Chaque dimanche, #LeGrandRDV reçoit un invité politique dans le Grand Rendez-Vous, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bienvenue à vous au Grand Rendez-Vous et bonjour à tous. Bonjour Jean-Louis Debré.
00:04 Bonjour.
00:04 C'est votre Grand Rendez-Vous ce dimanche.
00:06 Vous avez occupé toutes les fonctions et les postes qui sont sous les feux des projecteurs en ce moment.
00:11 Vous avez été président du Conseil constitutionnel, président de l'Assemblée nationale, ministre de l'Intérieur,
00:18 mais vous n'êtes pas qu'un ancien de la politique, vous êtes aujourd'hui aussi comédien.
00:22 Peut-être que la carrière politique encourage parfois ce genre de vocation, vous nous le direz.
00:27 Ce dimanche, en tous les cas, nous allons prendre du recul sur une situation extrêmement compliquée dans notre pays.
00:33 Pour évoquer l'état de la France, l'état du politique est-il définitivement décrédibilisé ?
00:38 Et comment redonner du souffle surtout et de l'oxygène à notre démocratie et à notre 5ème République dont votre père,
00:45 Michel Debré, a construit sous l'autorité du général de Gaulle les fondamentaux, les bases.
00:51 Est-elle encore adaptée aujourd'hui ?
00:53 Pour vous interroger, Jean-Louis Debré, je salue mes camarades Stéphane Dupont-Deséco, bonjour à vous Stéphane.
00:58 Bonjour.
00:58 Et Mathieu Boccoté, bonjour Mathieu.
01:00 Bonjour.
01:01 Dans notre vie politique, il y a toujours eu, Jean-Louis Debré, des moments de violence,
01:06 mais il y avait des personnages qui incarnaient l'autorité et l'ordre.
01:10 Aujourd'hui, Emmanuel Macron veut représenter le parti de l'ordre, mais selon vous, qu'est-ce qu'il symbolise ?
01:15 Qu'est-ce qu'il incarne pour le pays ?
01:17 D'abord, si vous voyez, il y a très peu de périodes dans l'histoire politique de la France, en tout cas depuis la guerre,
01:23 mais même avant, où il n'y a pas de grands personnages qui émergent et qui structurent la vie politique.
01:29 On pouvait être contre et ne pas partager les idées de Mitterrand.
01:34 Mitterrand dominait la gauche et la droite se déterminait par rapport.
01:38 On pouvait ne pas approuver Chirac, mais Chirac dominait la droite.
01:42 Je peux multiplier les exemples.
01:43 Aujourd'hui, plus personne ne domine rien.
01:46 Et le "en même temps" a tout cassé.
01:50 Et donc on est dans une situation très particulière, où il n'y a plus de leader,
01:55 et où la classe politique, me semble-t-il, n'a plus la culture du politique.
02:02 Vous êtes en train de nous dire que Emmanuel Macron n'est pas à la hauteur de la fonction ?
02:05 Ça ne vous a pas échappé ?
02:07 Non, je considère qu'il n'exerce pas la fonction de président de la République,
02:14 comme il faudrait aujourd'hui, dans des périodes d'inquiétude et d'angoisse, le faire.
02:18 Pourquoi ? Pourquoi la démocratie, elle fonctionne ?
02:22 C'est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
02:25 Mais la démocratie ne peut fonctionner que s'il y a parallèlement à ça un dialogue social.
02:30 Et qu'il y a une façon d'avoir avec ses adversaires un rapport.
02:39 Or, pourquoi sur la réforme des retraites ?
02:43 D'abord, on a changé de système, par rapport à ce qu'on proposait dans le premier quinquennat.
02:51 Deuxièmement, pourquoi depuis le mois de janvier jusqu'à hier, ou avant-hier,
02:56 il n'y a pas de dialogue avec les syndicats ?
02:59 Ce que réfute l'exécutif, vous avez vu, il y avait une réunion qui a été avortée sur le perron de Matignon.
03:06 Mais vous êtes en train de nous dire que c'est un pouvoir vertical, trop vertical ?
03:10 Je pense qu'il y a une crise, non pas du politique, comme on leur dit,
03:15 il y a une crise de la façon de gouverner.
03:19 Mais vous dites "le en même temps a tout brouillé", qu'est-ce que vous entendez par là ?
03:23 Si vous voulez, quand on prône le en même temps,
03:29 en même temps à droite, en même temps à gauche, en même temps,
03:31 on est arrivé à un résultat fantastique, on a cassé la gauche et cassé la droite.
03:35 Et quand on casse la gauche et qu'on casse la droite, où sont les oppositions ?
03:40 Aux extrêmes droite, extrême gauche.
03:42 C'est voulu ?
03:43 Je ne sais pas si c'est voulu, je crois que c'est totalement irresponsable.
03:49 Et on veut construire une majorité, comment est-ce qu'on construit cette majorité ?
03:53 En faisant du débauchage.
03:54 On n'a jamais dans l'histoire de la République gagné des élections
03:58 ou gagné le cœur des français en faisant du débauchage.
04:01 Si on veut faire des alliances, on les fait sur un contrat qui est clair.
04:06 Or, tout ça n'est pas clair.
04:07 On ne sait pas, Mitterrand en 88, il fait du débauchage et il arrive à gouverner...
04:11 Il fait le débauchage de qui ?
04:12 De centristes, de gens à droite...
04:15 Les centristes, ils sont là pour toujours être débauchés.
04:18 Bon, à bon entendeur.
04:19 Il y a aussi la situation, on va revenir sur le pouvoir et l'exécutif,
04:23 il y a la situation du pays Jean-Louis Debré, lors de la journée de mobilisation jeudi,
04:26 les casseurs s'en sont pris au force de l'ordre.
04:29 Ils ont attaqué aussi des agences bancaires, du mobilier urbain,
04:32 le restaurant parisien La Rotonde, où Emmanuel Macron avait fêté sa victoire en 2017.
04:37 Sur quoi tout cela peut-il déboucher, selon vous ?
04:41 Je ne suis pas un grand clair.
04:45 Simplement, quelle que soit l'issue des manifestations sur les retraites,
04:50 le pays est profondément marqué, marqué par un rejet des politiques,
04:56 un rejet de la politique.
04:59 Et c'est très grave, parce que dans un pays où les femmes et les hommes
05:04 ne se mobilisent pas pour soutenir la République, c'est un pays qui va à volo.
05:09 Et donc je suis très inquiet.
05:11 Je joue au théâtre, je vous l'avais dit, je suis dans toute la France,
05:15 je parle avec les gens, et du nord au sud, de l'est à l'ouest, il y a une angoisse.
05:20 Oui, mais vous l'avez connu, c'était la même chose sous Jacques Chirac,
05:23 ou Nicolas Sarkozy, ou François Hollande, quelle différence !
05:26 Madame, il y a toujours eu des... J'ai connu des périodes difficiles,
05:31 j'ai connu, étant ministre de l'Intérieur, en 1995, mais il continuait
05:36 à y avoir un dialogue social. Il y avait des manifestations,
05:40 il y avait des oppositions, c'est le jeu démocratique,
05:44 mais le lien social n'était jamais...
05:47 En 1995, vous avez reculé, c'est ce qui s'est passé.
05:50 Je pense qu'il y a un moment où on ne gouverne pas contre le peuple.
05:54 Et en ce moment, le gouvernement gouverne contre le peuple ?
05:58 Le gouvernement gouverne contre le peuple.
06:00 Je pense qu'aujourd'hui, il n'y a plus de dialogue.
06:04 On a une réforme très difficile.
06:08 On a utilisé la Constitution, parfois c'est constitutionnel,
06:12 mais pourquoi avoir voulu passer en force ?
06:16 Pourquoi avoir utilisé le 47-2 ?
06:19 Personne ne vous force à utiliser le 47-2.
06:21 Et on a tout fait pour boucler tout.
06:25 Qu'est-ce que ça veut dire ? On ne passe pas contre un peuple,
06:29 on passe avec le peuple.
06:31 On lui devrait un peuple ou une foule ?
06:33 Parce que le président de la République fait la distinction,
06:35 et d'ailleurs, il fait aussi la distinction entre des manifestations
06:38 tout à fait légitimes et des casseurs.
06:40 Je vous ramène encore une fois à cela, parce que vous avez connu
06:43 la grève générale, vous avez connu des manifestations importantes
06:46 en tant que ministre de l'Intérieur, il y a aussi un vrai sujet
06:49 presque immédiat, urgente, de maintien de l'ordre, aussi,
06:52 dans notre pays. C'est une question qui n'est pas évidente.
06:55 C'est un autre sujet. Le problème du maintien de l'ordre
06:58 est quelque chose d'extrêmement difficile.
07:01 Et j'admire tous ceux qui, assis derrière un bureau, disent
07:05 "il n'y a qu'à, il faut qu'on..." etc.
07:07 C'est difficile.
07:09 Je ne crois pas aux violences policières.
07:14 – Vous ne parlez pas de cette expression, vous ne la reprenez pas ?
07:17 – Attention à toutes les généralisations.
07:21 Il n'y a pas de violences policières, et d'ailleurs, je suis très frappé
07:24 quand on vient manifester à un endroit et que les manifestants
07:28 ont des haches, des bombes avec de l'acide, avec tout ce que vous voulez,
07:34 ils ne viennent pas pour se promener ou pour crier "Vive la France", non.
07:39 Ils viennent pour affronter.
07:42 Donc il faut bien voir que le maintien de l'ordre est quelque chose de difficile.
07:46 Alors il peut y avoir des fonctionnaires de police
07:51 qui dépassent leur rôle, mais ça, ils sont sanctionnés,
07:57 mais arrêtons, car en accréditant sans arrêt
08:02 qu'il y a des violences policières, on est aussi en train de tuer
08:06 les fondements de la démocratie.
08:08 – Gérald Darmanin, depuis une semaine environ, peut-être dix jours,
08:10 met l'accent sur les violences des milices d'ultra-gauche.
08:13 Est-ce que ça représente pour vous un véritable danger, ces milices d'ultra-gauche ?
08:17 – Ceux qui présentent un danger pour la démocratie,
08:21 c'est celles et ceux qui profitent des légitimes manifestations
08:26 des uns et des autres pour crier leur opposition à un projet,
08:30 pour casser, pour briser et pour décrédibiliser les manifestants.
08:35 C'est ça le danger.
08:36 – Mais est-ce que vous utilisez le même terme que Gérald Darmanin
08:39 qui parle de terrorisme intellectuel, d'ultra-gauche ?
08:42 – Non, moi je… depuis que la République existe,
08:47 j'entends parler du terrorisme intellectuel.
08:50 Ceux qui emploient le mot terrorisme intellectuel,
08:53 ils visent des gens qui ne pensent pas comme eux.
08:55 Bon, je pense qu'il y a dans ce pays, comme en Europe,
09:00 des hommes et des femmes qui sont fanatisés
09:03 et qui veulent la révolution ou qui veulent la pagaille.
09:07 – Il faut les prendre au sérieux ?
09:08 Est-ce qu'il faut les prendre au sérieux ?
09:11 Est-ce que c'est une minorité et finalement…
09:13 – Non mais il faut toujours prendre…
09:15 – Ah, ou est-ce que c'est le principal danger de notre démocratie ?
09:17 – Non, mais il faut toujours prendre au sérieux ceux qui portent atteinte
09:20 ou qui veulent porter atteinte à la démocratie et à la paix.
09:25 – Et comment ? Alors on fait, parce que face à l'extrême violence,
09:29 il y a une méthode, c'est l'extrême fermeté.
09:31 Elle est incarnée par Gérald Darmanin,
09:33 c'est pour ça qu'on vous pose la question ce dimanche, Jean-Luc Debré.
09:35 Vous avez occupé ces fonctions à des moments extrêmement compliqués,
09:38 vous avez connu ces polémiques aussi.
09:41 Est-ce que vous vous dites, il faut une extrême fermeté,
09:43 il faut l'assumer aujourd'hui ?
09:45 – Mais il faut assumer la défense de l'État de droit.
09:49 L'État de droit, c'est la démocratie, c'est la liberté d'expression,
09:54 c'est la manifestation, c'est la grève, tout ça font partie de l'État de droit.
09:58 Ceux qui sont les ultras, sont des gens qui portent atteinte
10:04 au principe du droit de grève, au principe du droit de manifestation,
10:08 parce qu'ils rendent ces moments démocratiques, des moments dangereux.
10:12 – Vous disiez il y a quelques instants qu'aucune figure politique,
10:15 pour l'instant, ne domine la scène politique.
10:17 Mais est-ce qu'à gauche, on ne pourrait pas dire que Jean-Luc Mélenchon
10:20 domine pour l'instant la gauche et est parvenu à poser un agenda
10:24 qui est conflictuel avec eux, qui pose une dimension conflictuelle dans le pays ?
10:28 – Cher monsieur, pour moi, ni l'extrême gauche, ni l'extrême droite,
10:37 c'est quelque chose qui me convient.
10:39 – Vous les mettez sur le même plan ?
10:40 – Une démocratie.
10:41 – Vous mettez l'extrême gauche, Mélenchon ?
10:42 – Non, une démocratie ne peut fonctionner qu'avec une droite républicaine
10:47 et une gauche républicaine.
10:49 On n'est pas content de la gauche républicaine,
10:51 on va vers la droite républicaine, c'est ça le jeu.
10:54 – Jean-Luc Mélenchon c'est la gauche républicaine ?
10:56 – Ce n'est pas la gauche républicaine, c'est une gauche extrémiste,
10:59 c'est une gauche qui est dans l'outrance.
11:05 Or aujourd'hui, j'aimerais avoir des responsables politiques
11:08 qui affirment des idées, qui affirment des principes,
11:11 mais en dehors de la violence.
11:13 – On va continuer à en parler, on va marquer une courte pause
11:15 et vous retrouver sur Europe 1 et C News de Jean-Luc Debré
11:18 avec cette question aujourd'hui,
11:19 qui peut incarner un projet, une vision justement pour notre pays ?
11:23 À tout de suite.
11:24 Et merci de nous suivre ce dimanche avec notre invité Jean-Luc Debré,
11:27 il a été président du Conseil constitutionnel de l'Assemblée nationale,
11:30 il a été ministre de l'Intérieur, nous avons évoqué ensemble
11:34 les violences en cours dans notre pays,
11:36 et vous semblez un peu pessimiste ou lucide sur l'état du monde politique,
11:41 Jean-Luc Debré, est-ce que vous avez l'impression
11:43 qu'ils sont tous dans la confusion aujourd'hui ?
11:46 – Je ne sais pas, mais ce qui me frappe beaucoup,
11:49 c'est que, comme je l'ai dit tout à l'heure, personne n'émerge.
11:54 Pourquoi ? Pourquoi personne n'émerge ?
11:56 Parce que il n'y a plus d'idéologie, les idéologies sont mortes.
12:02 Et moi qui parcours le pays pour le théâtre,
12:07 je suis frappé de deux choses qui sont en train de…
12:10 et qui m'angoissent, c'est la disparition progressive
12:15 du sentiment national, de l'union nationale,
12:18 ou ce qui se passe à Paris, on s'en fout.
12:20 La France c'est une nation, c'est un rêve d'avenir partagé,
12:25 comme disait Renan, et là on sent que le local, le provincial,
12:33 on ne prend pas sur le national.
12:36 Et deuxièmement, ce qui m'inquiète aussi,
12:40 c'est le retour de la lutte des classes.
12:44 On le sent partout.
12:46 À l'occasion de ces événements,
12:50 du fait que la politique n'a aucune réponse intellectuelle à ça,
12:59 on a le sentiment qu'on revient à 50 ans en arrière.
13:03 – Et en a-t-il déjà eu ? Jean-Louis Debrés, certains peuvent vous dire
13:06 que la crise que l'on vit a des origines profondes, des racines profondes.
13:09 Vous étiez aussi au pouvoir, est-ce qu'on n'est pas en train de payer,
13:12 finalement, des années parfois ?
13:14 – La crise elle est profonde.
13:18 On voit très bien aussi combien l'Europe nous oriente dans une impasse.
13:25 Oui, la crise ce n'est pas de nouvelle,
13:28 mais ceux qui sont au pouvoir sont responsables de la crise.
13:30 – D'accord, donc là ils sont contents de ce qui se passe ?
13:32 – Et ceux qui sont au pouvoir sont là maintenant depuis six ans.
13:36 Or, depuis six ans, on a vu monter dans ce pays
13:44 une façon de diriger qui passait sur tous les cadres,
13:49 une façon de concentrer les pouvoirs.
13:53 Alors que je vous rappelle…
13:54 – Macron a aggravé les choses.
13:56 – Je vous rappelle la Constitution.
13:59 La Constitution dit que le Président de la République assure par son arbitrage
14:05 le fonctionnement régulier des pouvoirs publics.
14:08 Le Président de la République, il doit être celui qui permet
14:13 de trouver des solutions en cas de crise, et c'est pour ça que…
14:17 – Vous avez l'impression qu'il jette de l'huile sur le feu,
14:19 qu'il aggrave les choses ?
14:20 – C'est-à-dire que si vous voulez, aujourd'hui, on est à la différence d'il y a 30 ans, 40 ans,
14:25 dans une politique spectacle.
14:29 Les politiques sont dans des postures, et ils ne veulent plus discuter.
14:34 Et donc je trouve qu'aujourd'hui, les petites phrases,
14:39 on va à la télévision sur un point précis, et on dit du mal d'un leader syndical.
14:45 Tout ça est absurde.
14:46 – Ça c'est peut-être aussi les réseaux sociaux, j'allais dire,
14:49 il faut le déplorer.
14:50 Mais moi j'ai l'impression, Jean-Louis de Broglieu, à vous écouter ce matin,
14:53 que vous êtes en train de dire que certains politiques ont perdu le sens politique.
14:57 On a des technocrates peut-être au pouvoir qui n'ont pas l'épaisseur
15:00 qu'avaient certains responsables que vous avez connus.
15:02 – Les politiques ont perdu le sens du peuple.
15:06 Une des réformes les plus absurdes de la Constitution a été de faire en sorte
15:11 qu'un député ou un sénateur ne puisse tuer.
15:14 D'ailleurs ça aboutit comme conséquence à ce que les jeunes filles et les jeunes gens
15:19 préfèrent être maires d'une grande ville, présidents de communautés d'agglomération,
15:23 de syndicats, plutôt que d'être députés ou sénateurs.
15:26 Et donc on a progressivement une technocratie politique
15:30 qui fait qu'ils sont coupés.
15:32 – D'accord, mais c'est quoi le peuple aujourd'hui ?
15:34 Reculer c'est mettre en pause la réforme des retraites ?
15:36 – Ecoutez le peuple c'est d'abord entendre, pour les élus c'est d'être sur le terrain.
15:42 – Oui donc reculer sur la réforme des retraites aujourd'hui, c'est ça ?
15:44 – Pardon ?
15:45 – Ce serait reculer sur la réforme des retraites.
15:47 C'est ce que veut la majorité dans les sondages.
15:50 – Moi j'ai pas à dire, c'est vrai.
15:53 – Vous feriez la réforme de la réforme au pouvoir, vous la retireriez la réforme ou pas ?
15:56 – Je ne suis pas au pouvoir.
15:58 Je pense que si j'avais été au pouvoir, mais c'est facile,
16:04 je me méfie un peu de ceux qui disent "il y a qu'à, faut qu'on".
16:07 Simplement, ce que je n'ai pas compris, c'est qu'on utilise le 47.2 de la Constitution
16:15 pour faire passer cette réforme au forceps.
16:18 Car on pensait, dans une analyse qui n'est pas bonne, que tout ça allait se calmer.
16:23 Je pense que là, et d'ailleurs ça aurait pris les oppositions à contre-pied.
16:28 Mais on a tout le temps, allez on va discuter.
16:32 – Mais vous parlez d'une rupture avec le peuple.
16:34 Ce n'est pas une rupture nouvelle pour vous, je devine.
16:36 Si vous trouvez son point d'origine, qu'est-ce que ce serait ?
16:39 – Sur quoi ?
16:40 – La rupture avec le peuple, par exemple, est-ce que ce serait 2005, un référendum,
16:43 et finalement le résultat n'est pas respecté ?
16:45 Est-ce que c'est plus récent dans l'histoire politique de France ?
16:47 – Je vous ai dit tout à l'heure que la démocratie c'est le gouvernement du peuple,
16:53 pour le peuple et avec le peuple.
16:56 La Constitution prévoit que, lorsqu'il y a une crise politique,
17:03 on a des outils pour résoudre la crise.
17:06 – Lesquels Jean-Louis ?
17:07 – Lesquels sont ces outils ?
17:08 Qui sont prévus par la Constitution, dans l'article 19 de la Constitution,
17:14 le président Lapluie, qui est garant du bon fonctionnement,
17:17 peut demander une seconde lecture de la loi,
17:20 il peut dissoudre l'Assemblée Nationale,
17:24 il peut saisir le Conseil Constitutionnel,
17:26 ou il peut procéder à un référendum.
17:28 Les constituents de 1958 ont voulu,
17:32 en fonction de l'histoire de la 4ème et de la 3ème République,
17:38 donner aux chefs de l'État qui a la clé de voûte de l'institution,
17:40 le moyen de résoudre la crise.
17:42 Or aujourd'hui, j'ajouterais un troisième élément,
17:46 le dialogue social.
17:47 On est dans une période de la communication, vous êtes partout.
17:52 Pourquoi avoir bloqué tout dialogue social ?
17:56 – Mais parce qu'ils ne voulaient, Jean-Louis Debré,
17:57 quand même sur les syndicats, il faut dire les choses,
17:59 ils n'étaient pas du tout d'accord,
18:01 ils ne le seront jamais sur la mesure d'âge,
18:03 qui reste le point indépassable.
18:05 À partir de là, c'est un grand théâtre social
18:07 où personne ne veut s'entendre, y compris les syndicats.
18:10 – Il n'y a pas que la responsabilité du président de s'en occuper.
18:12 – Non mais quand on est au pouvoir, on fait en sorte,
18:16 un, de ne pas brusquer les choses, on n'est pas à 8 jours près,
18:19 je suis désolé, la réforme des retraites, elle attend depuis longtemps.
18:23 Deuxièmement, quand vous avez au gouvernement,
18:26 lors du débat, un ministre qui dit,
18:28 on examine le projet de loi sur la retraite,
18:30 "Ah mais les femmes vont être sanctionnées",
18:32 alors on lui répond "non" puis après on lui répond "Ah mais oui",
18:34 on ne s'était pas rendu compte.
18:36 Et puis après, on parle des 1 200 euros,
18:38 alors on vous explique que ça va…
18:40 – Mal ficelé, mal préparé, mal enranché cette réforme, mal préparé.
18:46 – On a le sentiment que le pouvoir était tellement sûr de lui
18:49 qu'il n'a pas travaillé.
18:50 – Il faut être deux pour dialoguer, les syndicats,
18:52 on n'a pas l'impression qu'ils ont envie aussi de lâcher quoi que ce soit.
18:55 – Mais il fallait les mettre, un, il ne faut pas donner des prétextes aux autres.
19:00 Or, quand j'entends des représentants syndicaux
19:03 disant que depuis le mois de janvier,
19:05 il n'y a pas eu de dialogue entre le gouvernement,
19:08 peut-être que sur l'indice des seniors,
19:11 on pouvait améliorer les choses.
19:13 – Mais concrètement le dialogue, ça voulait dire
19:15 sacrifier le report de l'âge à la retraite ?
19:18 – On n'est pas à 8 jours près ?
19:21 – Mais concrètement, dans le contexte présent,
19:23 aujourd'hui, quelle forme…
19:24 – Aujourd'hui, il faut sortir de la crise.
19:27 – Donc ce n'est pas le référendum ?
19:29 – Mais moi je ne suis pas hostile au référendum.
19:32 – Il est favorable.
19:33 – Je ne suis pas hostile, je ne suis pas au pouvoir, c'est très facile.
19:36 Mais je crois qu'il faut sortir de la crise.
19:38 Car même si elle s'apaise, les conséquences vont être très, très lourdes.
19:44 D'abord parce que ça alimente un antiparlementarisme,
19:48 et l'antiparlementarisme c'est un coup porté à la démocratie.
19:52 Et deuxièmement, ça nous pousse vers des idées extrémistes
19:55 qui ne sont pas bonnes pour la France.
19:56 – On aurait fait un Jacques Chirac dans pareille situation,
19:58 peut-être qu'il aurait fait la même chose que pour le contrat de première embauche,
20:02 le CPE, en écoutant la rue.
20:04 – Et en n'appliquant pas la réforme.
20:09 – Très bien, mais peut-être que cela,
20:11 est-ce que c'est cela qui fera calmer les images que l'on voit de violences, de tensions ?
20:16 On a l'impression aujourd'hui que même si cette réforme des retraites est mise sur pause,
20:20 les fractures seront toujours aussi profondes et déhantes.
20:22 – Justement, quand on a une fracture, il faut appeler le SAMU pour vous soigner.
20:28 Je pense qu'aujourd'hui, il faut imaginer tout de suite, l'après-période,
20:33 quelle que soit la décision du Conseil et quelle que soit la suite,
20:37 comment renouer un dialogue social.
20:40 J'ajoute que je suis très inquiet par une autre pratique
20:44 qui consiste à créer des états généraux à droite et à gauche pour passer…
20:50 – Des conventions citoyennes ?
20:51 – Des conventions citoyennes, parce qu'on veut passer derrière les représentants du peuple.
20:56 Or, attention, attention à ne pas jouer le peuple contre ses représentants.
21:02 S'il y a un endroit où on doit délibérer de toutes ces…
21:06 c'est à l'Assemblée Nationale ou au Sénat,
21:09 où on peut faire des réunions mixtes des députés et des sénateurs,
21:12 mais on va tirer au sort, on joue la démocratie.
21:15 – On vous sent en colère et inquiet ?
21:17 – Alors, en colère, oui je suis, mais la colère c'est toujours très bon,
21:21 ça permet de ne pas rester…
21:23 – Mais l'inquiétude c'est quand même plus embêtant pour notre pays.
21:26 – Je suis extrêmement préoccupé.
21:27 – Vous nous dites, il faut respecter les représentants du peuple.
21:29 – Oui.
21:30 – Est-ce que ça implique aussi pour vous, respecter ceux que vous appelez les extrêmes
21:33 et qui représentent beaucoup de gens de l'Assemblée à droite et à gauche ?
21:35 – Alors, moi j'ai une question…
21:36 – Il faut peut-être leur parler, ils sont dans le périmètre républicain ?
21:38 – Alors, moi je suis désolé, mais à partir du moment où vous êtes élu par le peuple,
21:42 à partir du moment où vous siégez à l'Assemblée Nationale,
21:44 chaque député représente une partie du sentiment national de l'argumentation,
21:51 donc on doit respecter tout le monde.
21:53 – Et le spectacle qu'a donné Léphy pendant le débat sur les retraites,
21:56 vous pensez que c'est acceptable ?
21:58 Le spectacle qu'a donné la France Insoumise pendant le débat sur les retraites…
22:01 – Mais reprenons l'histoire de l'Assemblée Nationale.
22:04 Vous savez quel débat a été le plus violent dans notre histoire ?
22:08 C'est la loi de séparation des Églises et de l'État.
22:10 Souvenez-vous du débat sur l'interruption volontaire de grossesse,
22:15 où Simone Veil a été traité d'assassin pratiquement tous les jours.
22:20 Souvenez-vous du débat sur le mariage pour tous.
22:25 – Donc le cirque de Léphy, ce n'est pas très grave.
22:27 – C'est toujours… et il est bon que les oppositions s'expriment à l'Assemblée Nationale.
22:33 – Quel que soit le niveau, quel que soit ce qui est fait,
22:35 vous dites que la bordélisation de l'Assemblée Nationale, ça a toujours existé.
22:38 – Mais laissez les gens… je préfère qu'ils s'expriment à l'Assemblée Nationale que dans la rue.
22:43 – Mais parfois il peut y avoir un trait d'ignorance,
22:45 c'est ce que dénoncent les ministres de l'Intérieur.
22:47 – Ça manque un peu de tact, mais écoutez, aujourd'hui,
22:50 plus que jamais, la politique est un métier du spectacle.
22:53 – Bon, alors on va sortir du spectacle, on va marquer une courte pause
22:56 pour aller vers nos institutions et prendre vraiment le recul nécessaire avec vous,
23:00 Jean-Louis Debré, sur la cinquième évidemment, que vous connaissez parfaitement.
23:04 Et comment aujourd'hui est-ce qu'on peut adapter nos institutions ?
23:07 Le faut-il d'ailleurs à cette période ? À tout de suite.
23:10 Merci à vous de nous suivre sur Europe 1, sur CNews,
23:13 avec notre partenaire, le journal des Échos, notre invité Jean-Louis Debré,
23:18 ancien ministre de l'Intérieur, il a présidé le Conseil Constitutionnel,
23:22 l'Assemblée Nationale, et justement Jean-Louis Debré, il n'y a pas,
23:25 il n'y a pas de majorité absolue, le Président dispose au Parlement
23:28 d'une majorité relative, dans de telles circonstances, comment gouverner ?
23:32 Est-ce qu'il faut se dire, il faut gouverner différemment,
23:35 puisque les circonstances sont ainsi ?
23:38 Il faut gouverner avec l'Assemblée Nationale, il faut faire un effort,
23:43 lorsqu'on a un projet, de discuter avec les députés,
23:48 c'est le lot de toutes les démocraties, pour ceux qui ont le pouvoir,
23:52 de convaincre, et de convaincre les élus du peuple du bien fondé de leur projet.
23:58 Emmanuel Macron a toujours d'abord parlé à son électorat,
24:01 est-ce que vous estimez qu'il continue à le faire seulement à son électorat ?
24:04 Mais c'est ce qui est très frappant, dans ces événements que l'on retrouve,
24:08 regardez les sondages, 70% des Français refusent la réforme des retraites,
24:15 29%, 30% l'approuvent.
24:20 Au premier tour des élections présidentielles dernières,
24:23 quel était le score de Macron ? 28%.
24:26 Donc son électorat ne bouge pas.
24:28 Donc il ne reviendra jamais en arrière, sur la réforme des retraites,
24:32 s'il parle à son électorat et que...
24:34 Le problème aujourd'hui, ce n'est pas de revenir en arrière,
24:37 c'est qu'il termine les 4 ans qu'il lui reste,
24:40 puisqu'il ne peut plus se représenter à la réforme.
24:43 Est-ce qu'il a la légitimité pour conduire cette réforme, vous dites 28%,
24:46 est-ce qu'on a la légitimité pour conduire une réforme aussi difficile,
24:50 quand on s'appuie sur 28% d'électeurs ?
24:52 Il y a deux façons de répondre.
24:54 Oui, au point de vue institutionnel, il a été élu, il a la légitimité,
25:00 mais aujourd'hui, compte tenu des médias,
25:04 la poétique est un métier de spectacle,
25:07 il y a une deuxième légitimité, en dehors de la légitimité démocratique,
25:11 c'est ce dialogue avec le peuple.
25:14 Or, aujourd'hui, le sentiment qu'ont les Français,
25:18 c'est que le président de la République ne les écoute pas.
25:23 Vous dites souvent le mot "dialogue",
25:25 mais qu'entendez-vous politiquement par "dialogue" ?
25:27 Qu'est-ce que ça peut vouloir dire ?
25:29 Ça peut dire qu'on voit régulièrement
25:32 les différents organisations professionnelles, syndicales,
25:37 on essaye de construire avec elles un certain nombre de réformes,
25:42 on essaye de les écouter,
25:45 et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas de votre avis
25:47 que forcément c'est mauvais.
25:49 Et puis, il faut demander à chacun de ces députés,
25:53 qui sont hors sol, d'être dans leurs circonscriptions.
25:57 Vous dites, est-ce que vous ne faites pas partie d'un monde
26:00 qui n'existe plus, parce qu'il n'y a plus de députés maires,
26:03 il n'y a plus de sénateurs maires,
26:05 et c'était avant un contact privilégié avec les Français,
26:07 aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a des technocrates,
26:10 des élus déracinés,
26:12 et comment reprendre le contact avec eux ?
26:15 Madame, je ne cesse de dire que depuis quelques années,
26:18 on n'a fait qu'abîmer les institutions de la Vème République.
26:21 On veut maintenant les casser complètement.
26:24 Je pense que même si vous n'avez pas de mandat,
26:27 il faut essayer.
26:29 Ce qui me frappe beaucoup, c'est que depuis six ans,
26:32 le parti du président de la République,
26:35 LRM Renaissance, ne s'est pas implanté dans les territoires.
26:40 Comment vous l'expliquez ? C'est intrinsèque ?
26:42 Je ne sais pas. Parce que ceux qui sont là,
26:46 sont des gens qui n'ont aucun contact avec l'opinion publique,
26:50 aucun contact avec le peuple,
26:52 ils ont été élus sur une vague.
26:54 En politique, il ne faut pas être élu, il faut être réélu.
26:57 Ils ont été réélus, mais ils ont été répondus.
26:59 Ils sont là, et ils sont dans un profond sentiment de supériorité.
27:05 Ils savent, et moi je trouve,
27:08 je n'ai pas leur niveau intellectuel,
27:11 qu'ils ne savent rien. Ils ne connaissent pas la vérité.
27:15 Jean-Louis Debré, il doit être bien seul, le président de la République.
27:18 Là, vous décrivez quand même une majorité qui est déracinée.
27:21 Elisabeth Borne, pour vous, elle fait son travail,
27:24 mais n'a pas l'épaisseur politique peut-être d'anciens responsables
27:29 que vous avez connus. Alors un président de la République,
27:31 comme ça, tout seul, au manette du pays ?
27:33 Il n'a qu'à s'en prendre qu'à lui.
27:35 Ce n'est pas moi qui suis responsable.
27:38 Quand on est dans une période difficile,
27:40 on nomme des ministres politiques.
27:43 La politique, c'est un métier, ça s'apprend.
27:47 Est-ce que vous diriez, de ce point de vue,
27:49 on regarde ça du point de vue des oppositions,
27:51 que Marine Le Pen, plusieurs considèrent qu'elle est en ascension en ce moment,
27:54 est-ce que Marine Le Pen, dans les circonstances, elle fait de la politique ?
27:57 Elle fait de la politique, mais ce n'est pas ma politique.
28:00 Je m'en souviens.
28:01 Mais finalement, les vraies politiques sont dans l'opposition
28:03 plus qu'au pouvoir en ce moment.
28:04 Ce qui m'attriste, et qui m'inquiète, et qui m'angoisse,
28:08 c'est que celles et ceux qui devraient faire de la politique
28:13 et qui devraient essayer de rassembler, qui devraient parler,
28:16 ne le font pas et laissent à d'autres le soin de faire de la politique.
28:21 Il y a un horizon, il y a une date, c'est le 14 avril,
28:24 avec la décision du Conseil constitutionnel,
28:27 qui sera aussi une décision politique, de fait.
28:30 Non, attendez, remettons les choses au point.
28:33 Le Conseil constitutionnel n'est pas là pour rendre des services.
28:37 Il ne juge pas en opportunité.
28:39 Il doit dire le droit.
28:41 C'est clair.
28:43 Il le fait dans un contexte particulier.
28:46 Toute grande saisine du Conseil constitutionnel
28:49 est toujours dans un contexte particulier.
28:52 Parce que s'il est saisi, c'est qu'il y a les oppositions.
28:55 Là, elle est particulièrement grande.
28:57 Donc, attention, je ne sais pas ce que va faire le Conseil constitutionnel,
29:01 mais encore une fois, il prend ses décisions,
29:04 il doit les fonder en droit.
29:06 Et le rôle du Conseil constitutionnel n'est pas de rendre service
29:09 à qui que ce soit, mais à dire si la Constitution a été...
29:12 On a besoin de le rappeler qu'il ne rend pas service.
29:15 Vous pensez que là, à l'aune de sa décision, on va tous analyser...
29:18 Non, parce que j'entends beaucoup de gens qui disent "il va faire ça, il va faire ça".
29:21 Attention, je ne sais pas ce qu'il va faire,
29:23 mais ce qu'il doit faire, et il doit le faire par le droit,
29:26 et grâce au droit, parce qu'il y a quelque chose qui tient encore en France,
29:30 c'est l'état de droit.
29:31 Et vous dites qu'il va se prononcer sur le droit.
29:33 Les griefs qui sont formulées par les différentes oppositions,
29:36 vous les avez vues, vous les avez entendues,
29:38 est-ce qu'ils vous paraissent fondés ?
29:40 Est-ce que le texte, le projet de loi vous paraît fragile d'un point de vue constitutionnel ?
29:43 Je ne suis pas un spécialiste...
29:45 Vous êtes juriste.
29:46 Il y a plusieurs questions qui se posent.
29:49 La première question, c'est la question du véhicule législatif.
29:54 Est-ce qu'on peut faire une réforme des retraites
29:58 en utilisant une loi de finances pour la sécurité totale rectificative,
30:04 c'est-à-dire une loi qui modifie ?
30:06 Ça, c'est une question.
30:08 Alors, il paraît que dans la loi,
30:12 il y a des dispositions qui pourraient s'appliquer...
30:14 Ça, c'est une première question.
30:16 Est-ce que le véhicule législatif est le bon véhicule ?
30:19 Oui ou non ?
30:20 Mais permettez-moi une question politique.
30:22 Si le Conseil constitutionnel remettait en question
30:25 ne serait-ce qu'un aspect de la réforme,
30:27 est-ce que ce ne serait pas l'occasion, de votre point de vue,
30:29 pour Emmanuel Macron, de rebrasser les cartes
30:31 et de recréer le dialogue dont vous parlez ?
30:33 Cher monsieur, je vais finir, mais je voulais en arriver là.
30:36 Car l'important sera l'interprétation de la décision, quelle qu'elle soit.
30:40 Deuxièmement, alors, il y a ce qu'on appelle les cavaliers.
30:43 C'est une jurisprudence que je connais bien,
30:45 que j'avais appliquée pour les lois de finances.
30:47 Est-ce qu'un certain nombre de dispositions,
30:50 oui ou non, se trouvent leur place dans cette loi
30:55 de financement de la sécurité sociale rectificative ?
30:57 Ça, c'est une décision.
30:59 Mais, l'important, c'est l'interprétation que l'on va donner.
31:04 Alors, tout le monde va dire qu'il a gagné.
31:07 Je pense que, quand on est au pouvoir,
31:10 ça doit être l'occasion de retendre la main.
31:15 De retendre la main et de dire,
31:18 "Bah, écoutez, voilà, le Conseil Constitutionnel
31:22 me fait un certain nombre d'observations,
31:24 remettons-nous autour de la table et rediscutons."
31:27 Imaginons juste l'hypothèse d'un texte
31:30 qui serait jugé entièrement anti-constitutionnel.
31:33 Ça serait un coup de tonnerre. Vous l'imaginez ?
31:36 Vous savez, au point où j'en suis, j'imagine tout.
31:40 Il y a eu une fois, dans l'histoire du Conseil Constitutionnel,
31:45 où on a annulé toute une loi.
31:48 Mais je pense qu'il sera plus vraisemblable
31:52 que le Conseil va...
31:54 Parce qu'il faut répondre aux moyens invoqués par les requérants.
31:58 Et donc, point par point, il va répondre à...
32:02 - Sur la procédure, vous en parliez, vous disiez que c'était le premier point.
32:05 Vous, la procédure, est-ce qu'elle vous paraît très contestable ?
32:08 - Alors, c'est deux choses, entre le constitutionnel et la politique.
32:13 Le constitutionnel, il n'a rien à dire.
32:16 Le 47.2 peut être utilisé.
32:19 Et pour les lois de financement rectificatif d'assets judiciaires,
32:22 on peut utiliser le 49.3.
32:24 Donc, au point de vue constitutionnel.
32:26 Moi, je parlais au niveau politique.
32:28 Quand vous avez des difficultés, ne cherchons...
32:32 C'est une pratique, je connais un peu l'Assemblée nationale.
32:35 Ne cherchons jamais à brusquer les choses.
32:38 Il faut discuter.
32:40 Et il faut prendre du temps.
32:42 - On va marquer une pause, discuter,
32:44 et revenir aussi, d'ailleurs, au fondement de nos institutions,
32:47 la cinquième, aujourd'hui, dans un pays fracturé.
32:49 C'est ça, ce qui interpelle aussi Jean-Luc Dobré,
32:52 c'est les fractures, aujourd'hui.
32:54 On a vu des scènes de chaos, notamment dans la capitale à Paris.
32:57 C'est ce qui interpelle, je crois, les fractures.
32:59 Et je crois que la réforme des retraites,
33:01 qui est une réforme de la langue plus largement,
33:03 est encore possible.
33:04 A tout de suite.
33:05 - Et surtout, l'invité Jean-Luc Dobré,
33:07 ancien président de l'Assemblée nationale.
33:09 Nous en avons parlé.
33:10 Du Conseil constitutionnel, nous en avons parlé.
33:13 Vous avez été aussi ministre de l'Intérieur.
33:15 Et c'est vrai que pour une majorité de Français
33:17 qui est opposée à la réforme des retraites,
33:19 cette même majorité de Français est opposée aux violences
33:22 qui sont en cours dans notre pays.
33:24 On a vu des scènes de chaos,
33:26 des petites musiques.
33:27 Certains affirment qu'il n'y a pas de violence légitime,
33:30 que l'État n'a plus, justement, le monopole
33:32 de la violence légitime.
33:33 Comment répondre à cela ?
33:34 - Je suis très inquiet de toute cette petite musique.
33:37 Parce qu'en réalité, ça veut aboutir à paralyser la police.
33:42 La police, qu'est-ce qu'elle fait ?
33:44 Elle maintient l'État de droit.
33:47 Et elle maintient contre des femmes et des hommes
33:52 qui veulent casser l'État de droit.
33:54 Encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure,
33:56 quand on vient manifester,
33:58 et le droit de manifester est légitime,
34:01 avec de l'acide, avec des pierres, avec des haches,
34:05 on ne vient pas pour manifester dans le cadre de l'État de droit,
34:09 on vient pour provoquer la police
34:11 et pour mettre en cause l'État de droit.
34:13 - Beaucoup de nos concitoyens s'interrogent.
34:15 Comment se fait-il justement avec ces armes,
34:18 ce sont des armes que vous décrivez,
34:20 qu'ils soient encore présents et qu'ils soient...
34:22 C'est pas possible, on les laisse faire,
34:24 cette extrême gauche dans la rue.
34:26 Est-ce que certains jouent le pourrissement aujourd'hui ?
34:29 - J'entends.
34:31 J'entends des choses...
34:36 Je n'ai pas de réponse.
34:38 - Par votre non-réponse, vous en avez eu.
34:41 - Je me suis interrogé beaucoup
34:43 sur le fait qu'on ait accepté
34:46 qu'une manifestation ait lieu de la Nation à l'Opéra,
34:51 c'est-à-dire près de l'Elysée,
34:53 près de l'Assemblée nationale.
34:55 Il y a quand même des parcours qu'il faut essayer d'éviter,
34:59 car on sait que ça génère des difficultés
35:02 pour le maintien de l'ordre.
35:04 Je sais que, parce que c'est une tradition de notre histoire,
35:07 celles et ceux qui sont au pouvoir
35:09 veulent incarner l'ordre par rapport au désordre.
35:12 Je pense que le débat n'est plus là.
35:14 Je pense que le débat aujourd'hui,
35:16 il est de ressouder les Français,
35:18 de faire en sorte que le dialogue reprenne.
35:20 - Vous avez été le compagnon politique de Jacques Chirac,
35:23 qui parlait de fractures sociales.
35:25 On préfère depuis 1995 une longue histoire
35:27 d'une fracture sociale qui ne cesse de s'aggraver.
35:29 À l'échelle de l'histoire, vous qui êtes un gaulliste par ailleurs,
35:32 un homme attaché à la Ve République,
35:34 que veut dire aujourd'hui "ressouder la Nation"
35:36 quand la fracture sociale s'écrit se déploie
35:38 depuis près de 30 ans ?
35:40 - Oui, mais la fracture sociale ne s'est faite qu'aggraver.
35:44 Je ne suis pas un spécialiste,
35:47 mais quand on demande...
35:50 D'abord, on est dans une période d'inflation,
35:53 une période où les gens ne savent pas
35:55 comment ils vont finir leurs mois,
35:57 et que toutes ces difficultés,
36:03 qu'on voit et qu'on vante ces milliardaires
36:07 qui gagnent des fortunes,
36:09 et qu'on ne leur demande pas d'une contribution...
36:11 Encore une fois, je ne veux pas me placer
36:13 en technique, etc.,
36:15 mais quand vous êtes devant vos écrans de télévision
36:18 et que vous voyez un certain nombre de richesses étalées,
36:21 vous vous interrogez sur la légitimité de cette société.
36:25 Faisons attention, par rapport à il y a 30 ou 40 ans,
36:29 aujourd'hui, tout est public, tout est présenté.
36:33 Je me branche tant en tant sur les réseaux sociaux,
36:37 mais cette lutte des classes dont je parlais tout à l'heure,
36:40 qui est la conséquence d'une fracture sociale,
36:42 c'est la conséquence aggravée, parce qu'on ne comprend pas.
36:45 - Avec un risque, par rapport aux classes moyennes,
36:48 aux classes populaires, peut-être de disparaître,
36:50 et on sait, en tous les cas, dans un pays
36:52 quand il y a moins, justement, une classe populaire
36:55 et moyenne, moins représentée, c'est un vrai danger.
36:58 - Mais la fracture sociale, aujourd'hui,
37:00 est de plus en plus grave, car elle touche,
37:03 d'abord, les classes moyennes.
37:06 Or, un certain nombre de classes,
37:09 surtout en province, mais beaucoup en province,
37:11 pour le théâtre, et je le vois,
37:13 il y a un certain nombre de personnes qui disent
37:16 "on n'y arrive plus", et qui, il y a 20 ans, y arrivaient.
37:19 Ce que je veux dire, et c'est le sentiment qu'ont les Français,
37:23 il y a une crise économique, il y a une crise sociale,
37:25 il y a une crise de l'hôpital, il y a une crise de l'école,
37:29 il y a une... - Plus d'urgence que les retraites.
37:32 - Comment est-ce qu'on en sort, Jean-Louis Dobré,
37:34 de cette situation que vous décrivez ?
37:35 Qu'est-ce qu'il faut faire, concrètement, pour refaire nation ?
37:38 - Je pense, encore une fois, je reviens,
37:40 parce qu'en termes politiques, c'est essentiel
37:43 que la classe politique donne le sentiment,
37:47 non pas d'être enfermée dans ses vérités.
37:49 Vous savez ce que disait Anatole France ?
37:52 "Heureux ceux qui n'ont qu'une vérité."
37:54 - Est-ce qu'ils ont encore les manettes ?
37:56 - Quoi ? - Est-ce qu'ils ont encore...
37:57 Vous parlez de responsables politiques,
37:58 comme s'ils pouvaient résoudre tous ces grands mots,
38:02 MAUX, crise de l'hôpital, crise de l'école, etc.
38:05 Est-ce qu'on a encore la possibilité,
38:07 en gouvernant tel qu'on le gouverne aujourd'hui, en 2023,
38:10 de résoudre de telles crises aussi profondes, structurelles, dans notre pays ?
38:13 - Je pense.
38:14 Si on n'a pas la politique, c'est d'être volontaire.
38:19 Je suis frappé de voir qu'en ce qui concerne l'hôpital,
38:22 depuis 6 ans, tout se dégrade.
38:24 Alors il y a eu le Covid, alors là on a monté,
38:26 mais on ne fait rien depuis.
38:28 L'école ! L'école de la République !
38:30 - Alors ça c'est plus urgent que la réforme des retraites, peut-être ?
38:33 - Mais c'est ce que disent les Français !
38:35 - C'est ce que vous dites aussi ?
38:36 - Mais c'est ce que je dis, écoutez,
38:38 avant de s'en prendre au problème des retraites,
38:41 il n'est pas à 8 jours près ça.
38:43 Avant de s'en prendre ça,
38:45 commençons par rassurer les Français sur l'avenir de l'école,
38:49 sur l'avenir de l'hôpital,
38:51 parce que ça touche leur vie quotidienne.
38:53 - Mais soyons clair, vous nous l'avez dit depuis le début,
38:55 vous n'êtes pas au pouvoir en ce moment. Très bien.
38:57 - Ça ne vous a pas échappé.
38:58 - Ça ne nous a pas échappé.
38:59 Mais cela dit, vous avez aussi manifestement un avis
39:02 sur la sortie de crise possible.
39:03 Est-ce que très clairement, la voie de sortie,
39:05 c'est pas retirer cette loi dans les circonstances ?
39:08 De votre point de vue.
39:10 - Je ne vais pas vous répondre à cette question.
39:12 - Et pourtant il faudrait !
39:13 - Non, parce qu'on voit immédiatement,
39:15 tel que je connais le monde du audiovisuel,
39:17 10 ans devraient demander le retour de la retraite à la fin.
39:20 - Parce que je comprends votre propos depuis une heure, c'est ça.
39:22 - Je dis simplement,
39:23 ça c'est une interprétation, qui n'est pas fausse.
39:26 - On y voit !
39:27 - Je dis simplement que ce qui m'inquiète,
39:30 c'est pas la réforme des retraites.
39:32 C'est la façon de l'avoir amenée,
39:34 alors que les Français ont d'autres inquiétudes et d'angoisse.
39:38 Et que le pouvoir aurait dû entendre, comprendre,
39:42 que les classes moyennes, dans les communes,
39:48 je vois dans la région où j'ai été député longtemps,
39:51 Évreux, il y a quand même des interrogations.
39:55 - À vous écouter, il ne sera jamais temps
39:57 de faire ce genre de réforme difficile.
39:59 - Non, il faut qu'il y ait une hiérarchie.
40:03 Et que quand vous voulez faire une réforme des retraites,
40:07 qui naturellement pose des problèmes,
40:10 il faut en sorte de rassurer sur les autres sujets.
40:13 - Alors peut-être que la question, il faut la poser différemment.
40:16 Est-ce qu'Emmanuel Macron est encore capable
40:18 de tenir ce rôle de père de la nation, de rassurer ?
40:21 Il reste encore quand même 4 ans. 4 ans c'est long.
40:23 - Je ne sais pas, je ne le connais pas.
40:25 - Oui mais là...
40:26 - Moi je ne le connais pas.
40:27 Je ne vous le demande pas personnellement.
40:29 - Non, je le vois à la télévision de temps en temps,
40:30 quand il va à la retonde.
40:31 - Par votre expérience politique, est-ce que vous diriez
40:34 qu'il est capable de changer, de se transformer
40:36 pour gouverner différemment ?
40:37 - Je l'espère.
40:38 - Sinon ?
40:39 - Sinon, tout ça, tout ce qu'on vit actuellement,
40:43 plus l'inflation, l'économie qui n'y va pas,
40:46 3 000 milliards de dettes. 3 000 milliards de dettes.
40:50 - Mais c'est pour ça qu'on nous dit
40:51 qu'on fait la réforme des retraites.
40:53 - Non mais attendez.
40:54 Oui, on fait la réforme des retraites.
40:56 Et il y a 18 mois, chaque fois que le président de la République
40:58 sortait de l'Elysée, il sortait avec un carnet de chèques.
41:01 Non mais comment ?
41:02 Mais il faut que...
41:03 Les Français, les Français qui regardent,
41:06 ils ne sont pas idiots.
41:08 On voit que pendant un an, chaque fois qu'on sortait,
41:11 c'était des chèques, des chèques, des chèques, des chèques.
41:13 Parfait !
41:14 Et puis, 3 000 milliards de dettes,
41:17 ah, c'est dramatique.
41:19 Eh bien, on va faire une réforme des retraites.
41:21 Soyons logiques.
41:22 Encore une fois, on vit dans un monde
41:24 qui est un monde difficile, qui est un monde de violence.
41:27 Le pouvoir, il doit donner le sentiment
41:30 que sur les questions essentielles...
41:32 - Il y a les Français, c'est essentiel.
41:34 D'abord, c'est notre peuple et la nation,
41:36 mais on est regardé par les autres pays.
41:38 En Europe, que diraient certains si le président recule ?
41:41 Pays réformable, le président incapable de mener la moindre réforme.
41:43 - Mais ce que disent les autres, je m'en fous.
41:45 - Ah bon ? Même l'Europe ? Même Bruxelles ?
41:47 - Mais attendez, Bruxelles, bien souvent,
41:49 il nous a amenés dans des situations
41:51 qui sont des situations qui ont mis
41:54 l'économie et le social en grande difficulté.
41:57 Par conséquent, et puis Bruxelles,
41:59 il ferait mieux d'avoir un peu moins de technocrates.
42:01 Car quand on voit interroger les élus de base,
42:05 toutes les circulaires, les lois,
42:07 les trucs qui nous viennent de Bruxelles,
42:09 on ne sait plus où on en est.
42:10 Et on a créé un monde qui est un monde fou,
42:12 complètement dingue.
42:14 Et ce monde complètement dingue,
42:16 les Français, ils sont inquiets.
42:18 Alors, peu importe ce que dit le monde.
42:20 Moi, ce qui m'importe, c'est ce que disaient les Français.
42:22 Ce qui m'importe, c'est qu'on retrouve
42:24 un sentiment d'unité générale.
42:26 Qu'on retrouve cette espérance de vivre ensemble.
42:30 - Faut-il être un roi fainéant pour retrouver cette tranquillité ?
42:33 - Mais ce n'est pas un roi fainéant.
42:35 Mais vous tombez dans le langage.
42:37 - Je pose une question pour vous tituler un peu.
42:39 - Je sais bien. Je pense qu'il y a des priorités.
42:42 Et que la priorité, quand on veut faire passer
42:44 quelque chose de difficile, c'est de montrer
42:46 qu'on est à l'écoute et qu'on...
42:48 - Mais si Macron, il retire le CPE,
42:50 il ne se passe plus rien dans son quinquennat.
42:52 Et Macron, ce sera pareil.
42:54 S'il retire la réforme des retraites,
42:56 il ne pourra plus rien faire.
42:58 - Laissons Chirac là où il est.
43:00 Chaque époque est différente.
43:02 Je pense qu'il y a...
43:04 Nous avons 4 ans.
43:06 4 ans pour remettre le pays dans le droit chemin.
43:08 4 ans pour écouter les Français.
43:10 4 ans pour avoir enfin une vraie politique
43:14 à l'égard de l'hospitalisation privée.
43:16 Une vraie politique à l'égard de l'école.
43:18 De l'école. L'école de la République.
43:20 Mais on ne fait rien.
43:22 - En conclusion, une question.
43:24 - Finalement, le mandat d'Emmanuel Macron,
43:26 de son deuxième quinquennat,
43:28 c'est peut-être moins un mandat de réforme des retraites
43:30 que le mandat de réconciliation des Français ?
43:32 - Je pense. Mais je pense qu'il n'y a pas
43:34 de politique avec un peuple qui est opposé
43:37 et un peuple qui n'est pas réconcilié.
43:39 Et que la grande mission des femmes et des hommes
43:42 qui sont au pouvoir, quelle que soit
43:44 leur appartenance politique,
43:46 c'est de réconcilier.
43:48 Et d'avoir une légitimité,
43:50 qui est la légitimité qui vient du suffrage,
43:52 mais aussi la légitimité qui vient du sentiment populaire.
43:54 - Voilà la conclusion et la parole d'un sage aujourd'hui.
43:56 - Voyons donc que je ne suis plus sage.
43:58 - C'était ça qu'il faut en politique.
44:00 Merci Jean-Louis Debré d'avoir été notre invité.
44:02 Merci beaucoup.
44:04 Et je remercie mes camarades
44:06 Mathieu Bocoté et Stéphane Dupont.
44:08 Merci à vous, messieurs.
44:10 Très très bon dimanche en notre compagnie, je l'espère.