Le "8h30 franceinfo" de Jean-Paul Paloméros
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00:00Bonjour Général Paloméros, le secrétaire d'État américain Antony Blinken et son homologue britannique
00:07étaient à Kiev hier en Ukraine. Résultat de la visite, plus d'armes,
00:11plus d'argent pour les Ukrainiens mais pas encore d'autorisation de frapper le territoire russe avec les armes occidentales.
00:18C'est une grosse déception pour les Ukrainiens ?
00:21Monsieur Zelensky l'a pas exprimé comme ça mais il a quand même dit que la stratégie,
00:27que les espoirs qu'il fondait n'étaient pas encore satisfaits si je puis dire, c'est un euphémisme.
00:35Il faut se souvenir qu'il y a deux mois, M. Biden qui était interrogé sur la question avait déjà dit c'est à l'étude.
00:42Il a répété ça hier sur l'échelle américaine.
00:45A force d'étudier, si vous voulez, il y a un moment donné où le temps va être passé,
00:50le temps de l'utilité de ces armes risque de passer. Ce n'est pas encore le cas mais il y a une urgence.
00:56Justement, qu'on explique bien la demande ukrainienne, c'est à l'aide de missiles longue portée envoyés par les occidentaux,
01:04frapper les bases militaires russes sur le territoire russe.
01:08C'est-à-dire, il faut, si vous voulez, quand on choisit une stratégie, il faut se donner les moyens.
01:14D'autres doivent, et il se trouve que là, c'est les pays occidentaux qui doivent donner à l'Ukraine les moyens de sa stratégie.
01:21L'Ukraine, pour se protéger, chaque jour elle subit les assauts russes, que ce soit sur le front
01:26mais aussi dans ce qu'on appelle la profondeur, c'est-à-dire les bombardiers, les bombes planantes, dans les territoires, bien sûr.
01:33C'est vrai sur le front, c'est vrai dans toutes les villes, le système énergétique.
01:37Donc ils sentent bien que la seule solution, et ce n'est pas une découverte pour un militaire, c'est l'attaque.
01:42La meilleure défense, c'est l'attaque quand on ne peut pas faire autrement et surtout pour reprendre l'ascendant.
01:47Et là, vous avez une majorité des centres stratégiques militaires russes qui participent à cette guerre,
01:55qui sont apportés des armes que les occidentaux, et en particulier les américains, pourraient fournir aux Ukrainiens
02:03et surtout leur laisser l'autorité, la possibilité de les utiliser.
02:07Pourquoi dites-vous qu'il y a urgence ?
02:10Pourquoi dites-vous qu'il y a urgence ?
02:12Il y a l'urgence parce qu'on voit ce qui se passe sur le front, l'hiver arrive, le système énergétique ukrainien est à la limite de la rupture.
02:21On a plusieurs fois, depuis le début de ce conflit, dit « attention, l'Ukraine pourrait craquer ».
02:27Pourquoi ce serait plus le cas aujourd'hui qu'il y a quelques mois ?
02:30Parce qu'on va doucement vers trois ans de guerre, et il y a un moment donné où le moral, les infrastructures, l'économie, la vie du pays est en danger.
02:41Et là, c'est le cas. Je parlais de l'énergie, ce n'est pas un hasard si M. Blinken a dit qu'il allait donner plusieurs centaines de dollars.
02:49Oui, mais reconstruire les systèmes énergétiques, si on ne les protège pas, ça ne sert à rien.
02:56Donc il y a une incohérence, quand même, me semble-t-il.
02:58Mais comment vous expliquez la frilosité des Occidentaux ?
03:01Pourquoi ils ne veulent pas permettre aux Ukrainiens d'utiliser des armes occidentales pour frapper le sol russe ?
03:06Parce qu'ils ont peur de la co-belligérance ?
03:08Depuis très longtemps...
03:10Mais la co-belligérance, c'est le passé de mode, si vous me suivez cette expression.
03:15On est en guerre.
03:17Vous voulez dire qu'on y est déjà ?
03:19On ne peut pas gagner cette guerre.
03:21C'est une autre forme de participation à la guerre.
03:23Quand on fournit des armements, on est partie prenante à la guerre, c'est une évidence.
03:29Maintenant, il ne faut pas se laisser guider par la peur.
03:33Je crois que M. Poutine ne doit plus faire peur.
03:37Il a utilisé à peu près tous les moyens de la violence qui sont à sa disposition.
03:41Alors évidemment, certains parleront du nucléaire.
03:43On ne va pas encore agiter, une fois de plus, le nucléaire.
03:45On a compris que c'était une équation stratégique, politique.
03:49Et qu'à force de jouer avec ça, on peut se brûler, c'est vrai.
03:53Et le risque de frapper des centrales sur le sol ukrainien ?
03:55Pas les centrales, plutôt de...
03:59Et agiter l'arme nucléaire aussi, il l'a dit plusieurs fois.
04:03Oui, il en parle, mais évidemment, ça dépasse totalement le cadre du conflit ukrainien, cette affaire.
04:09Et personne ne souhaite que ça se passe.
04:11Mais attendez, qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
04:13Vous voulez dire que Vladimir Poutine n'est pas en mesure de mettre cette menace-là, la menace nucléaire, à exécution ?
04:19On a du mal. Alors là, on rentre dans un débat, évidemment, très stratégique.
04:25Mais on a du mal à voir, primo, quels seraient ses intérêts.
04:29Secondo, il porterait une responsabilité, dans l'histoire de l'humanité, terrible.
04:35Les Chinois et bien d'autres, évidemment, ne sont pas sur cette ligne.
04:39Non, je crois qu'il ne faut pas avoir peur pour répondre à votre question.
04:43Il n'est plus temps d'avoir peur de M. Poutine.
04:45Il faut, au contraire, donner aux Ukrainiens les moyens, en les contrôlant.
04:49Les Ukrainiens, ils ont toujours été très fiables dans leurs relations avec les Occidentaux.
04:55Ils sont allés à la limite de ce qu'ils pouvaient faire.
04:58Mais, à mon sens, ils n'ont jamais... Il y a un contrat de confiance, si vous voulez.
05:01Il n'y a pas de réciprocité, c'est-à-dire que les Ukrainiens sont fiables avec les Occidentaux,
05:05les Occidentaux ne sont pas fiables avec les Ukrainiens ?
05:08Ils sont fiables dans la mesure où ils leur fournissent des équipements militaires.
05:13Mais on a vu quand même qu'il y a eu des moments de creux.
05:16L'arrêt des livraisons américaines, ça a été quand même un moment très douloureux pour les Ukrainiens.
05:20Il y en a encore maintenant, d'ailleurs, parce que l'Allemagne a prévu de diminuer de moitié son aide à l'Ukraine en 2025.
05:25Alors, on commence à se projeter sur le long terme.
05:28Mais avant le long terme, il y a le court terme, malheureusement.
05:30Et le court terme, c'est l'hiver. Le court terme, c'est la course contre la montre des élections américaines.
05:34La course contre la montre de l'énergie. La course contre la montre de ce qui se passe à Povrovsk et de ce qui se passe à Kursk.
05:42Et le court terme, c'est aussi ce qui se passe aujourd'hui, d'ailleurs, sur le front.
05:45En attendant, il y a 6 mois, pardon, il y a un mois, le 6 août, les troupes ukrainiennes sont entrées en Russie.
05:53Et en quelques jours, elles se sont emparées de plusieurs centaines de kilomètres carrés.
05:57C'est quoi l'objectif d'une telle intrusion ?
05:59C'est de faire comme vous le dites, ne pas montrer qu'ils ont peur et qu'ils veulent continuer la guerre pour essayer de la gagner ?
06:06Cette offensive, à mon sens, elle rentre dans une grande stratégie que M. Zelensky a évoquée et qu'il a prévue de dérouler d'ici la fin de l'année.
06:19Il en a certainement parlé à M. Biden et à M. Blinken, et aux Grandes-Bretagnes.
06:25Elle vise à changer la donne, si vous voulez. Ne plus subir, agir et reprendre l'initiative.
06:37Et ça, c'est plutôt une bonne idée dans la situation actuelle.
06:40Mais est-ce que ça a marché ? C'est la question.
06:42Ça s'est passé il y a un mois. Là, aujourd'hui, est-ce qu'il y a une riposte russe ?
06:45Il semble que les Russes commencent effectivement à envoyer des troupes.
06:50Je pense que le but n'était pas, contrairement à ce qui a été dit, de penser que les Russes allaient dégarnir le front.
06:58Pour les Russes, pour Poutine, il a compris la poursuite d'un objectif unique.
07:02C'est un des principes fondamentaux de l'armée militaire.
07:04Donc il a compris que son objectif, c'est le Donbass, c'est les oblastes, c'est essayer de gagner, gagner, gagner du gain de terrain
07:13pour qu'un jour, il y ait une forme de négociation.
07:17Donc il ne va pas dégarnir, il fera autrement.
07:20L'OTAN ne presse pas pour lui, finalement, dans ce domaine-là.
07:23Il peut attendre. La population n'a pas l'air plus émue que ça du fait que la Russie, pour la première fois, soit attaquée sur son sol.
07:33On s'habitue à tout, en quelque sorte.
07:35Donc, pour les Ukrainiens, c'est important parce qu'ils reprennent la main et ils remettent la pression
07:40et ils protègent aussi le nord de l'Ukraine, en particulier Kharkiv.
07:44Donc ça crée une zone tampon, en quelque sorte.
07:46Mais sauf qu'en plus de l'intrusion générale, vous dites les Russes, en fait, ça ne réagit pas trop.
07:52Sauf qu'en plus de l'intrusion, il y a aussi des drones qui sont envoyés au-dessus de Moscou, dans la région de Moscou.
07:57Une femme est morte cette semaine.
08:00Des bâtiments résidentiels ont été touchés.
08:03Là, ça commence à faire peur du côté des Russes.
08:06Je ne sais pas, il faudrait leur demander.
08:09C'est certain que porter le feu avec leurs propres moyens, de la part des Ukrainiens, c'est tout à fait légitime.
08:17C'est tout simplement les règles de légitime défense, telles qu'elles sont inscrites dans la Charte des Nations Unies.
08:23Et qui pourrait les empêcher ?
08:26Je crois que dans l'ensemble, c'est pareil.
08:28Ils ont des objectifs qui sont légitimes.
08:31Dans une guerre, il y a forcément des imprécisions.
08:37Il faut regarder le problème dans son ensemble.
08:39Les Ukrainiens ne sont pas en train d'attaquer massivement la population russe.
08:43Ils ne sont pas en train de détruire le système énergétique russe.
08:46Ils essayent de frapper des cibles stratégiques.
08:48C'était peut-être un centre de renseignement.
08:51En l'occurrence, il y a une femme, une civile, qui a été tuée.
08:55Les civils sont toujours les plus grandes victimes de toute guerre.
08:58Je pense que les Ukrainiens ont fait pour le mieux, pour éviter de frapper des civils.
09:03Jusqu'à ma raison.
09:04Ils vont frapper le pont de Kierch.
09:07Ils vont frapper des bases aériennes.
09:10C'est complètement légitime.
09:12Je reviens sur cette intrusion sur le solo.
09:15C'est parce qu'en attendant, les Ukrainiens ont un pied en Russie.
09:19Et ça, ce n'était jamais arrivé depuis la Seconde Guerre mondiale.
09:21Il a fallu qu'ils trouvent une sorte de voie pour reprendre l'initiative.
09:30Mettre la pression sur la Russie.
09:32Essayer peut-être de créer les conditions potentielles d'une négociation.
09:40Mais mettre la pression sur la Russie, pour l'instant, on n'a pas l'impression que ce soit couronné de succès.
09:46Une stratégie, ça se juge sur le long terme.
09:50En tout cas, ils ont eu l'audace et le courage de le faire.
09:54Il fallait quand même l'oser.
09:56Laissons-leur ce bénéfice.
10:00C'est sûr que ça pose un vrai problème d'équilibre.
10:03Des moyens que les Ukrainiens peuvent dédier à cette guerre.
10:07Et de ce fameux équilibre.
10:09Alors là, on a vu qu'il y a un changement du cabinet.
10:11Il y a un changement politique.
10:13Un gros changement politique.
10:15Si on élargit la focale sur ce qu'il se passe aujourd'hui sur le front ukrainien avec la Russie.
10:20On l'a dit, intrusion dans le territoire russe par les Ukrainiens.
10:24On le dit aussi, les Russes très présents dans le Donbass.
10:28Ils ne veulent pas bouger de là.
10:31Ils ne veulent même pas dépeupler la zone.
10:33Parce que c'est important pour Vladimir Poutine.
10:35En parallèle, la semaine dernière, lors d'un forum économique à Vladivostok.
10:39Vladimir Poutine s'est dit prêt à négocier la paix.
10:43Mais à une condition, dit-il.
10:45Les pourparlers devront se baser sur les documents sur lesquels on s'était entendu.
10:48Et qui avaient été de facto parafaits à Istanbul au printemps 2022.
10:53Quelles sont ces conditions ?
10:55Quand il dit, je suis ok pour discuter.
10:57Mais attention aux conditions qu'on a fixées il y a deux ans.
11:00Il n'y a pas forcément la même lecture de ces documents que M. Zelensky ou que les occidentaux.
11:06Ça doit être écrit dans des langues différentes.
11:09C'est la traduction.
11:10La traduction pose problème, c'est ça ?
11:11Mais au-delà de ça, je crois que les conditions dans lesquelles M. Poutine négocierait, entre guillemets, c'est assez simple.
11:21Les oblastes annexés, tous les oblastes annexés.
11:25La Crimée, bien sûr, demeure russe, vu de sa place.
11:29Et puis, et surtout, l'Ukraine doit rester neutre.
11:33C'est-à-dire, interdiction pour l'Ukraine de rejoindre, en particulier l'OTAN et vraisemblablement l'Union Européenne.
11:39C'est une condition acceptable ?
11:42Mais bien sûr que non, ce n'est pas acceptable.
11:44Sinon, la guerre serait terminée depuis longtemps.
11:47Mais Poutine, il ne change pas d'avis.
11:51Il ne changera pas d'avis.
11:52C'est aussi, quelque part, on pourrait faire un parallèle d'ailleurs, sa survie qui est en jeu.
11:56Jean-Paul Palomero, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, est avec nous jusqu'à 9h sur France Info.
12:02On laisse passer le fil info, il est 8h45, Maureen Suynard.
12:06Le travail n'est plus un rempart, alerte la secrétaire générale du secours populaire sur France Info.
12:1162% des français disent connaître ou avoir connu une situation de pauvreté.
12:16C'est 4 points de plus que l'an dernier, selon ce baromètre de l'association.
12:21C'est une conséquence de la réforme des retraites.
12:23La part des seniors occupant un emploi en France continue de progresser en 2023.
12:2758,4% des personnes âgées de 55 à 64 ans travaillent.
12:33Mais cela reste bien en deçà de la moyenne de l'Union Européenne, où quasiment 64% des seniors travaillent.
12:39Israël affirme avoir visé des terroristes du Hamas.
12:4218 personnes tuées, selon la défense civile de Gaza,
12:45qui dénoncent une frappe sur une école où se trouvaient des réfugiés parmi les victimes.
12:50Six collaborateurs de l'ONU, ces violations dramatiques du droit humanitaire international doivent cesser immédiatement,
12:56réagit le secrétaire général des Nations Unies.
12:58Un carton pour la parade.
13:00En une heure, hier, ce sont 70 000 personnes qui ont réservé leur place pour l'événement.
13:05Samedi, il y aura des athlètes des Jeux Olympiques et Paralympiques.
13:08Sur l'avenue des Champs-Élysées, à Paris, il y aura ensuite un grand concert, gratuit, sur la Place de l'Étoile.
13:16France Info
13:18Le 8.30, France Info, Jérôme Chapuis, Salia Drachia.
13:23Et le général Jean-Paul Palomero, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air,
13:27on continue de parler de la situation sur le front en Ukraine cette fois.
13:31Les Russes redoublent d'efforts dans le Donbass, dans la région de Donetsk.
13:35Il y a une bataille en ce moment autour de la ville de Prokofs, que c'est une région stratégique ?
13:41Il y a des points comme ça qui deviennent stratégiques, un peu par l'évolution de la guerre.
13:49Cette ville ?
13:50Cette ville, oui, parce qu'une fois de plus, c'est un nœud, ça ouvre éventuellement la porte vers une ville beaucoup plus grosse encore,
13:59qui s'appelle Kramatorsk, et ça ancre, si les Russes la prenaient, ça ancrerait évidemment leur présence dans l'oblaste de Donetsk.
14:08Donc ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure, la tentative de la Russie, de Poutine,
14:15d'envahir le maximum de terrain dans ces oblastes qu'il a soi-disant annexés.
14:21Avec le risque pour les Ukrainiens de voir cette zone se dépeupler ?
14:24Ça c'est déjà Prokofs, il doit avoir à peu près 45 000 habitants, il ne doit plus en rester beaucoup.
14:30Les Ukrainiens qui ne reviendront plus ?
14:31Ce qui compte pour Poutine, c'est pas ça, c'est la terre, c'est gagner du terrain.
14:36Gagner du terrain de manière à stabiliser tout ça, et puis progressivement, comme il l'avait fait en 2014,
14:43annexer et russifier en quelque sorte toutes ces régions.
14:49Alors Prokofs, c'est une difficulté parce que, évidemment, les Ukrainiens, on le disait tout à l'heure, doivent équilibrer leurs forces.
14:58D'un autre côté, les Russes, en avançant trop vite, se mettent à risque aussi, c'est des potentiels contre-attaques.
15:05Mais, peut-être dernier élément, si les Occidentaux donnent le droit aux Ukrainiens d'aller frapper dans la profondeur,
15:12ça réduira le risque aussi sur le front. Il faut poser la question aux soldats ukrainiens qui sont sur le front aujourd'hui,
15:17ces bombes planantes qui sont tirées par les bombardiers, c'est le plus grand risque tel qu'ils le décrivent en tout cas.
15:25Vous le disiez tout à l'heure, Général, le temps presse, le temps presse pour les Ukrainiens,
15:29d'autant plus qu'en Côte-Atlantique se déroule la campagne présidentielle.
15:34Donald Trump, lui, assure qu'il réglerait la question de l'Ukraine en 24 heures.
15:42Il a annoncé ça depuis très longtemps, s'il pratique comme ça a été le cas en Afghanistan, évidemment, on en a vu les conséquences.
15:51Il peut, effectivement...
15:53Ça ne va pas durer 24 heures en plus.
15:54Non, non, mais il peut évidemment fermer les robinets, alors après il faudra voir avant ou après son investiture.
16:01La question est de savoir en quoi la présidentielle américaine peut changer la donne.
16:05Ah ben ça serait terrible, si d'un seul coup les Américains arrêtent, c'est une possibilité,
16:12puisque M. Trump n'a pas dit exactement ce qu'il allait faire, puisqu'il connaît M. Poutine,
16:18il n'a pas dit d'ailleurs qu'il soutiendrait l'Ukraine, c'est très clair dans le débat.
16:23Il y a des Républicains qui lui reprochent, ça c'est quand même un élément intéressant.
16:27Donc c'est l'incertitude qui pèse dessus, et évidemment c'est une course contre la montre,
16:33mais la montre tourne, tourne, tourne, et M. Poutine le sait parfaitement.
16:38M. Poutine le sait parfaitement.
16:40Il faut comprendre d'ailleurs cette déclaration de la semaine dernière de Vladimir Poutine,
16:44qui dit en fait je soutiens Kamala Harris.
16:46Oui, alors là on est bien dans la guerre d'influence et d'information,
16:50je pense que c'est pour ternir l'image de Kamala Harris,
16:53vous savez que M. Trump l'a décrit comme une communiste, on est assez loin du compte quand même.
16:59Et donc voilà, mais il ne faut pas laisser du billard à plusieurs membres.
17:05Kamala Harris est la vice-présidente de Biden, je ne pense pas que M. Poutine soutienne M. Biden.
17:10Donc évidemment nous sommes dans cette course contre la montre,
17:14où les États-Unis sont au cœur du débat, au cœur des suppositifs,
17:18mais dans le même temps, il ne faut pas que les Européens s'endorment si vous voulez.
17:22Alors on a vu que les Britanniques continuent leur effort, je pense que c'est un bon exemple,
17:27les Allemands un peu vacillant, et puis nous pour l'instant,
17:30évidemment on a notre politique interne, mais il faut qu'on s'exprime aussi là-dessus.
17:33Il faut que l'UE, l'Union Européenne, décide du soutien qu'elle continuera à apporter,
17:39quel que soit le résultat des élections américaines.
17:42Général, l'autre conflit qui retient l'attention, c'est évidemment ce qui se passe à Gaza,
17:46les bombardements israéliens continuent.
17:48Cette semaine, dans un camp humanitaire, au moins 19 morts.
17:52L'armée israélienne a su avoir visé des cadres du Hamas,
17:55une information que dément le Hamas lui-même.
17:58Compliqué en fond de savoir qui dit vrai.
18:01Mais vous qui êtes un ancien militaire, vous diriez que l'objectif affiché
18:06justifie l'action et le bilan ?
18:09Oh là là, ça c'est une question, pour un chef militaire comme pour un responsable politique,
18:15c'est une question terrible.
18:17Parce que rien ne justifie le massacre des innocents,
18:21mais d'un autre côté, chaque pays a le droit de se défendre.
18:25Donc on est vraiment dans cette dualité, en quelque sorte,
18:30et dans cette opposition.
18:32Ça va faire bientôt, malheureusement, un an,
18:35que cette guerre a été déclenchée par la volonté du Hamas,
18:39il faut quand même le rappeler.
18:41À l'attaque du 7 octobre ?
18:43On se rend compte de la difficulté qu'il y a à combattre un mouvement terroriste
18:47qui est immergé dans une population.
18:49C'est pas la première fois dans l'histoire, mais là c'est manifeste.
18:52Et pour aller débusquer, pour aller éradiquer, ce qui était impossible d'ailleurs, le Hamas,
18:58évidemment, on ne parle plus de dommages collatéraux,
19:02ce sont des vrais dommages de guerre, et personne n'arrive à s'en sortir.
19:06Un an après, vous dites aujourd'hui qu'Israël respecte le droit de la guerre, vous qui êtes un militaire ?
19:13Ils essayent sans doute, mais je pense que c'est une impossibilité dans la situation.
19:19C'est ça le fond du problème.
19:21On est dans un...
19:23Une possibilité qui est liée à quoi ?
19:25Au fait qu'un pays ait le droit à une légitime défense,
19:30et d'un autre côté, pour se défendre, soit obligé d'employer des moyens
19:34qui effectivement entraînent des victimes civiles.
19:39On est dans un cas...
19:41Un abroglio, si vous voulez.
19:43On est encore, selon vous, dans la légitime défense ?
19:47Ça c'est l'appréciation que ont les Israéliens de la situation.
19:52On peut les comprendre, ça fait un an qu'ils ont subi ce traumatisme,
19:56mais d'un autre côté, le prix à payer est tellement cher,
20:00des deux côtés d'ailleurs, parce que ça n'arrange pas non plus le sort des otages,
20:05on le sait, le temps qui passe est mauvais.
20:07Là aussi, on est dans la course contre la montre.
20:09Justement, sur les otages ?
20:11Est-ce que tout ça, ce n'est pas une manière aussi de justifier
20:13que les combats qui continuent d'expliquer aux familles
20:15les conditions très difficiles que vous décrivez ?
20:18Les corps de six otages ont été retrouvés au début du mois
20:22dans le sud de la bande de Gaza.
20:24L'armée israélienne dévoile mardi soir des images du tunnel
20:29dans lequel elle dit avoir retrouvé ses corps.
20:33Tout cela montre bien la complexité de la tâche des militaires aujourd'hui
20:38et interroge d'ailleurs sur la capacité d'une armée
20:42à mener ce type de mission.
20:44Bien sûr.
20:46C'est vraiment...
20:48Je mets en place, si je peux m'exprimer ainsi,
20:51des responsables militaires israéliens
20:53qui sont devant une équation quasiment impossible.
20:57Mais je pense qu'il y a un point central dans tout ça,
21:02ce n'est pas une surprise, c'est vraiment la dimension politique.
21:06Et là aussi, la course contre la montre de M. Netanyahou
21:10et aussi l'élection américaine.
21:13On a vu les positions qui sont prises aujourd'hui,
21:15encore une fois par M. Trump,
21:18qui ne laissent aucune ambiguïté à mon sens.
21:21On a l'impression que Benyamin Netanyahou
21:23met son armée dans une situation impossible.
21:26C'est ce qu'on entend de la bouche de l'ancien général que vous êtes.
21:29En tout cas, si j'essaye de me projeter,
21:32Dieu sait si c'est difficile.
21:33Oui, je crois que c'est des vrais cas de conscience.
21:38Pour des chefs militaires, c'est forcément des vrais cas de conscience.
21:41Y compris pour les exécutants,
21:42même s'ils savent qu'ils protègent, qu'ils défendent leur pays.
21:45Il y a un moment donné où la question ne peut pas leur venir à l'esprit.
21:50Parce que vous vous dites en fait, sur le terrain,
21:52on est en train de nous envoyer bombarder
21:56ou combattre des gens dans la bande de Gaza
22:01pour éradiquer le Hamas.
22:03Sauf que le Hamas, c'est aussi une idéologie.
22:06On n'éradique pas une idéologie.
22:08C'est un peu le cœur de la question.
22:11Est-ce que le Hamas, tel le sphinx,
22:14n'est pas en train de renaître de ses cendres en permanence ?
22:17Est-ce que, effectivement, cette manière d'approcher...
22:20Mais la question est plus politique que militaire.
22:24Alors, le politique doit l'emporter, évidemment,
22:26dans une démocratie sur le militaire, doit être le guide du militaire.
22:29Et là, en l'occurrence, le politique...
22:32Enfin, on voit à peu près quelle est la situation aujourd'hui en Israël.
22:36Et on voit qu'elle ne se débloquera que s'il y a une évolution politique.
22:39Ce n'est pas moi qui le dis.
22:40Il n'y a qu'à regarder les gens qui descendent dans la rue
22:42et puis les proches ou les plus ou moins proches du pouvoir
22:46qui sont en train quand même de s'en écarter.
22:48La difficulté, c'est la politique aussi qui se mêle dans la...
22:51en Cisjordanie, l'autre territoire palestinien, en pleine guerre.
22:56L'année 2023 a été marquée par un record
22:59pour l'avancée des colonies israéliennes en Cisjordanie.
23:02On le rappelle, colonies illégales au regard du droit international.
23:08C'est deux guerres qui sont menées en même temps à Gaza et en Cisjordanie.
23:12Oui, mais elles sont menées par le même pouvoir,
23:15par le même pouvoir politique.
23:17On a vu les équilibres politiques en Israël évoluer au fil du temps.
23:26C'est l'extrême droite qui dirigeait.
23:27Voilà, monsieur Netanyahou, je ne suis pas là pour faire de la politique,
23:30mais c'est quand même la mère de tous les problèmes ou de toutes les solutions.
23:34Donc voilà, et pour revenir sur Gaza, mais aussi quelque part sur Cisjordanie,
23:40il est évident que monsieur Netanyahou, à mon sens,
23:44ne fera pas le cadeau d'un cessez-le-feu aux démocrates avant l'élection américaine.
23:48En plus de Gaza et de la Cisjordanie, les affrontements sont quotidiens
23:51entre le Hezbollah libanais et Israël.
23:53Des bombardements israéliens sur des sites militaires de recherche scientifique en Syrie
23:56ont fait 18 morts en tout début de semaine.
23:58Est-ce que l'extension du conflit est toujours possible ?
24:01Il me semble qu'il y a une certaine...
24:04Bien sûr qu'il y a des actions qui sont menées pour différentes raisons.
24:08La guerre, on a fini par oublier avec ces différents conflits
24:13que finalement la guerre contre l'État islamique n'était pas terminée.
24:16C'est pour ça qu'il y a toujours des forces, y compris d'ailleurs françaises,
24:19qui sont positionnées dans la région.
24:21Donc on n'a pas éliminé Bachar al-Assad,
24:24on n'a pas forcément éliminé toutes ses capacités,
24:26et puis il a été soutenu évidemment par la Russie.
24:29Donc on voyait déjà ingérence de la Russie dans cette région,
24:33ce n'était pas non plus la première fois,
24:35et donc on ne peut pas oublier cette guerre-là,
24:39qui est permanente et qui vient, quelque part, interférer
24:44avec l'ensemble, je dirais, de ce qui se passe au Moyen-Orient.
24:48Donc la vraie question c'est
24:52comment les États-Unis, après leurs élections,
24:57vont définir leur position vis-à-vis de l'ensemble du Moyen-Orient.
25:02Et on voit bien que c'est une sorte de puzzle
25:06et que les pièces sont en permanence interactives.
25:09Mais la bonne nouvelle à ce stade, en tout cas,
25:12c'est que l'Iran, par rapport à ce qu'il avait prévu,
25:14n'a pas attaqué massivement Israël.
25:17Donc il y a une sorte d'équilibre de la terreur qui est en place.
25:21Donc on peut miser là-dessus pour l'instant,
25:23mais ça reste à un très haut niveau quand même de violence.
25:25Et on comprend à quel point la date du 5 novembre,
25:27l'élection présidentielle américaine,
25:29peut constituer un point de bascule.
25:31Merci beaucoup, Général Jean-Paul Palomero,
25:33ancien chef d'état-major de l'armée de l'air.
25:35C'était du 8.30, France Info.