Mardi 4 juillet 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Aurélien Requillart (Gérant de Portefeuille Associé, Patrival) et Maxime Gohin (Directeur associé, Capital Management France)
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00:00 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine. Nous allons tenter de comprendre ensemble comment créer, comment mettre en place sa stratégie d'investissement en lien avec les produits structurés.
00:14 Ce qui va nous amener aussi peut-être à se poser la question de l'investissement avec des produits structurés dans un contexte de marché que l'on connaît actuellement,
00:22 où les marchés obligataires offrent des perspectives de rendement intéressantes et où les marchés actions peuvent poser quelques questions, notamment en lien avec la concentration que l'on peut constater sur les marchés européens ou marchés américains.
00:35 Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine Maxime Gohin. Tout d'abord, bonjour Maxime Gohin.
00:40 Bonjour Nicolas.
00:41 Vous êtes directeur associé chez Capital Management France. Nous avons le plaisir d'accueillir également Aurélien Réclillard. Bonjour Aurélien Réclillard.
00:47 Bonjour Nicolas.
00:48 Vous êtes gérant de portefeuille associé chez Patrival. On va commencer avec vous Aurélien Réclillard. En lien peut-être avec ce contexte de marché si particulier,
00:57 quand on regarde les marchés actions, on constate que les performances des indices sont plutôt bonnes. Mais quand on regarde un petit peu dans le détail, on constate que entre 7 et 10 valeurs font la performance de part et d'autre de l'Atlantique,
01:08 peut-être un tout petit peu plus en Europe comparé au Nasdaq ou au S&P 500 aux Etats-Unis. Est-ce un contexte de questionnement pour tout ce qui a trait à l'investissement sur les marchés financiers et dont les produits structurés ?
01:23 Ou alors peut-on y voir des opportunités d'investissement via les produits structurés ?
01:27 Quand on regarde les indices, en effet, on voit qu'il y a des performances très disparates selon les sous-jacents. Nous, on considère que les marchés actions sont assez hauts. En revanche, si on se penche valeur par valeur ou secteur par secteur, il y a des opportunités, notamment sur les cycliques ou sur les small caps.
01:42 Donc nous, notre stratégie, c'est plutôt de réduire la poche actions, d'augmenter la poche obligataire qui représente pour nous une opportunité assez historique et puis une poche de diversification avec les produits structurés.
01:55 Donc on ne coupe pas à cette idée, effectivement, que l'obligataire offrant des opportunités, on va y aller un peu plus spécifiquement que ce qu'on aurait pu le faire il y a quelques années ?
02:07 Nous, on s'était débarrassé de la poche obligataire il y a 18 mois. On a commencé à y revenir en fin d'année dernière et là, on poursuit l'investissement sur la poche obligataire.
02:15 On pense qu'il y a vraiment du rendement à aller chercher et on pense qu'il faut s'y atteler de manière progressive dans la mesure où personne, je crois, ne connaît la fin de la hausse des taux.
02:24 Un mot peut-être sur les actions avant de demander à Maxime Gohan, effectivement, quelle est sa stratégie ou en tout cas la stratégie de Capital Management France sur la partie actions.
02:32 Donc si je comprends bien, les indices ne sont pas ce qu'on va regarder, on va regarder plutôt ce qui n'a pas encore suffisamment performé à vos yeux et donc plus les small et mid ou en tout cas les valeurs dont on attend peut-être un redémarrage.
02:47 Il est intéressant de regarder que les small et mid à la fois en Europe et aux États-Unis sont très en retard par rapport aux gros indices blue chips.
02:53 Donc ce sont des opportunités d'investissement qu'on va regarder et puis il y a certaines valeurs qui sont encore à des niveaux de valorisation faibles.
03:02 On peut envisager les banques par exemple ou l'automobile qui reste assez peu cher finalement de manière historique.
03:09 Et tout cela qu'on va regarder évidemment via des produits structurés.
03:13 Alors notamment effectivement les banques ou l'automobile, on peut regarder ça sur des produits structurés. Pourquoi ? Le produit structuré est une solution d'investissement qui va permettre de chercher du rendement dans des marchés sans direction.
03:23 Donc quand on ne connaît pas, on ne sait pas si l'action va monter, descendre, etc. Eh bien ce type d'investissement permet d'aller dynamiser un portefeuille, de chercher du rendement attractif dans des marchés incertains.
03:33 Maxime Gohan, même question sur le contexte de marché avant de regarder plus spécifiquement la façon dont on met en place une stratégie d'investissement en lien avec les produits structurés.
03:41 On a l'impression que sur les marchés actions il y a autant de convictions qu'il existe de gérants dans le sens où globalement on a du mal à comprendre ce qui se passe.
03:53 Si on regarde les indices, je le disais tout à l'heure, tout va bien. Si on regarde dans le détail, on se rend compte que seules quelques valeurs tirent leur épingle du jeu.
04:00 Comment est-ce que vous regardez ce contexte d'investissement en lien avec les produits structurés ?
04:04 Alors c'est vrai que sur le contexte on peut dire plusieurs choses. Déjà comme le disait Aurélien, c'est que les indices sont relativement hauts.
04:10 Et si on regarde notamment le CAC 40, on a battu des records. Donc c'est vrai que combien de temps va durer cette hausse ?
04:15 On espère le plus longtemps possible, mais qu'est-ce qu'on fait si ça baisse dans les prochains mois ?
04:19 Bien sûr.
04:20 Et donc c'est vrai que dans ce contexte-là, nous ce qu'on recommande à nos partenaires et à nos clients, c'est de lisser leur point d'entrée dans un premier temps.
04:26 Et puis d'utiliser beaucoup de produits avec notamment soit des versements de coupons à la baisse, soit des barrières de remboursement anticipées dégressives.
04:34 Et c'est là l'avantage des produits structurés par rapport à d'autres classes d'actifs, c'est qu'on est capable de délivrer des gains, de la performance, même dans des marchés baissiers.
04:42 On a ce point-là. Et puis en plus, on peut également aller chercher des valeurs ou alors des thématiques, des secteurs d'activité sur lesquels on peut avoir encore un petit peu de performance.
04:52 Je pense notamment à l'intelligence artificielle, aux semi-conducteurs qui ont bien monté ces derniers temps, mais où il y a encore potentiellement énormément de performance.
05:01 Alors justement, si on rentre dans la mécanique de mise en place d'une stratégie d'investissement en lien avec des produits structurés, alors on rappelle qu'au sein d'un produit structuré,
05:10 on va retrouver un certain nombre d'options sur des indices ou sur des valeurs ou en tout cas sur un sous-jacent, on va retrouver une poche obligataire également.
05:19 Et tout ce cocktail-là qu'on n'aura pas le temps finalement de décrire aujourd'hui va permettre de dégager de la performance en fonction d'un mouvement anticipé du sous-jacent.
05:30 C'est bien résumé pour ceux qui nous écoutent ?
05:32 C'est ça, un produit structuré c'est un contrat. Donc on va définir ensemble avec notre client et avec la banque qui maîtrise du produit, on va déterminer un cahier des charges et des conditions,
05:40 des caractéristiques, des scénarios et en fonction de la réalisation ou non de ce scénario, on va délivrer un gain ou une protection du capital.
05:47 Et donc en fonction du client, de son aversion au risque, de son profil d'investissement, on va aller chercher des produits qui peuvent être plus défensifs ou plus dynamiques
05:56 avec parfois des maturités par exemple à 1 an, à 5 ans ou à 10 ans, des perspectives de rendement qui peuvent être à 4, 5 % ou à 10 ou 15 %.
06:05 En fonction du risque qu'on aura pris ?
06:07 Voilà, on va vraiment déterminer ce produit-là de manière sur mesure en fonction du profil du client, de ses appétences, également de sa stratégie.
06:14 Donc concrètement, si aujourd'hui je me dis j'ai envie de mettre en place une stratégie d'investissement en lien avec les produits structurés, déjà j'y dédie quelle part de mon capital ?
06:25 Si ça ne tenait qu'à moi, on mettrait 100 % de respecturés. Mais effectivement, le conseil de base c'est diversifier.
06:33 Donc on va dire qu'aujourd'hui dans l'allocation moyenne des portefeuilles des Français, les produits structurés représentent peut-être entre 10 et 15 %.
06:43 Ça pourrait monter plus parce que finalement dans les produits structurés, on a toutes sortes de produits. On a des produits qui sont très défensifs.
06:49 On peut avoir des produits qui sont labellisés SRI1 ou qui peuvent être beaucoup plus dynamiques.
06:55 Donc on a des produits qui sont des alternatives à des fonds euro, des produits qui sont plus alternatifs aux actions.
07:01 Donc au sein même des produits structurés, si on diversifie bien, on peut en mettre aussi une plus grande importance.
07:06 Ce qui compte c'est effectivement de faire plusieurs produits, plusieurs points d'entrée et plusieurs types de produits différents.
07:12 Aurélien Requillard, même question. 15 % du patrimoine investi en produits structurés, c'est quelque chose de cohérent chez Patrival également ?
07:18 Tout à fait. C'est la part qu'on consacre entre 10 et 15 % dans le cadre des portefeuilles de nos clients, du patrimoine financier.
07:24 D'accord. Une fois qu'on décide de se mettre à cet investissement, est-ce que le premier réflexe c'est forcément d'aller chercher un produit structuré à capital garanti ?
07:33 Comme on sait qu'il en existe depuis quelques mois maintenant. Tous ne sont pas capital garantis mais il en existe. Est-ce que c'est la première marche ?
07:39 Pas forcément puisque l'obligataire nous offre des bons rendements.
07:42 Nous, sur un horizon de long terme, on va plutôt aller chercher du rendement un peu supérieur avec des produits structurés sur une seule action.
07:49 Cela nous permet d'aller chercher des compons entre 8 et 20 %.
07:54 Alors, adapter un profil de client, on n'est pas sur un produit miracle. Même s'il y a une protection du capital en cas de baisse, on a quand même un risque de marché, un risque à l'émetteur.
08:04 Donc, à utiliser avec parcimonie mais pour dynamiser un portefeuille, c'est tout à fait adapté.
08:09 Sur une action, cela veut dire qu'on doit avoir un scénario d'investissement précis sur la valeur en question et dans le temps, évidemment.
08:17 Alors, oui et non. Justement, cela nous permet sur un horizon entre 1 et 10 ans d'obtenir un coupon déterminé avec un mécanisme de rappel anticipé en général à partir d'un an et à une fréquence donnée.
08:27 Et avec un coupon qui va dépendre du mécanisme de rappel.
08:31 Mais justement, si l'action dans un an, finalement, elle est un tout petit peu au niveau initial, le mécanisme de remboursement automatique va se déclencher et on va percevoir le coupon.
08:40 C'est ça qu'il faut bien comprendre. Alors, peut-être avec vous, Maxime Gouin, mais c'est ça qu'il faut bien comprendre.
08:44 C'est qu'un investissement sur 10 ans sur un produit structuré peut s'arrêter au bout d'un an.
08:48 Cela dépend des produits. On a des produits où on va avoir des remboursements anticipés avec des dates de rendez-vous qui sont intermédiaires, qui peuvent être par exemple tous les ans, date d'anniversaire.
08:56 Cela peut être également tous les trimestres, tous les mois, voire tous les jours. En général, on va laisser quand même une petite durée.
09:00 Bien sûr.
09:01 Un an avant le premier remboursement. Mais ensuite, la fréquence de constatation est tout à fait au choix du client.
09:07 Après, on va avoir des produits qui peuvent durer jusqu'à une maturité spécifique. En général, quand on est sur des produits à capital garanti, on va aller jusqu'au bout du produit.
09:15 Mais il y a toujours une liquidité sur ces produits structurés, une liquidité qui est quotidienne.
09:19 Donc, si un client a besoin de vendre et de récupérer ses sous parce qu'il considère également qu'il a atteint son objectif et que la valeur du produit lui donne envie finalement de vendre à ce moment-là et de prendre ses profits,
09:29 il peut le faire sur un produit structuré.
09:31 Cela veut dire qu'il y a un marché. Il le revend à l'émetteur. Il n'y a pas de marché secondaire.
09:35 Il n'y a pas besoin d'avoir un investisseur en face qui rachète les titres. C'est l'émetteur qui s'engage à racheter les titres de l'investisseur au prix du jour, à la valeur liquidative.
09:45 Et en même temps, entre-temps, il a touché des coupons.
09:48 Oui. Alors, soit il a touché des coupons, soit si c'était un produit où les coupons s'accumulaient et quand le produit était remboursé, il y aurait eu un remboursement du capital avec l'intégralité du coupon.
09:57 Si c'est intégré dans la valeur du produit, dans la valeur liquidative, il pourra bénéficier d'une vente avec, par exemple, une plus-value de 10%, 15% en fonction du rendement qui est venu en produit.
10:07 Aurélien Rekiat, si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, comme il y a de l'obligataire qui offre du rendement aujourd'hui quand on va sur des produits structurés,
10:13 on va justement chercher de la performance en plus via cet outil-là.
10:18 Exactement. Et vous n'êtes pas sans savoir que la volatilité est faible et on va agir de manière assez tactique.
10:23 Et on sait qu'aujourd'hui, on garde de la liquidité pour si la volatilité revient, on va pouvoir déclencher rapidement des produits sur mesure sur des actions, sur des secteurs définis.
10:35 Des produits structurés toujours.
10:36 Exactement. Donc, on va être très tactique sur cette case d'actifs et très sur mesure aussi dans le cadre de la gestion des portefeuilles de nos clients.
10:43 Maxime Goin, même question sur la stratégie dédiée aux produits structurés.
10:46 Alors, on reste dans le cas où on n'y alloue que 10 ou 15 %, mais est-ce que là aussi, votre idée, votre conviction, c'est d'aller chercher de la performance avec ces produits-là
10:56 ou on peut s'en servir aussi pour protéger une partie de son capital ?
10:59 On peut faire totalement les deux. On a aujourd'hui accès à des produits à capital garanti qui sont très intéressants pour les investisseurs grâce à la hausse des taux qu'on a eu depuis l'année dernière.
11:07 D'accord.
11:08 On est capable de proposer par exemple des produits qui à 3 ans versent du 4 % par an par exemple ou qui peuvent aller chercher des performances plus importantes sur du plus long terme.
11:16 Pour avoir un produit par exemple qui a 5 ans et capital garantie et qui délivre la performance de l'euro stocks, ça serait un produit qui pourrait être tout à fait intéressant.
11:23 On bénéficie de la hausse des marchés et en même temps cette protection.
11:27 Mais celui-là, pardon, mais je reste sur un produit comme celui-là.
11:29 C'est un produit dont on se sert en tant que produit structuré donc diversifiant ou qui peut venir remplacer des poches, je ne sais pas moi, fonds en euros ou autre du fait du côté capital garantie ?
11:41 Ça pourrait potentiellement remplacer effectivement une partie de la poche du fonds euro. Il y a toujours un risque.
11:46 S'il y a du rendement, il y a un risque. Le risque en l'occurrence, ça sera un défaut potentiel de l'émetteur.
11:51 L'émetteur doit être sélectionné également avec précaution.
11:54 Ce n'est pas la même chose d'avoir un produit structuré qui va être émis par une grande banque française qui est une banque plus exotique.
12:00 Plus l'émetteur est gros, plus ça rassure le client ou la cliente ?
12:04 Bon, effectivement, plus l'émetteur est gros, plus ça rassure.
12:06 Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque.
12:08 Ce n'est pas forcément une question de taille. On a vu ce qui s'est passé avec Crédit Suisse et les inquiétudes qu'on a eues sur cette banque.
12:15 C'est quand même une des plus grandes banques internationales. Ce qui compte, ce n'est pas forcément que la taille.
12:19 C'est aussi le rating. C'est la qualité de la signature avant tout.
12:23 Au-delà de ces produits à capital garanti, on va chercher de la performance.
12:28 Et là, on va concurrencer une poche action un peu risquée qu'on pourrait avoir dans notre portefeuille ?
12:35 On peut avoir des produits structurés qui ont l'éventail des rendements qui sont possibles d'atteindre.
12:40 On peut avoir des produits structurés qui peuvent être à capital garanti et qui versent du 4 %,
12:44 des produits qui peuvent aller chercher des performances bien plus importantes, 10, 15, 20 %, voire avec des effets de levier.
12:50 On va vraiment adapter le produit structuré de manière sur mesure pour savoir dans quelle poche on veut le placer.
12:56 Mais ça pourrait être très bien une alternative à une poche défensive comme à une poche beaucoup plus dynamique.
13:01 Ce que je comprends, Aurélien Réquiard, de ce que vous nous dites tous les deux,
13:06 et vous avez l'air d'être quand même assez d'accord sur l'utilisation de ces produits structurés,
13:09 c'est qu'imaginer une stratégie de produits structurés dédiés n'a pas tellement de sens.
13:14 Si je comprends bien, on peut faire autant de choses avec les produits structurés qu'on peut faire avec le reste des outils de gestion de patrimoine ?
13:21 On a des clients qui nous confient un mandat de gestion sur les produits structurés.
13:27 Et ça, on le voit de plus en plus. Donc une fraction de leur patrimoine qui ne consacre qu'à ça.
13:31 Et nous, en tant que société de gestion avec un agrément spécifique, on va pouvoir réaliser l'allocation de cette poche-là.
13:39 Le produit structuré, il faut bien comprendre qu'on a effectivement un rendement cible, une protection à la baisse,
13:45 mais on abandonne quelque chose. On abandonne la hausse potentielle.
13:49 Donc ça, je veux bien le souligner.
13:51 Il faut bien préciser effectivement que, oui, Maxime Goin.
13:53 Justement, en ce moment, vu le contexte de marché, où finalement les marchés sont déjà relativement hauts,
13:59 est-ce qu'il ne vaut mieux pas privilégier un rendement qu'on connaît à l'avance et qui est déjà intéressant, et une protection du capital ?
14:04 Vous savez que la question se pose en tout cas.
14:06 Parce que c'est effectivement un produit de rendement et non pas un produit qu'on pourra revendre en fonction de la hausse du sous-jacent.
14:14 Dernière question pour vous, Maxime Goin. Est-ce que c'est un produit d'investissement long terme, le produit structuré ?
14:19 Ça peut être les deux, à nouveau.
14:21 On peut vraiment tout faire avec le produit structuré.
14:23 Il y a autant de produits structurés que de clients et de profils d'investissement.
14:26 On peut avoir des produits structurés qui ont une maturité d'un an.
14:29 Par exemple, on a proposé il y a quelques jours un produit à un client qui était capital garanti à un an
14:33 et qui permettait de délivrer comme performance l'inflation au bout d'un an.
14:38 C'est un produit à un an d'une maturité.
14:40 Bien sûr.
14:41 On ne peut pas dépasser cela.
14:42 Comme on peut avoir des produits qui peuvent durer 10, 12, 15 ans.
14:45 Et on peut avoir des produits qui peuvent durer 10 ans avec des remboursements anticipés aussi au bout de 6 mois, au bout d'un an.
14:50 Donc finalement, on a toutes les possibilités.
14:52 Et quand on parle de produits structurés, on finira avec vous Aurélien Réchiard,
14:56 on parle uniquement de marché, que ce soit actions ou obligations,
15:01 ou on peut aller vers d'autres sous-jacents qu'on identifierait un petit peu moins.
15:06 On peut faire d'autres sous-jacents comme les matières premières.
15:08 Nous, ce n'est pas quelque chose qu'on regarde à l'heure actuelle en lien avec la volatilité de cette case d'actifs.
15:13 C'est vrai que nous, on se concentre sur les actions et les obligations à ce jour.
15:17 Merci beaucoup messieurs.
15:19 Merci Aurélien Réchiard, gérant de portefeuille associé chez Patrival.
15:22 Merci Maxime Gouin, directeur associé chez Capital Management France.
15:25 Merci à tous les deux de nous avoir accompagnés dans Smart Patrimoine.
15:28 Merci à vous également de nous avoir suivis.
15:31 Je vous rappelle que vous pouvez retrouver toutes les émissions de Smart Patrimoine en replay sur bsmart.fr.
15:37 Et quant à moi, je vous donne rendez-vous demain pour un nouveau numéro de Smart Patrimoine.
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