Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDProsWE à 9h le samedi et le dimanche
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans l'heure des pros. Nous sommes ensemble pendant une heure.
00:04On commence évidemment nos débats dans un instant, mais tout de suite le journal avec Marine Sabourin.
00:08Bonjour Marine.
00:09Bonjour Mélodie, bonjour à tous. Ce drame en Corée du Sud. Au moins 120 personnes sont mortes dans le crash d'un avion à l'aéroport de Muan.
00:16L'avion transportait 175 passagers et 6 membres d'équipage.
00:20Les pompiers restent pessimistes quant aux chances de survie des personnes encore portées disparues.
00:25François Bayrou finalement annoncé à Mayotte ce lundi matignon confirme qu'il atterrira bien demain.
00:30Il sera accompagné de 5 ministres. Le bilan reste toujours très incertain.
00:34Au moins 39 personnes ont perdu la vie.
00:37Puis Gérald Darmanin qui veut s'attaquer au narco-banditisme.
00:40Il existe 17 000 détenus liés au trafic de stupéfiants en France aujourd'hui.
00:44Les 100 plus grands narco-trafiquants écroués seront prochainement mis à l'isolement.
00:48C'est ce qu'affirme le garde des Sceaux dans les colonnes du Parisien.
00:51Voilà pour l'essentiel de l'actualité, Mélodie.
00:54Merci beaucoup Marine et avec moi pendant une heure pour m'accompagner Sarah Salman.
00:57Bonjour. Bonjour Mélodie.
00:58Avocat Joachim Lefloquimatte. Bonjour. Bonjour Mélodie.
01:00Journaliste Joachim Lefloquimatte. Bonjour. Bonjour Mélodie.
01:03Essayiste et enseignant et Nathan Devers. Bonjour Nathan. Bonjour Mélodie.
01:05Écrivain. On va commencer en parlant de ce fameux duo Bruno Retailleau-Gérald Darmanin.
01:11On a l'impression qu'ils sont presque les seuls au gouvernement tant qu'ils occupent le terrain.
01:15Alors qu'en pensent vraiment les Français ?
01:17Eh bien justement on est allés à votre rencontre, vous demandez votre avis.
01:21Le reportage est signé Florian Doré, Alexandra Bischoff et le récit d'Alice Sommerer.
01:27Désormais au poste de ministre de la Justice, Gérald Darmanin va devoir apprendre à travailler avec Bruno Retailleau.
01:33Un duo-choc qui semble pour l'instant afficher une bonne entente et assure vouloir travailler main dans la main.
01:39Mais les Français ne sont pas prêts à signer un blanc-seing aux deux ministres.
01:42Je ne sais pas s'il est gagnant mais il est déjà mieux que celui qui était là avant.
01:46Ravis de ce duo, maintenant défait.
01:50Les paroles c'est bien mais défait.
01:52Il faut que ce soit concret, qu'on arrive à avoir des résultats mais rapides.
01:56Si certains font de bons espoirs sur le nouveau ministre de la Justice qui connaît bien le fonctionnement de la police,
02:02d'autres reprochent au gouvernement de ne pas mettre en avant de figures novatrices.
02:06A mon avis c'est toujours les mêmes, c'est des gens qui disent les mêmes choses mais qui ne font rien en fait.
02:11Rien ne va changer en soi, voilà mon opinion.
02:16J'ai envie de dire non, j'ai envie de dire qu'on reprend les mêmes et qu'on les change un petit peu.
02:22Les chaises musicales ?
02:23Voilà, c'est ça.
02:24Pour l'heure, les Français attendent des actes et des réponses fermes pour pouvoir accorder leur confiance en ce nouveau gouvernement.
02:33Jonathan Sixsou, ce qu'on voit notamment pour Gérald Darmanin, on va parler d'ailleurs de son interview dans les colonnes du Parisien,
02:39il est fidèle à sa méthode, beaucoup de prises de parole, beaucoup de déplacements,
02:43il sature peut-être au bon sens du terme l'espace médiatique, on l'a connu mis au intérieur, il faisait la même chose.
02:49Exactement, mais d'ailleurs il le reconnaît vraiment très franchement dans son interview au Parisien.
02:54Il dit que c'est sa méthode.
02:55Il dit que c'est sa méthode, après il dit que lui il préfère travailler sur le terrain que derrière un bureau,
03:00que son bureau c'est le terrain, je crois que c'est la phrase qui n'est pas dans l'interview,
03:03ça c'est un petit peu de la parade politique me semble-t-il,
03:07mais il occupe le terrain, vous remarquerez, et ce n'est pas anodin me semble-t-il,
03:12Bruno Retailleau a fait exactement la même chose en arrivant place Beauvau après Gérald Darmanin d'ailleurs.
03:18Il a parlé, il a pris des positions très claires, très fermes,
03:21sur des sujets qui ne revenaient pas forcément, qui ne découlaient pas forcément de son propre ministère,
03:27vous vous souvenez des déclarations de Bruno Retailleau sur la justice, sur l'éducation nationale,
03:32c'est une façon de montrer qu'il a une vision globale des problèmes,
03:38et Gérald Darmanin refait exactement la même chose aujourd'hui en étant place Vendôme à la chancellerie.
03:48Son discours est plein de volontarisme, c'est très bien, ça tranche, ça change avec d'autres.
03:53Maintenant il y a deux choses, en lisant ses propos ce matin je pensais à deux choses,
03:59déjà le budget, parce qu'il réclame des choses qui nécessitent de l'argent.
04:03Il a rendez-vous lundi avec la mise des comptes publics.
04:05Oui, mais tout est une question de priorité dans ce gouvernement pour tous les ministères,
04:08donc il va bien falloir trancher et arbitrer, c'est le propre du ministère des comptes publics,
04:13mais la question va se poser, puis le deuxième point qui ne peut pas échapper me semble-t-il
04:18au jugement qu'on a sur ses déclarations, c'est le temps, le 16 janvier il y aura une motion de censure,
04:25est-ce que Gérald Darmanin est super ministre de la justice pour 15 jours ou pour quelques mois supplémentaires ?
04:32Je voudrais qu'on regarde justement un certain nombre de citations du ministre de la justice à nos confrères du Parisien.
04:37D'abord justement, ils disent que si la condition de la fermeté de la justice est sa rapidité,
04:41tout le monde dénonce la complexité de la procédure et le manque de moyens de la justice.
04:45Il y a du volontarisme à voir, Sarah Salmane, j'imagine que vous ne pouvez que souscrire à ses propos.
04:51Est-ce que le volontarisme suffit ?
04:53C'est déjà un bon début quand on voit Didier Migaud qui nous explique qu'il y a un sentiment de laxisme,
04:59c'est comme le sentiment d'impunité, si le diagnostic n'est pas bon, on n'ira pas loin.
05:03Après, il faut de la rapidité. En comparution immédiate, vous l'avez la rapidité,
05:07mais vous avez presque trop de rapidité, et si vous avez une rapidité mais que vous n'avez pas d'exécution des peines,
05:12ça ne sert à rien, donc il faut de l'efficacité et de la fermeté également.
05:15Le but ce n'est pas de passer un maximum de dossiers en un minimum de temps non plus ?
05:18C'est ce qu'on appelle la justice fast-food, c'est-à-dire que le justiciable attend très très longtemps,
05:23par exemple 18 mois pour avoir son audience, on arrive à l'audience, c'est expédié parfois en 8 minutes,
05:27on nous dit presque ne plaidez pas, faites par observation, ça c'est inaudible,
05:31donc il faut augmenter le budget de la justice, ça c'est évident,
05:34parce qu'on le voit au niveau de l'Union Européenne, on est très très bas,
05:37donc là on va voir ce que Amélie de Montchalin va décider de faire,
05:40mais le fait d'avoir un poids lourd comme Gérald Darmanin, ça peut aider dans les négociations je pense.
05:45Et l'avantage c'est que Gérald Darmanin connaît un certain nombre de contraintes que vous venez justement tous les deux d'évoquer,
05:50il dit je suis dans un moment contraint, chaque jour compte, sans moyens, sans loi supplémentaire,
05:55et sans construire une place de prison supplémentaire,
05:57je veux d'abord faire le choix de me concentrer sur les détenus qui dirigent les trafics et commandent des assassinats,
06:02et on les connaît, parce que Joachim Le Flockyman, c'est vrai que Gérald Darmanin n'est pas naïf,
06:07il a une feuille de route qui est très ambitieuse, qui est très claire,
06:09par contre il sait qu'il aura très vite deux écueils,
06:12un, l'augmentation du budget, même s'il en récupère un peu plus, ça ne sera pas miraculeux,
06:16et deux, s'il veut faire avancer les choses et changer la loi, un problème de majorité à l'Assemblée nationale.
06:20Oui, tout à fait, on se heurte aux impasses qui sont décrites dans ses propos de bon sens,
06:26le budget de la justice il est familique en France, c'est cinq fois moins que la charge de la dette,
06:30on a fait de la justice la variable d'ajustement de nos déséquilibres budgétaires depuis des années,
06:35on en paye le prix aujourd'hui,
06:36maintenant je suis un peu gêné par deux choses qu'on voit dans ces différents reportages,
06:40c'est la référence très technocratique au terrain systématiquement qui je crois agace beaucoup de Français,
06:46d'une part, et deuxièmement c'est la propension aux effets d'annonce toujours plus spectaculaire,
06:51comme s'il y avait une sorte de décrédibilisation performative de la parole publique aujourd'hui,
06:57les opérations PlaceNet XXL par exemple.
06:59On faisait le bilan hier, beaucoup de communications, des résultats déceptifs.
07:02À titre d'exemple, pendant qu'on fait cette émission ce matin,
07:0533 kg de cannabis rentrent sur le territoire national,
07:08c'est six fois plus que ce qu'on va saisir lors d'une opération PlaceNet qui mobilise 200 policiers,
07:13donc on voit bien qu'on est en train de vider l'océan à la petite cuillère,
07:16là où la lutte contre les problèmes vertigineux qui sont liés au narcotrafic
07:19nécessiterait un cap global, une politique de reconquête des quartiers,
07:23une reprise en main d'une immigration qui est juste hors de contrôle aujourd'hui,
07:27et enfin une vraie politique pénale à la hauteur des défis, on en est loin aujourd'hui,
07:31et je crois qu'il n'y a rien de pire que les guerres que l'on perd sans même prendre la peine de les livrer.
07:35Nathan Devers, je vous voyais acquiescer effectivement sur le côté attention aux effets d'annonce,
07:39parce qu'on faisait par exemple le bilan de PlaceNet notamment,
07:42on a vu toute cette communication autour, un an après quand on se penche dessus,
07:45on se dit le résultat n'est peut-être pas espéré,
07:48et oui Gérald Darmanin prend un petit peu l'opinion publique finalement à témoin
07:51en disant j'ai besoin de moyens, j'ai besoin d'une loi,
07:53mais ce qui agace aussi aujourd'hui beaucoup les Français,
07:55c'est les ministres qui disent moi j'arrive, je vais changer les choses,
07:57et à la fin des fins, ça change éventuellement à la marge, mais guerre plus.
08:01Oui, je crois que Gérald Darmanin applique la méthode Sarkozy,
08:04cette méthode elle a un nom, et d'ailleurs même récemment,
08:08quand il a employé le terme de nettoyer les prisons,
08:10c'était un champ lexical très sarkoziste, avec une sorte d'allusion
08:15à ce fameux Kercher qu'il était censé passer dans un certain nombre de quartiers.
08:20Et qui n'a jamais été passé par ailleurs.
08:22Par ailleurs, en effet.
08:24Je pense qu'on ne peut pas reprocher uniquement à Gérald Darmanin
08:28d'être dans cette forme de politique de la communication,
08:31avec une sorte d'attentisme déguisé en politique hyperactive,
08:35parce que quand on a l'impression d'observer Gérald Darmanin au quotidien,
08:38on a l'impression qu'il travaille tous les jours,
08:40en tout cas qu'il fait des annonces extraordinaires tous les jours,
08:42mais en fait c'est une forme d'attentisme déguisé.
08:44Pourquoi ? Parce que tous ces effets d'annonce
08:46concernent essentiellement les symptômes des problèmes.
08:48Alors évidemment, isoler les gros narcotrafiquants en prison,
08:52isoler les gens qui peuvent commander des crimes depuis leurs cellules,
08:56tout ça c'est du bon sens et ce sont des mesures qui sont importantes,
08:59qui sont pragmatiques, etc.
09:01Maintenant, comme vous l'avez dit, si on veut régler par exemple
09:03la question du trafic de drogue,
09:05mais ça ne concerne pas seulement ni le ministère de la Justice,
09:07ni le ministère de l'Intérieur,
09:09et évidemment qu'il y a un travail de fond
09:11où il faut s'attaquer aux causes des problèmes.
09:13Maintenant, pourquoi je dis qu'il ne faut pas s'en prendre à mon avis que à Gérald Darmanin ?
09:15C'est parce que c'est aussi la faute à un débat public et à un débat politique
09:19qui étant, si vous voulez, rivé systématiquement sur l'instant présent,
09:23et étant toujours dans une logique du court terme,
09:26et étant toujours dans une logique où on s'excite sur les symptômes des problèmes
09:29sans chercher à analyser leurs causes,
09:32eh bien les politiques sont un peu, je dirais, dopés
09:35ou contraints précisément, contraints pour reprendre le mot de Gérald Darmanin,
09:38par ce contexte-là, et ils se retrouvent à faire de la communication
09:41sur des choses souvent très superficielles.
09:43– Oui, mais le temps est compté encore une fois,
09:45je reviens sur l'idée de ces gouvernements,
09:48celui-ci comme le précédent et sûrement comme le suivant.
09:50– Oui, compté, et en même temps en plus sans savoir véritablement
09:53quel sera le calendrier, il y a un suspense autour.
09:55– Exactement, ils ne peuvent pas, je pense aujourd'hui, se dire
09:58je vais travailler sur le long terme.
10:00– Et les opérations places nettes par exemple ?
10:02– Evidemment, ça a été très bien dit, bien sûr,
10:04les opérations places nettes ont été un coup de com'
10:06et tout le monde s'accorde aujourd'hui à la reconnaissance.
10:08– Mais sur la construction des places de prison,
10:10on avait prévu 15 000 places et on nous avait dit au début de 2027,
10:12et là Gérald Darmanin nous dit ce sera pour 2029.
10:14– Au mieux.
10:15– Au mieux, et la construction des cellules, par exemple,
10:18une cellule ça coûte entre 150 000 et 190 000 euros,
10:21donc d'un point de vue budget ça va coûter aussi beaucoup d'argent.
10:24– D'un point de vue budget, on en parlera dans un instant.
10:26– Sachant que la cité a été rénovée il n'y a pas si longtemps
10:28beaucoup de failles.
10:29– Ça pose la question du volontarisme politique aussi,
10:32cette question, je ne dis pas qu'on peut adopter en France
10:34la politique pénale et carcérale de Salvador,
10:36ce serait sans doute peu souhaitable.
10:38Néanmoins, le Salvador a réussi à construire en un an 40 000 places de prison,
10:42certes ce n'est pas exactement les mêmes prisons qu'en France,
10:44mais ça montre le poids de l'action politique,
10:46de la volonté politique lorsque celle-ci est présente.
10:48– Oui.
10:49– Et puis je crois qu'on en manque actuellement en France.
10:51– Après il est passé outre énormément de contraintes administratives
10:54pour construire les dizaines de milliers de mètres carrés du village olympique.
10:58– Oui, et on va parler justement maintenant des prisons,
11:00puisque Gérald Darmanin veut s'attaquer aux narcotrafiquants,
11:03ça vous l'aurez compris, et donc il veut justement
11:05une politique pénale pour eux particulière,
11:08il demande à l'administration pénitentiaire de faire la liste
11:10des 100 plus gros narcotrafiquants écroués et les mettre à l'isolement
11:14comme on le fait pour les terroristes,
11:16un isolement qui devrait les empêcher notamment de continuer leur business
11:20depuis l'intérieur de la prison ou de commanditer parfois à des assassinats.
11:24Alors Sarah Salman, une fois de plus, on se dit ça, ça semble être du bon sens,
11:27parce que ce que les Français ne comprennent pas bien,
11:29c'est quand on dit qu'on s'est attaqué à une grosse tête de réseau,
11:31on l'a mise en prison pour la grosse tête de réseau,
11:33si elle continue son business, ça ne change rien.
11:35– Je vais prendre un exemple très parlant, est-ce que vous vous souvenez
11:37de Mohamed Hamra qui est toujours en liberté.
11:39– Qui est le détenu qui s'était évadé, il y a eu deux agents pénitentiaires décédés.
11:43– Sa cellule était insonorisée, ça veut dire qu'on entend absolument tout,
11:45il y avait neuf téléphones portables, une chicha, une playstation,
11:48neuf téléphones portables, il a des conversations où il commande à distance,
11:52il fait le GPS, il dit alors toi tire à là, toi tu feras ça,
11:55et sa cellule est insonorisée, donc je peux dire que c'est quand même assez cocasse,
11:58et il faudrait plutôt traiter les choses différemment,
12:00on enlève tous les portables, vous êtes en prison,
12:02vous n'êtes pas là, c'est du travail, pour travailler à distance.
12:06– Surtout que la peine ne sert pas à grand-chose,
12:08si une fois en prison ils continuent leur business,
12:10la peine ne les impacte pas en fait.
12:12– Ça ne sert à rien.
12:13– Ils sont juste effectivement en prison, mais eux ils continuent le business.
12:16– Ça ne les gêne pas du tout, il y a peut-être trois ou quatre ans,
12:19j'ai fait des garde-à-vue commis d'office, je leur disais
12:21mais là il y a un risque, vu la récidive que vous alliez au trou comme on dit,
12:24ils ont dit mais ce n'est pas grave, je continue mon business,
12:26il n'y a aucun problème, et quand on voit que sa cellule est insonorisée,
12:30on se dit, ça veut dire, en fait, est-ce qu'ils ont peur d'intervenir,
12:32c'est la question qu'on peut se poser, vu qu'ils entendent toutes les conversations,
12:35est-ce que c'est la peur ou pas, parce que là il s'est quand même évadé,
12:38il avait ou il a toujours beaucoup de contacts,
12:40on voit aussi les difficultés, mais je pense que plutôt que de les mettre à l'isolement,
12:44il faudrait nettoyer les cellules, vous fouillez, vous enlevez les téléphones.
12:48– J'ai l'intention effectivement, ça c'est aussi…
12:51– Il y a 52 000 téléphones portables qui ont été saisis, ou 53 000 en 2023,
12:54et ça c'est ceux qui sont saisis.
12:56– C'est ce que j'allais dire.
12:57– Oui, donc ça fait, il y a 82 000 détenus en France, je vous laisse faire le calcul.
13:00– Oui, parce que Jonathan, effectivement, ça c'est vrai,
13:02c'est quelque chose que les Français ont du mal à comprendre,
13:04de se dire, on ne va pas en prison, alors certes il y a une surpopulation carcérale,
13:07certes il y a des détenus qui sont dans des conditions qui ne sont quasiment plus humaines,
13:11et d'un autre côté on a ces caïds, notamment de la drogue,
13:14qui arrivent à gérer depuis l'intérieur, qui arrivent à avoir des échanges,
13:16on a vu encore hier les sujets où ils reçoivent des cadeaux de Noël,
13:18où les surveillants ne vont pas chercher ces cadeaux-là,
13:21où les surveillants n'osent pas retirer aussi les téléphones portables,
13:25parce que maintenant avec cette surpopulation carcérale,
13:27on a des surveillants et des agents pénitentiaires qui ont peur pour leur vie
13:30s'ils vont s'attaquer à ces personnes, c'est ça aussi la réalité.
13:32– La réalité effectivement, et elle ne se résoudra pas avec des effets de manche
13:36et des effets d'annonce toutes les deux heures,
13:39il y a deux facteurs concernant précisément les prisons malheureusement,
13:44c'est la corruption de nombreux surveillants,
13:48voire plus haut dans la hiérarchie pénitentiaire,
13:51et la peur parce qu'ils sont, on l'a vu récemment avec la directrice
13:55de la prison des bonhommettes à Marseille qui a dû être exfiltrée,
13:59et elle vit à l'heure qu'il est dans un endroit tenu secret,
14:02parce qu'elle et sa famille sont menacées de mort.
14:04– On en est là.
14:05– On en est là exactement, donc si vous voulez,
14:08pourquoi il y a ce truc, ce n'est même pas du laxisme,
14:12on laisse ouvert effectivement énormément de possibilités à ces prisonniers
14:18parce qu'ils arrivent à inverser le poids de l'incarcération,
14:25c'est-à-dire que certes ils sont prisonniers,
14:28mais le surveillant de prison qui est par définition enfermé lui-même
14:32avec les prisonniers, mais pour les surveiller,
14:34vit sous la peur du prisonnier lui-même, c'est une inversion,
14:38mais on vit sous le régime des inversions de toute façon,
14:40donc c'est terrible à dire et si on ne laisse pas le temps
14:45aux responsables chargés de faire bouger les choses,
14:48en l'occurrence les ministres et le ministre de la Justice,
14:51on n'y arrivera jamais.
14:53– Et avec une autre idée aussi de Gérald Darmanin,
14:56vous l'avez su, on en a déjà parlé sur nos plateaux,
14:58c'est l'instauration de courtes peines.
15:00Le garde des Sceaux qui dit ceci, toujours en parisien,
15:03mon idée c'est de faire écrouer les personnes condamnées à des peines courtes,
15:06voire très courtes, dans des lieux carcéraux,
15:08de quelques dizaines de places maximum pour un séjour
15:10de quelques mois, semaines, voire jours, parce que Nathan Devers,
15:13c'est-à-dire que si on veut mettre en place des courtes peines,
15:15il faut des places de prison, et on commençait à évoquer ce sujet
15:18tout à l'heure, on sait que ça coûte cher, que les élus
15:20souvent n'en veulent pas, et qu'il faut peut-être
15:22trouver une solution intermédiaire que, effectivement,
15:25des grosses structures comme les prisons, qu'on n'arrive
15:27de toute évidence pas à construire.
15:28– Oui, je crois que le problème de la justice aujourd'hui,
15:31et c'est là que je suis d'accord sur ce point avec le diagnostic
15:33de Gérald Darmanin, c'est la question de la récidive.
15:36Ça veut dire que globalement, et d'ailleurs tous les policiers
15:38témoignent exactement de la même chose, globalement,
15:41vous avez des profils qui concentrent à eux seuls
15:46une part très importante de la délinquance et de la criminalité,
15:49avec comme ça des parcours de délinquance-criminalité
15:53face auxquels la justice se montre parfaitement impuissante,
15:57aussi bien quand elle condamne, parce que parfois les peines
16:00ne sont pas appliquées, ou mettent 3 000 ans à s'appliquer, etc.,
16:03même quand elle écroue parfois, parce que quand on sort de prison,
16:06le taux de récidive en France est très important,
16:08et évidemment quand elle ne fait rien.
16:11Cette idée donc d'essayer de casser ce parcours de délinquance
16:14à la racine, pas forcément avec une peine extrêmement sévère,
16:18mais en tout cas avec une peine qui vient vite et qui montre…
16:21– Et qui existe déjà, au moins.
16:22– Et qui existe, et qui montre dès le premier délit
16:25que si vous voulez il y a une sorte d'engrenage
16:27dans lequel l'individu n'a pas trop intérêt à rentrer,
16:30ça peut être en effet une idée efficace, avec une réserve,
16:35alors là j'entends qu'il veut que ce soit dans des centres
16:37à taille entre guillemets humaine, qu'ils ne soient pas
16:39comme les grandes prisons, etc., mais il faut rappeler
16:41que la prison française actuellement n'aide pas,
16:44sérieusement et efficacement, à lutter contre le problème
16:47de la récidive, et que parfois, à bien des égards, c'est l'inverse,
16:50et que les prisonniers sortent comme des cocottes minutes,
16:53et même si on leur parle de réinsertion sociale, etc.,
16:57ils ne sont pas dans une disposition qui va dans ce sens,
17:00évidemment pas tous, mais à peu près un tiers,
17:03un peu plus d'un tiers, qui dans les 18 mois de la libération,
17:05récidive, et récidive souvent en pire.
17:08Oui, sur la réinsertion, ce dont Nathan parle,
17:10c'est ce qu'on appelle les sorties sèches,
17:12ça veut dire qu'ils sortent, mais sans projet,
17:14dans le vide, parfois sans famille, sans argent,
17:16et tout ce contexte, ce n'est pas du tout pour victimiser,
17:18mais favorise la récidive, donc c'est vrai que...
17:20Oui, il n'y a pas de projet derrière.
17:22En théorie, oui, mais il y a tellement,
17:24il y a une densité carcérale de 128,5%,
17:27ils sont tellement nombreux, mais je pense que les maisons d'Arrèves
17:30feraient bien d'accès sur la réinsertion.
17:33Quand ils sortent, qu'ils aient un travail,
17:35qu'ils aient une promesse d'embauche, qu'ils aient...
17:37Oui, ce qui évite par exemple de repartir dans le trafic de drogue
17:39pour avoir des revenus.
17:40Oui, mais allez expliquer aux trafiquants de drogue
17:42qu'ils ne vont plus gagner 15 000 euros,
17:44mais qu'ils vont gagner 1 800 euros en faisant les 35 heures.
17:46Ils ne seront pas enchantés.
17:48C'est là peut-être aussi que, en tout cas,
17:50on ne parle pas des grands criminels,
17:52on parle des gens qui sont en prison pour des choses
17:54pas trop graves et qui ne présentent pas une dangerosité.
17:56Mais tous les mécanismes qui permettent, si vous voulez,
17:58de ne pas couper totalement l'individu de la société,
18:00par exemple le dispositif de la semi-liberté
18:02où l'individu dort le soir en prison,
18:04mais sort chaque jour pour aller travailler,
18:06souvent les résultats sont plus efficaces.
18:09Parce que précisément, vous n'avez pas coupé totalement
18:11l'individu de la société, et quand il est libéré,
18:13il a un travail, il s'est habitué à revivre normalement
18:17au sein de la société, et donc il est moins disposé
18:20à être dans des logiques de récidive.
18:22Ce que je veux dire, c'est que parfois,
18:24les solutions les plus répressives, peut-être souvent même,
18:26ne sont pas forcément les plus efficaces.
18:28Joachim Le Floquimade, évidemment, il y a aussi la solution
18:30de se dire que ces courtes peines, ça peut être utile,
18:32avec toutes les réserves qu'on vient d'exprimer.
18:34Et puis, en se disant courtes peines, ça voudra aussi dire
18:36toujours la même chose, plus de moyens, plus de personnel.
18:38Parce que si on crée ces nouvelles structures,
18:40il va bien falloir, un, les construire certes,
18:42mais deux, surtout les encadrer.
18:43Bien sûr, on a la question du manque de moyens,
18:45encore une fois, elle est essentielle.
18:46On consacre 77 euros par habitant par an à la justice en France.
18:49C'est là où nos voisins allemands consacrent 136
18:51et nos voisins suisses, 245.
18:53Donc on voit bien qu'il y a un gouffre,
18:55il y a un rattrapage à opérer sur ce plan-là.
18:58Sur les courtes peines, je suis tout à fait favorable
19:00pour les arguments que vous venez de rappeler avec justesse.
19:04Et ça fait longtemps qu'on parle sur ce plateau,
19:06par exemple, des Pays-Bas, où le nombre de détenus
19:09a été divisé par deux.
19:10Des personnes comme Maurice Berger, par exemple,
19:12sont tout à fait favorables au principe des courtes peines,
19:15qui, je pense, sont en particulier utiles pour les mineurs,
19:17puisqu'on a un nombre de mineurs mis en cause
19:19par les services de sécurité qui est deux fois supérieur
19:21aujourd'hui à ce qu'il était dans les années 90.
19:23Maintenant, est-ce que les courtes peines sont nécessaires ?
19:25Oui. Est-ce qu'elles sont suffisantes ? Non.
19:27Je pense qu'il faut que ça aille de pair avec une politique
19:30de reconquête de l'ordre beaucoup plus ferme,
19:32et aussi peut-être revenir, par exemple, au principe
19:34de la loi Ciotti, qui prévoyait de responsabiliser
19:37les familles avec des sanctions, notamment des retraits
19:40de bourses scolaires ou d'allocations sociales
19:42pour les parents qui manquent à leur devoir éducatif.
19:45Ça, je pense que ce serait nécessaire.
19:46Une dernière citation de Gérald Darmanin,
19:49parce qu'une question qui commence à agiter
19:51un petit peu la sphère politique, c'est comment
19:53ce duo avec Bruno Rotailleau va fonctionner.
19:56Il dit que les Français veulent qu'on travaille
19:57main dans la main. Ils ont raison.
19:59Nous faisons, Bruno et moi, de la politique pour les Français.
20:01Ça ne sera pas un duel, mais un duo.
20:03Alors, Jonathan Cixous, on imagine assez mal
20:05Gérald Darmanin dire l'inverse.
20:07Mais on voit que lui, en étant de plus en plus omniprésent,
20:10de fait, il a un peu effacé le ministre de l'Intérieur
20:12qu'on n'a pas entendu.
20:13Du coup, on voit que Gérald Darmanin,
20:15il parle de tous les sujets.
20:16Il parle même d'agriculture à nos confrères du Parisien
20:18en tant que ministre de la Justice.
20:19Exactement. Oui, parce qu'il parle des droits
20:21des agriculteurs, etc. et qu'il va faire en sorte
20:23de les simplifier.
20:25Je pense que, pour le moment, dans la séquence
20:27que nous vivons là, ces jours-ci,
20:30Gérald Darmanin profite, si je puis dire,
20:32de l'absence de Bruno Rotailleau
20:34qui opère ce qu'on appelait
20:37dans un passé pas si lointain que ça,
20:39la trêve des confiseurs.
20:40C'est-à-dire qu'en gros, entre Noël et le jour de l'An...
20:43Que quasiment tous les ministres, finalement, font.
20:45Exactement.
20:47Je pense qu'il profite de ce vide
20:50pour se montrer et pour parler.
20:53Pourquoi pas ? Attendons quelques jours.
20:55Soyons patients, soyez patientes.
20:57Attendons quelques jours pour voir comment,
21:00dès la rentrée politique de janvier,
21:04dès le jour du Premier Conseil des ministres,
21:07parce que je vous signale qu'il n'y a pas encore eu
21:08le Premier Conseil des ministres.
21:09C'est le 3 janvier.
21:10C'est inédit qu'un ministre d'un nouveau gouvernement
21:13prenne la parole.
21:14Il a déjà fait toute sa feuille de route.
21:15Avant même le discours de politique générale
21:18du Premier ministre qui est attendu début janvier.
21:20Il grille un peu beaucoup les politesses
21:23et les usages en la matière.
21:26Personne n'en prend ombrage,
21:28puisqu'on ne prend plus ombrage de grand-chose
21:30de toute façon.
21:31Et attendons de voir quand tout le monde sera là.
21:35Vraiment, je veux être prudent,
21:38parce que je n'ai pas envie non plus
21:39de condamner a priori tout ce qui va être fait.
21:42Ah non, ce n'est pas le but.
21:43Je me dis que tout va tellement mal
21:46que s'il y a de bonnes initiatives,
21:48s'il y a de bonnes volontés,
21:49même s'il y a évidemment des histoires d'égo,
21:52on ne fait pas de politique à ce niveau-là
21:54si on n'a pas quelques ambitions.
21:56Donc, si vous voulez, ça fait partie du bagage.
21:59Il faut en avoir conscience aussi en tant que citoyen
22:02et spectateur de la chose.
22:04Mais j'attends de voir, avec prudence.
22:08Mais je pense qu'on peut attendre quelques jours
22:11pour le voir.
22:12Parce que de toute façon,
22:13et on va y revenir aussi,
22:14je vous signale qu'il y a un budget d'urgence
22:17qui a été voté,
22:18mais tout va être une question d'argent aussi.
22:20Vous parliez des places de prison.
22:22Tu parlais aussi du coût de construction.
22:26Mais après, il y a le coût de fonctionnement.
22:28Parce que certes, les Français dépensent
22:29environ 77 euros par habitant.
22:32Mais le coût d'un séjour annuel
22:36d'un prisonnier en France,
22:38c'est environ 30 ou 32 000 euros.
22:40Quand on sait quel est le niveau de vie
22:42moyen des Français,
22:44on peut légitimement se demander
22:46est-ce qu'ils accepteraient de payer plus ?
22:48Parce que ceux qui payent, c'est toujours les mêmes,
22:50ceux qui payent les impôts.
22:52Même si la situation des prisons françaises
22:55est catastrophique, c'est dramatique,
22:57c'est un vrai scandale.
22:58Mais qui acceptera de payer pour améliorer
23:00les conditions de détention en France ?
23:02Et justement, vous parliez budget.
23:04Un dernier mot pour les quelques minutes
23:06qui nous restent.
23:07C'est le ministre de l'Economie et des Finances,
23:09Éric Lombard, qui se confie à la tribune.
23:11Et il dit ceci à la demande du Premier ministre.
23:13Je vais appeler les partis politiques
23:15représentés à l'Assemblée nationale et au Sénat,
23:17ainsi que les groupes parlementaires
23:19à venir dialoguer au ministère,
23:20avec Amélie de Montchalin,
23:22la ministre des Comptes publics,
23:23et moi-même.
23:24Parce que, Nathan Devers,
23:25on parle évidemment de la feuille de route.
23:27On voit certains ministres qui commencent
23:28à avancer un petit peu des idées.
23:30Mais la première chose,
23:31après le discours politique général,
23:32ça va être aussi de tenter de faire passer
23:34un budget et de ne pas être censuré sur ce budget.
23:36Bien sûr.
23:37J'ai découvert ce matin une une du New Yorker,
23:40qui date d'il y a dix jours.
23:42Le journaliste Laurent Saïm a partagé.
23:44Une une sur The Fall of France.
23:46La chute de la France.
23:48L'image que nous donnons à l'international
23:50est catastrophique.
23:51Si ce n'était qu'une image,
23:52à la limite, ce n'est pas grave.
23:53Le problème, c'est que ça correspond à une réalité.
23:55Et qu'en effet, cette situation
23:57où nous avons une France qui est ingouvernable,
24:00parce que les intérêts politiques
24:02cumulés des uns et des autres
24:04fait qu'on a envie de faire tomber
24:06toute forme de gouvernement qui existe.
24:08C'est une situation qui est intenable.
24:10Et pour l'instant, on n'en voit pas forcément
24:12les effets les plus dramatiques.
24:14Mais si ça continuait comme ça,
24:16assurément, sur tous les dossiers en fait,
24:18la France serait plongée dans une paralysie
24:20dont elle se réveillerait demain,
24:22quand elle se retrouverait confrontée
24:24à des crises et à des situations catastrophiques
24:26dans la justice, dans l'éducation,
24:28dans le budget, etc.
24:30Donc face à cela, que le gouvernement actuel
24:32essaye de réunir tous les partis politiques
24:35pour travailler ensemble vers l'intérêt général,
24:37c'est bien. Malheureusement,
24:39le problème, c'est qu'il faudrait surtout
24:41que ce soit tous les partis politiques,
24:43y compris le Bloc central,
24:45mais qui décident de mettre un tout petit peu
24:47entre parenthèses, en époqué,
24:49comme dirait les Grecs, leurs intérêts personnels
24:51au profit de l'intérêt général.
24:53Et ça, c'est évidemment tout le paradoxe.
24:55On vit dans une Constitution
24:57qui a mis au fronton de sa Constitution
24:59la notion de volonté générale.
25:01Vous savez, Rousseau, quand il théorise
25:03la volonté générale, il dit bien
25:05que la volonté générale, ce n'est pas
25:07l'addition de la volonté
25:09de chaque citoyen. Contrat social,
25:11livre 2. Il dit que c'est l'inverse.
25:13Chaque citoyen vote en essayant d'imaginer
25:15ce qu'est l'intérêt général par-delà
25:17ses intérêts particuliers. Et évidemment,
25:19aujourd'hui, la classe politique ne montre pas
25:21qu'elle est, si vous voulez, trop dans l'esprit
25:23de cette volonté générale qui, pourtant,
25:25a inspiré notre Constitution.
25:27Oui, effectivement. Et c'est vrai que si les partis
25:29prononçaient un peu moins à eux, peut-être,
25:31on n'en serait pas là. Joachim Le Floquimade
25:33avait effectivement cette question de se dire comment ils vont préparer
25:35ce budget. Michel Barnier avait beaucoup dit
25:37« Moi, je n'ai pas eu le temps, j'ai dû le faire rapidement, etc. »
25:39On a vu ce que ça a donné.
25:41Il faut aussi, dès le début, que le budget
25:43parte sur de meilleures bases parce que
25:45Marine Le Pen s'était sentie maltraitée,
25:47y compris dans le Bloc central. On était mécontents
25:49de ce budget. C'est un vrai
25:51jeu d'équilibriste auquel va devoir
25:53se livrer le ministre de l'Économie, certes,
25:55et le Premier ministre. Oui, mais la rhétorique
25:57qu'on vient d'entendre
25:59est sans doute assez politicienne,
26:01mais elle va dans le bon sens, évidemment.
26:03Il faut souhaiter des compromis plutôt que
26:05de la division. Je pense que
26:07François Bayrou aura à cœur de tirer
26:09des leçons des échecs de Michel Barnier
26:11de son incapacité à entendre les lignes rouges
26:13notamment émises par le RN,
26:15qui est arrivé très largement en tête
26:17aux élections européennes et pour
26:19lesquelles 38% des Français se disent prêts
26:21à voter aujourd'hui au premier tour à la présidentielle.
26:23Il est évidemment essentiel de
26:25prendre en compte ces lignes rouges-là.
26:27Maintenant, le problème n'est pas uniquement budgétaire.
26:29Si vous voulez, le ministre de l'Économie,
26:31il a un cap global à fixer
26:33qui va largement au-delà du budget
26:35et pour refaire de la France une nation producteur
26:37là où le déficit commercial annuel
26:39est de 99 milliards d'euros.
26:41C'est ça qui va
26:43devoir guider son action, je crois, dans l'année à venir.
26:45Lever tous les freins qui pèsent sur la croissance,
26:47là est la priorité.
26:49Jonathan, si je sois en un mot pour terminer,
26:51on se dit aussi peut-être qu'effectivement,
26:53François Bayrou et son gouvernement vont tirer les leçons
26:55des échecs, si j'ose dire,
26:57de Michel Barnier en se disant qu'il ne faut pas qu'on reprenne.
26:59On a vu les lignes rouges qui ont été clairement exprimées
27:01par tous les partis. Il faut peut-être faire attention.
27:03Il faut bien traiter Marine Le Pen
27:05et il faut essayer de faire un budget
27:07qui soit acceptable pour tous. C'est peut-être pas facile
27:09mais grâce à l'échec,
27:11malheureusement pour lui, de Michel Barnier,
27:13on voit un petit peu quelles sont les contraintes
27:15des uns et des autres.
27:17Les contraintes ou plutôt les impératifs
27:19des uns et des autres.
27:21Il sera intéressant de voir jusqu'où
27:23iront, comme vous dites, les uns et les autres.
27:25Parce que s'il fait une concession,
27:27après, il faut voir si ceux
27:29à qui il a fait des concessions n'exigent pas davantage.
27:31Oui, on l'a vu avec Marine Le Pen la dernière fois.
27:33Avec le RN et Michel Barnier
27:35à l'époque. Il faut voir aussi
27:37comment se comporteront
27:39les gens du Parti Socialiste.
27:41Parce qu'ils ne sont pas très à l'aise
27:43du tout. Il suffit de lire les déclarations
27:45ou écouter Olivier Faure.
27:47On sent que c'est le démange de censurer
27:49dès qu'il le pourra ce gouvernement.
27:51Alors même qu'il pourrait aller
27:53dans son sens.
27:55On va marquer une première pause et on se retrouve
27:57pour la deuxième partie de l'heure des pros.
27:59On parlera notamment des communes qui sont
28:01obligées d'imposer un couvre-feu
28:03pour la soirée du 31 décembre pour éviter
28:05les débordements. A tout de suite.
28:09De retour pour la deuxième partie
28:11de l'heure des pros. Je vous le disais dans un instant,
28:13on va parler des communes qui instaurent un couvre-feu
28:15pour la soirée du 31 décembre.
28:17Mais avant, évidemment, on va parler de Mayotte
28:19puisque des collectifs de Maorelle
28:21se sont réunis hier. Ils ont envoyé
28:23une lettre à François Bayrou, Premier ministre,
28:25qui sera justement présent lundi.
28:27Il demande, je le cite, des réponses concrètes
28:29et des actions. Regardez ce sujet
28:31de Solène Guillaumard.
28:3313 jours après
28:35le passage du cyclone Shido,
28:37l'île de Mayotte est plongée dans une crise humanitaire.
28:39Des collectifs
28:41de citoyens interpellent le gouvernement
28:43dénonçant une absence d'actions concrètes.
28:45Les aides annoncées
28:47par rapport aux secouristes
28:49et aux secours
28:51sont insuffisantes.
28:53Sur le terrain, on ne les voit pas
28:55et ça fait déjà 13 jours.
28:57On est toujours là à courir
28:59derrière une bouteille d'eau,
29:01à courir derrière
29:03la nourriture.
29:05C'est assez éreintant et fatigant.
29:07En plus des besoins alimentaires,
29:09d'autres problèmes s'ajoutent.
29:11Les déchets s'accumulent,
29:13les habitants sont obligés d'improviser des solutions locales.
29:17On cotise 30 euros par personne
29:19pour ramasser les ordures.
29:21Ça sent mauvais. Où sont les aides annoncées ?
29:23On n'y croit plus, mais on espère encore.
29:27Alors que François Bayrou est attendu
29:29sur place lundi,
29:31les habitants réclament des actions immédiates
29:33pour répondre à l'urgence et des solutions durables
29:35pour reconstruire l'île.
29:37Joachim Le Floquimane, on l'entend
29:39et évidemment on le comprend.
29:41Les habitants attendent François Bayrou de pied ferme
29:43avec des vraies
29:45pistes de réponse, avec des choses concrètes.
29:47C'est-à-dire qu'il ne va pas pouvoir se contenter
29:49de constater les dégâts. Il est vraiment attendu au tour
29:51dans le Premier ministre.
29:53Il est salutaire que François Bayrou aille à Mayotte
29:55car la situation humanitaire là-bas est absolument catastrophique.
29:57Dans l'enjeu, ce n'est pas simplement la reconstruction
29:59de l'île pour revenir au statut code
30:01avant la catastrophe. Il y avait déjà énormément de problèmes
30:03qui sévissaient sur place.
30:05Je crois qu'il y a une réponse du point de vue
30:07de la simplification administrative à apporter
30:09pour rebâtir. Mais c'est aussi une politique
30:11d'investissement ambitieuse,
30:13cohérente, parce que le taux de pauvreté à Mayotte
30:15je crois qu'il est de 77%, ce qui est juste
30:17énorme. Et enfin, c'est reprendre
30:19la main sur une situation migratoire
30:21qui est hors de contrôle, qui a contribué
30:23à doubler la population de l'île.
30:25L'immigration n'est évidemment pas la cause de tous les problèmes
30:27à Mayotte, mais elle les aggrave tous,
30:29notamment du point de vue de l'insécurité.
30:31Je voulais juste dire
30:33pour François Bayrou, l'enjeu est double,
30:35parce qu'il avait fait une première polémique en allant à Pau
30:37en disant que le Président de la République
30:39et le Premier ministre ne pouvaient pas sortir tous les deux
30:41du territoire national, faisant fi que Mayotte
30:43c'est la France.
30:45Et deuxième bourde, chez BFM TV,
30:47il n'était pas très sûr de lui sur le nombre de victimes.
30:49Ça laissait...
30:51Oui, dans ce cas-là, vous le dites.
30:53Vous dites, je ne suis pas sûr du nombre de victimes.
30:55Vous ne commencez pas à dire plusieurs dizaines,
30:57alors qu'on n'en sait absolument rien.
30:59Oui, d'autant plus que ça a été de l'autorité publique
31:01qu'il est dur, malheureusement, de faire ce bilan.
31:03Et là, il y a aussi l'attitude d'Emmanuel Macron, qui était quand même
31:05assez méprisante, assez condescendante.
31:07On avait le sentiment qu'il engueulait un peu les victimes.
31:09Oui, alors que vous avez la chance d'être français, quand même.
31:11Oui, mais vous ne dites pas ça à des gens qui viennent de tout perdre.
31:13Enfin, je veux dire, un peu de retenue quand même.
31:15Donc là, pour François Bayrou,
31:17les enjeux sont extrêmement importants.
31:19Parce qu'il partait quand même assez mal.
31:21Et Emmanuel Macron, on ne peut pas dire que ça se soit
31:23très, très bien passé.
31:25Mais officiellement, le report de 24 heures de son voyage
31:27sur place est pour, justement, apporter des réponses
31:29concrètes.
31:31C'est les termes de Matignon.
31:33Donc, peut-être qu'effectivement, il vient avec ses ministres
31:35et ses bagages, avec des réponses concrètes.
31:37Mais ça fait des années qu'on aurait dû le faire.
31:39C'est-à-dire qu'il y a eu une crise en avril 2023.
31:41Qu'est-ce qui s'est passé entre avril 2023 et aujourd'hui ?
31:43Absolument rien.
31:45Donc là, ce serait bien d'être concret aussi.
31:47L'enjeu, ce n'est pas de reconstruire Mayotte,
31:49c'est de construire Mayotte.
31:51Et d'éviter de refaire exactement les mêmes erreurs
31:53qui ont été faites et qui ont malheureusement
31:55conduit à ce que ce cyclone fasse autant de victimes
31:57et autant de dégâts.
31:59Ce ne sont même pas des erreurs qui ont été commises.
32:01On a laissé faire n'importe quoi, Mayotte.
32:03Il n'y a même pas eu vraiment d'erreur, me semble-t-il.
32:05Il n'y a jamais eu de plan.
32:07Exactement.
32:09On a laissé prospérer une anarchie totale.
32:11On a laissé les Mahorais livrer à eux-mêmes
32:13et avec les détentions
32:15et la pression inconcevable
32:17et intolérable des Comores.
32:19La France se laisse marcher sur les pieds par les Comores.
32:21Il faut quand même avoir conscience de cela.
32:23Et on n'est pas prêts,
32:25avec toutes les dégradations,
32:27parce qu'il n'y a plus de radar correct,
32:29les arrivées ont peut-être déjà repris.
32:31On ne sait même pas
32:33si ce type d'arrivée quotidienne
32:35a déjà repris, alors même qu'il n'y a plus d'infrastructure.
32:37Il n'y a plus rien du tout qui tient sur place.
32:39Vous la nécessitez d'un vrai rapport de force
32:41diplomatique avec les Comores,
32:43à qui l'on donne, je crois, 140 millions.
32:45Pour l'instant, on a bien perdu ce rapport de force.
32:47Pour l'instant, on est clairement perdant.
32:49Et aussi, je parlais d'immigration tout à l'heure,
32:51une politique cohérente et ambitieuse de démantèlement des bidonvilles
32:53auxquelles une grande partie de la gauche,
32:55notamment la France insoumise, s'est opposée l'an dernier
32:57dans le cadre de l'opération Mambouchou.
32:59Et le Conseil constitutionnel également.
33:01Et les juges, l'idéologie de l'État de droit.
33:03Exactement.
33:05Le fait qu'il y ait des bidonvilles quelque part en France,
33:07c'est une honte absolue.
33:09Et donc évidemment qu'il faut les démanteler ces bidonvilles.
33:11De mémoire, l'opposition
33:13qui avait existé sur ces opérations
33:15de démantèlement, c'était qu'ils ne prévoyaient rien
33:17pour les habitants des bidonvilles en question.
33:19Donc si vous voulez la belle affaire
33:21de démanteler des bidonvilles,
33:23c'est pour ensuite laisser les habitants
33:25dans des situations qui sont parfois encore pires
33:27qu'avant. Mais excepté sur cela,
33:29je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit.
33:31D'autant que, si vous voulez,
33:33c'est absolument pas normal
33:35que sur le territoire français,
33:37national, dont les habitants ont voté
33:39à X reprises
33:41pour rester membres citoyens
33:43de notre État et de notre nation,
33:45ce n'est absolument pas normal
33:47de voir un tel oubli,
33:49de voir une forme de tel mépris
33:51et une situation qui en France,
33:53si vous voulez, rappelle
33:55ce que la France pouvait être au XIXe siècle.
33:57La présence de bidonvilles
33:59à Mayotte, c'est une catastrophe absolue.
34:01Et donc, bien sûr, il faut que François Bayrou
34:03répare les erreurs qui ont été faites
34:05de non seulement les erreurs sur ces derniers jours,
34:07même cette anarchie que vous avez
34:09décrite avant.
34:10Juste pour vous répondre très rapidement sur ce point-là,
34:12la très grande majorité
34:14des habitants des bidonvilles a vocation à repartir
34:16puisqu'elle est présente de manière illégale
34:18à Mayotte.
34:20C'est peut-être pour ça qu'on ne prévoyait rien
34:22pour eux dans le cadre de ces opérations-là,
34:24quitte à être tout de même nécessaires.
34:26Effectivement, Jonathan Cixous, de la question migratoire
34:28à Mayotte, quand on entend François-Noël Buffet,
34:30c'était l'ancien ministre des Outre-mer,
34:32il explique qu'il n'y a pas de tabou
34:34sur cette question-là, mais qu'en même temps,
34:36la question migratoire n'est pas forcément
34:38la seule à Mayotte. Certes, c'est vrai,
34:40mais c'est aussi la question migratoire qui a conditionné
34:42tout le reste, c'est-à-dire le fait
34:44qu'il y ait cette construction de bidonvilles
34:46qui fasse qu'aujourd'hui, on ne peut pas faire bilan
34:48parce qu'on ne sait même pas combien de personnes
34:50se trouvent à Mayotte, donc c'est quand même un sujet central.
34:52Il ne faut pas avoir peur non plus de dire les choses.
34:54Il n'y a peut-être pas de tabou, mais il y a un fatalisme
34:56qui est terrible de voir
34:58que nos politiques,
35:00nos responsables politiques
35:02et ministres en particulier, acceptent
35:04des situations
35:06comme si c'était
35:08un état de fait et qu'on ne pouvait absolument
35:10rien faire.
35:12Il y a,
35:14et ça infuse même dans les mentalités
35:16profondément, j'entends, dans le sens
35:18où on se dit mais il n'y a pas de solution.
35:20Il n'y a pas de solution parce que c'est ainsi,
35:22les Comores vont continuer de nous envoyer
35:24leurs ressortissants au lieu d'aller
35:26précisément avoir
35:28un rapport de force politiquement parlant
35:30avec les responsables comoriens.
35:32Soit dit en passant, les Comores, c'est l'un des régimes
35:34les plus corrompus au monde
35:36aussi, mais
35:38avoir un rapport de force pour empêcher
35:40les Comores d'envoyer
35:42tant de leurs ressortissants
35:44à Mayotte. De même que nous n'avons
35:46pas du tout ce rapport de force-là
35:48avec ce qu'on appelle, pardon du mot,
35:50mais les pays émetteurs
35:52de migrants, qui sont
35:54tous ces pays d'Afrique subsaharienne
35:56ou d'Afrique de l'Ouest.
35:58Il n'y a pas eu, Gérald Darmanin y était
36:00allé mais on a vu que ça n'avait eu
36:02aucun résultat probant, pour
36:04aller les
36:06convaincre de faire ce qu'ils
36:08pouvaient pour empêcher
36:10cette profusion
36:12de départ. Mais
36:14tant qu'il n'y aura pas ce volontarisme
36:16affiché et ce volontarisme
36:18affiché, on continuera de
36:20voir
36:22ce que vivent les Mahorais depuis
36:24trop d'années maintenant. Et vous pourrez suivre
36:26bien évidemment la visite de
36:28François Bayrou, Premier ministre à Mayotte
36:30dès lundi. On va changer
36:32de sujet maintenant et parler, comme je vous le disais,
36:34de ces communes qui essayent de prévenir
36:36les violences dans la nuit du 31
36:38décembre au 1er janvier. Donc
36:40certaines sont obligées de prendre des décisions
36:42radicales avec notamment des couvre-feux
36:44qui sont instaurés. C'est le cas par exemple
36:46autour de Strasbourg. Regardez les
36:48précisions de Mathilde Ibanez.
36:50A chaque Saint-Sylvestre,
36:52les forces de l'ordre sont fortement
36:54mobilisées sur le terrain.
36:56Objectif, éviter le moindre incident
36:58entre violences, feux de poubelles
37:00ou encore blessures liées au feu
37:02d'artifice improvisé. Strasbourg
37:04et six autres communes du Barin
37:06ont décidé une nouvelle fois de
37:08mettre en place des règles strictes
37:10comme l'instauration d'un couvre-feu
37:12pour les mineurs de moins de 16 ans
37:14non accompagnés par l'un de leurs parents
37:16ou d'un représentant de l'autorité
37:18parentale de 22h
37:20jusqu'au lendemain 6h.
37:22Une mesure de sécurité qui s'ajoute
37:24à celle déjà prise précédemment
37:26comme l'interdiction d'acheter
37:28ou de vendre des articles pyrotechniques
37:30jusqu'au 3 janvier.
37:32Autre règle,
37:34la consommation d'alcool est également
37:36interdite sur la voie publique
37:38du 31 décembre au 1er janvier
37:40à midi. Enfin,
37:42l'achat de carburant dans un récipient
37:44transportable est également proscrit
37:46du 29 décembre minuit
37:48au 3 janvier à 6h.
37:50Effectivement,
37:52si ça peut éviter que certains
37:54aient leur voiture brûlée, pourquoi pas.
37:56Mais on se dit qu'on en est quand même arrivés là.
37:58Pour éviter les violences,
38:00on se dit qu'on instaure un couvre-feu
38:02et qu'on va mobiliser des forces de l'ordre
38:04pour voir si le couvre-feu est ou non respecté.
38:06Mais là, on n'a absolument pas le choix.
38:08On l'a vu, on se bunkerie.
38:10Les gilets jaunes ont prévenu les choses
38:12en bunkerisant les magasins.
38:14Donc là, on sait qu'il y aura des débordements,
38:16des actes de vandalisme, et peut-être plus grave.
38:18Donc, on anticipe et on n'a absolument pas le choix.
38:20Un couvre-feu, on se demande toujours
38:22est-ce que c'est nécessaire et proportionné en droit
38:24au bout de poursuivie. Là, c'est nécessaire et proportionné.
38:26Après, ça va mobiliser beaucoup de forces
38:28de l'ordre, mais on le sait, à chaque fois
38:30le 31 décembre, il y a des débordements.
38:32Il peut y avoir un couvre-feu,
38:34il y aura probablement une amende à régler.
38:36Est-ce que cette amende sera réglée ? Parce que je le rappelle,
38:38il y a des amendes qui ne sont pas réglées.
38:40Ce sont toujours les mêmes qui payent et toujours les mêmes qui ne payent pas.
38:42D'habitude, c'est les honnêtes gens qui vont respecter le couvre-feu.
38:44C'est ce que j'allais vous dire.
38:46Ce n'est pas que je vais être oiseau mauvaise augure,
38:48mais on imagine que les gens
38:50vont rester chez eux. En revanche, celui qui a envie
38:52d'aller faire brûler une voiture, je m'attends si Xou
38:54ne va pas se priver de sortir. Ça ne va pas lui faire peur
38:56qu'il n'ait pas le droit de sortir.
38:58Ça ne leur fera jamais peur. Et à la limite, ça ajoute même
39:00un petit peu d'anomalie peut-être, allez savoir.
39:02C'est dramatique, mais c'est ainsi.
39:04Regardez pendant le confinement
39:06lié au Covid, des quartiers
39:08entiers n'étaient
39:10absolument pas soumis
39:12à cela, au confinement, alors que la France
39:14entière était totalement...
39:16Avec son TQR code. Exactement.
39:18Si vous voulez, tant mieux si ça peut
39:20aider, mais je crois que c'est là encore
39:22des effets d'annonce, peut-être
39:24pour rassurer des personnes.
39:26Tant mieux si c'est un effet positif, évidemment.
39:28Oui, on le souhaite.
39:30Je n'y crois pas du tout.
39:32C'est peut-être pas le choix, mais ça raconte quelque chose
39:34de la pente extrêmement dangereuse sur laquelle la société
39:36française est engagée, puisque
39:38la violence qui sévit sur notre
39:40sol est endémique. Cinq fois plus
39:42de coups et blessures volontaires aujourd'hui qu'en 1996.
39:44Et faute
39:46de capacité de l'État
39:48à maintenir l'ordre, on en vient à restreindre
39:50le périmètre des libertés pour tous.
39:52C'est ça qui est très inquiétant, alors même qu'on sait très bien
39:54quels pans du territoire national sont les plus concernés
39:56et quels sont les profils les plus
39:58criminogènes. Nathan Devers,
40:00pour terminer là-dessus, effectivement, on se dit
40:02qu'on en arrive à un point où, pour éviter
40:04des violences, alors c'est des couvre-feu,
40:06mise en place un peu partout, c'est l'interdiction de la vente
40:08d'un certain nombre de produits.
40:10C'est sans doute nécessaire, mais on se dit, c'est signe
40:12aussi qu'on n'arrive pas à faire changer les mentalités.
40:14On est obligé de passer par des arrêtés, par des lois.
40:16Bien sûr, mais c'est signe de quelque chose
40:18que tous les Français vivent,
40:20ou presque tous, c'est la montée
40:22de l'insécurité, en tout cas de certaines formes
40:24d'insécurité, qui devient insupportable.
40:26Et que, bien sûr,
40:28en fait, quand on y réfléchit, qu'est-ce qui justifie
40:30de brûler des voitures,
40:32de dégrader quoi que ce soit,
40:34quand on passe d'une année à l'autre,
40:36qu'est-ce qui justifie cela ?
40:38Pourquoi célébrer l'année en brûlant une voiture ?
40:40Il y a le 14 juillet aussi.
40:42Mais justement,
40:44le 14 juillet et les victoires
40:46de matchs sportifs. Dans les trois
40:48cas, vous avez des fêtes. Qu'est-ce qui
40:50justifie que pendant une fête, vous ayez
40:52de manière structurelle,
40:54régulière, année après année,
40:56des violences qui soient
40:58communisent dans des proportions importantes ?
41:00C'est insupportable.
41:02Et donc, évidemment, face à cela,
41:04je crois quand même que le problème
41:06de ces dernières années, c'est qu'il y a une partie de la gauche
41:08qui a estimé que la question
41:10de l'insécurité, c'était
41:12une question de droite. Et ça, c'était
41:14pas seulement une erreur. C'était une erreur stratégique,
41:16mais c'était une faute politique grave.
41:18Parce que la question de l'insécurité,
41:20vous la vivez tout pareil, selon que vous êtes
41:22un citoyen de gauche ou un citoyen de droite.
41:24Vous la vivez encore plus quand vous êtes une femme,
41:26femme de gauche ou femme de droite. Et ce qui
41:28va être de gauche ou de droite, c'est des réponses.
41:30Alors là, les couvre-feu,
41:32ces mesures-là,
41:34en effet, leur efficacité n'est pas
41:36certaine. Je ne suis pas sûr
41:38que ce soit forcément les réponses
41:40les plus adaptées à ce problème-là.
41:42Mais si vous voulez, c'est central que dans les années
41:44qui viennent, on puisse poser
41:46la question de l'insécurité dans des termes,
41:48je dirais, non partisans, pour ensuite
41:50donner des réponses que chaque parti,
41:52chaque force politique est susceptible
41:54de proposer. On va changer de sujet,
41:56mais parler toujours d'un arrêté.
41:58C'est à Paris, un arrêté qui interdit maintenant la détention
42:00et la consommation de protoxyde d'azote
42:02aux mineurs. C'est une victoire pour la maire
42:04du 8e arrondissement, Jeanne Dautzer.
42:06Elle lutte justement contre ce fléau.
42:08Justement, on va regarder ensemble les risques
42:10liés à cette consommation avec Kinson.
42:14Ces cartouches métalliques sont
42:16facilement repérables dans l'espace public.
42:18Surnommé gaz hilarant,
42:20le protoxyde d'azote
42:22est de plus en plus détourné pour un usage
42:24récréatif. La consommation
42:26peut avoir de graves conséquences sur la santé.
42:28Les gens qui prennent
42:30longtemps peuvent s'étouffer et mourir
42:32par étouffement. Ça peut donner
42:34d'autres troubles, notamment les 3
42:36majeurs qui sont les troubles cardiovasculaires,
42:38les troubles neurologiques
42:40et des troubles psychiatriques également.
42:42Ce qui est grave, c'est qu'on peut se retrouver
42:44en prenant le protoxyde d'azote
42:46sur chaise roulante.
42:48Pour soi, mais aussi pour les autres,
42:50la maire du 8e arrondissement de Paris
42:52a obtenu la mise en place d'un arrêté
42:54pour protéger ses habitants sur les Champs-Elysées.
42:56En septembre 2021,
42:58une jeune conductrice
43:00qui se filmait au volant après avoir
43:02consommé du protoxyde d'azote
43:04avait fauché 4 piétons.
43:06Jeanne Dautzer nous en dit plus
43:08sur son échange avec le ministre de l'Intérieur.
43:10Le ministre de l'Intérieur m'a suggéré
43:12de faire amender la PPL Narcotrafic,
43:14proposition de loi portée par le Sénat
43:16en y incluant le protoxyde d'azote
43:18dans la liste des substances interdites
43:20par le code de la santé publique.
43:22La France a interdit la vente
43:24de ces cartouches aux mineurs depuis 2021,
43:26mais il reste possible
43:28de s'en procurer en ligne.
43:30Le protoxyde d'azote est facile d'accès
43:32en dépit des dangers qu'il représente.
43:34Sarah Salmane, l'IDEM,
43:36c'est une mesure de bon sens, une mesure nécessaire ?
43:38Ah oui, mais il faudrait le mettre dans la liste des produits stupéfiants.
43:40Jeanne Dautzer a mille fois raison.
43:42Là, on parle d'un fait divers
43:44que de société en 2021
43:46où une femme a consommé ce genre de produit.
43:48Vous voulez vous mettre en danger, c'est votre problème.
43:50Mais pas les autres.
43:52Vous ne fauchez pas à quatre piétons
43:54parce que vous avez décidé de faire des bêtises.
43:56C'est absurde.
43:58Je pense qu'elle a entièrement raison.
44:00Sur les Champs-Elysées, elle est maire du 8e arrondissement.
44:02Les Champs, un 31 décembre, il faut quand même s'accrocher.
44:04Elle a vraiment bien fait de faire ça.
44:06Est-ce que les gens qui consomment ce genre de produit
44:08vont écouter Madame Dautzer qui dit
44:10qu'il y a un arrêté préfectoral ?
44:12S'ils regardent ces news, maintenant, ils le savent.
44:14Parce qu'en plus, ils regardent ces news.
44:16Je ne suis pas certaine que les personnes
44:18qui consomment ce genre de produit stupéfiant
44:20s'informent beaucoup.
44:22Ils sont opérationnels un dimanche à 9h.
44:24Je n'en suis pas certaine.
44:26C'est peut-être un mauvais préjugé de ma part.
44:28Pour terminer, on va regarder aussi
44:30une initiative que faire pour lutter contre la haine
44:32et l'antisémitisme, notamment dans les stades.
44:34À Marseille, un rabbin et le président
44:36d'un club de supporters de l'Olympique de Marseille
44:38ont eu l'idée d'emmener des jeunes
44:40visiter le camp des milles.
44:42Il est situé sur la commune d'Aix-en-Provence.
44:44Pendant la Seconde Guerre mondiale,
44:46plusieurs milliers de personnes ont été emprisonnées
44:48dans ce centre d'internement dont 2000 Juifs
44:50ont ensuite été déportés à Auschwitz.
44:52Les explications de Viviane Hervier.
44:54D'habitude, ce groupe de supporters de l'OM
44:56se retrouve dans la tribune du virage sud
44:58du mythique stade vélodrome de Marseille.
45:00Mais en ce jour de décembre,
45:02c'est la grille du camp des milles
45:04qu'ils franchissent.
45:06Cette briquetterie désaffectée a été transformée
45:08en camp d'internement sous la Seconde Guerre mondiale.
45:10En 1942, plus de 2000 Juifs,
45:12hommes, femmes et enfants
45:14vont être déportés vers Auschwitz.
45:16L'idée de cette visite vient de ces deux hommes.
45:18L'un est président du club des supporters,
45:20l'autre est rabbin.
45:22J'ai deux casquettes.
45:24J'ai la casquette du supporter de l'OM
45:26et j'ai la casquette du rabbin, donc du religieux.
45:28Les guerres sont totalement politiques,
45:30elles ne sont pas religieuses.
45:32À un moment, il faut être honnête,
45:34laisser les textes de côté qu'on n'a pas compris
45:36et dire qu'on fait la guerre
45:38parce qu'il y a d'autres intérêts à l'intérieur.
45:40Parce que le vivre ensemble,
45:42c'est un système universel dans toutes les religions.
45:44Aujourd'hui, la cité fosséenne
45:46accueille les communautés juives et musulmanes
45:48parmi les plus importantes du pays,
45:50avec ce risque, depuis l'attaque du 7 octobre 2023,
45:52de voir importer au sein de ces communautés
45:54le conflit israélo-palestinien.
45:56Nous, ce qu'on avait peur,
45:58c'est que ça débarque à Marseille,
46:00que les jeunes s'entretuent
46:02pour des histoires qui sont lointaines
46:04et dans lesquelles, en fait,
46:06ils ne comprennent rien, en plus.
46:08Le camp d'Émile, devenu lieu de mémoire,
46:10est conçu pour montrer
46:12jusqu'où peut mener la haine, le racisme,
46:14l'antisémitisme.
46:16En venant ici, on peut se rendre compte
46:18que déjà ça peut revenir très vite
46:20et qu'en France, sur notre territoire,
46:22il y a eu de telles actions.
46:24Après cette visite,
46:26beaucoup espèrent que le vivre ensemble
46:28l'emporte sur le communautarisme.
46:30Passons peut-être sur la notion
46:32de vivre ensemble, mais Nathan Devers,
46:34on se dit peut-être que c'est utile,
46:36peut-être qu'il y a effectivement des personnes
46:38qui sont en train de passer
46:40du mauvais côté, d'aller vers l'antisémitisme.
46:42Peut-être que ces visites peuvent être utiles,
46:44après tout, essayons.
46:46Oui, peut-être. J'étais allé cette année
46:48précisément à la rencontre de la communauté juive
46:50de Marseille, et ce qu'ils décrivaient
46:52était terrible, en l'image de toute la France.
46:54Mais peut-être particulièrement,
46:56parce qu'en effet, Marseille, c'est une ville de vivre ensemble.
46:58C'est une ville de mélange des communautés,
47:00historiquement, dans le principe, etc.
47:02Et moi, je sais pas, j'ai rencontré un lycéen
47:04qui avait l'habitude
47:06de jouer au football dans son quartier
47:08avec des gens de toutes les religions, etc.
47:10Et qui, depuis le 7 octobre, se faisait
47:12casser la figure, traiter
47:14de salles juives, de génocidaires, de je ne sais quoi,
47:16par tous ses camarades, qui ne pouvaient plus
47:18faire du... Bref, on pourrait multiplier
47:20les anecdotes. Donc en effet, vous avez
47:22quelque chose qui est un effritement,
47:24une désintégration du vivre ensemble
47:26sur la question de l'antisémitisme.
47:28Malheureusement, j'ai l'impression,
47:30c'est triste de dire ça, mais que
47:32faire visiter des lieux
47:34relatifs à la Shoah, c'est évidemment très important.
47:36Mais que la vague
47:38de relativisme et de négationisme
47:40est telle que
47:42de toutes les manières, à partir du moment
47:44où les juifs sont des génocidaires, entre guillemets,
47:46c'est pas en allant visiter
47:48les lieux d'un ancien génocide que vous allez changer.
47:50Enfin, je me mets dans la peau des gens
47:52qui tiennent ce discours, que vous allez
47:54quoi que changer, quoi que ce soit à leur discours.
47:56Mais regardez, les nazis d'hier sont
47:58devenus... Enfin, les juifs d'hier sont devenus
48:00les nazis d'aujourd'hui. Tout ça
48:02est tragique, et tout ça est extrêmement
48:04grave, et ça se finira... ça se finira très
48:06mal, parce que s'il devait y avoir demain
48:08un départ de la communauté juive française,
48:10ce serait à la fois évidemment une catastrophe pour la
48:12communauté juive française, ce serait aussi une catastrophe
48:14pour la France, et ce serait le prodrome, le signe
48:16annonciateur de grands malheurs
48:18qui s'abattraient sur le vivre ensemble dans notre
48:20pays. Joachim Le Floquimade, on se dit, c'est vrai qu'il y a
48:22sans doute deux types de personnes qui vont aller
48:24à ces visites. Celles en qui ça
48:26trouvera un écho, et évidemment, c'est tant mieux.
48:28Et ceux qui, de toute façon, ont adhéré à un
48:30discours tellement extrémiste que, comme le disait
48:32Nathan, ces visites, malheureusement,
48:34ne changeront pas grand-chose. On n'est pas sûr qu'ils puissent
48:36adhérer à ça aussi facilement
48:38si ça fait plus d'un an qu'ils entendent un discours
48:40très rude envers la communauté juive.
48:42Je suis tout à fait d'accord avec ce que Nathan vient
48:44d'exposer, et par ailleurs, j'ajouterais que
48:46le football... Enfin, ce ne sont pas
48:48les supporters de foot qui représentent
48:50le problème. Le foot, si vous voulez, c'est un miroir
48:52grossissant d'une société qui est
48:54de plus en plus malade et traversée par une lame
48:56de fond idéologique extrêmement
48:58puissante, et on ne répondra pas à celle-ci par
49:00des visites mémorielles, des stages de citoyenneté,
49:02des injonctions de soins psychiatriques.
49:04C'est une vraie volonté de
49:06ne rien laisser passer qui doit se manifester
49:08au sommet de l'État aujourd'hui, avec
49:10une vraie politique pénale à la hauteur
49:12des enjeux, et aussi une reprise
49:14en main migratoire, encore une fois.
49:16On ne peut pas prétendre combattre l'antisémitisme
49:18dans les stades de foot en faisant venir chaque année
49:20une dizaine de milliers d'antisémites sur le sol de France.
49:22On n'y arrivera pas.
49:23Une réaction chacun, tous les deux, Sarah ?
49:25Oui, alors, c'est sûr que sur le vivre ensemble,
49:27ça ne va rien changer, mais moi je trouve que l'initiative est
49:29salutaire, je trouve que c'est mieux que rien.
49:31Il vaut mieux les emmener, parce que quand vous allez
49:33à Auschwitz, alors moi j'y suis allée
49:35en janvier, donc en janvier, comme il doit faire
49:37très froid, c'est pour ça qu'il n'y a pas ce genre de problème, mais sinon
49:39quand vous y allez en été, vous avez des gens qui se comportent extrêmement
49:41mal, qui prennent des selfies...
49:43On l'a tous vu, les influenceurs qui vont dans les camps de concentration.
49:45C'est extrêmement choquant, donc si des personnes
49:47qui ont, là je ne sais pas comment sont
49:49ces personnes, mais qui pourraient être antisémites
49:51vont là-bas, je préfère quand même qu'ils soient accompagnés.
49:53Oui, au moins il y a évidemment une explication.
49:55Il y a un encadrement, mais sur le vivre ensemble,
49:57ça ne va rien changer.
49:58Si on pouvait déjà étudier la Shoah à l'école, ce serait un bon point.
50:00Oui, déjà vous avez raison. Jonathan, le dernier mot.
50:02Oui, je suis contre ce type de visite
50:05qui dévoie
50:08et là, l'intention première, qui
50:10évidemment est noble, qui est louable,
50:12mais utiliser ces lieux
50:14pour essayer de se rattraper
50:16et d'afficher une bonne conscience,
50:18il y a, pour moi, un peu d'indécence
50:20derrière cela.
50:22Merci à tous les quatre d'avoir été les invités
50:24de l'heure des pros. Tout de suite, vous retrouvez
50:26le grand rendez-vous CNE1.
50:28Il vous est présenté aujourd'hui
50:30par Jacques Serret avec ses invités,
50:32Xavier Roffert, criminologue, et Alain Madelin,
50:34ancien ministre, à ce soir pour
50:36le face-à-face et l'heure des pros 2.