Jacques Serais reçoit le criminologue Xavier Raufer et l'ancien ministre Alain Madelin dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue au grand rendez-vous européen CNews, les échos au programme ce matin, deux thématiques, deux problématiques propres à notre pays.
00:11Une dette abyssale et une sécurité défaillante, pour les deux ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité. Dans une demi-heure, nous serons avec l'ancien ministre de l'économie Alain Madelin.
00:21Il fait partie de ces personnalités politiques qui ont très tôt alerté sur cette addiction française à la dépense publique.
00:28Mais d'abord, bonjour à vous Xavier Roffer.
00:31Bonjour.
00:32Criminologue, enseignant, écrivain, votre diagnostic à vous est clair, il concerne notre sécurité à l'heure d'un nouveau duo police-justice Rotaillot-Darmanin.
00:42Votre expertise est la bienvenue, c'est votre grand rendez-vous jusqu'à 10h30.
00:47Pour vos interrogés, je suis entouré de Jules Torres pour CNews, bonjour Jules.
00:51Bonjour Jacques, bonjour à tous.
00:52Et Stéphane Dupont pour les échos, bonjour Stéphane.
00:54Bonjour.
00:55Xavier Roffer, le tout nouveau ministre de la justice Gérald Darmanin veut isoler en prison les 100 plus grands narcotrafiquants.
01:04Un isolement renforcé sur le modèle appliqué aux plus grands terroristes, explique le garde des Sceaux.
01:09Est-ce un début de solution pour lutter contre le crime organisé ou bien une énième annonce sans grande perspective ?
01:17Ça ressemble à un élément de langage, vous savez, c'est-à-dire que nous vivons dans un état de droit.
01:23Ce que dit M. Darmanin est très beau, encore faudrait-il que cela soit possible.
01:29Les individus en question ont des avocats, il y a des lois.
01:33Il n'y a plus de lettres de cachet, vous comprenez, on ne met plus les gens en prison comme on veut, où on veut, quand on veut.
01:39Et donc il faudrait que ce soit possible dans un premier temps.
01:42Et deuxièmement, il faudrait qu'un équilibre existe entre la capacité qu'a la justice, la pénitentiaire à appliquer les choses
01:51et le pouvoir énorme dont jouissent désormais les criminels en prison.
01:56Dans beaucoup de cas, les grands trafiquants et les grands bandits, on l'a vu avec M. Hamra, il avait 17 téléphones,
02:04il se faisait venir sa chicha en prison, il trouvait le moyen de luttiner sa petite copine au parloir.
02:11Mais 100 détenus, ce n'est pas énorme comme chiffre. La France peut avoir les capacités de contrôler 100 individus.
02:18Les optimistes disent qu'il y a à l'heure actuelle 3000 personnels en moins dans la pénitentiaire.
02:25Il en faudrait 3000 de plus et les pessimistes c'est 5000.
02:29Donc où va-t-on trouver les gens et ne va-t-on pas être contraints de déshabiller Pierre pour habiller Paul ?
02:35Moi je veux bien tout ce qu'on veut, c'est bien, s'il y arrive c'est merveilleux.
02:38Mais en attendant, ça semble difficile pour des raisons juridiques, je pense qu'il faut interroger des magistrats à ce sujet
02:45et des avocats qui vous diront si on peut mettre les gens comme ça dans une sorte de prison renforcée.
02:52M. Darmanin, si cette proposition en disant qu'elle a marché pour notamment les terroristes, pour éviter qu'ils le manigancent
02:59des attentats terroristes depuis les prisons, est-ce que ça a fonctionné ?
03:03Alors d'abord, pour les terroristes il y a des lois spécifiques, c'est-à-dire qu'il y en a même eu un paquet
03:09puisque quand on ne sait pas grand-chose quoi faire en matière de terrorisme, on fait une loi nouvelle.
03:14Donc à chaque attentat il y en a une nouvelle, il y a un empilement.
03:17Aujourd'hui je dirige une collection de livres aux éditions du Cerf et un de mes jeunes étudiants qui est hyper doué en droit du terrorisme
03:26a été obligé d'écrire un livre de 400 pages pour qu'on s'y retrouve, pour savoir ce qui correspondait à quoi,
03:31tellement ça s'empilait et tellement à la fin ça ne voulait plus rien dire.
03:34Donc ça a marché plus ou moins, mais le fait que ça marche dans une catégorie très spécifique
03:40qui est celle des gens qui sont dans une catégorie de crime où la récidive est naturellement très grave,
03:47où il y a la possibilité de contaminer les autres, vous savez la contagion, le fait d'essayer de convertir les gens etc. en prison,
03:54ce n'est pas du tout le cas des bandits.
03:56Stéphane Dupont.
03:57Gérald Darmanin fait aussi une autre proposition, il dit qu'il va faire place nette dans les prisons en enlevant tous les téléphones portables
04:03qui circulent et qui servent parfois aux criminels à commanditer des assassinats ou à gérer leur trafic de drogue.
04:11Est-ce que là aussi c'est un effet d'annonce ou est-ce que selon vous on peut y arriver ?
04:16C'est un effet d'annonce, nous travaillons avec des gens de la pénitentiaire, nous les criminologues,
04:21au mois d'octobre, là on est en décembre, au mois d'octobre j'ai passé une journée entière à Fleury-Mérogis,
04:27ce qu'entre nous et les gens qui travaillent là-dedans de la pénitentiaire ont un courage et une ténacité héroïques littéralement,
04:36je ne conseillerais pas ça à mon pire ennemi.
04:38Mais malgré tout quand on parle avec eux on s'aperçoit que dans les prisons il n'y a pas de moyens, il n'y a aucun moyen,
04:44ces gens-là sont à peu près dépourvus de tout.
04:47Vous savez l'affaire remonte à loin, la pénitentiaire c'est une annexe donc du ministère de la justice,
04:54c'est une des directions du ministère de la justice.
04:56Quand le général de Gaulle est arrivé en 1944, il a tout de suite pris la magistrature en grippe
05:03parce qu'en 1940 ils avaient tous les magistrats votés pour prêter serment au maréchal Pétain sauf un,
05:11il y en avait à peu près 4000 à l'époque, il y en a un qui a refusé de prêter serment,
05:14et en 1944 ils étaient tous gaullistes.
05:16Alors l'histoire de la Vème République est longue et depuis qu'il y a le général de Gaulle,
05:20la justice a toujours plus ou moins été tenue à la portion congrue.
05:25Mais est-ce qu'elle est souhaitable cette interdiction des téléphones portables,
05:28parce que vu l'état de la surpopulation carcérale, les conditions de détention,
05:32est-ce que si on retire tous les téléphones portables à tous les détenus,
05:35est-ce qu'il n'y a pas un risque d'explosion dans les prisons compte tenu du manque de moyens que vous venez de souligner ?
05:39On ne peut pas diriger un pays à partir de mesures comme ça visant à éviter la politique du pire, etc.
05:46Ce n'est pas possible, vous comprenez.
05:48M. Macron est arrivé au pouvoir, il avait promis en 2017 qu'il y aurait 15 000 places de prison nouvelles,
05:55à la fin de son deuxième quinquennat, si tout va bien, il y en aura eu 4500,
05:59parce que naturellement entre temps il y en a qui se dégradent et il y en a qui tombent en ruine
06:03à un point tel que ça fait encore des cellules en moins, vous comprenez.
06:06Donc c'est une histoire qui n'est pas gérée sérieusement.
06:09C'est-à-dire que la justice en France est une justice clochardisée.
06:15J'ai beaucoup d'anciens étudiants qui sont devenus magistrats de l'Institut de Criminologie.
06:21Ces étudiants-là me disent dans quelles conditions ils travaillent.
06:25Je vais vous donner des cas concrets, on ne peut pas toujours être dans le milieu dénué.
06:28Vous expliquez qu'il n'y a pas de moyens.
06:29Gérald Darmanin veut des moyens, il veut débloquer une enveloppe de 250 millions,
06:33celle qu'avait obtenue Didier Migaud lors du précédent gouvernement.
06:37Je vais vous parler d'un cas concret.
06:39Un procureur dans une grande ville du nord de la France où il y a trois frontières dans son coin,
06:44donc les bandits adorent ça parce qu'ils peuvent circuler comme ils veulent.
06:47Dans cette grande ville, il devrait être 15 producteurs, ils sont neufs.
06:51Il devrait avoir 30 dossiers sur son bureau pour travailler convenablement, il en a 300.
06:57Comment voulez-vous faire ?
06:59La France, par 100 000 habitants, a 4 fois moins de producteurs que la Procureur, pardon,
07:05a 4 fois moins de procureurs que la Pologne, en a moins même que l'Albanie.
07:11Donc il va falloir, à un moment donné, faire un vrai effort.
07:14Il y a un effort qui a quand même été fait avec le...
07:17Oui, il y en avait.
07:19C'est la grande réussite d'Éric Dupond-Moretti, c'est qu'il a fait augmenter le budget de la justice considérablement.
07:25Est-ce que c'est une affaire de moyens finalement ?
07:26Non, 8% ce n'est pas considérable.
07:28Il y a encore des ressorts de justice.
07:30Depuis Emmanuel Macron, le budget de la justice a augmenté de quasiment 2 milliards, c'est beaucoup.
07:35La théorie et la pratique sont deux choses différentes.
07:40Encore un cas concret, parce que 2 milliards, on jongle avec les milliards.
07:44Tout magistrat a sur son bureau un livre dans lequel il y a toutes les incriminations.
07:49Il y a, dans le droit français, 700 crimes, 8 000 délits et 6 000 contraventions à peu près.
07:56Et naturellement, ça augmente chaque fois qu'on fait des lois.
07:59Le dernier volume datait de 2017, volume de chez Dallas que tout le monde a sur son bureau quand on est magistrat.
08:08Il a été refait pour 2023.
08:10Il est passé de 1 500 pages à 2 200 pages.
08:14Comment ? A surface égale, un nombre de magistrats égal, un nombre de greffiers égal.
08:20Comment voulez-vous faire face ?
08:22La justice est face à un tsunami de nouvelles lois et de nouveaux décrets.
08:26Et en face de ça, elle a un nombre de personnel qui augmente de temps en temps, mais peu.
08:31Et avec des milliards qui augmentent peu aussi.
08:34Xavier Rofeur, ce que vous nous expliquez ce matin, c'est que Gérald Darmanin est condamné à échouer ?
08:39Non. Il va falloir qu'il se batte comme un tigre pour obtenir de l'argent dans des quantités beaucoup plus importantes même que celles auxquelles il rêve.
08:48Mais il n'y a pas d'argent. On a un déficit considérable, ce qui est à l'ordre du jour aujourd'hui.
08:53On va en parler avec Alain Madelin tout à l'heure. C'est plutôt réduire la dépense publique.
08:57Vous parlez à un criminologue, il fait des diagnostics, il vous dit que le nombre de procureurs, le nombre de magistrats...
09:04Vous savez, c'est important quand même. La clé de voûte de la société dans laquelle on vit, l'état de droit, c'est la justice.
09:12S'il n'y a pas de justice, c'est la loi de la jungle. Il n'y a pas d'alternative à ça.
09:17Donc il faut être conscient du fait que la situation à l'heure actuelle de la justice en France est déplorable.
09:25Ce que les magistrats eux-mêmes me disent à chaque fois que je les vois,
09:29et que s'il y a peut-être une petite partie de la magistrature qui est extrémiste dans ses opinions,
09:35il y en a beaucoup plus qui sont désespérés et qui n'ont pas les moyens de travailler,
09:40qui restent à leur bureau jusqu'à 10 heures du soir. C'est ça la réalité.
09:44Alors quand tout à l'heure vous m'avez parlé des opérations placenet, là aussi il faut être concret et dire la réalité des choses.
09:51Il y a un thermomètre dans la société qui ne ment pas, c'est celui des homicides, des gens qu'on assassine.
09:58À l'heure actuelle, 80% des homicides commis en France le sont pour des guerres de gang, vous savez, entre les narcos.
10:06Par exemple, en 2023, 49 homicides à Marseille dans les guerres de gang, etc.
10:11Des aides mafias, tout ce que vous voulez, Yoda et tout ça.
10:15On ne peut plus à l'heure actuelle compter les seuls homicides,
10:19parce qu'il y a eu dans les années 80-90 quelque chose d'extraordinaire,
10:24c'est une invention française, c'est les SAMU et les SMUR.
10:29Donc depuis on doit calculer ensemble les morts et les blessés graves.
10:33Je vais vous donner les chiffres, ça va durer une seconde.
10:36En 2020, 3971 homicides et tentatives.
10:41En 2023, 5067.
10:45Pendant les 4 dernières années, plus 28% sous M. Darmanin.
10:50Xavier Roffer est l'invité du Grand Rendez-Vous Européen, CNews Les Echos.
10:55On se retrouve dans un instant sur CNews Européen.
10:59La suite du Grand Rendez-Vous Européen, CNews Les Echos,
11:03avec notre premier invité jusqu'à 10h30, Xavier Roffer, criminologue,
11:09et à mes côtés Jules Torres pour CNews et Stéphane Dupont pour Les Echos.
11:14Xavier Roffer, on parlait de Gérald Darmanin, le nouveau garde des Sceaux.
11:19Il forme un duo, en tout cas c'est ce qu'il affirme, ce n'est pas un duel,
11:26c'est un duo avec Bruno Retailleau à l'intérieur, qui a donc gardé son poste Place Beauvau.
11:32Comment voyez-vous ce couple fonctionner ?
11:36On parle d'un retour de la droite forte à des postes stratégiques,
11:40que font l'intérieur et la justice.
11:43Là n'est pas le problème.
11:45Que deux individus s'entendent bien, on peut estimer que c'est possible.
11:49Mais les deux hommes en question ont des cabinets.
11:52La première condition de la réussite et du passage du duel au duo,
11:57ça va être qu'ils matent leur cabinet et qu'ils se fassent obéir de leur cabinet.
12:02Très clairement, M. Migaud s'était fait bouffer tout cru par le cabinet précédent,
12:08qu'il avait en grande partie conservé,
12:10et il faisait des éléments de langage à la Dupont-Morettier,
12:13et puis rien de plus, pas grand-chose de plus.
12:16Mater un cabinet, c'est quelque chose de difficile.
12:20dont les intentions sont excellentes.
12:22Je ne dis pas ça par hasard,
12:24parce que c'est ce que veulent en gros 80% des Français.
12:27Chaque fois qu'il y a un sondage,
12:29et Dieu sait si cette maison en fait d'excellents,
12:31régulièrement, à 8 fois sur 10,
12:33les Français disent qu'ils veulent la fin du bazar,
12:35et puis le retour de l'ordre,
12:37et puis pouvoir envoyer la petite chercher le pain,
12:39sans qu'elle se fasse courser.
12:40Des choses toutes simples comme ça.
12:42Quand vous avez une situation comme celle-là,
12:44il faut vous faire entendre de son propre cabinet.
12:48M. Rotaillot a du mal.
12:50M. Rotaillot a du mal.
12:52Depuis M. Cazeneuve et jusqu'à M. Darmanin y compris,
12:56le ministère de l'Intérieur a pris une très mauvaise habitude
13:00de trafiquer les chiffres.
13:02Les Français ne savent pas la réalité sur les affaires politiques.
13:04– Jules Torres pour le JDI.
13:05– Premier, on n'a pas l'impression M. Roffert,
13:07pour l'instant, que ni Bruno Rotaillot ni Gérald Darmanin
13:09soient bridés par leur cabinet.
13:11D'ailleurs c'est un tandem aussi régalien
13:13qu'on n'a pas vu finalement depuis les années 86.
13:16Le tandem Pasqua-Albin-Chalandon.
13:18Est-ce que ça peut vraiment changer ?
13:20On savait que c'était une demande par exemple de Bruno Rotaillot
13:22qui a subi notamment les réticences idéologiques de Didier Migaud.
13:26On sait qu'on n'a pas eu de ministre de la Justice
13:28vraiment à droite, vraiment ferme depuis de nombreuses années.
13:31Est-ce que ça, ça peut opérer un vrai changement radical ?
13:33Ou est-ce qu'ils n'ont pas les moyens et constitutionnels
13:35et administratifs et même législatifs ?
13:39– L'appareil d'État français est le plus ancien du monde,
13:42donc à part le Vatican.
13:45L'État-nation français est le plus ancien.
13:47Donc tout ça se met en place progressivement.
13:49Les difficultés ne sont pas au début.
13:51Au début c'est tout nouveau, tout beau.
13:53Mais mathématiquement, entre le ministère de l'Intérieur
13:56et le ministère de la Justice, il va y avoir des tiraillements.
13:59Seront-ils capables de les surmonter ?
14:01N'auront-ils pas le réflexe du passé à ce moment-là
14:03de donner raison à leur propre politique contre la bouteille d'angoisse ?
14:05– Sur quel sujet précisément il pourrait y avoir des tensions
14:07entre Bruno Rotaillot et Gérald Darmanin ?
14:09– Là, on le voit tous les jours.
14:11C'est-à-dire que quand la justice libère des gens
14:13dont les policiers pensent qu'ils auraient dû être mis en prison,
14:16ça c'est tous les jours, tous les jours.
14:18Par exemple, récemment, je vous donne un exemple qui date de cette semaine,
14:23il y a une pharmacienne qui s'est rendue compte
14:25qu'on lui avait enfoncé sa pharmacie.
14:28On a trouvé deux individus en flagrant délit.
14:31Alors, ils sont trop beaux, si vous voulez, sous OQTF,
14:34multi-récidivistes, tout ce que vous voulez.
14:36Eh bien, la justice a dit qu'elle ne s'occuperait pas…
14:38– Et qui ont été libérés parce qu'il n'y avait pas assez de places
14:40en place de centres de rétention administratives.
14:42– Interroger les syndicats de police, c'est tous les jours.
14:45Alors, à un moment donné, il va falloir que le ministre de la Justice
14:49dise à ses magistrats de garder les gens à l'intérieur quand c'est nécessaire.
14:55– Stéphane Dupont.
14:56– Monsieur Ruffer, ce que vous décrivez, c'est un peu une forme
14:58d'impuissance des politiques et la puissance de l'administration,
15:01ce que certains appellent l'État profond.
15:03Est-ce qu'aujourd'hui, c'est cette administration qui dirige le pays
15:07et les politiques sont là pour faire un peu de la figuration,
15:10et d'autant qu'il reste maintenant quelques mois seulement au gouvernement ?
15:14Ou est-ce que les choses peuvent vraiment changer ?
15:16– Alors, non, non, ce n'est pas fatal.
15:18Il y a eu dans le passé un moment donné où successivement,
15:22le ministère de l'Intérieur avait eu deux ministres qui n'étaient pas,
15:25disons, merveilleux, merveilleux, à la suite de quoi Nicolas Sarkozy
15:29est devenu ministre de l'Intérieur.
15:32Il a fallu qu'il frappe, comme on dit dans les pays méditerranéens,
15:36sur un âne à moitié mort pour le réveiller.
15:39Et donc, il y est parvenu, il a remis le ministère de l'Intérieur sur pied.
15:42Ce n'est pas impossible.
15:44Celui qui me disait ça à l'époque, qui était préfet,
15:46qui était au ministère de l'Intérieur, était un préfet dans la tradition socialiste.
15:51Il a été admiratif du travail qu'a fait Sarkozy comme ministre de l'Intérieur
15:55parce que ce sont des maisons qui peuvent dépérir, vous savez,
15:59surtout le ministère de l'Intérieur.
16:00– Ce n'est pas une fatalité ?
16:01– Non, ce n'est pas une fatalité du tout,
16:03mais alors, ça tombe bien que M. Darmanin soit énergique
16:07parce qu'il va avoir un travail infernal pour réveiller
16:10et pour remettre en ordre de bataille son ministère.
16:12Ça, je vous le garantis.
16:13– Xavier Offer, j'aimerais avoir votre expertise sur une déclaration
16:16qui est un peu passée inaperçue, mais qui interpelle.
16:19Le patron du renseignement territorial, Bertrand Chamouleau,
16:22a récemment déclaré que les deux risques majeurs pour la cohésion nationale
16:27sont le narcotrafic et le séparatisme islamiste.
16:32Est-ce que vous partagez cette analyse ?
16:35– Oui, sauf que ce ne sont pas deux mondes séparés.
16:38Il y a entre eux des passerelles.
16:40Vous savez qu'il y a de nombreuses banlieues à l'heure actuelle
16:42où la police a du mal à entrer et il y a une espèce de bande armée sur place
16:48qui obéit des fois au patron des dealers et des fois à l'imam du secteur.
16:53– C'est-à-dire que ces liés narcotrafic et islamisme sont liés, selon vous ?
16:58– Bien entendu.
16:59On a parlé des quartiers perdus de la République,
17:02et bien dans ces quartiers qui prolifèrent depuis 40 ans,
17:05200 à l'origine, 1400 aujourd'hui,
17:08il y a des zones dans lesquelles, au jour le jour,
17:11des livres sont écrits entiers là-dessus,
17:14récemment sur l'influence des islamistes sur ces quartiers-là.
17:17Et donc, comme ce sont des quartiers dans lesquels il y a des familles
17:21claniques extrêmement importantes,
17:23dans une de ces immenses familles, il y a un cousin qui fait la drogue
17:26et l'autre qui fait la mosquée, et donc tout ça s'entend ensemble.
17:30– Est-ce qu'il y a des anarcho-états aujourd'hui en France, monsieur ?
17:32– Non, bien entendu que non.
17:33Si l'appareil d'État veut prendre les affaires en main sérieusement…
17:38– Le ministre de l'Intérieur parle de mexicanisation de la société française.
17:42– C'est exagéré, c'est exagéré.
17:44Il ne sait pas ce qui se passe au Mexique.
17:46Au Mexique, les bandits, les cartels ont des chars d'assaut
17:49et abattent des hélicoptères en vol.
17:51On n'en est pas quand même là.
17:52Il y a 39 à 40 000 homicides par an au Mexique,
17:56donc beaucoup plus que par proportion à la France.
17:59Non, non, non, il ne faut pas utiliser…
18:01même les Pays-Bas, même la Belgique ne sont pas des anarcho-états,
18:05ce sont des exagérations médiatiques, mais la situation y est grave.
18:09J'attire votre attention sur un point.
18:11Dans un seul port en Belgique, à Anvers, l'année dernière,
18:16ont été capturés, on ne parle pas de ce qui a été livré,
18:19on parle de ce qui a été saisi par les douanes,
18:21116 tonnes de cocaïne, 116 000 kilos.
18:24Si 116 tonnes ont été saisies, ça signifie qu'il y a 500 tonnes
18:27qui sont passées.
18:28C'est à ça qu'on a affaire.
18:30On a affaire à des gens qui sont prêts à donner 50 000 euros
18:33en billet à un docker pour qu'ils regardent ailleurs
18:38pendant que la drogue est sortie.
18:40Donc c'est à ça qu'on a affaire.
18:42Mais bien entendu, la police en France, c'est 150 000 personnes,
18:45la gendarmerie c'est 120 000, la sécurité privée c'est 100 000 personnes.
18:49Si on veut, on peut, ça c'est sûr.
18:51Justement, l'impensée souvent sur cette question du trafic de drogue,
18:54c'est l'aspect migratoire.
18:56On sait que, par exemple, il y a seulement 2 % des containers
18:59dans le port du Havre qui sont contrôlés.
19:01Est-ce que vous êtes favorable, vous, possiblement, à une nouvelle loi
19:04immigration qui prendrait en compte la question du narcotrafic
19:07à l'intérieur de cette propre loi ?
19:08On sait qu'il y avait eu la loi Darmanin de l'an dernier.
19:10On sait que Bruno Retailleau envisage une loi immigration
19:14à possiblement voter dans l'année.
19:17Est-ce que vous, vous posez ce diagnostic-là et vous y êtes favorable ?
19:20J'ai beaucoup de collègues et d'anciens étudiants
19:24qui sont des experts en droit pénal.
19:26Je pense que les nouvelles lois ne servent à rien
19:30et que, d'ores et déjà, dans le code tel qu'il est,
19:33le code pénal tel qu'il est, qui a été initié sous M. Bérégovoy
19:37et finalisé sous M. Balladur, depuis il a été retouché, bien entendu,
19:41beaucoup de fois, ne serait-ce que sur le cyber, etc.,
19:44mais le fond est solide.
19:45Il faut l'appliquer.
19:46Il n'est pas appliqué à l'heure actuelle.
19:48Quand on rajoute des lois, on complique la tâche des magistrats.
19:52Notre arsenal législatif aujourd'hui en France est suffisant
19:56pour combattre ce narcotrafic qui a un chiffre d'affaires,
19:59on le dit, entre 4 et 6 milliards d'euros par an ?
20:02Oui, je vais vous dire.
20:03Un narcotrafic qui aussi a les moyens de corrompre aussi.
20:06Evidemment.
20:07Mais le code pénal tel qu'il est aujourd'hui,
20:10si vous l'appliquez à 100%, vous n'avez même plus le droit de respirer.
20:14Voilà.
20:15Donc, il faut commencer par appliquer.
20:17Je vais vous donner un exemple.
20:19L'an dernier, l'été, dernière semaine de juin,
20:23première semaine de juillet, il y a eu des émeutes en France.
20:2660% des gens dans les émeutes étaient des mineurs.
20:29Il y a une loi dans le code pénal aujourd'hui,
20:32aujourd'hui même, l'article 227-17 du code pénal
20:36qui dispose que tout parent qui a la responsabilité d'un enfant mineur,
20:40écoutez-moi bien, et qui met cet enfant en état de danger physique ou moral,
20:44est passible de deux ans de prison
20:47et de 30 000 euros d'amende.
20:49Pas une fois, cette loi n'a été appliquée.
20:51Si on l'applique, il y a la moitié des émeutes qui disparaissent.
20:55On sait que Gérald Darmanin veut faire évoluer la loi
20:57sur la question de l'excuse de minorité.
20:59Il a encore dit ce matin, c'est donc une mauvaise idée
21:02de rajouter une loi à la loi.
21:03Non, on peut faire des corrections à la marge.
21:05Cette histoire de considérer comme des mineurs
21:07des gaillards d'un mètre 80 qui sont plus forts que vous,
21:10est absurde.
21:11Un mineur en 1945 et un mineur en 2024,
21:14ça n'a plus rien à voir.
21:15Mais naturellement, il faut faire des retouches
21:17d'efficacité en écoutant les magistrats.
21:20Il y a quelque chose qui me frappe,
21:22c'est qu'il y a un corps d'individus très savants en France
21:25qui sont détenteurs de la philosophie du droit.
21:28La philosophie du droit, c'est la société dans laquelle on vit.
21:31Ce sont les hauts magistrats.
21:32Écoutons les hauts magistrats.
21:34Ceux dans les sommets des cours,
21:36ce sont des gens qui ont une expérience immense.
21:39Ils ont tout vu depuis le premier jour
21:41où ils étaient petits magistrats
21:42à aller ramasser un macabé dans la rue
21:44jusqu'à être à la cour de cassation.
21:46Il faut les écouter.
21:47Ils ont une vision sage et en France, on les écoute peu.
21:50Je pense qu'il faudrait les écouter.
21:52Et eux sont aussi contre la diarrhée législative
21:54de nouvelles lois sans arrêt.
21:56Xavier Roffer, pour conclure ce grand rendez-vous avec vous,
21:59dans deux jours, ce sera la Saint-Sylvestre
22:01et chaque année, des centaines de voitures sont brûlées.
22:04Est-ce que des personnalités comme Bruno Retailleau,
22:06Gérald Darmanin, que l'on a évoquées,
22:08peuvent changer la donne face aux incivilités
22:10ou bien cette tendance est une fatalité ?
22:13Alors là, naturellement, dans deux jours,
22:16tout ça est naturellement trop court.
22:18La France a, comme je vous disais,
22:20l'appareil d'État le plus ancien d'Europe,
22:22mais c'est un énorme pas de beau.
22:24On ne le fait pas virer comme ça
22:26sur son air en deux minutes.
22:28Donc, pour préparer une Saint-Sylvestre pénible,
22:30il faut un an.
22:32Un an. Rendez-vous l'année prochaine.
22:33Merci beaucoup, Xavier Roffer,
22:35criminologue, écrivain, enseignant,
22:37d'être venu sur le plateau du grand rendez-vous Europe 1C News.
22:40Les Échos, ce dimanche matin,
22:42dans un instant, place à notre second invité,
22:45l'ancien ministre de l'économie Alain Madelin,
22:47toujours avec Jules Thorez pour CNews,
22:49et Stéphane Dupont pour Les Échos.
22:55La suite du grand rendez-vous Europe 1,
22:58Les Échos, CNews,
23:00avec notre deuxième invité.
23:02Bonjour Alain Madelin.
23:03Bonjour.
23:04À mes côtés pour vous interroger,
23:05Jules Thorez pour CNews, Stéphane Dupont pour Les Échos.
23:08Alain Madelin, vous avez été ministre de l'économie.
23:10Vous avez par la suite été candidat à l'élection présidentielle.
23:12C'était en 2002.
23:1422 ans plus tard,
23:16notre économie s'est considérablement dégradée.
23:18La dette dépasse aujourd'hui les 3 300 milliards d'euros.
23:22Les seuls enterrés de la dette atteignent des montants records.
23:25Ils devraient s'établir à 80 milliards d'euros d'ici deux ans.
23:29Les agences de notation ne nous suivent plus,
23:31nous disent dernièrement à abaisser notre souveraine.
23:34Alain Madelin, la France est le pays le plus endetté
23:37de la zone euro après l'Italie et la Grèce.
23:40Sommes-nous en faillite ?
23:42Non.
23:44Tout simplement parce que les différents marchés financiers,
23:48comme on dit, dont nous dépendons,
23:51et qui nous mettent sous la pression de leur jugement,
23:54se disent en France qu'il y aura toujours assez de percepteurs,
23:57assez d'épargnes pour que le moment venu,
24:00on récupère notre mise s'il devait y avoir un pépin.
24:04Mais on est sur la pente dangereuse
24:07où il y a la boule de neige qui commence,
24:10et plus la pente, plus on risque vraiment la catastrophe.
24:14C'est-à-dire la boule de neige, c'est le moment
24:17où vous devez emprunter,
24:20non pas pour faire quelque chose,
24:23mais simplement pour payer les intérêts de la dette pressante.
24:26Alors là, vous allez directement dans le mur.
24:29Et on est engagé dans cette direction-là.
24:32C'est-à-dire qu'il y a une impasse,
24:35et on vous propose de revenir en arrière.
24:38Et c'est là où j'ai une différence,
24:41peut-être avec tout le monde.
24:44Revenir en arrière sur la même route,
24:47les mêmes causes produiront les mêmes effets.
24:50C'est Einstein qui disait, je crois,
24:53c'est une grande folie que de vouloir faire toujours la même chose
24:56en espérant que cette fois, on aura un résultat différent.
24:59Est-ce que le gouvernement Bayrou va continuer à faire la même chose
25:02que les gouvernements précédents ?
25:05On a vu le gouvernement Barnier qui voulait augmenter les impôts,
25:08qui était sous beaucoup de difficultés à réduire la dépense publique.
25:11Il y a semble-t-il en France une incapacité
25:14à réduire la dépense publique, vous qui êtes libéral ?
25:17Attendez, il y a deux choses.
25:20On peut parler de ce qu'il faudrait faire, par principe.
25:23Et puis il y a un problème d'une situation politique
25:26totalement absurde, d'un retour à la Quatrième République,
25:29où il faut essayer de moyenner.
25:32François Bayrou a deux défauts.
25:35Le premier, c'est qu'il est raisonnable.
25:38Le second, c'est qu'il est raisonnable.
25:41C'est-à-dire qu'il est raisonnable, ce que j'admire.
25:44Raisonnable dans la situation absurde dans laquelle on est,
25:47ce n'est pas vraiment un atout.
25:50Donc il va être obligé de moyenner,
25:53de moyenner avec les socialistes.
25:56Je n'ai rien contre, à la limite,
25:59d'affranchir les socialistes de la France insoumise.
26:02Ce serait une bénédiction pour le pays.
26:05Simplement, les socialistes d'aujourd'hui,
26:08ce ne sont pas les socialistes de Rocard,
26:11ce ne sont pas les socialistes de Delors.
26:14Ce sont les socialistes qui ont biberonné à LFI,
26:17qui ont signé un programme totalement absurde avec LFI.
26:20La social-démocratie, sauf que,
26:23compte tenu du futur qui est devant nous,
26:26j'espère qu'on va pouvoir en dire un mot,
26:29la social-démocratie, elle n'est pas adaptée à ça.
26:32Pas plus d'ailleurs que la droite, pour être franc.
26:35Mais on est dans une telle rupture
26:38qu'on est obligé vraiment de faire du neuf.
26:41Et faire du neuf avec les socialistes tels qu'ils sont aujourd'hui,
26:44c'est rigoureusement impossible.
26:47La social-démocratie, il faudrait qu'il fasse encore un effort supplémentaire.
26:50Mais tout le monde...
26:53– Ça va être l'immobilisme.
26:56Vous avez connu comme ministre, comme vous étiez ministre ensemble,
26:59on lui avait déjà reproché quand...
27:02– Attendez, j'aime bien François Bayrou,
27:05que les choses soient claires.
27:08C'est même une sorte de complice intellectuel pour moi.
27:11On parle depuis des années ensemble et je sais bien ce qu'il pense.
27:14– Alors qu'est-ce qu'il ne dirait pas ?
27:17– Ce n'est pas toujours ce que je pense, mais le problème n'est pas là.
27:20Le problème est que je crois qu'il a au fond la carrure d'un homme d'État.
27:23Et qu'il avait un créneau formidable à un moment donné.
27:26J'avais rien contre.
27:29J'avais même écrit un petit bouquin sur le sujet
27:32avant même que Macron soit candidat.
27:35Il disait, on est à un moment où les Français aimeraient un peu de calme
27:38et rassembler des gens de gauche et des gens de droite compétents.
27:42C'est Macron qui a pris le créneau. Il n'a pas de chance, Bayrou.
27:45C'est Macron qui a pris le créneau et puis ensuite qui a gâché le créneau.
27:48Et maintenant, le retour à ce créneau, c'est difficile.
27:51Je crois que ce n'est plus possible.
27:54Les gens attendent autre chose.
27:57Ils n'attendent pas le plus petit dénominateur commun
28:00de l'ensemble des partis politiques.
28:03Ils attendent le plus grand entraîneur commun pour réinventer la France,
28:06réinventer la protection sociale, réinventer l'État
28:09et surtout faire face au choc du futur
28:12qui va être un énorme tsunami dans les années qui viennent.
28:15Ça veut dire prendre des mesures radicales aujourd'hui ?
28:18Et si oui, lesquelles ?
28:21Mesures radicales, je n'aime pas le mot.
28:24Parce que je ne suis pas un radical.
28:27J'ai une très grande audace sur les réformes.
28:30Ce qui, quand vous êtes audacieux,
28:33n'exclut pas l'habileté
28:36pour mettre en place vos réformes.
28:39Vous me disiez de quoi je parle.
28:42Si je parle de réinventer l'État, par exemple,
28:45il faudrait repasser toutes ses fonctions.
28:48L'État d'aujourd'hui n'est pas l'État de demain.
28:51En France, nous souffrons d'une maladie qui est l'étatisme.
28:54Et d'une maladie depuis maintenant au moins des décennies.
28:57Le dernier budget en équilibre, c'était en 1973.
29:00Depuis, en avant la dépense publique sans limite.
29:03Et si on ne peut pas mettre des impôts nouveaux,
29:06on fait la fuite en avant dans la dette.
29:09Ce qui fait que nous avons, vous le savez,
29:12le record de la dépense publique,
29:15le record de l'endettement,
29:18le record des prélèvements obligatoires.
29:21Bref, on est dans une situation d'impasse aujourd'hui.
29:24Si vous voulez reinventer l'État,
29:27il faut essayer de repenser ses fonctions dans le futur.
29:30Juste un mot de ce futur,
29:33pour dire l'importance de la réinvention
29:36qu'on est obligé de faire.
29:39On vit une mutation.
29:42En été, on ne vit pas une crise, on vit une mutation.
29:45Du vieux monde d'hier, au fond de la vieille société industrielle,
29:48ça ne signifie pas qu'il n'y ait pas des industries du futur,
29:51mais de la vieille société industrielle
29:54vers la société de la connaissance numérisée.
29:57C'est les nanotechnologies,
30:00c'est l'ADN, c'est les sciences du cerveau,
30:03et c'est maintenant ce formidable moteur
30:06que représente l'intelligence artificielle.
30:09C'est la locomotive, au fond du progrès,
30:12de cette formidable vague de science et de progrès technologiques.
30:15L'intelligence artificielle, on imaginait,
30:18dans le début de l'an 2000,
30:21on imaginait qu'en 2045,
30:24l'intelligence artificielle aura rattrapé l'intelligence humaine.
30:27Ah bon ?
30:30C'est impossible, disait tout le monde.
30:33Oui, mais nous, à le Silicon Valley,
30:36on pensait qu'on les regardait comme des drôles d'oiseaux.
30:39Aujourd'hui, si vous prenez le modèle 4.0.3,
30:42nouveau qui vient de sortir de Chad GPT,
30:45on est à 87,5 %,
30:48il y a peut-être un peu de marketing dans ce chiffre,
30:51mais 87,5 % de l'agence générale,
30:54de l'intelligence générale,
30:57qui était l'objectif de 2045.
31:00C'est-à-dire que cet objectif,
31:03on peut l'imaginer autour de 2030.
31:06Je ne sais pas si vous vous rendez compte
31:09de ce que ça va bouleverser des agents d'intelligence artificielle
31:12qui travaillent entre eux,
31:15qui se discutent entre eux,
31:18sur les choses les plus compliquées qu'ils soient,
31:21y compris avec des prix Nobel, si vous voulez.
31:24Ça profite Alain Madelin pour changer les choses.
31:27Il y a urgence.
31:30D'abord, vous avez tout à fait raison.
31:33On a l'impression d'être à la rue avant d'aborder cette révolution.
31:36Aujourd'hui encore,
31:39le progrès fait peur.
31:42La France est un pays qui, face à quelque chose qui arrive,
31:45aime bien la protection.
31:48Nous sommes le pays de la ligne Maginot, pour faire simple.
31:51Quand il y a un vent qui se lève,
31:54il y avait un proverbe chinois qui disait ça,
31:57il y a des gens qui font des murs pour se protéger
32:00et d'autres qui font des moulins à vent.
32:03Il faut être bien sûr dans le camp des moulins à vent
32:06pour tenir compte,
32:09tirer parti de tout le progrès qui est en train d'arriver.
32:12La question est de savoir si on va rester à la traîne de ce progrès.
32:15Ou si on va en profiter.
32:18Les Microsoft, Amazon, Meta,
32:21ces grandes entreprises,
32:24dépensent des centaines de milliards
32:27juste en infrastructures d'intelligence artificielle.
32:30La France, et même l'Europe, n'est pas capable
32:33d'arriver à une telle hauteur de financement.
32:36Donc on a perdu cette révolution numérique.
32:40La France, d'abord, dans cette révolution,
32:43c'est un grand pays de découvertes,
32:46d'explorateurs, de bâtisseurs.
32:49Le vrai problème, c'est qu'aujourd'hui, on gâche nos talents.
32:52On étouffe la société, on étouffe les énergies.
32:55Mais au fond de nous-mêmes,
32:58on a tout pour réussir.
33:01Regardez le miracle de Notre-Dame.
33:04On s'est aperçu que quand on avait la volonté,
33:07on pouvait, à une condition, enlever les normes.
33:10Enlever tous les obstacles qui sont sur notre chemin,
33:13et faire confiance aux hommes, aux artisans, à la liberté.
33:16C'est le message de Notre-Dame qu'il faut mettre
33:19au fond, dans l'ensemble de la société.
33:22Alors vous dites qu'on n'a pas d'argent.
33:25Vous nous parlez de simplification.
33:28Vous dites qu'il faut supprimer les normes,
33:31libérer les énergies.
33:35Est-ce que je peux, avec votre autorisation,
33:38répondre à l'une question et à l'autre question ?
33:41On ne peut pas les mélanger.
33:44L'argent, d'abord.
33:47L'argent, il est mondial.
33:50On est, au fond, dans une grande piscine mondiale
33:53remplie d'argent.
33:56Nos argents locaux, notre banque centrale,
33:59c'est un petit bocal de poisson rouge immergé
34:02dans une grande piscine d'argent, pleine d'argent.
34:05Et l'argent va au talent.
34:08On a les talents.
34:11Mais avec un certain nombre d'obstacles,
34:14notre argent ne va pas au talent.
34:17Ce sont nos talents qui vont vers l'argent.
34:20Ce sont nos meilleurs talents qui sont attirés
34:23par les salaires mirobolants, l'univers de liberté
34:26que l'on leur donne dans la Silicon Valley.
34:29Le vrai problème, c'est qu'ils émigrent.
34:32Le problème, il faut faire exactement l'inverse.
34:35Mais oui, bien sûr, il faut les payer très cher.
34:38Il n'y a pas de miracle, donc il faut faire venir l'argent.
34:41Donc il faut avoir de beaux projets qui exaltent les financements.
34:44Franchement, on a les moyens de faire cela.
34:47Il ne faut pas du tout être pessimiste.
34:50Il ne faut pas se dire qu'on va le faire avec de la dépense publique.
34:53Ça, c'est la grande illusion française.
34:56La dépense fait la croissance, ou la dépense va faire l'innovation.
34:59Non, non, non, non.
35:02Il faut faire confiance à la liberté.
35:05On a besoin d'un choc de liberté.
35:08Entrave sur le chemin de la liberté.
35:11Vous avez totalement raison.
35:14De ministre en ministre, on dit que cette fois-ci, c'est fini.
35:17Moi-même, dans mon premier ministère, en 1986,
35:20j'ai fait une commission de simplification administrative.
35:23Depuis, tous les gouvernements en ont fait.
35:26Et je me suis rendu compte tout de suite que c'était une impasse.
35:29Pourquoi ? Parce que la complexité, elle n'est pas dans l'administration.
35:32La complexité, elle est dans les lois.
35:35Quand vous faites des lois complexes, des lois qui sont en contradiction,
35:38des lois qui viennent de l'Europe, qui se surajoutent dessus,
35:41vous avez une telle complexité qu'il faut faire des décrets d'application,
35:44etc., etc., pour essayer d'y voir clair.
35:47Il faut essayer d'y voir clair dans un instant.
35:50Je me permets de vous couper à tout de suite sur Europe 1 et CNews,
35:53la suite du grand rendez-vous.
35:59Le grand rendez-vous Europe 1, CNews, les échos, jusqu'à 11h,
36:04avec Alain Madelin, ancien ministre de l'économie.
36:07Alain Madelin, vous nous expliquiez les clés pour un choc de simplification.
36:12Je vous ai permis de vous couper la parole juste avant la pause.
36:15Je vous en prie, quelles sont les clés aujourd'hui pour simplifier notre modèle,
36:19puisque...
36:21Alors, d'abord, une idée de l'ampleur.
36:24400 000 normes, 11 500 lois, 130 000 décrets et une machine européenne
36:32qui fonctionne au rythme d'une dizaine de directives par jour.
36:36Ouvrable.
36:39On est noyé.
36:41Et moi, je ne m'en prends pas à la bureaucratie.
36:44La bureaucratie, les fonctionnaires, si vous voulez,
36:47ils sont obligés de devenir bureaucrates compte tenu de cette avalanche
36:51qu'ils sont obligés d'appliquer.
36:53Vous avez d'abord un vrai problème, c'est que vous faites des lois très compliquées,
36:56elles-mêmes, mais qui ne correspondent pas à la diversité de la vie.
37:01C'est une loi générale.
37:03Exemple, vous faites les 35 heures pour tous, etc.
37:05Et vous constatez qu'à l'arrivée, vous êtes obligés de vous appliquer
37:10cette loi à des situations particulières.
37:12Et donc, vous êtes obligés de faire des tailles d'étapes décrets.
37:16La bonne méthode, c'est d'essayer de revenir totalement en arrière
37:23dans le fatras des lois.
37:25L'empereur l'avait fait avec le code civil, par exemple,
37:31qui a été un modèle pour le monde entier.
37:34Il avait pris au fond le fatras de toutes les lois et de toutes les coutumes
37:38de l'ancien régime pour en faire quelque chose de clair.
37:40Je vais vous donner un exemple que je connais bien
37:44et sur lequel on fera bientôt une proposition.
37:46Le code du travail.
37:48Voilà un exemple qui chagrine bien évidemment tous les jours
37:53les employeurs en raison de sa complexité.
37:56Je vous dis que l'on peut faire un code du travail en 20 pages.
38:00Pourquoi ? Parce que la loi, la constitution,
38:05dit qu'en matière de droit du travail, la loi fixe les principes.
38:10Elle ne rentre pas dans le détail.
38:12Donc revenir à une loi de l'ordre public qui fixe les principes
38:17et qui ensuite, pour son application, fait confiance aux contrats.
38:21Aux contrats avec les salariés eux-mêmes lorsqu'ils sont en possibilité
38:25de négocier un contrat en position de force.
38:29Un contrat collectif avec les partenaires sociaux.
38:33Je ne m'étends pas sur ce point.
38:35Vous voulez mettre au chômage tous les politiques
38:37parce que c'est eux qui votent les lois.
38:39C'est même leur tâche principale.
38:42C'est quelque chose d'amusant.
38:44Mais voter des lois de principe, c'est quand même un beau boulot.
38:47Au fond, je vais revaloriser le métier si vous voulez.
38:49En attendant, à la main de l'un, on a un nouveau ministre de l'économie,
38:52Éric Lombard, qui doit composer un budget.
38:55Éric Lombard ce matin invite tous les partis.
38:58A Bercy, il veut trouver des compromis.
39:00Et il précise bien tous les partis.
39:02Son prédécesseur Antoine Armand, on s'en souvient,
39:04avait dans un premier temps exclu le Rassemblement national.
39:07Cela avait un peu suscité la polémique.
39:09Éric Lombard devrait donc recevoir Marine Le Pen dans les prochains jours.
39:12Est-ce que c'est la bonne méthode pour rétablir le budget ?
39:16C'est une méthode cinématographique.
39:19Je ne sais pas ce qui sortira de la rencontre
39:22entre notre nouveau ministre et la France insoumise.
39:27L'antagonisme est bien évidemment beaucoup trop fort.
39:30Mais bon, admettons qu'il le fasse, c'est très bien.
39:32Et puis en dehors de la France insoumise,
39:34il y aura peut-être quelques échanges constructifs.
39:37La vraie question, c'est que le gouvernement est piégé.
39:40Il n'a aucune majorité pour faire un bon budget.
39:43Donc il est obligé de bricoler aujourd'hui
39:46dans des coûts de rabot,
39:49avec une méthode aveugle un peu dans les budgets,
39:53et des petits coûts de taxation tout aussi stupides.
39:57Et donc quand vous revenez devant l'Assemblée nationale
40:00avec un tel budget, les types surenchérissent
40:03dans les coûts de rabot aussi stupides que possible
40:06et vous arrivez à l'arrivée d'une sorte de monstre.
40:09Moi personnellement, je ne pense pas qu'il faille faire comme ça.
40:12Mais bon, c'est un autre sujet.
40:14Ce n'est pas moi qui suis ministre.
40:16– Il faut garder la loi spéciale, alors continuer dans le budget.
40:19– Non, non.
40:20– Ça pourrait être…
40:21– Si vous voulez, moi ce que j'aurais fait dans cette position-là,
40:24j'aurais fait ce que ferait n'importe quel ménage.
40:26Au fond, il y a les huissiers à la porte, qu'est-ce que je fais ?
40:29Eh bien j'essaie de vendre ce que je peux vendre,
40:32et qui ne m'embête pas.
40:34Par exemple, nous avons des participations
40:36dans des tas d'entreprises privées.
40:39Exemple orange, exemple saffran.
40:42– Les bijoux de famille.
40:43– Pas les bijoux de famille.
40:45L'État n'a rien à faire dans ces entreprises, heureusement.
40:48Mais je vends la moitié de leurs participations.
40:50Je récupère 20 ou 30 milliards.
40:52Donc l'effort, il est déjà beaucoup plus faible à faire.
40:55Et puis ensuite, je n'aurais pas mis ça pour tout de suite.
40:57J'aurais dit, il y a ce que l'on peut faire tout de suite,
41:00et puis il y a ce que l'on va essayer de faire dans les 6 mois.
41:03Alors à ce moment-là, un ministre intelligent
41:05qui veut faire des économies, avec un délai de 6 mois,
41:08il peut faire, 1, ce qu'on appelle un budget basse zéro.
41:12C'est-à-dire, je ne prolonge pas les courbes,
41:15mais je sais de réinventer, de repenser toutes les fonctions.
41:20C'est un budget basse zéro, ça existe dans le monde.
41:22Il y a des techniciens à la commission de Bruxelles qui peuvent nous aider.
41:24Il y a des techniciens à la CDE qui peuvent nous aider.
41:27Et à ce moment-là, vous arrivez quelque chose,
41:29avec quelque chose de solide.
41:31Et même une formidable réinvention de l'État,
41:33si vous avez un peu d'imagination.
41:34On ne s'oriente pas du tout là-dessus.
41:36Vous me demandez ce que je ferai.
41:39Il va plutôt partir a priori sur la mouture qui était celle de Michel Barnier
41:43et pour laquelle il a été renversé,
41:45et non pas pour justement un nouveau budget.
41:47Est-ce que c'est une erreur ?
41:49Vous me demandez ce que je ferai.
41:51Alors moi, je vous réponds, deuxième chose,
41:53je regarderai dans les impôts.
41:56Le vrai problème aujourd'hui de la France, c'est la croissance.
42:00On est en panne de croissance depuis longtemps.
42:03Et la croissance, ça change tout.
42:06Si j'ai une croissance à 1%,
42:10mon revenu double tous les 72 ans.
42:14Vous vous rendez compte ?
42:16Donc j'ai le sentiment d'être complètement en panne.
42:18Et donc j'ai le sentiment d'une injustice sociale
42:20que mes enfants resteront en panne,
42:22comme je le suis moi-même.
42:24Si j'ai une croissance à 3%,
42:26mon revenu double tous les 24 ans.
42:29Une petite génération.
42:31Donc c'est bien.
42:33La génération d'après, mes enfants,
42:35ça sera le double de ce que j'ai.
42:37Et à ce moment-là, vous avez des gens
42:39qui donnent le meilleur d'eux-mêmes,
42:41qui ne sont pas dans l'idée
42:43que je n'ai aucune utilité dans la société.
42:45Mes enfants seront plus pauvres que moi.
42:47Vous voyez, le drame social qui est celui de...
42:49On a déjà entendu ça dix fois.
42:51Il faut que la croissance revienne en France.
42:53C'était le pari d'Emmanuel Macron,
42:55le pari de Nicolas Sarkozy.
42:57On l'a entendu, mais vous n'avez pas une politique
42:59qui va avec. Je prends un exemple.
43:01Vous avez des tas d'impôts en France
43:03qui sont des impôts qu'on appelle
43:05à effet lafeur.
43:07C'est-à-dire, à un moment donné,
43:09prélever moins,
43:11ça entraîne davantage de recettes
43:13parce que j'étais trop haut et je tuais l'initiative.
43:15On l'a vu d'ailleurs,
43:17comme vous le savez,
43:19on l'a vu sur la flat tax
43:21ou sur l'impôt sur les sociétés.
43:23On les a baissées
43:25et ça entraîne davantage de recettes.
43:27Je regarderai tous les impôts
43:29qui permettent d'augmenter la croissance,
43:31d'augmenter les recettes,
43:33d'augmenter la croissance aussi
43:35et que je devrais baisser
43:37pour obtenir cet effet.
43:39Baisser les impôts pour augmenter la croissance.
43:41C'est contradictif, mais c'est ce qu'on peut faire.
43:43Troisième exemple.
43:45Il y a des tas de secteurs
43:47où, réfléchissez,
43:49d'un côté, on prélève beaucoup trop d'impôts
43:51et de l'autre côté,
43:53on subventionne beaucoup trop.
43:55C'est particulièrement vrai dans les entreprises.
43:57Il y a au moins 120 milliards
43:59ou 140 milliards de subventions
44:01dont on peut troquer,
44:03je dis ça à la louche,
44:05la moitié, 60 milliards, tout de suite,
44:07rapidement, échange.
44:09Petite annonce Madeleine.
44:11Échange,
44:13baisse des subventions
44:15contre baisse des impôts
44:17et davantage de liberté.
44:19Ça, ce sont des vrais politiques.
44:21Ça, c'est le diagnostic.
44:23C'est une politique,
44:25ce n'est pas un diagnostic, c'est une politique.
44:27Le ministre de l'économie
44:29annonce ce matin que des impôts
44:31pourraient augmenter, mais je vais revenir
44:33avec vous sur un autre point. C'est dans le bricolage
44:35que vous dénoncez ce matin pour la constitution
44:37de ce budget. Il y a un point crucial,
44:39c'est la réforme des retraites. Les oppositions
44:41qui vont se retrouver dans le bureau d'Éric Lambart cette semaine
44:43veulent une suspension
44:45de cette réforme des retraites.
44:47Elles n'ont pas tort.
44:49Vous, à la Madeleine,
44:51qui défendez la retraite par capitalisation,
44:53vous expliquez que les oppositions n'ont pas
44:55tort de demander
44:57la suspension de la réforme des retraites ?
44:59Il y a trois choses. Un,
45:01la bonne réforme, celle que j'ai soutenue,
45:03c'était la réforme de la retraite par points.
45:07L'État s'est comporté comme un gougnafier
45:09en
45:11sabotant une bonne idée.
45:13C'est le Covid.
45:15Ça a été abandonné
45:17au moment de la réforme.
45:19Non, c'est pas ça. C'est que la retraite
45:21par points, c'est la retraite
45:23choisie. C'est la retraite à la carte.
45:25C'est ce qu'a fait Edouard Philippe. C'était la réforme qu'avait lancée Edouard Philippe.
45:27Non, non, non.
45:29Edouard Philippe a saboté
45:31cette réforme.
45:33A saboté la réforme Macron en
45:35introduisant un âge pivot.
45:37Or,
45:39il faut choisir où c'est la retraite
45:41à la carte, où c'est la retraite à un certain âge.
45:43Donc on a mis deux choses dans le
45:45même panier en les priant de s'arranger gentiment
45:47ensemble. C'était impossible.
45:49Et alors ça aboutit
45:51à une retraite qui était effectivement
45:53nulle. On l'a remplacée par un autre
45:55système de retraite.
45:57Pfff.
45:59Ce n'est pas bon. Franchement, il n'est pas
46:01bon. François Balleroux partage
46:03totalement cet avis.
46:05Et de la suspendre ?
46:07Alors, la question de la suspension,
46:09on va en dire un mot.
46:11Mais on sait très bien que
46:13aujourd'hui,
46:15pour sauver la retraite par répartition,
46:17il faut...
46:19Un choc démographique.
46:21Oui, mais ça, vous ne la sauverez pas.
46:23Vous ne la sauverez pas, la retraite par répartition.
46:25Mais il faut,
46:27compte tenu des modifications
46:29de l'emploi, de la démographie, etc.,
46:31dans le futur, l'idée que l'on puisse
46:33aujourd'hui, franchement, dire
46:35vous allez prendre votre retraite maintenant
46:37et voici dans 42 ans
46:39ce qu'il en sera. Compte tenu
46:41du tsunami de progrès que je vous ai annoncé.
46:43Pour moi, c'est une idée folle.
46:45Donc, admettons.
46:47Et d'autant pour 2070, il y aura
46:491,3 cotisants pour un seul retrait.
46:51Et il y a 50 ans, c'était 4.
46:53On n'est plus au programme du Conseil national
46:55de la résistance. Les choses ont un peu changé
46:57et vont encore beaucoup changer.
46:59Donc, je reviens à cela.
47:01Vous pouvez supprimer
47:03un âge de référence.
47:05C'est un âge totem pour la droite.
47:07Il faut avoir le plus
47:09loin possible.
47:11Et ça prouve la virilité d'un gouvernement.
47:13Et puis, à gauche,
47:15il faut l'avoir le plus
47:17bas possible parce que c'est ce qu'il y a de plus social.
47:19Cet idiot, on s'en fout de l'âge pivot.
47:21En réalité, je ne dis pas
47:23qu'il ne faut pas l'avoir. Il y a des pays qui l'ont très bien
47:25mais on n'en a pas besoin.
47:27Ce qui compte, en réalité, c'est que vous pouvez prendre
47:29votre retraite à l'âge que vous voulez.
47:31Simplement,
47:33si vous la prenez plus tôt, vous touchez moins.
47:35Si vous la prenez plus tard, vous touchez plus.
47:37A l'heure actuelle, ce n'est pas tout à fait le cas.
47:39Si je la prends plus tôt, j'ai un mécanisme
47:41dans certains cas qui est un mécanisme de décote.
47:43Donc, je la prends avec
47:45moins d'argent et j'ai une décote
47:47qui rajoute encore moins d'argent.
47:49Ce n'est pas juste.
47:51Deuxièmement, vous avez quelque chose qui fait une angoisse
47:53des gens sur l'âge pivot.
47:55Si vous avez moins cotisé, vous touchez moins. C'est un peu logique, non ?
47:57Non.
47:59Si vous avez moins cotisé,
48:01vous touchez moins. C'est logique.
48:03Si vous avez moins cotisé, vous touchez moins
48:05et vous avez en plus une décote,
48:07ce n'est pas logique.
48:09Ce que je suis en train de vous dire,
48:11ça s'appelle en jargon
48:13administratif
48:15ou assuranciel,
48:17ça s'appelle la neutralité actuariale.
48:19Il faut que ça soit neutre.
48:21En plus, vous avez quelque chose
48:23qui est un frein psychologique.
48:25Moi, je veux bien, j'ai compris qu'il fallait que je prenne
48:27ma retraite plus tard.
48:29Et puis,
48:31comme j'ai la propriété de ma maison,
48:33je peux peut-être
48:35la prendre plus tard.
48:37Mais,
48:39ce que vous disent
48:41les gens tout naturellement,
48:43si vous remettez une retraite
48:45à 65 ans ou 66 ans
48:47demain,
48:49je vois autour de moi
48:51ce qu'il en est des gens qui sont mis au chômage
48:53à 55 ans,
48:55voire moins.
48:57Qu'est-ce qui me garantit que j'aurai encore
48:59un emploi à 67 ans ?
49:01Et ça, je vous dis que c'est terrible.
49:03C'est ce qui mine totalement cette réforme.
49:05Donc,
49:07une retraite avec
49:09pas d'âge pivot,
49:11quand vous voulez, simplement,
49:13c'est ce que faisait la loi Touraine
49:15de Hollande. La loi Touraine
49:17disait qu'on retarde
49:19l'âge de la retraite
49:21de quelques mois d'année en année.
49:23Et c'est cette poche-là qu'il faut calculer
49:25de façon à ce qu'on ait suffisamment les recettes.
49:27Et je sais qu'au fond,
49:29c'est ce que Bayrou
49:31trouve de juste. Maintenant,
49:33devait-il le faire tout de suite en disant
49:35voilà ce que je fais ? A mon avis, il aurait
49:37pu avoir le culot. Ou devait-il le faire
49:39en disant on va prendre
49:41quelques temps pour réfléchir ? Il a choisi la deuxième voie.
49:43C'était le grand rendez-vous d'Alain Madelin.
49:45Merci de nous avoir suivis.
49:47Très bon dimanche. À l'écoute d'Europe 1
49:49et de CNews.