonds euro.
21:21Vous m'aviez gentiment invité sur cette thématique il y a quelques mois
21:24et je tiendrai le même discours.
21:26Il y a encore des bonus des assureurs sur les fonds euro
21:28parce qu'ils savent que les fonds euro...
21:30Enfin, c'est pas « ils savent », le postulat, c'est que les fonds euro
21:32sont constitués essentiellement d'obligations.
21:34Donc là, ils sont toujours à avoir des bonus
21:36pas pour faire plaisir forcément aux conseillers ou aux clients,
21:39mais ça tombe bien,
21:41c'est pour vraiment collecter et investir
21:43sur des obligations qui ont encore beaucoup de rendement.
21:46Ce qui permet de consolider, finalement,
21:49leur actif général en euro.
21:51Donc aujourd'hui, on a avec des bonus 4,
21:53entre 4 et 4,5 même, jusqu'au 31-12 2025.
21:56J'ai envie de dire, c'est le capital garanti,
21:58c'est toujours cette prix.
22:00Donc ça, c'est déjà plutôt pas mal.
22:02Après, en plus, dans le même temps,
22:05souvent, on opposait ou on mettait en concurrence
22:08le fonds euro et les livrets réglementés.
22:11Qui aujourd'hui sont livrets A,
22:13LDD sont à 3% loqués par Bruno Le Maire
22:16jusqu'au début, je crois que c'est en février 2025.
22:203%, c'est plutôt bien.
22:22Aujourd'hui, ça couvre notre inflation,
22:24donc ça va plutôt pas mal.
22:26Toutefois, 3% versus 4,5,
22:28on se rend bien compte que c'est plutôt pas mal
22:30d'aller vers un fonds euro à capital garanti.
22:34Sachant même que la fiscalité
22:36sur les rachats en assurance-vie,
22:38même précoces, on va dire,
22:40sont assez light pour le moment.
22:43On revient vraiment en masse,
22:45toujours Nicolas, sur le fonds euro.
22:47Quel temps, je ne sais pas,
22:48mais on verra dans quelques mois
22:49quand on reviendra sur ce plateau.
22:51On finira là-dessus.
22:52Merci beaucoup Séverine Flotte de Pouzel,
22:53fondatrice de la financière de l'OBRAC.
22:54Merci également Timothée Pubelier,
22:56gérant portefeuille obligataire
22:57chez Ostrum Asset Management.
22:58Merci à tous les deux.
22:59Quant à nous, on se retrouve tout de suite
23:00dans l'œil de l'expert.
23:04Be smart !
23:05Et dans l'œil de l'expert,
23:07à présent, nous allons tenter
23:08de comprendre l'exit tax
23:09avec Aurélie Alamijon,
23:11ingénieure patrimoniale
23:12chez Natixis Wealth Management.
23:14Bonjour Aurélie Alamijon.
23:15Bonjour Nicolas.
23:16Bienvenue sur le plateau
23:17de Smart Patrimoine.
23:18On va essayer de comprendre
23:19cet exit tax, c'est-à-dire
23:21cette taxation éligible
23:22sur certaines plus-values
23:23sur valeurs mobilières
23:24lorsque l'on quitte la France.
23:26Avant peut-être que vous nous expliquiez
23:28en détail le processus,
23:30est-ce qu'on quitte facilement la France
23:32d'un point de vue fiscal Aurélie Alamijon
23:34alors que beaucoup se posent la question ?
23:35Non, facilement non, pas du tout.
23:37Parce qu'en fait,
23:38le fait de s'expatrier,
23:39de transférer son domicile fiscal
23:41à l'étranger,
23:42nécessite en amont
23:43tout un travail de préparation,
23:45d'anticipation
23:46qui prend forcément du temps.
23:47Et ça suppose aussi
23:48du contribuable désireux de partir
23:50qu'il connaisse et qu'il soit très averti
23:53des répercussions au plan juridique
23:55et au plan fiscal
23:56de son transfert de domicile fiscal.
23:58Et aussi des arbitrages potentiellement
24:00qu'il faudra effectuer
24:01sur son patrimoine français
24:03pour éviter que l'administration fiscale
24:05ne conteste la réalité
24:06de ce transfert de domicile fiscal.
24:08Et il y a effectivement
24:09cette fameuse exit tax côté français
24:12au moment du départ
24:13qu'il faut connaître,
24:14qu'il faut maîtriser,
24:15qu'il faut anticiper.
24:16Quelle est la philosophie du dispositif ?
24:18Alors, par ce dispositif en fait
24:20qui est codifié sous l'article 167 bis
24:22du Code général des impôts,
24:24le législateur a souhaité
24:25contrer les agissements des contribuables
24:27quitte à la France en fait
24:29pour s'installer et céder leur titre
24:31dans un pays où la fiscalité
24:34sur les plus-values était faible
24:36ou inexistante.
24:39Alors que ces mêmes personnes en fait
24:41si elles avaient été fiscalement
24:43en domicile liées en France
24:44et avaient cédé leur titre
24:45en qualité de résident fiscal français
24:47auraient acquitté l'impôt de plus-value
24:49en France dans les conditions
24:50de droit commun.
24:51Donc ce dispositif en fait,
24:53par ce dispositif,
24:55le transfert de domicile fiscal
24:56implique la taxation immédiate
24:58de certaines plus-values simplement latentes
25:00c'est-à-dire des plus-values potentielles
25:02non constatées, non matérialisées
25:04puisque les titres n'ont pas été vendus
25:06mais aussi des plus-values en report d'imposition
25:08et des compléments de prix.
25:10Et il est assorti d'un dispositif
25:12de sursis de paiement en principe
25:14pour éviter évidemment
25:16que les contribuables n'aient à quitter l'impôt
25:18au moment du passage à la frontière
25:19puisque les titres n'ont pas été vendus.
25:21Mais ce dispositif en fait
25:23permet à la France
25:24de sauvegarder son droit de taxer
25:25le jour où les titres seront cédés
25:27en quelque sorte.
25:29Ça concerne tout type de plus-values
25:31sur tout type de contribuables
25:33ou il y a des exceptions ?
25:35Pour quelqu'un qui partirait aujourd'hui
25:37ça concerne les personnes physiques
25:39qui au moment où elles transfèrent
25:41leur domicile fiscal hors de France
25:43disposent de plus-values latentes
25:45sur des titres, actions, valeurs mobilières
25:47etc.
25:49à la double condition d'une part
25:51que le contribuable ait été
25:53fiscalement domicilié en France pendant 6 ans
25:55au cours des 10 dernières années
25:57et d'autre part que soit la valeur globale
25:59des titres excède 800 000 euros
26:01ou représente plus de la moitié
26:03des bénéfices sociaux de la société.
26:05Donc en gros qu'il ait le contrôle sur la société.
26:07Ça c'est les plus-values latentes.
26:09Il y a aussi les plus-values en report d'imposition
26:11parmi lesquelles on va notamment trouver
26:13celles que l'on constate
26:15à l'occasion d'un échange de titres
26:17quand on apporte ses titres à une société
26:19à l'IS que l'on contrôle, on est en report d'imposition
26:21là c'est aussi dans le champ de l'exit tax
26:23sans condition de domiciliation fiscale
26:25sans condition de seuil
26:27ou de pourcentage
26:29ou de valeur etc.
26:31La différence est plus-values latentes
26:33et il y a les créances de compléments de prix également.
26:35Vous nous avez parlé d'un sursis de paiement
26:37est-ce qu'on en bénéficie
26:39dans tous les cas ?
26:41Oui, en principe oui
26:43mais les modalités varient
26:45en fonction de l'endroit dans lequel
26:47on va s'installer.
26:49Si le contribuable, personne physique, quitte la France
26:51pour s'installer dans un état de l'Union Européenne
26:53ou dans un état qui a signé
26:55avec la France une convention
26:57d'assistance administrative
26:59et d'assistance au recouvrement
27:01à ce moment-là le sursis de paiement
27:03est automatique, il est de plein droit, d'office.
27:05En revanche
27:07si le contribuable quitte la France pour s'installer
27:09hors UE dans un état qui n'a pas
27:11signé une telle convention ou s'il part
27:13dans un pays ou un territoire non coopératif
27:15à ce moment-là on est
27:17dans un système de sursis sur demande
27:19qui n'est donc pas automatique
27:21et le contribuable devra
27:23procéder à un certain nombre
27:25d'obligations déclaratives en amont
27:27du départ, désigner aussi
27:29un représentant fiscal et surtout
27:31fournir à l'appui de sa demande de sursis
27:33des garanties,
27:35caution, nantissement, etc.
27:37Si l'administration refuse, à ce moment-là l'impôt
27:39est exigible immédiatement.
27:41Très rapidement, si je comprends bien
27:43le paiement de l'impôt grâce à ce mécanisme peut être
27:45suspendu, est-ce qu'une finée
27:47doit être impérativement payée ou on peut
27:49l'effacer ? Alors, il y a des cas
27:51effectivement où l'impôt doit être acquitté
27:53là c'est quand le sursis de paiement
27:55expire, c'est principalement
27:57le cas de la vente des titres mais il faut
27:59aussi faire attention à l'irrespect
28:01de toutes les obligations déclaratives qui peuvent
28:03être un vrai piège aussi.
28:05Quant à l'effacement, en fait
28:07c'est ce qu'on appelle le dégrèvement
28:09de l'impôt qui avait été mis en sursis de paiement
28:11il peut intervenir soit parce que
28:13le contribuable revient en France
28:15parce que là il n'y a pas de risque que finalement
28:17les plus-values latentes ou en report ne soient pas taxables
28:19ça peut intervenir aussi du fait
28:21de la donation pour les plus-values latentes
28:23et certaines plus-values en report d'imposition
28:25avec dans certains cas l'obligation
28:27pour le contribuable de devoir prouver
28:29que la donation n'a pas été consentie
28:31dans un but principalement fiscal
28:33et aussi, et là il y a une
28:35distorsion entre les plus-values latentes
28:37et les plus-values en report d'imposition
28:39les plus-values latentes, l'impôt
28:41peut être dégrevé quand
28:43en fait on a plus de 2 ans
28:45de résidence fiscale à l'étranger
28:47que les titres sont toujours dans le patrimoine
28:49délai qui passe d'ailleurs à 5 ans
28:51si la valeur des titres excède
28:532.570.000 euros
28:55alors que pour les plus-values en report on n'a pas
28:57en fait ce cas de dégrèvement pour
28:59écoulement du temps. En fait les plus-values
29:01en report d'imposition ne pourront pas être dégrevées
29:03sur ce motif là.
29:05Merci beaucoup Aurélie Alamijon, je rappelle que vous êtes ingénieure patrimoniale
29:07chez Natixis Wealth Management et quand à nous
29:09on se retrouve très vite sur BIS Smart for Change
29:13BIS Smart for Change
29:15BIS Smart for Change