Chaque dimanche, #LeGrandRDV reçoit un invité politique dans le Grand Rendez-Vous, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous au Grand Rendez-vous.
00:05 Bonjour Manuel Bompard.
00:06 Bonjour.
00:07 Débuté des Bouches du Rhône, coordinateur de la France Insoumise, c'est votre Grand
00:11 Rendez-vous ce dimanche au moment où le gouvernement et la majorité espèrent définitivement
00:16 tourner la page et fermer la parenthèse de la réforme des retraites en vantant comme
00:19 ce matin dans le journal du dimanche la solidité de l'économie française.
00:24 Et puis sur les sujets régaliens, les débats sur l'immigration promettent d'être vifs,
00:28 la droite LR est à l'offensive et qu'en est-il de la gauche et de la France Insoumise
00:33 aux abonnés absents ? Pour l'interrogation nous vous poserons la question.
00:36 Peut-être Manuel Bompard êtes-vous davantage préoccupé par vos bisbis et contradictions
00:41 parfois au sein de la nupes au moment où une partie de la gauche se réunit à Montpellier,
00:46 loin très loin de Jean-Luc Mélenchon.
00:48 Pour vous interroger sur tous ces sujets, mes camarades Nicolas Barret-Lézeco, bonjour
00:52 à vous Nicolas.
00:53 Bonjour Sonia.
00:54 Et Mathieu Bocotte.
00:55 Bonjour Mathieu.
00:56 Bonjour.
00:57 Et bien d'abord dans le journal du dimanche, le ministre de l'économie Bruno Le Maire
01:01 a évoqué un signal positif quant au maintien du double A, de la note française, parlant
01:06 d'une stratégie des finances claire et crédible.
01:09 D'abord est-ce que vous vous réjouissez du maintien de notre note ?
01:12 Franchement je me fis chasser de l'avis des agences de notation.
01:15 Ce n'est pas les agences de notation qui doivent déterminer le contenu de la politique de la
01:20 France.
01:21 Il y a quelques semaines de ça, une agence de notation a dégradé la note de la France.
01:24 A l'époque je n'ai pas entendu Monsieur Le Maire dire c'est un désaveu de notre politique
01:28 économique.
01:29 Là vous avez une agence de notation qui a maintenu la note de la France et Monsieur
01:33 Le Maire dit c'est grâce à nous.
01:35 Vous voyez qu'il y a une contradiction totale.
01:37 Ce que j'observe par contre c'est que la dette française a augmenté très fortement
01:41 dans la dernière période.
01:42 On le sait notamment sous l'effet de la crise Covid et depuis plusieurs mois, au moment
01:48 d'ailleurs où cette dette a augmenté pendant la crise Covid avec Jean-Luc Mélenchon, la
01:51 France a soumis, nous disions attention, nous devons mettre en œuvre des mesures d'annulation
01:56 de cette dette liée au Covid sinon dans quelques années on va nous dire maintenant on a une
02:01 dette trop importante et donc il faut mettre en place des mesures d'austérité pour
02:04 faire baisser la dette.
02:06 Ce qui m'inquiète c'est je vois bien à quel point on va nous dire maintenant notre
02:10 dette est beaucoup trop importante donc il faut comprimer les dépenses publiques.
02:13 Et donc les mesures que nous défendions à l'époque de mettre la dette en quelque
02:18 sorte dans les caisses de la banque centrale, de la faire rouler dans la banque centrale
02:22 européenne pour faire en sorte qu'on ne soit pas ensuite sous le poids de l'utilisation
02:26 politique de cette dette pour nous obliger à mettre en place des mesures d'austérité,
02:30 j'observe qu'on les a maintenant sous les yeux.
02:31 Le mot que vous employez "austérité" vous avez vu ce qu'a dit le ministre de l'économie,
02:34 ce serait une erreur justement d'aller sur la voie de l'austérité.
02:37 Lui il promet un retour à la normale après un quoi qu'il en coûte mais il refuse l'austérité,
02:42 là vous êtes d'accord ?
02:43 Non mais Sonia Mabrouk, bon il peut décider que dans une interview il refuse d'utiliser
02:47 le terme d'austérité mais quand vous allez réduire de 5% le budget de chaque ministère
02:52 puisque c'est la proposition qu'il met sur la table, excusez-moi de vous le dire, ça
02:56 s'appelle des mesures d'austérité.
02:57 Et au moment où on sait très bien que la première priorité des Français par exemple
03:01 c'est le système de santé qui est dans un état déplorable, qu'on sait qu'on a besoin
03:05 d'investir dans nos services publics, qu'on sait, il n'y a pas seulement moi qui le dit,
03:09 monsieur Pisani-Ferri qui est quand même l'économiste qui a écrit le programme d'Emmanuel Macron
03:13 en 2017 dit "il faut investir dans la transition écologique si on veut respecter nos..."
03:19 Notamment.
03:20 Notamment, c'est pour ça que je vous le dis, vous voyez bien.
03:22 Vous dites que la dette est inquiétante et en même temps il faut plus de dettes pour
03:26 financer tout ce que vous...
03:27 Justement j'essaye d'être clair sur le fait qu'il me semble qu'il y a une partie de cette
03:30 dette qu'il faudrait annuler parce qu'en annulant une partie de cette dette...
03:33 Vous êtes annulé.
03:34 Bien sûr, mais vous le savez on l'a proposé, ça a été longuement débattu pendant des
03:38 années et des années, si vous prenez une partie de la dette Covid que vous la mettez
03:42 dans les caisses de la Banque Centrale et que vous la faites rouler sur des dizaines
03:45 et des dizaines d'années, avec l'inflation, cette dette elle va fondre progressivement
03:49 et donc elle va être annulée.
03:50 Donc je ne suis pas en train de...
03:51 Vous voulez qu'il y ait de l'inflation alors ?
03:52 Mais l'inflation ce n'est pas que je la souhaite ou je ne la souhaite pas, mais vous voyez
03:55 bien qu'elle est sous nos yeux, ça ne vous a pas échappé.
03:58 En tout cas je pense que...
03:59 Vous risquez de la graver avec de telles mesures, disent certains économistes du moins.
04:02 Enfin franchement, je vais essayer d'être clair puisque vous avez l'air de penser que
04:07 ce n'est pas clair ce que je dis.
04:08 Je pense qu'il faut mettre une partie de la dette dans les caisses de la Banque Centrale
04:11 pour faire en sorte qu'on puisse l'annuler, pour se libérer des marges de manœuvre financière
04:14 pour investir, y compris par l'endettement, notamment dans la transition écologique.
04:19 Et c'est ce que propose un économiste comme M. Pisaniferi, dont on ne peut pas dire qu'il
04:22 est extrêmement proche du programme de la France Insoumise, mais il dit que c'est la
04:25 seule solution si on veut être à la hauteur du défi du siècle, qui est le défi de l'urgence
04:29 climatique.
04:30 Donc voilà ce que je pense.
04:31 La question aujourd'hui, elle n'est pas des plans d'austérité, elle est des investissements
04:34 dans la transition écologique.
04:35 Et maintenant si vous voulez parler...
04:36 Mais il n'est pas le ministre de l'économie...
04:38 Non, je ne le crois pas du tout.
04:39 Mais pourquoi quand il vous dit "on n'est pas sur le chemin de l'austérité"...
04:41 Je vous ai donné des chiffres, Sonia Mabrouk, si vous arrivez à me convaincre...
04:44 On est sortis d'une période et d'une politique du "quoi qu'il en coûte", ça, on est tous
04:47 d'accord.
04:48 Non mais d'accord, mais si vous arrivez à me convaincre que comprimer les dépenses de
04:50 chaque ministère de 5%, ça ne s'appelle pas de l'austérité, je voudrais bien vous
04:54 écouter.
04:55 Donc il n'y a aucun effort à faire pour...
04:56 Si, il y a des efforts à faire, venons-en.
04:57 La question c'est, si on veut lutter contre l'endettement, il y a deux manières de faire.
05:02 Il y a réduire les dépenses et puis augmenter les recettes.
05:04 La France, c'est 157 milliards d'euros chaque année d'aides aux entreprises sans aucune
05:10 contrepartie.
05:11 Augmenter les recettes, ça veut dire augmenter les impôts, pour être clair ?
05:13 Je suis en train de vous donner un élément de réponse.
05:14 La France, c'est 157 milliards d'euros chaque année d'aides aux entreprises sans aucune
05:19 contrepartie.
05:20 Cette politique-là d'aides aux entreprises, d'exonération fiscale, elle n'a jamais été
05:23 évaluée.
05:24 D'ailleurs, ce n'est pas seulement moi qui le dit, la Cour des comptes dit qu'il faudrait
05:27 qu'on évalue l'impact de cette politique.
05:29 Ça, ça représente une partie significative.
05:31 Les dépenses ne sont jamais trop élevées, il n'est jamais nécessaire de couper dans
05:33 les dépenses ?
05:34 Mais ça dépend lesquels ?
05:35 La crise Covid a entraîné une augmentation des dépenses, ramener les choses à la normale,
05:40 pour vous c'est de l'austérité ?
05:41 Pardon ?
05:42 La crise Covid a entraîné une augmentation des dépenses, l'idée de redépenser désormais
05:47 sans le contexte Covid, donc ramener les choses à la baisse, pour vous c'est de l'austérité
05:50 ?
05:51 Encore une fois, vous voyez bien qu'on a des besoins qui sont des besoins immenses.
05:55 Enfin, si vous voulez, la question climatique par exemple, si vous voulez faire en sorte
06:00 qu'on soit tout simplement sur une planète qui nous permet de continuer à vivre un écosystème
06:04 qui rend la vie humaine possible à horizon 50 ans, 60 ans, tout le monde sait que c'est
06:08 maintenant qu'il faut faire les efforts.
06:09 Donc moi je vous dis, la dette climatique, la dette écologique, celle-là vous ne pourrez
06:13 jamais la rembourser.
06:14 Il y a un autre défi, Emmanuel Bompard, qui est aussi la lutte contre le chômage, évidemment.
06:18 Le ministre de l'économie en a parlé dans cette interview au journal du dimanche, il
06:22 a cité du bilan de l'exécutif, 20 ans en taux de chômage au plus bas, des usines qui
06:26 ouvrent un petit peu partout de nouveau en France, et nous sommes, dit-il, la nation
06:30 la plus attractive pour les investisseurs.
06:32 Chiffre à l'appui.
06:33 C'est faux.
06:34 Chiffre à l'appui.
06:35 Chiffre à l'appui, vérifier les chiffres, ça a déjà été fait ce travail.
06:38 La France n'est pas le premier pays en matière d'investissement étranger, pour être très
06:43 clair et soyons précis, c'est le premier pays en matière de nombre de projets d'investissement
06:48 en Europe, ça n'a pas été le premier pays en matière de montant des investissements
06:52 en Europe, et encore moins, ce n'est encore moins pas le premier pays en matière de création
06:59 d'emplois industriels.
07:00 On a gagné en attractivité, ça vous le reconnaissez, ces dernières années, on a gagné en attractivité.
07:04 Je ne suis pas certain puisque je suis en train de vous dire que, contrairement à ce
07:09 que dit le ministre M.
07:11 Le Maire, il utilise des chiffres qu'il détourne et il les utilise de manière mensongère.
07:15 Maintenant, si vous voulez qu'on parle des chiffres du chômage, tout le monde sait très
07:18 bien que les chiffres du chômage qui sont présentés aujourd'hui sont un effet de calcul.
07:24 Ils sont détournés les chiffres du chômage ?
07:25 Bien sûr.
07:26 C'est une évidence.
07:27 C'est des chiffres qui sont…
07:28 Quand vous radiez des personnes…
07:29 Vous considérez que les chiffres officiels, les chiffres de l'INSEE, tout ça, c'est
07:34 détourné ?
07:35 Non mais je ne vous dis pas que les chiffres sont faux, mais la question c'est qu'est-ce
07:37 qu'ils comptent ? Or vous savez très bien que quand vous radiez des gens dans l'inscription
07:43 à Pôle emploi parce que vous durcissez les conditions pour continuer à être inscrit
07:46 à Pôle emploi, après vous pouvez afficher des chiffres dans lesquels le nombre de personnes
07:50 demandeuses d'emploi a baissé.
07:52 Pourtant, en réalité, le nombre de personnes qui n'ont pas d'emploi reste à peu près
07:56 malheureusement dans les mêmes proportions.
07:57 Voilà, ce n'est pas une théorie du complot de dire ça, de dire que ce qu'on compte
08:01 ne correspond pas en vérité au nombre de personnes qui sont effectivement sans emploi.
08:04 Alors Manuel Bompard, peut-être que la note de la France a été en tous les cas pour
08:09 l'heure maintenue parce qu'il y a eu cette réforme des retraites qui a été engagée.
08:14 Deux premiers décrets d'application de la réforme viennent de paraître au journal
08:18 officiel et pas n'importe quel décret puisqu'il y a celui qui porte l'âge de 62 à 64 ans,
08:23 ce sont les premiers décrets.
08:24 Il y en aura d'autres ? Elle est mise en route, elle est mise en œuvre en réalité.
08:28 D'abord je veux répondre sur votre question.
08:30 Vous dites peut-être que la note de la France n'a pas été dégradée pour ça.
08:33 J'observe qu'au contraire, quand une autre agence de notation a dégradé la note de
08:37 la France il y a à peu près un mois de ça, elle a dit qu'elle le faisait notamment en
08:40 raison de l'incertitude liée au contexte social et politique.
08:44 Donc c'est précisément l'inverse.
08:45 La note de la France a été dégradée à ce moment-là parce que le président de la
08:49 République a semé un tel climat de chaos dans le pays qu'y compris les agences de
08:53 notation s'inquiétaient sur sa capacité à réformer le pays.
08:55 Parce que le président de la République a réformé, c'est lui qui a semé le chaos
08:57 dans le pays ?
08:58 Ecoutez, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'agence de notation.
09:00 Vous avez une drôle de manière de lire la manière dont l'agence de notation a rendu
09:05 son verdict.
09:06 Il y a une figure dedans, la phrase sur l'instabilité du contexte social et politique.
09:10 Je crois que ça veut dire ce que ça veut dire.
09:11 Oui mais ça ne veut pas dire que l'agence de notation rend responsable Emmanuel Macron
09:15 seul ?
09:16 Ah ben peut-être pas tout seul.
09:17 Mais en tout cas, vous voyez bien qu'il y a une situation, le président de la République,
09:20 en essayant de passer en force cette réforme des retraites, a créé une telle situation
09:24 d'instabilité et de blocage du pays que y compris des gens qui ne sont pas des références
09:28 pour moi comme les agences de notation, s'inquiètent de cette situation.
09:32 Maintenant, venons-en au sujet de la réforme des retraites.
09:35 Vous dites est-ce que c'est derrière nous ? Non, ce n'est pas derrière nous, c'est
09:38 devant nous.
09:39 Il y a eu un épisode mouvementé en commission des affaires sociales autour de l'article
09:41 1, on a suivi, il n'y a pas du tout de surprise maintenant quant à une hypothétique abrogation
09:47 de la réforme des retraites.
09:48 Ah bon ?
09:49 Il y a une possibilité ?
09:51 Bien sûr, il y a une proposition de loi du groupe que nous avons co-signée d'ailleurs
09:55 qui va être examinée au sein de la niche du groupe Lyot à l'Assemblée nationale
09:58 jeudi prochain.
09:59 Ça c'est un fait.
10:00 Vous avez entendu ce que dit la présidente de l'Assemblée nationale sur notre antenne.
10:03 Elle a dit qu'elle a qualifié, d'abord elle vous a qualifié de mauvais perdant, mais
10:07 elle a dit que c'était tout à fait exclu justement que cet article 1 puisse de nouveau
10:12 sortir du chapeau.
10:13 Alors on va prendre les choses dans l'ordre.
10:15 Premièrement, vous dites qu'il y a eu un épisode mouvementé.
10:17 Non, ce n'est pas un épisode mouvementé.
10:19 Il y a eu de la part de la minorité présidentielle et de la part de la présidente de l'Assemblée
10:25 nationale un braquage démocratique, un passage en force.
10:29 Elle s'est assise sur toutes les règles, les règles de l'Assemblée nationale comme
10:33 les règles de la Constitution en empêchant les députés d'opposition de déposer des
10:37 amendements en commission.
10:38 Je voudrais juste vous dire que ça ne s'appelle pas un épisode mouvementé.
10:41 Aucun article du règlement de l'Assemblée nationale de la Constitution lui permet de
10:47 refuser un droit élémentaire de toute démocratie, c'est que les parlementaires puissent amender
10:52 un texte.
10:53 C'est une rupture pour vous, ça va faire jurisprudence ce qui s'est passé ?
10:55 C'est extrêmement grave ce qui s'est passé et je vous le dis, nous n'en resterons pas
10:59 là.
11:00 Nous allons saisir le Conseil d'État, si le Conseil d'État se juge incapable ou
11:04 incompétent sur ce sujet, nous saisirons la Cour européenne des droits de l'homme,
11:07 mais nous ne laisserons pas faire le fait que du fait juste qu'une personne le décide,
11:11 les députés de l'opposition n'aient plus le droit de déposer des amendements sur un
11:14 texte.
11:15 C'est extrêmement grave ce qui s'est passé.
11:16 Vous croyez possible en ce moment, et vous croyez entendu en disant que la réforme des
11:19 retraites peut encore être invalidée d'une manière ou de l'autre ?
11:22 Mais écoutez, il y a une loi d'abrogation, cette loi d'abrogation elle est enregistrée
11:26 par la présidente de l'Assemblée nationale elle-même qui a considéré qu'elle était
11:29 recevable.
11:30 Ce n'est pas moi, c'est la présidente de l'Assemblée nationale qui a considéré
11:33 que cette loi était recevable.
11:34 Cette loi a été examinée en commission, un article a été supprimé en commission,
11:38 cette loi va être examinée en plénière jeudi prochain.
11:40 Nous faisons des amendements pour rétablir l'article qui a été supprimé en commission.
11:45 Puisque la présidente de l'Assemblée nationale a considéré que ce texte de loi était recevable,
11:49 donc un article qui rétablit le texte de loi en l'état doit aussi être recevable.
11:54 Si elle prend une autre décision, alors franchement elle fera quelque chose qui est extrêmement
11:58 grave.
11:59 Bracage démocratique avez-vous dit, on va s'arrêter sur ça et continuer à en parler.
12:02 Manuel Bompard, quelles sont aujourd'hui les possibilités alors que majorité et gouvernement
12:07 effectivement estiment que la page est tournée.
12:09 Une courte pause et on se retrouve.
12:10 Et ce dimanche, le député et coordinateur de la France Insoumise Manuel Bompard qui
12:18 vient de déclarer que ce qui a été fait par la majorité est une sorte de braquage
12:23 démocratique autour de la réforme des retraites.
12:25 A l'inverse, je la cite encore, la présidente de l'Assemblée nationale Manuel Bompard
12:29 dit que vous n'avez pas accepté les règles du jeu, un petit peu comme des enfants gâtés,
12:33 que vous avez multiplié l'obstruction des centaines et des centaines de sous-amendements.
12:36 C'est ce qui a été fait.
12:38 Mais oui, c'est très simple ce qui s'est passé.
12:40 Nous avons un examen d'une proposition de loi en commission, il y a un vote de suppression
12:44 d'un article et avant même qu'on puisse venir en séance, vous avez la présidente
12:48 de l'Assemblée nationale qui dit "mais si ensuite vous cherchez à rétablir cet article,
12:52 je le jugerai irrecevable".
12:53 Donc qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ?
12:55 Sur aucun fondement selon vous, juridique constitutionnel ?
12:57 Strictement aucun fondement.
12:58 Écoutez, toute la jurisprudence parlementaire est très claire sur le sujet.
13:02 Quand un texte de loi a été jugé recevable, et c'est la présidente de l'Assemblée
13:06 nationale qui l'a jugé recevable, comment vous pouvez m'expliquer comment remettre
13:11 le texte de loi en l'état serait irrecevable alors que le texte lui-même initial était recevable ?
13:17 C'est très simple aussi dans ce qui s'est passé, c'est que vous n'avez pas réussi
13:19 à réunir une majorité contre ce texte pour voter la censure.
13:22 Non, attendez, ne dites pas des choses...
13:24 Il y a eu un vote en commission.
13:25 Non mais attendez, disons les choses précisément.
13:26 Il y a eu un vote en commission, vous le savez.
13:29 Ça compte ?
13:30 Oui, mais un vote d'accord, ça compte, mais un vote en commission, c'est pas un vote
13:32 dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale.
13:34 Et pour une raison très simple, Sonia Mabrouk, et vous le savez très bien, c'est que la
13:39 commission n'était pas à l'image de l'hémicycle complet, notamment parce que les députés
13:44 et les républicains avaient changé deux personnes, deux députés et les républicains
13:48 qui sont opposés à la réforme des retraites, et en commission on peut changer des membres,
13:53 et ces deux personnes opposées à la réforme des retraites ont été remplacées par deux
13:56 personnes favorables à la réforme des retraites.
13:58 Et la suppression de l'article 1 s'est jouée à combien de voix, Sonia Mabrouk ?
14:01 À deux, comme par hasard.
14:03 En commission ?
14:04 Oui, en commission.
14:05 Donc en hémicycle, il y aura un vote.
14:06 Il faut qu'il y ait un vote jeudi.
14:07 Et si la présidente de l'Assemblée nationale ne veut pas permettre qu'il y ait un vote
14:11 jeudi, elle va prendre une très lourde responsabilité, et pour qu'elle ne prenne pas cette très
14:14 lourde responsabilité, moi j'appelle les personnes qui nous écoutent à se mobiliser,
14:18 notamment il y a une journée de manifestation mardi, parce que plus on sera nombreux dans
14:21 la rue mardi, et moins elle pourra le faire.
14:24 Qu'est-ce qui va se jouer le 6 juin, alors qu'on vient de parler des décrets quand
14:27 même autour de cette réforme qui viennent d'être publiée au journal officiel, il y
14:31 a la leader de la CGT, Sophie Binet, qui vient de déclarer que rien n'est écrit d'avance,
14:35 mais qu'est-ce qui va se jouer encore ?
14:37 Je vous le dis, je pense qu'il faut encore augmenter le niveau de pression populaire.
14:41 Quel résultat ?
14:42 Un résultat, par exemple, un des premiers résultats, c'est de permettre l'examen
14:46 à l'Assemblée nationale jeudi.
14:48 Ce serait quand même hallucinant qu'on ne puisse pas voter sur cette réforme des retraites.
14:51 Non Nicolas Barra, on n'a pas voté sur cette réforme des retraites.
14:54 Certains disent que c'est à cause de votre stratégie à l'Assemblée nationale.
14:56 Mais pas du tout.
14:57 Mais si.
14:58 Mais qui a utilisé l'article 47.1 de la Constitution, c'est moi.
15:00 Oui mais qui a utilisé l'article 49.3, c'est moi.
15:02 L'obstruction dans l'hémicycle.
15:03 Mais de quoi vous parlez ?
15:04 Certains à gauche vous disent que c'est votre stratégie, vous avez empêché un vote.
15:09 J'ai entendu personne à gauche me dire ça.
15:11 Là aussi, si vous voulez, reprenons les faits.
15:13 Le président de la République avait l'intention d'expédier ça en quelques jours pour faire
15:18 en sorte que la mobilisation sociale n'ait pas le temps de se déployer.
15:21 Et donc il avait utilisé l'article 47.1 de la Constitution pour dire qu'au-delà
15:25 de 10 jours de débat à l'Assemblée nationale, le texte partira directement au Sénat.
15:29 Et nous avons empêché cette manœuvre.
15:30 Je le revendique, je l'assume et j'en suis fier.
15:33 Sauf que ce n'est pas moi qui ai utilisé l'article 49.3 de la Constitution en dernière
15:36 lecture pour empêcher les députés de voter sur ce texte de loi.
15:40 Et donc quand le groupe Lyot dit dans sa niche parlementaire on va mettre en place une loi
15:45 d'abrogation tout simplement pour faire en sorte que l'Assemblée puisse voter, vous
15:48 avez le gouvernement qui multiplie les manœuvres, les embrouilles, les pressions, les intimidations
15:53 pour empêcher les députés de voter.
15:54 C'est inacceptable, c'est insupportable.
15:56 Écoutez, quand vous avez le président d'un groupe de la minorité présidentielle,
16:02 Marc Angéli, le président du groupe Horizon, qui menace les députés Corses du groupe
16:08 Lyot en leur disant "mais si vous continuez à vouloir l'abrogation de la réforme des
16:12 retraites, le projet de la discussion institutionnelle sur la situation de la Corse va s'arrêter".
16:17 Excusez-moi, c'est des méthodes de mafieux.
16:19 – Vous étiez présent quand il y a eu…
16:21 – Mais Sonia Mabrouk, c'est pas que j'étais présent, elle l'a dit à la télévision.
16:24 Donc tout le monde était présent.
16:25 – Vous appelez ça une menace ?
16:26 – Ça s'appelle des méthodes de mafieux, Sonia Mabrouk.
16:28 – Quand vous commencez à dire "si vous continuez à vous entêter là-dessus, il
16:32 y a un sujet qui n'a rien à voir avec la réforme des retraites, la situation institutionnelle
16:37 de la Corse, ça va s'arrêter".
16:39 Ou quand vous avez des membres de l'exécutif qui appellent des députés pour leur dire
16:43 "à l'hôpital, dans ta circonscription, si tu continues à t'entêter sur la réforme
16:47 des retraites".
16:48 – Donc il y a eu des pressions, des menaces, c'est des méthodes d'intimidation.
16:49 – Mais bien sûr, c'est inacceptable.
16:50 Il faut que les députés puissent voter.
16:52 Et ce que j'attends de la journée de manifestation de mardi, puisque c'était votre question,
16:56 c'est qu'il y ait suffisamment de monde, qu'il y ait du monde que ça fasse pression
16:59 sur l'exécutif.
17:00 – 400, 600 000 personnes de prévues pour mardi, c'est juste le renseignement.
17:03 – C'est déjà bien, et on leur en ferait encore plus nombreuses.
17:04 – Mais vous ne manquez pas d'énergie, vous ne manquez pas de combativité, mais
17:06 convenez-vous que vous êtes rendus au moment du barreau de donneur.
17:08 C'est-à-dire que la réforme risque de passer, la bataille se mènera autrement, il y aura
17:12 une colère qui va durer peut-être, mais cette séquence est terminée et la réforme
17:15 des retraites va passer.
17:16 – Vous êtes en train de faire le dernier tour de piste, M. Bonpard.
17:18 – Arrêtez de jeter comme ça en permanence de la désillusion, de la résignation, vous
17:23 n'y arriverez pas, c'est trop compliqué.
17:25 – Non, je pose la question.
17:26 – Vous ne m'aurez pas à ça, moi je vous dis tant qu'il y aura une possibilité de
17:30 revenir sur la réforme des retraites, je continuerai à me battre et je suis sûr qu'il
17:33 y a des centaines et des millions de personnes dans ce pays qui continueront à se battre.
17:37 Et si à la fin du fin, ils nous empêchent de voter, si à la fin du fin, ils nous empêchent
17:41 tout simplement de pouvoir nous exprimer librement, eh bien on continuera à se battre et aux
17:44 prochaines élections, on défendra la brocation de la réforme des retraites et le retour
17:48 à la retraite à 60 ans.
17:49 Cette bataille, elle continuera tout le temps, elle s'arrêtera jamais.
17:52 Voilà, il faut que tout le monde comprenne ce message.
17:53 – Mais donc s'il y a moins de monde, on l'évoquait à l'instant, s'il y a moins
17:54 de monde dans la rue lors de la prochaine manifestation que lors des précédentes,
17:59 vous ne direz pas, bon, vous direz on continue quand même.
18:02 – Mais bien sûr, mais écoutez…
18:03 – Mais attendez, qu'est-ce qu'on continue d'autres journées de mobilisation ?
18:06 – Ben ça, c'est pas moi qui les décide, c'est les organisations syndicales.
18:08 – Mais vous serez favorable si les syndicats vont dans le sens ?
18:11 – Mais moi je suis favorable à ce qu'il y ait d'autres initiatives de manifestation,
18:14 sur cette question des retraites comme sur d'autres d'ailleurs,
18:16 sur la question par exemple des salaires, tout le monde sait aujourd'hui
18:19 que les salaires sont trop bas dans ce pays, qu'ils ont baissé
18:22 relativement à l'inflation ces dernières années.
18:23 – Mais vous appelez à un continuum de mobilisation sur ces sujets sociaux.
18:26 – Mais je pense qu'il y a une colère sociale dans le pays,
18:28 et si le président de la République peut essayer de faire toutes les manœuvres qu'il veut,
18:33 à la fin il n'empêchera pas cette colère de s'exprimer, à cette colère de persister.
18:37 Donc cette colère, il faut qu'elle puisse s'exprimer politiquement.
18:39 – Et s'exprimer c'est une chose, mais n'êtes-vous pas en train de la nourrir
18:42 et de l'entretenir ?
18:43 – À moi la colère sociale, bien sûr que je la nourris,
18:46 mais je cherche à lui proposer ensuite une sortie politique, démocratique.
18:50 Et c'est là aussi où le président de la République est irresponsable
18:53 en essayant d'empêcher le vote à l'Assemblée nationale jeudi prochain.
18:57 Parce que quand vous coupez peu à peu comme ça tous les canaux démocratiques
19:00 qui permettent tout simplement de s'exprimer…
19:02 – Quel est le risque ?
19:03 – Le risque à la fin c'est une forme d'explosion, des gens qui se disent mais…
19:07 – Que la violence de bien…
19:09 – Vous imaginez bien qu'il y a des gens qui au bout d'un moment,
19:12 quand ils auront manifesté à 13 reprises, en étant parfois plus de 3 millions de personnes
19:16 dans la rue, qui sont les plus grandes mobilisations dans ce pays
19:18 depuis sans doute 40 ou 50 ans, quand vous avez l'ensemble des organisations syndicales
19:23 qui sont opposées à cette réforme des retraites, quand vous avez encore à l'heure où je vous parle,
19:26 parce qu'on verra combien il y a de personnes dans la rue…
19:28 – Vous vous mettez les gants ?
19:29 – Attendez, quand vous avez à l'heure où je vous parle, encore 70% des gens
19:31 qui sont opposés à cette réforme des retraites, 70% qui demandent
19:34 à ce qu'on puisse voter sur cette loi Eliot.
19:36 Si vous empêchez tout ça, après forcément vous avez des gens qui vont se dire
19:39 "mais comment on fait ?" et donc ça crée de la désillusion…
19:42 – Comment on fait ? On va aux urnes et on vote ?
19:44 – Oui mais justement ça crée du fait que des gens se disent
19:46 "ça ne sert à rien d'aller aux urnes" parce que regardez après les députés,
19:49 ils ne peuvent même pas voter sur cette proposition de loi sur les retraites.
19:52 Donc je pense que le Président de la République prend une responsabilité très lourde.
19:55 – Vous ne parlez pas de lui, vous ne parlez pas de la Première Ministre,
19:57 c'est un couple, enfin c'est un duo…
19:59 – Parce que c'est lui qui décide, je pense que tout le monde l'a compris.
20:01 – Elle n'a plus aucun rôle Elisabeth Borne, elle est déjà pour vous balayée, dépassée,
20:06 la page est tournée ?
20:07 – Je pense que tout le monde a bien vu dans cette séquence
20:11 que le Président de la République la rappelle à l'ordre
20:13 quand elle dit des choses qui ne lui plaisent pas,
20:16 que c'est le Président de la République qui a manœuvré en coulisses
20:18 avec la Présidente de l'Assemblée Nationale,
20:20 qui au début était hostile au fait d'utiliser une manœuvre
20:23 pour nous empêcher de voter à l'Assemblée Nationale,
20:25 il a mis la pression sur elle, tout le monde dit,
20:28 tout ça est documenté, qu'il a fait du chantage,
20:31 donc c'est clair que c'est lui qui décide tout ça,
20:33 et d'ailleurs c'est aussi une des observations de cette période
20:36 que l'on vient de vivre, tout le monde a vu maintenant dans ce pays
20:39 à quel point la Ve République, les institutions de la Ve République
20:42 permettent à un homme seul de décider contre quasiment un pays tout entier.
20:46 – Malgré tout la Première Ministre, j'allais dire…
20:47 – Donc je termine Sonia Mabouk, après je viendrai sur la Première Ministre,
20:51 donc je pense que la question qui est encore plus à l'ordre du jour
20:53 aujourd'hui qu'elle l'était il y a six mois,
20:55 c'est le fait de passer à une nouvelle République,
20:57 on ne peut plus continuer avec cette monarchie présidentielle
21:00 où le Président de la République décide tout seul contre tout le monde,
21:03 impose sa volonté à tout le monde,
21:04 je pense que les Françaises et les Français ont vu
21:06 à quel point c'était insupportable.
21:07 – Malgré tout, sa Première Ministre a fait entendre sa petite musique,
21:09 notamment sur le Rassemblement National et l'héritier de Pétain,
21:13 juste sur cela, vous, vous êtes d'accord avec la formule
21:14 qui a été utilisée par la Première Ministre ?
21:16 – Mais c'est un fait, il y a dans les fondateurs du Rassemblement National
21:21 des personnes qui ont été illustrées sous la collaboration,
21:25 mais vous pouvez être d'accord ou pas d'accord,
21:27 c'est ce que vous voulez, mais ça c'est un fait, c'est documenté.
21:29 – Est-ce que vous diriez alors que Fabien Roussel est l'héritier de Staline ?
21:32 – Je ne crois pas que…
21:34 – Le parti mobiliste français ?
21:36 – Oui mais je crois qu'ils se sont à plusieurs reprises distingués, non ?
21:39 – Je me demande si vous posez la question.
21:41 – Est-ce que Marine Le Pen ne s'est pas clairement mis à distance
21:44 de toute dimension pétainiste et tout ça ?
21:46 – Je ne sais pas, je ne crois pas, non,
21:47 je n'ai jamais entendu des propos extrêmement clairs sur ce sujet,
21:50 mais en l'occurrence si vous voulez poser des questions à Fabien Roussel,
21:53 vous les poserez, mais vous me posez une question,
21:55 je vous dis que d'un point de vue factuel,
21:57 le fait qu'il y a eu dans les fondateurs du Rassemblement national
21:59 des personnes qui étaient des collabos est une évidence.
22:03 – De manière factuelle, le parti communiste français
22:05 était inscrit dans une histoire qui touche aussi à Staline ?
22:08 – Il y a eu dans le parti communiste français
22:12 des moments où le rapport à l'Union soviétique
22:14 n'était effectivement pas très clair,
22:16 je n'ai pas de problème avec ce sujet,
22:19 mais en l'occurrence il me semble que les dirigeants actuels
22:22 ont toujours pris leur distance avec une sorte de dévoiement du communisme
22:27 qui a pu être l'Union soviétique.
22:29 – Si on prend cette distance avec l'héritage de son parti,
22:30 il faut le prendre au sérieux, il faut le croire.
22:32 – Mais bien sûr qu'il faut le prendre au sérieux.
22:34 – Très bien, donc on le croit.
22:35 – Non mais attendez, vous n'obtiendrez pas de ma bouche
22:39 des mots de banalisation de ce qu'est l'extrême droite aujourd'hui.
22:42 – Non, je ne pense pas.
22:43 – Parce que Mathieu Boccoté…
22:43 – Dans quelle mesure on peut croire en politique qui prend une distance avec son héritage ?
22:45 – Parce que Mathieu Boccoté, et ça ce n'est pas de l'héritage,
22:48 c'est du factuel et du concret.
22:49 Quand le maire de Saint-Brévin par exemple est contraint de démissionner
22:52 parce qu'il a accepté d'accueillir un centre de demandeurs d'asile dans sa commune
22:57 et qu'il a été l'objet de pression de l'extrême droite,
22:58 tous les élus à l'Assemblée nationale se lèvent en solidarité avec lui,
23:02 sauf les élus du Rassemblement national.
23:04 Vous voyez, ça ce n'est pas de l'héritage, c'est du concret.
23:06 Donc vous n'obtiendrez pas de ma bouche des mots qui visent à vous faire croire
23:09 ou à faire penser que le Rassemblement national d'aujourd'hui
23:11 serait moins dangereux que le Rassemblement national d'hier.
23:14 – Une courte pause et on se retrouve,
23:15 puisque vous êtes très en verve, Manuel Bompard, d'autres sujets à venir.
23:18 Et on va voir si sur la gauche,
23:19 et ce qui est en train de se dérouler notamment à Montpellier,
23:22 on dit que c'est un rassemblement anti-NUPES,
23:24 est-ce que vous le confirmez ?
23:24 A tout de suite.
23:25 Et le député des Bouches-du-Rhône,
23:31 coordinateur de la France Insoumise est notre invité.
23:34 Nous avons passé en revue les sujets sociaux,
23:37 sujets régaliens à présent, l'immigration, Manuel Bompard,
23:40 et les Républicains qui ont déposé une proposition de loi ordinaire
23:44 pour mettre la pression sur le gouvernement.
23:46 La droite part du constat qu'il y a un grand laxisme sur ce sujet.
23:50 Il y a un sondage, la CSA, qui indique que 65% des Français
23:54 estiment qu'il y a trop d'immigration ou d'immigrés dans l'hexagone.
23:58 Ils ont tort ou raison ces Français ?
24:00 – Les Français disent des choses très différentes,
24:02 par exemple il y a un autre sondage aussi, Sonia Mabrouk,
24:04 qui dit que la question de la lutte contre l'immigration,
24:08 ils la mettent à la 12ème position des priorités.
24:11 Vous voyez, je vous en cite un autre.
24:12 – Un contradictoire avec celui-ci.
24:13 – Non, ce n'est pas contradictoire, mais donc il me semble que,
24:17 ça veut dire que les Français, ils ont bien compris que dans la situation
24:19 qu'on vit aujourd'hui, la question centrale,
24:22 c'est les sujets qu'ils mettent en priorité,
24:24 c'est la question de notre système de santé, c'est la question de nos salaires,
24:27 parce que les Français, ils ont des difficultés aujourd'hui
24:29 à boucler les fins de mois face à l'inflation,
24:31 c'est la question des retraites qui a occupé une grande part
24:33 de l'actualité politique de ces dernières années.
24:35 Et non, je ne crois pas qu'il y ait aujourd'hui en France,
24:38 comme je le lis à droite ou à l'extrême droite,
24:41 une submersion migratoire, la population présente sur le sol français
24:45 issue de l'immigré, population immigrée,
24:49 elle est en France inférieure à la moyenne de ce que l'on voit
24:52 dans l'ensemble des pays européens par exemple.
24:54 Donc je pense qu'il faut être raisonnable sur ce sujet.
24:56 Et j'observe qu'il y a à droite une volonté de tourner la page
25:00 de leur division sur la question des retraites,
25:02 en essayant de mettre sur ce sujet…
25:04 – Oui, ça c'est de la tambouille politique, mais sur le fond du ciel,
25:07 dimanche dernier, à votre… pour la droite.
25:09 – L'immigraté des français.
25:10 – Non, vous parliez de ce qui se passe chez les LR,
25:12 mais dimanche dernier, à votre place, le député et le leader
25:15 du Parti communiste Fabien Roussel affirmait qu'il fallait
25:17 travailler un consensus sur ce sujet de l'immigration,
25:20 donc il n'y a pas de tabou à en parler.
25:22 Et il estime aussi, tout comme un député de la France insoumise,
25:25 François Ruffin, qu'il faut un retour et parler des frontières.
25:28 Est-ce que c'est votre cas ?
25:29 – Alors, prenons les sujets un par un,
25:32 que moi je n'ai pas de problème à parler de l'immigration,
25:34 ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire,
25:35 par contre, aller faire un consensus avec les propositions
25:37 qui sont celles de M. Darmanin aujourd'hui,
25:39 ça me paraît tout simplement impossible, parce que je les combats.
25:41 Parce que quand M. Darmanin reprend des propositions
25:45 issues de la dernière proposition des Républicains,
25:47 elle-même reprit sur le programme qui était le programme
25:50 de Marine Le Pen à la dernière élection présidentielle,
25:53 comme par exemple le fait de revenir sur l'aide médicale d'État,
25:56 ou le fait de proposer, alors ça M. Darmanin s'en est distancé,
26:00 mais les LR n'ont de changer notre adhésion à un certain nombre
26:04 de règles internationales qui sont pourtant…
26:06 Pour faire primer la souveraineté nationale sur une souveraineté européenne,
26:09 comme fait par exemple d'autres pays européens.
26:11 Attendez, prenons les sujets un par un, j'y répondrai après si vous voulez.
26:14 Bon, je vous dis qu'il n'y a pas de compromis possible
26:16 avec le gouvernement sur ce sujet, premièrement.
26:20 Deuxièmement, sur la question des frontières, de quoi parle-t-on ?
26:22 S'il s'agit de dire, et je crois que c'est ce que dit
26:25 par exemple mon camarade François Ruffin,
26:28 qu'il faut qu'on soit en mesure de pouvoir contrôler
26:30 quels sont les marchandises qui rentrent sur le sol européen
26:32 ou sur le sol français, celles qui n'y rentrent pas,
26:34 parler des personnes et des marchandises.
26:37 Non, je crois que François Ruffin a parlé des marchandises à ma connaissance.
26:39 Donc des frontières pour les marchandises et rien pour les personnes.
26:42 Mais non, mais bien sûr qu'il faut des frontières, il n'y a pas de sujet.
26:44 Personne n'a proposé de supprimer les frontières,
26:46 mais il ne faut pas faire dire à François Ruffin ce qu'il n'a pas dit.
26:49 Mais l'idée d'un primat du droit national sur le droit européen,
26:51 ce n'est pas complètement étranger à la France insoumise.
26:53 Mais nous, nous proposons que ce soit la souveraineté populaire
26:57 en matière économique qui permette de décider des choix qui sont les nôtres.
27:01 La question est précise.
27:02 Le primat du droit au moment de la présidentielle,
27:05 le primat du droit national sur le droit européen,
27:07 c'était, me semble-t-il, c'était pas étranger à votre point de vue ?
27:09 Mais l'adhésion aux conventions de Genève,
27:11 la France n'a jamais voté pour le fait qu'on sorte des conventions de Genève, par exemple.
27:17 Ou alors vous me dites quand ?
27:18 Je pose la question, pour vous, est-ce que c'est une question de principe,
27:20 le droit européen, de primer sur le droit national ?
27:22 Mais non, ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire, heureusement que non.
27:24 Sur cette question-là, ce n'est pas un scandale quand les Républicains vous le proposent.
27:27 Heureusement que non, mais il me semble qu'on participe d'un certain nombre d'accords
27:30 internationaux, européens ou plus larges d'ailleurs,
27:33 qui permettent de garantir un certain nombre de droits élémentaires
27:36 et que c'est plutôt des avantages que des inconvénients
27:39 et il faut plutôt se défendre, se battre pour qu'on les respecte
27:42 plutôt qu'on les remette en cause.
27:44 Voilà, ceci étant dit, maintenant vous m'interrogez sur notre proposition...
27:46 Pardon, mais je ne comprends pas, juste une chose,
27:47 vous dites souveraineté populaire, oui, sur le plan économique,
27:50 mais pas sur un sujet comme l'immigration.
27:51 Je ne vous ai pas dit ça, je vous ai dit précisément l'inverse,
27:53 mais en ce qui me concerne, je suis favorable au fait qu'on ait à convaincre
27:57 donc les Français que ces accords internationaux sont des accords positifs
28:01 pour la France, tout simplement.
28:03 Après, sur la question de l'immigration elle-même, voilà ce que je vous dis...
28:07 Vous avez le début d'une proposition.
28:09 Pardon ?
28:10 J'allais y venir, mais si vous ne me posez pas 10 000 questions
28:13 au moment où je fais le constat, ça permet de parler plus facilement
28:15 des propositions.
28:17 Mais nous avons toujours été clairs sur le sujet,
28:19 nous disons "partir de chez soi, c'est toujours une souffrance",
28:22 on ne part jamais de chez soi par plaisir.
28:24 Donc la question, les propositions elles sont très simples,
28:27 c'est comment on fait en sorte que les gens n'aient pas besoin de partir de chez eux.
28:29 L'aide au développement ?
28:30 Mais ce n'est pas seulement l'aide au développement,
28:32 par exemple on sait très bien qu'il y a une augmentation...
28:35 Mais si on part, les gens vont partir,
28:37 les gens partent pour des raisons économiques,
28:39 pour des raisons politiques, pour des raisons climatiques,
28:41 vous n'arrêtez pas le flux.
28:42 Et on n'a aucune responsabilité là-dessus.
28:43 Si, mais la question c'est comment faire pour le point d'arrivée.
28:46 Non, non, non, je ne suis pas d'accord avec vous,
28:48 la question c'est le point de départ,
28:49 la question c'est pourquoi les gens sont obligés de partir,
28:51 pourquoi ils sont obligés de quitter leur famille,
28:53 de quitter leur terre.
28:54 J'essaye de faire en sorte qu'on puisse, nous, la France et l'Union Européenne,
28:58 agir sur les causes qui produisent ensuite,
29:00 et bien je vais vous dire,
29:01 par exemple vous allez avoir une augmentation des réfugiés climatiques,
29:04 donc la question de que fait la France,
29:06 y compris à l'échelle internationale...
29:07 Monsieur Bonpart, ce sont des défis de plusieurs années,
29:09 de plusieurs années,
29:10 et alors on attend...
29:11 Mais je ne vous dis pas ça, comment vous faites là ?
29:13 Moi je vous dis que ça c'est lié à la question que vous êtes en train de me poser.
29:16 Quand vous avez des gens qui partent des pays d'Afrique
29:18 parce qu'ils sont dans des économies,
29:19 qui sont des économies détruites par les accords de partenariat économique
29:23 imposés par l'Union Européenne,
29:24 on n'a pas une responsabilité sur ce sujet ?
29:26 Vous avez dit une chose importante, vous disiez de partir de chez soi,
29:28 c'est toujours une souffrance.
29:29 Est-ce que l'insécurité culturelle des Français,
29:31 pour reprendre le concept de Laurent Bouvet,
29:33 l'insécurité culturelle des Français qui se sentent quelquefois aujourd'hui
29:36 étrangers dans leur propre pays,
29:37 c'est une souffrance légitime celle-là aussi ?
29:39 Mais il ne faut pas se sentir étranger dans son propre pays.
29:42 Ceux qui sentent qu'ils se deviennent étrangers dans leur propre pays.
29:44 Mais sur la base de quoi, Mathieu Boccoté ?
29:46 La culture, ce n'est pas quelque chose de figé,
29:48 la culture elle bouge, elle bouge des apports.
29:51 Les chants du voile par exemple,
29:53 des symboles qui donnent l'impression quelquefois
29:55 qu'il y a des codes culturels traditionnels français.
29:57 Vous voulez remettre en cause la laïcité ?
29:58 Non, d'aucune manière.
29:59 Est-ce que le sentiment d'insécurité culturelle, il est légitime ?
30:03 Mais moi je ne m'attaque pas au sentiment,
30:05 j'essaye de faire en sorte qu'on construise un pays
30:07 dans lequel tout le monde vit ensemble.
30:09 Vous parlez de souffrance de soutien,
30:10 je vous parle de la souffrance de dire aujourd'hui,
30:12 dans notre pays, on sent étranger.
30:13 Et alors, qu'est-ce que vous proposez pour ir répondre ?
30:14 Je vous pose la question.
30:15 C'est un sentiment qui existe dans l'espace public,
30:16 vous vous en conviendrez.
30:17 Le sentiment d'inquiétude culturelle,
30:18 vous conviendrez qu'il existe aujourd'hui en France ?
30:20 Manifestement, il y a des gens qui expriment une peur,
30:23 et j'essaye de faire en sorte...
30:24 Est-ce que c'est une peur légitime ?
30:25 Je pense qu'elle ne l'est pas,
30:27 et donc j'essaye de convaincre les Françaises et les Français
30:30 que leur problème aujourd'hui, c'est pas l'immigration.
30:33 Que quand vous avez des salaires aujourd'hui
30:35 qui sont des salaires trop bas
30:36 et que vous n'arrivez pas à finir les fins de mois,
30:37 le problème c'est pas l'immigration.
30:39 Que quand vous avez un gouvernement
30:40 qui décide de vous faire travailler deux ans de plus,
30:42 le problème c'est pas l'immigration.
30:43 Vous voulez quand même reprendre votre société ?
30:45 Oui, j'essaye de convaincre tout simplement.
30:46 Est-ce que malgré tout, cette question de l'immigration
30:48 ne contribue pas à vous éloigner d'une partie des classes populaires
30:51 qui du coup se retrouvent davantage
30:54 dans les propositions du Rassemblement National ?
30:56 Mais ça c'est ce que peut-être vous aimeriez.
30:59 Non, c'est un constat.
31:01 C'est un constat qui est basé sur les résultats des élections.
31:04 De quelles élections ?
31:05 Toutes les élections, les dernières élections,
31:07 y compris la présidentielle.
31:08 Vous voulez parler des prochaines élections européennes ?
31:09 Non, non, non, les précédentes.
31:10 La présidentielle, par exemple.
31:11 Le Rassemblement National est à 24% ?
31:13 Que le Rassemblement National capte une partie des classes populaires,
31:14 vous êtes d'accord sur le constat aussi ?
31:16 Mais attendez, mais le problème c'est pas que ça...
31:18 Là on est dans des faits avançants sur les propositions.
31:19 Non mais d'accord, mais le problème c'est pas que je sois d'accord ou pas d'accord.
31:21 Le problème c'est que moi je dis aux gens,
31:23 après j'arrive à les convaincre ou j'arrive pas à les convaincre,
31:25 ça s'appelle la démocratie.
31:26 Je dis aux gens, ne vous trompez pas,
31:29 le problème aujourd'hui quand vous avez des salaires trop bas
31:31 ou quand vous avez des loyers qui augmentent,
31:33 quand vous avez des charges liées à l'énergie qui explosent,
31:35 le problème c'est pas l'immigration.
31:37 Est-ce que c'est imaginable pour vous qu'il y ait trop d'immigration ?
31:39 Attendez, le problème c'est les profits des super grandes entreprises
31:43 qui s'en sont mis plein les poches pendant que vous, vous tirez la langue.
31:46 Et donc ceux qui essayent de vous dire,
31:47 le problème c'est l'immigré à côté de chez vous,
31:50 ils vous trompent et ils essayent de pointer d'autres responsables
31:53 que les responsables réels.
31:54 J'essaye tout simplement de les convaincre,
31:56 après j'y arrive ou j'y arrive pas, ça s'appelle la démocratie.
31:58 Alors pour vous, en ce moment, il n'y a pas trop d'immigration en France, très bien.
31:59 Est-ce que c'est possible pour vous théoriquement qu'il y ait trop d'immigration
32:02 ou c'est une impossibilité théorique ?
32:04 Mais je suis pas là pour faire de la théorie, Mathieu Bocquoté,
32:06 je comprends pas le sens de votre question.
32:08 Cherchez pas à détourner les problèmes des gens.
32:10 Les gens, quand ils se battent aujourd'hui,
32:12 par exemple contre la réforme des retraites,
32:14 moi j'ai vu dans les manifestations,
32:16 il y avait des gens qui étaient d'origine française,
32:19 tout le monde est français,
32:20 ou des gens qui étaient issus de l'immigration,
32:22 il y avait des gens de tous les milieux sociaux,
32:24 et l'unité du peuple, elle se fait sur la question sociale.
32:27 Et moi, je pense, et j'essaye de convaincre les gens,
32:30 que sur la question sociale, on peut se regrouper
32:32 parce qu'on a les mêmes intérêts tout simplement.
32:34 Finalement, c'est pas vraiment une question.
32:35 De quoi ?
32:36 L'immigration.
32:37 Mais je crois pas avoir dit que c'était pas une question, je vous ai donné...
32:39 Une question secondaire, périphérique.
32:41 Mais non, mais arrêtez avec les questions périphériques.
32:43 Quand vous allez avoir, je vous dis juste que vous prenez le problème par le mauvais bout.
32:46 Vous prenez le problème en disant, il y a des gens qui arrivent,
32:49 comment on va faire en sorte de les empêcher d'arriver ?
32:51 Et la conséquence de tout ça, c'est très simple,
32:54 c'est qu'entre janvier et mars, il y a eu plus de 400 morts en Méditerranée,
32:57 et notamment 200 morts en Méditerranée
33:00 parce que les secours ont été retardés, par exemple dans des ports italiens.
33:06 Ça, c'est la conséquence concrète de cette politique.
33:08 Excusez-moi de vous le dire, et je pense que les Français sont d'accord avec moi,
33:11 notre politique en matière d'immigration, c'est pas de laisser mourir les gens dans la Méditerranée.
33:15 C'est une question, c'est essentiel ce que vous dites,
33:16 est-ce qu'il faut revoir le droit maritime ?
33:18 On voit que certaines organisations ont tendance justement à ramener ces bateaux vers des ports européens.
33:24 Est-ce qu'il ne faut pas qu'ils reviennent peut-être vers des ports tunisiens ou autres,
33:28 qui sont des ports sûrs également, et peut-être plus sûrs que de continuer à traverser au risque des vies de ces personnes ?
33:35 Mais non, ce n'est pas vrai, si le droit maritime, il dit que quand on arrive…
33:37 Mais qu'est-ce qui prime ? Être en vie ou arriver sur le sol européen ?
33:40 Ce qui prime, c'est la sécurité des gens.
33:42 Donc, si c'est des ports sûrs, plus proches ?
33:43 Le droit maritime, c'est le port sûr le plus proche.
33:44 Le plus proche, oui.
33:45 Bon, bah donc c'est le poste sur le plus proche, donc on va pas changer le droit maritime.
33:47 Vous pensez que c'est toujours le cas, c'est le port européen ?
33:49 Parce que ce qui prime, c'est la sécurité. Ça doit être la sécurité des gens.
33:52 Parce que personne ne peut accepter l'idée qu'il y ait 400 personnes qui meurent en Méditerranée en 3 mois.
33:56 Voilà, et ça je pense que tous les gens, tous les Français, même quand ils ont des difficultés,
34:00 des difficultés sociales, ils ne sont pas d'accord avec le fait qu'on laisse mourir des gens dans la Méditerranée.
34:04 Manuel Bompard, tout autre sujet, vous avez parlé d'unité du pays,
34:07 on va parler d'unité de la gauche, avec ce qui est en train de se passer à Montpellier.
34:12 Vous avez été invité, non ?
34:14 Je ne crois pas, non.
34:15 C'est sûr, même.
34:16 En tout cas, je n'ai pas reçu d'invitation.
34:18 Vous l'attendez encore ?
34:19 Non, mais je pense que ce n'était pas un week-end très intéressant pour moi.
34:24 On va quand même en parler. Une courte pause et on se retrouve sur Europe 1 et C News.
34:28 Et surtout notre invité ce dimanche, Manuel Bompard.
34:34 On a évoqué les questions sociales, le débat politique et parlementaire, des sujets régaliens.
34:39 Place aussi à présent à ce qui se passe au sein de la gauche.
34:42 Le député François Ruffin a déclenché, Manuel Bompard, un tollé au sein de votre parti
34:46 en déclarant que le changement de genre ne doit pas être au cœur d'un projet politique.
34:50 Le député a jugé qu'il faut, je cite, "réparer les fractures de la société",
34:54 comme vous nous le dites depuis tout à l'heure, et non les creuser.
34:57 "Ce n'est en rien une position de la France insoumise", a tout de suite réagi Sofia Chikuru.
35:02 Alors il faut préciser que François Ruffin, depuis, sur les réseaux sociaux,
35:05 a rétro-pédalé, a davantage expliqué sa position.
35:09 Mais quand même, est-ce qu'on a le droit d'avoir un avis plus personnel sur cette question
35:12 où il faut suivre l'avis du parti ?
35:14 Non, mais quand on a été élu député de la France insoumise,
35:19 on a été élu sur un programme, et ce programme, il inclut notamment
35:23 le fait d'inscrire la liberté du jard dans la Constitution.
35:26 Donc c'est le programme qu'ils nous engagent tous.
35:28 Et François Ruffin a dit, vous l'avez dit vous-même,
35:31 ensuite sur Twitter, a donné des explications.
35:35 Donc il me semble qu'il en convient également.
35:38 Moi, je ne suis jamais à l'aise avec l'idée, finalement,
35:41 qu'il y aurait une forme de hiérarchie entre des questions sociales et des questions sociétales.
35:47 Je n'ai jamais compris cette distinction.
35:49 Vous nous avez fait tout à l'heure la hiérarchie entre questions sociales et régalité.
35:52 Non, pas du tout.
35:53 Vous m'avez dit que l'immigration vient en 12e position.
35:55 Non, vous m'avez interrogé sur un sondage, je vous ai interrogé sur un sondage aussi.
36:00 Je pense par ailleurs que la question des discriminations liées, par exemple, à son jard,
36:05 c'est une question éminemment sociale,
36:07 parce que ça a des conséquences éminemment sociales en matière de droit d'accès au logement.
36:10 Pourquoi est-il d'obligé à avoir d'action ?
36:12 Le changement de sexe ou de genre chez les mineurs, par exemple,
36:15 c'est une question qui peut se débattre aujourd'hui.
36:17 Mais tout peut se débattre, Mathieu Bocoté.
36:19 Est-ce qu'on pourrait être à la France Insoumise, tout en disant
36:21 "ça, je suis en désaccord, le changement de genre ou le sexe chez les mineurs, c'est pas possible" ?
36:24 Non, mais Mathieu Bocoté, comme dans toute formation politique,
36:26 vous avez un programme et vous vous engagez à défendre collectivement ce programme, c'est normal.
36:31 Et puis si vous n'êtes pas d'accord avec ce programme,
36:33 il y a d'autres formations politiques qui portent d'autres programmes.
36:35 Si, s'ils ne s'étaient pas excusés, s'ils n'avaient pas fait son autocritique,
36:40 si ils n'avaient pas fait son autocritique, aurait-il encore été le bienvenu à la France Insoumise ?
36:44 Mais ça c'est politicien, c'est pas intéressant, je vous ai expliqué précisément sur le sujet.
36:47 Maintenant je vais vous dire quelque chose.
36:49 Notre programme s'inscrit dans une vision humaniste de la société.
36:52 Et un des premiers principes de l'humanisme, c'est la liberté individuelle
36:56 de déterminer qui on a envie d'être et pas de rentrer dans les cases
36:59 que la société décide de déterminer.
37:01 Permettez-moi d'y s'y sténer un moins parce que c'est important.
37:03 C'est une bataille nécessaire, importante et primordiale.
37:05 S'il n'avait pas fait son autocritique, 24 heures plus tard,
37:08 aurait-il encore été le bienvenu à la France Insoumise ?
37:10 Mais je vais pas vous dire que...
37:11 Ça aurait posé un problème, reconnaissez-le.
37:13 Mais on aurait pas dit que le programme c'était celui-là et que ça restait notre programme.
37:17 Bon voilà, il n'y a pas de... Cherchez pas, je sais très bien la volonté toujours d'essayer de créer des difficultés entre les mains.
37:23 Dans quelle mesure le pluralisme est-il possible dans vos rangs ?
37:25 Je rentrerai pas dans vos jeux. Le pluralisme dans vos rangs...
37:27 Est-ce que ça vous a surpris ça ?
37:28 Il est toujours possible, après c'est normal.
37:29 Monsieur Bonpart.
37:30 Le programme dans lequel on a été élu il y a un an, on fait en sorte de le respecter.
37:33 Sinon les gens vont me dire "ça sert à quoi de défendre le programme dans les élections ?"
37:35 Est-ce que sa réaction chez nos confrères de France Info quand il a dit cela, ça vous a surpris avant qu'il ne rétropédale ?
37:41 Je crois avoir dit précisément que j'étais pas d'accord avec sa première expression.
37:46 Voilà, donc surpris ou pas surpris, c'est pas vraiment le sujet.
37:49 Je pense que c'était une maladresse de dire ça.
37:52 Et il l'a clarifié lui-même.
37:54 Il a vraiment changé de dire 24 heures ou il s'est soumis à la pression ?
37:57 Je ne vais pas faire l'exégèse des prises de position 1 et des prises de position 2 de François Ruffin.
38:03 Il me semble que, je sais, si vous voulez, allons au cœur du débat.
38:06 Il y a une vision qui est à mon avis erronée, qui est l'idée de dire que parce que la gauche aurait commencé à parler des questions sociétales,
38:14 elle aurait abandonné la question sociale.
38:16 Je vous ai dit à quel point je n'étais pas à l'aise d'ailleurs avec cette distinction.
38:19 Mais je vais être très clair, le problème de François Hollande, c'est pas qu'il ait fait le mariage pour tous.
38:24 Le problème de François Hollande, c'est qu'il ait fait la loi travail, la loi El Khomri.
38:27 C'est pas parce qu'il a fait l'un qu'il a fait l'autre.
38:30 Donc le problème, c'est pas qu'il ait décidé d'avancer sur les questions liées à l'émancipation, à la liberté, à l'égalité de tous.
38:36 C'est pas ça le problème.
38:37 Le problème, c'est qu'il ait décidé de mettre en place une politique de régression des droits sociaux, de lutte contre l'égalité sociale.
38:44 C'est ça le problème, c'est pas l'autre chose.
38:46 Est-ce que pour vous, François Ruffin, pour revenir à François Ruffin,
38:49 pourrait avoir une envergure de présidentiable et porter les couleurs de votre formation ?
38:53 Je pense qu'il fait partie des figures à la France Insoumise
38:56 qui sont susceptibles de jouer un rôle encore plus important que celui qu'il joue aujourd'hui et à l'avenir.
39:01 Vous le souhaitez personnellement ?
39:02 Vous êtes avec Jean-Luc Mélenchon du coup ?
39:04 Jean-Luc Mélenchon a dit lui-même, je crois que vous pouvez reprendre ses propos,
39:07 "j'aspire à être remplacé".
39:09 Donc il y a différentes personnes qui sont susceptibles de le remplacer, ça me paraît être une bonne chose.
39:13 Il est lucide d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon, parce qu'habilement, il avance lui-même sur l'après Mélenchon avant que ça ne soit contre son gré.
39:22 Il dit clairement les choses, je pense qu'il espère faire en sorte qu'émergent à l'avenir des figures politiques en mesure de représenter la France Insoumise.
39:30 Est-ce que la France Insoumise c'est à partie Bonapartie ? Est-ce qu'il faut un leader finalement ou une ?
39:35 Pour l'instant l'objectif c'est qu'il y en ait plusieurs et puis ensuite il faudra à un moment choisir.
39:40 Mais vous comprenez bien qu'on ne va pas choisir en 2023 qui va être notre candidat à l'élection présidentielle de 2027.
39:45 On va être un peu raisonnable.
39:47 Anto Luyca, ce week-end ?
39:48 Attendez, Mme Abrouk, la France meurt aussi de ce présidentialisme à outrance.
39:52 Donc faisons en sorte pour l'instant d'être dans une vision qui soit une vision de faire avancer collectivement et de progresser collectivement.
39:57 À qui vous le dites ? Vous ne le dites pas aux journalistes ? À qui vous le dites ? À vos troupes ? À M. Ruffin ?
40:02 Non, je le dis aux journalistes qui m'interrogent en 2023 sur quel est le candidat que va désigner la France Insoumise en 2027.
40:08 Et vous pensez qu'il n'y pense pas en ce moment M. Ruffin ?
40:11 Mais ça, vous lui poserez la question.
40:12 D'ici là, moi ce que je sais c'est que d'ici là il y a des batailles à mener.
40:15 La première c'est celle sur les retraites, il y en a d'autres.
40:17 Et peut-être que d'ailleurs la prise du pouvoir, elle attendra pas 2027.
40:21 Peut-être qu'avant on va être amené à re-voter parce qu'on voit bien qu'il y a une situation d'instabilité totale avec un président de la République qui ne dispose pas de majorité absolue à l'Assemblée Nationale.
40:31 C'est important ce que vous dites. Il pourrait y avoir des élections demain ou après-demain par exemple ?
40:34 Je crois que c'est une évidence qu'à partir du...
40:36 De ce point de vue, il faut avoir un chef maintenant.
40:38 Mais je ne crois pas que Jean-Luc Mélenchon ait totalement disparu du paysage.
40:41 Donc il pourrait encore être candidat en 2027 ? C'est une vraie question néanmoins. C'est votre chef.
40:45 Mais pourquoi vous voulez me faire parler à la place de Jean-Luc Mélenchon ?
40:50 Jean-Luc Mélenchon il vous dit "j'aspire à être remplacé". C'est ce qu'il a dit, c'est ses mots, c'est ses terres.
40:55 D'ici là, il y a un certain nombre de figures, et c'est grâce à Jean-Luc Mélenchon en particulier,
41:00 qu'il y a un certain nombre de figures qui ont réussi à émerger dans le paysage politique.
41:04 Et moi j'aspire à ce qu'il y ait de l'émulation entre ces personnes et pas de la compétition.
41:08 Et moi j'ai l'intention de travailler dans cette direction.
41:10 Ça tombe bien, l'émulation il y en a, pas seulement au sein de la France Insoumise, plus largement à gauche.
41:15 Vous avez vu ce qui s'est passé à Montpellier, il y a eu Carole Delga, il y a eu Anne Hidalgo,
41:19 il y a eu le socialiste Nicolas Meillère-Rossignol.
41:21 Ce qui est intéressant c'est qu'ils se définissent carrément ou quasiment comme la gauche anti-NUPES.
41:27 Comment vous réagissez à cela ?
41:29 Ben ils font ce qu'ils veulent.
41:31 Mais encore.
41:32 Mais attendez, ils font ce qu'ils veulent mais j'observe qu'aux dernières élections législatives,
41:37 la gauche anti-NUPES a déposé des candidatures dissidentes par rapport aux candidatures de la NUPES.
41:44 Ça a été un échec majeur et ça n'a eu pour résultat que de permettre d'éliminer du premier tour
41:49 les candidats de la NUPES au détriment de candidats macronistes ou de candidats du RN.
41:54 Donc pour l'instant, la victoire ou le succès de la gauche anti-NUPES,
41:59 ça a été davantage de députés macronistes et davantage de députés du RN.
42:04 C'est pour l'instant le bilan concret de la gauche anti-NUPES.
42:07 La gauche anti-NUPES, est-ce que c'est une gauche ? Ils sont encore de gauche ?
42:10 La gauche version case neuve.
42:12 C'est important pour vous la gauche ?
42:13 Ils définissent cette gauche-là comme une gauche de responsabilité qui peut arriver au pouvoir
42:17 contrairement à une gauche qui serait, alors ils ne le disent pas ainsi,
42:19 mais gauche de responsabilité versus gauche.
42:22 Écoutez, c'est une gauche qui s'inscrit dans la filiation de François Hollande
42:25 qui a été dans l'incapacité de se représenter à l'issue de son premier mandat.
42:29 Alors moi je veux bien qu'on m'explique que c'est la gauche la plus à même
42:32 de prendre le pouvoir demain, mais pour l'instant elle a eu un bilan
42:37 qui est un bilan extrêmement clair, c'est que le président de la République
42:40 qui portait cette orientation n'a même pas pu se représenter
42:43 au suffrage des électrices et des électeurs.
42:45 Donc je pense que si certains, ils ont le droit de le penser,
42:47 pensent que l'avenir se situe de ce côté-là, je crois qu'ils se trompent lourdement.
42:50 Écoutez, avec la NUPES, nous avons remporté le premier tour des élections législatives.
42:54 Nous avons été devant. Nous n'avons pas gagné au deuxième tour.
42:57 Nous avons fait élire 151 députés. C'est un bilan qui est un bilan positif.
43:00 Maintenant il faut continuer le travail pour faire en sorte que la prochaine fois,
43:03 ça peut être en 2027, ça peut être avant, que la prochaine fois,
43:06 on soit en mesure de conquérir une majorité pour transformer la vie des gens.
43:09 Liste commune aux européennes ?
43:11 Moi ce n'est pas une surprise, moi je le souhaite.
43:14 Oui, mais je fais davantage appel à votre lucidité qu'à vos souhaits,
43:18 parce que là ça prend la forme d'un veupieux quand même.
43:21 J'essaye toujours de mettre en conformité mes souhaits avec ma lucidité Sonia Mabrouk.
43:25 Je pense que j'aspire à convaincre mes partenaires de la NUPES
43:30 que si on veut incarner l'alternative au macronisme déclinant et à l'extrême droite qui menace,
43:35 on a intérêt d'être unis et notamment d'être unis aux prochaines élections européennes
43:40 pour gagner, pour être en tête de l'élection européenne
43:44 et pour que les Françaises et les Français qui nous écoutent
43:48 sachent qu'ils ne sont pas condamnés à choisir entre Macron ou son successeur ou sa suite.
43:53 Et pour ça il faut que la NUPES soit élue.
43:57 Donc c'est un appel à personne en particulier et à tout le monde.
44:00 Je ne m'en cache pas, je dis à tout le monde, je pense que vous faites une erreur
44:03 si on part disperser aux élections européennes.
44:05 Et j'aimerais les convaincre que ce serait sans doute la meilleure option pour le pays tout entier.
44:08 Le message en tous les cas est passé, sera-t-il entendu ? On le verra.
44:11 Fidèle lieutenant Manuel Bonport, et vous, vous pouvez être premier ?
44:14 Premier de.
44:15 Premier de, pour arriver plus haut.
44:17 Moi pour l'instant je suis coordinateur de la France Insoumise.
44:19 Non mais là c'est de la langue de bois.
44:21 Fidèle lieutenant, il peut être calife à la place du calife ?
44:25 Non, moi pour l'instant franchement je pense qu'il faut prendre les choses étape par étape.
44:29 Mon rôle c'est d'animer et de faire vivre la France Insoumise.
44:31 J'espère faire progresser ce mouvement et faire en sorte que ce mouvement ensuite
44:34 il puisse se faire émerger dans ses rangs des figures en mesure de remporter les élections présidentielles.
44:38 Pour vous peut-être.
44:39 Merci Manuel Bonport d'avoir été notre invité ce dimanche.
44:42 Je remercie mes camarades Nicolas Barret et Mathieu Bocoté.
44:45 Très très bon dimanche à vous et à très bientôt.
44:48 [SILENCE]