Le "8h30 franceinfo" de Dominique Moïsi
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00:00Bonjour Dominique Moisy, après plus de quinze mois de guerre, un cessez-le-feu entre Israël et le Hamas aurait dû intervenir il y a une heure maintenant mais le Hamas n'a toujours pas publié la liste des otages libérables pour des raisons techniques, dit-il, comme le réclamait Israël, ça veut dire quoi ?
00:16Bon c'est terrible pour les populations civiles qui vont continuer à souffrir encore un peu mais je pense que c'est un simple détail, il s'agit pour le Hamas de montrer qu'en fait il existe toujours puisqu'il peut continuer à faire chanter, entre guillemets, Israël.
00:40Donc le message c'est, vous avez dit que votre but c'est de nous éradiquer, et bien regardez, nous existons toujours puisque nous pouvons retarder l'entrée en vigueur du cessez-le-feu.
00:55Mais les victimes essentielles ce sont les populations de Gaza.
00:59Si ce cessez-le-feu n'était pas remis en cause, on va voir ça dans les heures qui viennent, qu'est-ce qui aura été décisif ?
01:08Alors je crois le passage du temps, l'épuisement des partis, l'évolution de l'équilibre des forces sur le terrain global au profit d'Israël et au détriment de l'Iran et de ses alliés,
01:30et au bout du compte, troisième facteur décisif, Trump, qui bénéficie de cette double évolution et arrive au bon moment avec le ton qu'il convient.
01:45Sur les problèmes techniques rencontrés par le Hamas, l'ambassadeur d'Israël en France estime lui que ça n'existe pas, que c'est faux, que tout ça est inventé, est-ce qu'il faut y croire ?
01:56Je crois les problèmes techniques c'est Israël a demandé la liste des noms des otages qui seraient libérés, le Hamas ne fournit pas cette liste, pour les raisons je crois que je viens de mentionner.
02:14Mais est-ce que ça veut dire que le Hamas a l'intention de continuer la guerre ? Selon vous c'est ce que dit l'ambassadeur d'Israël en France ?
02:21Le Hamas a l'intention de dire à la face du monde, je continue d'exister, maintenant est-ce qu'une guerre comme elle a eu lieu depuis quinze mois peut reprendre ?
02:37C'est ce que vient de dire hier avec force le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou, c'est envisageable, je ne crois pas qu'on va revenir à la situation dans laquelle on était.
02:55Ce qui se passe aujourd'hui ce n'est pas le début d'un processus de paix, pas du tout, ce n'est pas du tout la fin du conflit, mais c'est la fin de cette étape de la guerre.
03:06Cet accord, encore une fois, s'il est confirmé, s'il a lieu, prévoit trois phases. Dans la première il y a la libération de 33 otages israéliens, en échange Israël va relâcher 737 prisonniers palestiniens.
03:20Que disent ces chiffres concernant le rapport de force ? Pour vous est-ce que c'est un accord juste, équilibré, équilibré pour chaque camp, ou est-ce qu'il y a au contraire un gagnant ?
03:34Non, je crois que ce qui est compliqué dans cette question c'est le décalage entre le nombre des israéliens et celui des palestiniens.
03:44Mais rappelez-vous, le soldat Gilad Chalit avait été libéré il y a quelques années contre la libération de 1000 palestiniens.
03:52Donc le ratio, le rapport de force a changé. Là il y a moins de palestiniens, si je puis dire, en échange d'un otage israélien. Est-ce que ça veut dire que cet accord est plus favorable à Israël ?
04:04Oui, mais on est dans une situation complètement différente. Le nombre d'otages israéliens était au départ de 250. Ce n'était pas un, comme dans le cas de Gilad Chalit.
04:21Non, je crois qu'il y a cette dimension émotionnellement importante. Il faut beaucoup de palestiniens pour faire un seul israélien.
04:30Mais je reviens quand même juste à ma question. Pour vous, il n'y a pas de gagnant ? C'est un accord équilibré ou quand même Israël, en l'occurrence, tire son épingle du jeu ?
04:44Les deux. Je pense que pour Israël, cet accord est une amère victoire. Amère parce qu'ils doivent mettre fin au combat.
05:00Le président Trump leur a tordu le bras alors que l'objectif principal n'a pas été complètement atteint. C'est-à-dire que le Hamas est très affaibli, diminué militairement, ne jouera plus le rôle qu'il a joué précédemment, mais il existe toujours.
05:20Pour terminer sur ces prisonniers, Dominique Moisy, les Israéliens ne relâchent pas ceux qui ont été faits prisonniers lors du massacre du 7 octobre, ni Marwan Barghouti, un des meneurs de la première et de la deuxième intifada.
05:31Cela veut dire, quoiqu'il n'y a pas de confiance, qu'Israël veut finalement garder un moyen de pression ?
05:37Oui. C'est une litote de dire qu'il n'y a pas de confiance entre les deux parties. Il y a un manque absolu de confiance. Le Hamas souhaite éliminer Israël comme État et Israël souhaite éliminer le Hamas comme organisation.
06:03Donc il n'y a pas effectivement de confiance entre les deux parties.
06:07Outre libération d'otages, l'accord prévoit aussi un retrait israélien des zones densément peuplées, mais Israël ne se retire pas intégralement de la bande de Gaza, en dépit de ce que revendiquait le Hamas.
06:19Cela veut dire quoi ? Cela veut dire que le Hamas a dû revoir aussi ses exigences à la baisse sur ce point-là ?
06:24Tout à fait. Mais cela veut dire que le rapport de force a changé du fait de la guerre, mais je crois aussi du fait des pressions de Donald Trump qui a promis l'enfer au Hamas s'il ne signait pas cet accord.
06:45Et l'Iran n'est plus derrière le Hamas comme il l'était le 8 octobre.
06:51Sur Donald Trump, c'est vrai qu'en mai dernier, Joe Biden avait mis sur la table finalement le même accord, c'était le même texte.
06:57Benyamin Netanyahou à l'époque l'avait rejeté. Est-ce que cela veut dire ce que vous semblez dire, que c'est Donald Trump qui a joué un rôle clé dans l'issue finale ?
07:07Ou est-ce que c'est aussi l'équation politique de Benyamin Netanyahou qui a changé depuis ?
07:12Non, je crois que la dimension de Donald Trump a été essentielle.
07:18C'était plus facile pour Netanyahou de dire non à Biden que de dire non à Trump.
07:25Parce que dire non à Trump, c'est dire non à un homme qui, dans l'esprit de Netanyahou, partage ses priorités.
07:33A la même vision de l'Iran et de la dangerosité des installations nucléaires iraniennes.
07:42Je fais un compromis sur Gaza parce que j'espère qu'il va me soutenir demain sur l'Iran et peut-être en réalité sur une question encore plus importante,
07:56c'est-à-dire l'annexation, ne masquons pas les mots, de la Cisjordanie.
08:05C'est ça, me semble-t-il, la priorité des priorités de Netanyahou.
08:12Il s'agit pour lui de trouver un compromis entre les pressions internes de son extrême droite la plus dure et les pressions de Trump.
08:24Il espère l'avoir trouvé.
08:26Dominique Moisy, la Cisjordanie. Justement, l'état des forces du Hamas après ces 15 mois de guerre.
08:30On y revient dans quelques instants avec vous pour ce 8.30 après le Fil Info à 8h42 avec Marie Maheu.
08:35Aux Etats-Unis, il est désormais impossible de faire défiler les vidéos de TikTok.
08:40L'application est interdite depuis ce matin sur le sol américain.
08:44Mais dans le message qui s'affiche à l'ouverture, il est précisé que Donald Trump travaillera à une solution.
08:50Une fois la Maison-Blanche, il est investi demain au Capitole.
08:54Les attaques israéliennes continuent dans la bande de Gaza.
08:57Elles ont fait au moins 8 morts, toujours pas de trêve en vue.
09:00Elles devaient débuter ce matin, il y a plus d'une heure.
09:03Mais le Hamas n'a pas transmis les noms des otages qui doivent être libérés cet après-midi.
09:07L'état hébreu n'autorisera pas le cessez-le-feu sans cette liste.
09:11En Martinique, un homme est mort déçu d'une méningite bactérienne, confirme l'agence régionale de santé.
09:16Des mesures pour éviter tout risque de propagation sont en place, notamment pour retrouver les personnes en contact proche avec le malade.
09:23En Ligue 1 de football, le PSG l'a emporté sur l'Anse.
09:26Hier, 2-1, Brest a battu Rennes sur le même score.
09:29Lyon et Toulouse se sont neutralisés.
09:31Quatre matchs à suivre, aujourd'hui notamment Marseille-Strasbourg.
09:34Coup d'envoi 20h45.
09:46Nous retrouvons Dominique Moisy, géopolitologue conseiller spécial de l'Institut Montaigne.
09:51Le Hamas sort de ce conflit considérablement affaibli, mais est-il anéanti pour autant ?
09:59C'était l'objectif décrété par Benjamin Netanyahou.
10:03Oui, mais c'était un objectif inatteignable.
10:07L'expression, le mot qui a été choisi, éradication, ne pouvait pas être atteint.
10:14Pourquoi l'avoir fixé alors ?
10:16C'est sans doute d'abord la conséquence du 7 octobre.
10:23Il fallait des mots forts.
10:26Il fallait des mots forts.
10:28Imaginez, revenez à cette date, le choc terrible.
10:33Israël a le sentiment de sa supériorité éclatante et soudain victime de son hubris.
10:44Il est surpris et on fait face au plus grand pogrom qu'ait connu le peuple juif depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
10:551200 victimes d'un coup, une barbarie terrible et 250 Israéliens pris en otage.
11:04Donc, pas d'éradication, ça veut dire qu'on sait ce qu'il reste aujourd'hui du Hamas.
11:09On évoque aujourd'hui ces problèmes techniques, peut-être de communication, ça peut en dire quelque chose.
11:14Oui.
11:15Alors là, il y a deux thèses, si j'ose dire, et on verra avec le temps laquelle est la plus juste.
11:23Il y a ceux qui mettent l'accent sur l'affaiblissement considérable du Hamas.
11:29Il n'a plus les moyens de prendre l'initiative, comme c'était le cas précédemment.
11:35Il existe, il survit, mais ce n'est plus l'acteur qu'il était.
11:40Et puis, à l'inverse, il y a ceux, et je citerai Anthony Blinken, le secrétaire d'Etat sortant de l'administration Biden,
11:51qui vient récemment de déclarer, dans une de ses dernières conférences de presse,
11:56qu'en réalité, la guerre de Gaza avait créé autant de combattants au sein du Hamas qu'Israël n'en avait détruit.
12:09Dominique Moisy, ça veut dire quoi ?
12:11Est-ce que ça veut dire, on va rentrer dans le concret, que le Hamas a encore des capacités militaires ?
12:18Est-ce qu'il pourrait, par exemple, refaire demain à nouveau cet octobre ?
12:22Non. Non. Non. Mais il existe encore. C'est toute la question.
12:29Il a le soutien de la population, malgré près de 47 000 morts à Gaza, 70% des bâtiments détruits. Il peut encore administrer Gaza ?
12:41C'est toute la question. Le peut-il techniquement ? Le peut-il politiquement ?
12:49Le Hamas a montré à quel point il se souciait peu de la vie des Gazaouis. Il les a utilisés comme des boucliers humains.
13:02Il a systématiquement cherché à mettre ses postes de commandement dans des lieux qui étaient des écoles, des hôpitaux, etc.
13:14Donc il a fait la démonstration éclatante du fait qu'il ne se souciait pas.
13:20Mais les Gazaouis continuent de le soutenir ou pas ?
13:22Les Gazaouis sont pris entre l'enclume et la charuse. L'idée c'est qu'ils savent que le Hamas est responsable de tout ce qui leur est arrivé.
13:41Il y a un moment, cette formule qui m'a frappé, qui est terriblement déstabilisante.
13:50Tout se passe comme si pour libérer 3000 Palestiniens, le Hamas avait délibérément choisi d'en sacrifier 47 000.
14:14Maintenant, l'autre revers de la question, c'est qui peut, en dehors du Hamas, gérer...
14:22Est-ce que l'autorité palestinienne peut revenir dans le jeu ?
14:25On sait qu'elle s'est déployée à Jenin et qu'elle lutte contre des mouvements palestiniens radicaux, notamment le Hamas.
14:35Est-ce que c'est pour dire à Donald Trump, regardez, on revient dans le jeu ?
14:40Je crois que c'était le calcul de Biden. Il consistait à dire que demain, il faut aller vers un État palestinien.
14:50Cet État palestinien, dominé par une autorité palestinienne complètement réformée, sera responsable de la Cisjordanie et de Gaza.
15:07C'est effectivement le scénario le plus raisonnable, le plus modéré, mais est-il réaliste ?
15:15Est-il légitime auprès des Palestiniens ?
15:18Oui, mais quel autre ? Au fond, c'est là, il y a un scénario de l'extrême droite israélienne, c'est nous qui allons être responsables de Gaza.
15:28La plus grande erreur, ça a été le retrait de Sharon de Gaza.
15:35Ensuite, il y a les Nations Unies. Est-ce que les Nations Unies, avec l'aide de contingents venus essentiellement de pays arabes, pourraient...
15:47C'est l'hypothèse du secrétaire d'État américain Antony Blinken qui dit qu'il faudrait une administration de l'ONU.
15:55C'est crédible ?
15:57Aujourd'hui, non, mais y a-t-il une autre alternative ? Le problème, c'est qu'à un moment donné, quelle est la moins pire des alternatives ?
16:08Mais là, aujourd'hui, Benyamin Netanyahou, il négocie avec le Hamas.
16:12Donc, non seulement il n'a pas anéanti le Hamas, mais en plus il négocie avec lui, donc c'est quelque part lui donner un label.
16:21Oui, mais au jour d'aujourd'hui...
16:24Il n'a pas le choix.
16:26Il n'a pas le choix. Alors, demain, et c'est tout le calcul, il faudra trouver des alternatives au Hamas.
16:34Et donc remettre l'autorité palestinienne dans le jeu, notamment par exemple pour la distribution, il y a un volet humanitaire dans cet accord,
16:40pour que le Hamas n'ait pas le monopole seul de la distribution de l'aide ?
16:44C'est aussi le souhait de l'Europe, par ailleurs.
16:46Tout à fait. Mais le problème, c'est quelle autorité palestinienne ?
16:49Est-ce que dans les semaines, les mois qui viennent, on a la possibilité de recréer une autorité palestinienne crédible, légitime...
17:01Il est en jeu, Mahmoud Abbas ?
17:03Efficace. Mahmoud Abbas, je crois que pour le coup, il sortira de l'histoire.
17:08Dominique Moisy, vous restez avec nous pour la suite de cette interview.
17:11On se retrouve juste après le Fil Info avec Marie Maheu à 8h50 sur France Info.
17:16L'entrée en vigueur de la trêve à Gaza a retardé de plus d'une heure maintenant,
17:19et de nouvelles frappes de l'armée israélienne qui font au moins huit morts, selon la défense civile.
17:24Le Hamas n'a pas transmis les noms des trois otages dont la libération est prévue cet après-midi.
17:29A l'instant, l'un de ses hauts responsables assure qu'Israël va recevoir cette liste incessamment.
17:35Immigration, environnement ou corps commerce international.
17:38Donald Trump promet un nombre record de décrets présidentiels immédiatement après son investiture.
17:44Il devient demain le 47e président des Etats-Unis. Prestation de serment prévue à 18h, heure française.
17:51C'est un texte qui entend limiter les vols, les agressions ou encore le harcèlement sexuel dans les transports.
17:57Une proposition de loi arrivera à l'Assemblée juste après le vote du budget.
18:01Elle prévoit entre autres la généralisation des caméras mobiles et des interdictions d'entrée en gare.
18:06Et puis, mission accomplie pour les handballeurs français.
18:09Trois victoires en trois matchs dans ce tour préliminaire du mondial en Croatie.
18:13Les bleus ont battu l'Autriche hier 35 à 27.
18:26Nous sommes toujours avec Dominique Moisy, géopolitologue, conseiller spécial de l'Institut Montaigne.
18:31On parlait en début d'entretien du rôle clé de Donald Trump.
18:35Donald Trump, comme Benjamin Netanyahou, se focalise sur l'avancée du programme nucléaire iranien.
18:42Il a répété durant sa campagne que l'Iran n'aura pas la bombe atomique.
18:47Est-ce que c'est le signe qu'on est aussi avec cet accord à la veille d'une guerre qui pourrait être ouverte entre Israël et l'Iran ?
18:57C'est un scénario qu'on ne peut pas exclure.
19:01Ça n'est pas, me semble-t-il, le scénario le plus probable.
19:07Je ne crois pas que le Moyen-Orient soit la priorité de Donald Trump.
19:13Pour lui, c'est une distraction, comme peut l'être la guerre en Ukraine.
19:19L'Iran, c'est une distraction pour Donald Trump ?
19:22Alors, entendons-nous. C'est un sujet important.
19:25Mais le sujet important à l'intérieur, dans l'immédiat, pour Donald Trump, là où il veut faire la différence, c'est la question de l'immigration.
19:36Sur le plan extérieur, il l'a toujours dit, la priorité des priorités, c'est sa relation avec la Chine, le seul rival possible de l'Amérique.
19:47Il souhaiterait, idéalement, que le Moyen-Orient ne soit plus de la responsabilité principale des États-Unis.
19:57Et sur ce plan-là, il y a une continuité surprenante entre Barack Obama et Donald Trump.
20:04Il y a cette idée vague que l'Amérique devrait pouvoir se reposer sur deux piliers régionaux de sa sécurité,
20:16que serait, ensemble, Israël d'un côté, l'Arabie Saoudite de l'autre.
20:21Et c'est pour ça que, dans son esprit, la reconnaissance d'Israël par l'Arabie Saoudite est un point très important.
20:30Il repart des accords d'Abraham et il l'élargit à l'Arabie Saoudite.
20:35Tout en étant, je pense, conscient du fait que les Saoudiens ont dit très clairement que jamais ils ne rejoindraient cet accord
20:45tant que les Israéliens n'auraient pas reconnu un État palestinien à côté d'eux.
20:52Alors, bien entendu, Trump considère que, parmi les distractions, la plus importante, c'est la question iranienne.
21:04Mais ce n'est pas une priorité stratégique pour lui.
21:08Il l'a dit, l'Amérique d'abord. Or, l'Amérique d'abord, ça suppose l'immigration à l'intérieur, la Chine à l'extérieur.
21:16Mais est-ce qu'il osera, selon vous, franchir le pas de donner son feu vert à Benyamin Netanyahou pour frapper les installations nucléaires iraniennes ?
21:23Pour l'instant, Joe Biden s'y est toujours refusé.
21:26Oui. Le problème, c'est qu'il ne devrait pas seulement donner son feu vert.
21:31Il devrait donner à Israël les bombes hyper puissantes que seule possède l'Amérique et qui, seules, peuvent détruire réellement les installations nucléaires iraniennes.
21:47Oui, parce qu'il faut préciser qu'elles sont enfouies très profondément dans le sol.
21:51Donc, il faut un équipement, si je puis dire, spécifique pour pouvoir les atteindre.
21:56Absolument. Et c'est une des grandes interrogations.
22:01Est-ce que Trump, au début de sa présidence, voudra prendre ce risque ?
22:10D'une certaine manière, c'est l'espoir de Netanyahou.
22:14C'est une des raisons pour lesquelles Netanyahou a cédé aux pressions de Trump sur la question de Gaza.
22:23Mais il peut être déçu. Il peut se trouver face à un homme qui lui dit
22:28« Oui, tu pensais que j'étais de ton côté, mais en réalité, je suis du côté de Trump. Je suis du côté de l'Amérique. Tu ne m'intéresses pas à ce point. Je peux changer d'avis. »
22:41Je vais vous demander de faire de la psychologie, mais est-ce que Benyamin Netanyahou craint Donald Trump ?
22:49Et est-ce que c'est aussi ça, cette crainte qu'il inspire, qui peut faire avancer des dossiers ?
22:55Je pense également à Vladimir Poutine vis-à-vis de l'Ukraine.
22:58Je crois que tout le monde craint l'imprévisibilité absolue de Donald Trump.
23:06Au fond, et c'est sa force, et il en joue avec un certain talent,
23:12il vous regarde dans les yeux et il vous dit « Attention, je suis capable de faire n'importe quoi, y compris l'inverse de ce que tu jugerais comme rationnel. »
23:23Et il dit « Je suis à la tête de l'état le plus puissant du monde, de la puissance militaire la plus grande, de l'économie la plus forte, et je réveille tout ça.
23:35Et vous allez voir ce que vous allez voir, ce sera la paix par la force. »
23:40Il reprend bizarrement le message qui était celui de Ronald Reagan il y a 45 ans.
23:47Et il l'a encore dit cette nuit dans une interview à NBC News en disant que si l'accord n'était pas respecté entre Israël et la Palestine,
23:53ce serait la fureur, le feu qui pourrait arriver sur cette zone.
23:58Un dernier mot sur ce cessez-le-feu, puisqu'on est un peu suspendus à ce qui se passe en ce moment.
24:03On voit bien que c'est un processus, que ce n'est pas un traité de paix et que finalement chaque phase est tributaire de la présidente, donc fragile.
24:11Benyamin Netanyahou a déjà prévenu, hier soir notamment, qu'Israël se garde le droit de reprendre la guerre si besoin.
24:18Ça veut donc capoter, se bloquer à tout moment ?
24:23Oui, incontestablement, un cessez-le-feu n'est pas un traité de paix.
24:30Un cessez-le-feu ne met pas la fin au conflit.
24:34Moyennant quoi, repartir de zéro, comme s'il n'y avait pas eu ces pressions américaines, c'est compliqué pour Netanyahou.
24:45Donc je crois qu'on est quand même à la veille, c'est une question d'heure, d'un cessez-le-feu qui va prendre effet.
24:56Et dans son message, Netanyahou ciblait tout à la fois son extrême droite intérieure.
25:03Je sais que ce cessez-le-feu n'est pas satisfaisant, ni pour vous mais pas pour moi non plus.
25:11Mais ne vous inquiétez pas, je prends en ligne de compte avant tout la sécurité d'Israël.
25:18Et en même temps, pour reprendre cette formule à la mode depuis quelques années, il se tourne vers Trump et lui dit, je vais suivre tes conseils.
25:29Et on suivra justement l'intervention ou pas de Trump dans les prochaines heures sur ce cessez-le-feu entre Israël et le Hamas,
25:36qui pour l'instant n'a pas eu lieu, il était attendu, on le rappelle, à 7h30.
25:39Mes amis, merci beaucoup, Dominique Larnoisi, d'avoir été l'invité.
25:42À 8h30, je rappelle, je signale votre livre, le triomphe des émotions, la géopolitique entre peur, colère et espoir, aux éditions Robert Laffont.
25:49Merci Alix Bouillaguet, bonne journée, l'info continue sur France Info.