Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04Depuis toujours, le désert fascine, c'est le lieu du dépouillement, de la recherche spirituelle et de la purification.
00:11Après la naissance du Christ à Noël, il a été un refuge pour la sainte famille que nous fêtons aujourd'hui, Jésus, Marie et Joseph.
00:19C'est aussi dans le désert égyptien qu'est née la tradition monastique, dès les premiers siècles.
00:24Et le plus étonnant, c'est que ce désert continue de susciter aujourd'hui des appels très forts à la conversion et à la vie religieuse.
00:31Et que nous apprend-il aujourd'hui à nous, qui ne sommes pas des moines ?
00:35On en parle aujourd'hui dans Enquête d'Esprit, cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:54Et pour parler du désert, de la spiritualité du désert, nous sommes en compagnie de Nicolas Diab, bonjour.
01:00Bonjour.
01:00Merci d'être avec nous, vous êtes éditeur et écrivain à votre actif de nombreux livres sur les moines d'Occident, notamment sur la spiritualité aussi, avec notamment le cardinal Sarah.
01:09Et aujourd'hui, vous poursuivez cette exploration avec Humilitas, la naissance des hommes seuls, c'est chez Fayard, carnet de voyages culturel et spirituel dans cette monastère copte d'Egypte.
01:20Avec vous également Carole Sabah, bonjour.
01:21Bonjour Émeric.
01:22Merci d'être avec nous, vous êtes avocat, porte-parole de l'Assemblée des évêques orthodoxes en France et vous animez une émission mensuelle sur KTO, sur l'orthodoxie.
01:30Vous nous parlerez de cette spiritualité justement propre à l'Orient, qui est très présente bien sûr chez les orthodoxes.
01:35Et puis également, Arnaud de Beauchef est avec nous, bonjour.
01:38Bonjour Émeric.
01:38Vous êtes consultant et auteur de plusieurs livres sur la prière, l'oraison pour tous, aux éditions Nunciavit, en trois volumes.
01:45Et vous avez fait également des recherches sur l'Orient et les Coptes en particulier.
01:49Les Coptes, ce sont les chrétiens égyptiens, bien sûr, on en parlera.
01:52Et puis Véronique Jacquier, bonjour Véronique.
01:54Bonjour Émeric, bonjour à tous.
01:55Vous nous parlerez des... Nous partirons avec vous sur les traces de la Sainte Famille justement en Égypte.
02:01Parce qu'effectivement, quelques jours après Noël, la lumière côtoie les ténèbres.
02:05Les Saintes Écritures mentionnent un fait tragique, la fuite de la Sainte Famille, c'est-à-dire Jésus, Marie et Joseph en Égypte pour échapper au massacre des enfants innocents par le roi Hérode.
02:17C'est un fait qui n'est pas très développé en Occident, mais beaucoup plus en Orient, en Égypte plus particulièrement.
02:23Et Véronique, c'est en effet là que la Sainte Famille a trouvé refuge.
02:27Il existe déjà d'ailleurs, encore aujourd'hui, et ça se développe, un chemin de la Sainte Famille en Égypte qui est reconnu par l'UNESCO.
02:34Oui, un chemin reconnu en 2022, l'UNESCO l'a inscrit au patrimoine culturel et immatériel de l'humanité.
02:43Et c'est une initiative qui est soutenue par le gouvernement égyptien qui souhaite encourager les pèlerinages chrétiens.
02:49Alors, vous l'avez dit Aymeric, la Sainte Famille, c'est la Vierge Marie et son enfant, le Christ Jésus, ainsi que l'époux de la Vierge Marie, Joseph, Jésus, rappelons-le, aîné à Bethléem, et l'Évangile de Matthieu.
02:59C'est l'Évangile de Matthieu qui raconte donc que le roi Hérode cherche le lieu de sa naissance pour le tuer.
03:04Joseph est prévenu en songe par un ange qu'il faut qu'il prenne la fuite.
03:09Et là, c'est très intéressant parce que l'Égypte est véritablement mentionnée dans les Évangiles.
03:13Lève-toi, prends l'enfant et sa mère et fuis en Égypte, reste là-bas jusqu'à ce que je t'avertisse.
03:19Joseph se lève donc en pleine nuit, il prend l'enfant et sa mère, il se retire en Égypte, c'est donc mentionné dans les Évangiles.
03:26L'Évangile qui n'en dise pas plus, si ce n'est que la Sainte Famille reste dans le pays jusqu'à la mort d'Hérode.
03:33Alors, suivant les experts, on parle de quatre années passées en Égypte,
03:37au moins de toute façon jusqu'à ce que les deux années qui soient passées qui correspondent au massacre des innocents,
03:43puisqu'il était mentionné qu'Hérode voulait tuer tous les enfants âgés de zéro à deux ans.
03:48Donc, ce qui est émouvant, c'est que le Christ a fait ses premiers pas en Égypte.
03:52Alors, quelle route ont-ils pris ?
03:54Eh bien, la première étape, c'est Alpharma, non loin de la Palestine de l'époque et de la mer Méditerranée.
03:59Jusque-là, c'est très logique, vous le voyez sur la carte qui s'affiche.
04:03Et puis, ils se sont dirigés vers Wadi el-Natroun avant de s'arrêter aux portes du Caire.
04:08Et lors de ce voyage, ils auraient vraisemblablement vu les anciennes pyramides d'Égypte,
04:12remonter ensuite d'une île sur un bateau jusqu'à Gabal al-Taïr, où se trouve aujourd'hui le monastère de la Vierge Marie.
04:19Alors, il y a, je vous mentionne quatre états. Parmi, il y en a beaucoup d'autres.
04:23C'est-à-dire que chaque fois, ils faisaient des petites haltes et ils ne restaient pas forcément très longtemps sur les lieux où ils se trouvaient.
04:29L'endroit où ils sont restés le plus longtemps, ce serait environ six mois, à Deir al-Muarak.
04:35Il y a encore là un monastère qui atteste du passage de la Sainte-Famille.
04:39Et ils sont restés à cet endroit jusqu'à ce que Joseph, là encore, soit averti en songe de la possibilité de rentrer à Nazareth.
04:47Alors, précision, ce parcours de la Sainte-Famille repose essentiellement sur la mémoire historique de l'église copte orthodoxe
04:54et sur des documents qui remontent au IVe siècle.
04:56Et puis, soulignons qu'évidemment, le peuple copte est très fier du passage de Jésus en Égypte
05:02et conserve une forte dévotion à la Sainte-Famille. On va en parler.
05:05Merci beaucoup, Véronique, pour ces explications.
05:07Alors, Nicoladia, vous êtes partie, pour les besoins de votre livre, justement, sur les traces de la Sainte-Famille.
05:13En tout cas, vous avez pu constater qu'elles sont très présentes en Égypte et soutenues par le gouvernement égyptien, qui n'est pas chrétien.
05:19Comment expliquer cet engouement, si je puis dire, récent pour la Sainte-Famille en Égypte ?
05:24Le soutien du gouvernement égyptien, c'est évidemment un soutien touristique, donc un soutien économique.
05:29C'est vrai que beaucoup de pèlerins égyptiens entraînent dans leur sillage des pèlerins étrangers.
05:36Donc, il y a un attrait économique, mais indépendamment de cet aspect matériel,
05:41il est évident que, j'ai presque envie de dire la théologie de la Sainte-Famille,
05:45c'est un fait très important dans la réalité spirituelle et mystique copte.
05:51Véronique vient de le dire, c'est assez fascinant de voir cette trace, ce chevinement qui traverse toute l'Égypte.
05:58Vous avez parlé à l'instant d'Al-Muarak, c'est le dernier monastère où je me suis rendu,
06:03qui se situe près de la ville d'Assiout, c'est-à-dire en Moyenne-Égypte, à peu près 300 km au sud du Caire.
06:10Et Al-Muarak, c'est tout de même un monastère qui accueille, ça nous semblera très étrange pour nous occidentaux, 10 000 pèlerins par jour.
06:18C'est-à-dire que quand on arrive à Al-Muarak, vous avez des cars et des cars et des cars qui patientent à l'entrée du monastère,
06:27c'est un peu comme si nous-mêmes arrivions à Sollem et qu'on avait 50 cars à l'entrée de Sollem, ça nous semblerait assez étrange.
06:34Et donc Al-Muarak, c'est effectivement le lieu où la Sainte-Famille est restée 6 mois,
06:40c'est le lieu où, selon la tradition, Joseph a appris la mort d'Hérode et où il a donc décidé de repartir.
06:49Et effectivement, évidemment, ce pèlerinage, il est en sens aller et il est en sens retour.
06:54Voilà, en quelques mots, ce que l'on peut dire pour comprendre cette réalité qui est vraiment très forte.
07:00Carole Sabah, je rappelle que vous êtes orthodoxe, la fête de la Sainte-Famille, c'est également très important dans le monde orthodoxe et particulièrement, on l'imagine, en Égypte.
07:08Pas de la même manière que l'église d'Occident, mais bien sûr, en fait, ce récit qu'on retrouve dans Matthieu, qui est très important,
07:15qui situe aussi les prémices de ce qu'est l'Égypte aussi, l'appel du désert, ce que représente comme signification spirituelle.
07:23Parce que le texte de Matthieu, il dit clairement, Joseph se leva, donc il y a déjà une décision, je dirais, qui est prise.
07:28Se leva, en fait, c'est se mettre debout d'une manière droite, prit de suite le petit enfant et sa mère et se retira en Égypte.
07:35Donc, ce retirat en Égypte, c'est l'Égypte qui est considérée comme un lieu de retraite, de retrait quelque part.
07:41Un lieu aussi de protection, parce qu'en fait, protection du Christ qui vient de naître.
07:45Mais aussi, il y a une signification spirituelle, parce que là, on est dans le désert du Sinaï, en fait.
07:49Là aussi, d'une certaine manière, on est sur la trace de la géographie spirituelle, je dirais, de tout l'Ancien Testament de Moïse, en passant par le prophète Élie, en fait,
08:00dont une chapelle, aujourd'hui, est dédiée à l'intérieur du monastère Sainte-Catherine, le monastère orthodoxe Sainte-Catherine.
08:05Donc, il y a toute cette dimension-là, je dirais, de ce va-et-vient de cette géographie spirituelle que représente l'Égypte.
08:11Et je pense que le fait de reparler de cette dimension-là est très important, parce que, comme vous l'avez dit, en fait, aussi, quand Hérode est mort, en fait,
08:21on n'a pas l'impression que le Christ était un bébé, en fait.
08:24On dit dans le texte de Matthieu qu'il a pris le petit-enfant. Il est déjà un petit-enfant, ce qui présuppose, en grande partie, qu'il a vécu deux ou trois ans, je pense, en Égypte.
08:32Il y a un paradoxe, quand même, puisque, dans l'Égypte, effectivement, quand on parle de l'Égypte à travers les Écritures, on a, d'un côté, les sept plaies d'Égypte, effectivement,
08:40vous avez mentionné Moïse, et de l'autre, le lieu-refuge de la Sainte-Famille. Donc, il y a une espèce de paradoxe, là, qui parcourt les Écritures.
08:47Le désert, il représente à la fois, je dirais, un lieu d'accueil, de spiritualité, de recueillement, mais aussi un lieu d'hostilité. En fait, le désert est très hostile.
08:54Arnaud de Beauchef, qu'est-ce que ça vous évoque ? Vous qui êtes père de famille, aussi, c'est la fête de la Sainte-Famille. On imagine qu'il y a quand même un lien, que ça vous parle.
09:02Alors, je pense qu'il y a, de mon point de vue, il y a deux choses intéressantes. C'est que, dans l'expérience humaine, il y a l'expérience de la nécessité.
09:10Et très vite, dans la Sainte-Famille, il y a l'expérience de la nécessité, c'est-à-dire des difficultés rencontrées. La vie n'est pas un long fleuve tranquille.
09:18Et en même temps, il va en Égypte, qui est effectivement pas loin du Sinaï. Et quand on regarde, d'ailleurs, l'Égypte a joué, après, au IIIe, IVe siècle, un rôle central face à l'arianisme, sur le fait de reconnaître le Christ comme vrai Dieu et vrai homme.
09:38Alors, l'arianisme, pour les téléspectateurs qui ne maîtriseraient pas cette notion, c'est une hérésie chrétienne qui considère qu'effectivement, Jésus n'est pas vraiment homme et Dieu en même temps.
09:47C'est Arius.
09:48Arius, voilà. Un prêtre qui s'appelait Arius.
09:50Oui, pardon. Donc, en fait, il y a en Égypte à la fois le fait de toucher du doigt Jésus comme homme, avec cette famille dans la nécessité, et puis à la fois Jésus comme Dieu, avec le buisson ardent, etc.
10:12Et c'est ce qui va faire que trois ou quatre siècles après, on va avoir l'Égypte qui va être le cœur du réacteur sur la notion du Christ qui est vrai Dieu et vrai homme.
10:24Alors, on va voir comment, et notamment à travers, bien sûr, la naissance de cette spiritualité du désert.
10:28Juste avant, je vous propose, justement, de nous rendre au monastère Sainte-Catherine, qui est très connu et qui nous explique un lieu très important, que nous explique Éloi Rochebrune.
10:39C'est l'un des plus anciens monastères au monde encore en activité.
10:43Au pied du mont Sinai, à 1500 mètres d'altitude, le monastère Sainte-Catherine se dresse depuis les premiers siècles.
10:49A l'origine, c'est l'impératrice Hélène qui fait construire une chapelle en 337 à l'endroit où le buisson ardent est apparu à Moïse.
10:57Au VIe siècle, l'empereur Justinien ordonne la construction au même endroit d'un monastère fortifié, avec pour objectif de protéger les religieux des attaques des tribus nomades.
11:08La présence chrétienne est continue jusqu'à aujourd'hui.
11:11Une vingtaine de moines vivent encore sur place.
11:13Ils perpétuent l'héritage des Pères du désert, dont la présence depuis les premiers siècles de l'église est attestée par des fouilles archéologiques dans le désert occidental égyptien.
11:24En 2021 ont été découverts des vestiges du IVe siècle.
11:28Les ermites chrétiens vivaient dans des cellules sculptées dans la pierre.
11:31Les archéologues ont aussi retrouvé des restes de trois églises, sur l'une d'elles des inscriptions en grec,
11:37qui relatent le passage d'illustres personnages comme Ephraim le Syrien, reconnu docteur de l'église en 1920 par le pape Benoît XV.
11:46Alors Nicolas Dia, vous terminez votre livre, votre exploration par le monastère Sainte-Catherine.
11:50Dites-nous quelle est son importance en Orient et dans tout le monde chrétien.
11:54C'est un lieu de culture d'ailleurs, il y a une grande bibliothèque.
11:58Pour moi, si je peux me permettre, c'était un lieu un peu différent parce que Sainte-Catherine ce ne sont pas des coptes,
12:04ce sont des moines grecs, d'ailleurs l'essentiel des vocations viennent du moatos,
12:09et donc c'est une réalité différente de la spiritualité copte traditionnelle.
12:17On va parler des coptes dans un instant.
12:18Exactement, mais Sainte-Catherine c'est très important parce que c'est une histoire continue, c'est une histoire qui ne s'arrête jamais.
12:27C'est comme si les événements séculiers n'avaient pas eu prise sur cette réalité spirituelle.
12:34Et ça va jusqu'à la visite qui est encore aujourd'hui rapportée du prophète Mahomet
12:40qui veut se rendre sur les lieux où Dieu remet les tables de la loi à Moïse
12:47et qui repart de Sainte-Catherine en disant il ne faudra jamais toucher à ce lieu.
12:52Ce qui explique aussi par exemple que les Bédouins, les tribus Bédouines, les Berbères n'ont jamais attaqué Sainte-Catherine.
12:59Et donc ce qui est assez fascinant à Sainte-Catherine c'est cette espèce de lieu qui est hors du temps, où le temps n'a pas de prise.
13:08Carole Sabat, le monastère Sainte-Catherine, on l'a mentionné rapidement tout à l'heure,
13:13c'est le lieu où Moïse selon la tradition a vu le buisson ardent, c'est-à-dire Dieu lui parler.
13:18Tout à fait, on a en fait encore le buisson ardent qui est là, qui est aussi un endroit où les pèlerins aiment beaucoup venir
13:27parce qu'il y a une grande présence je dirais, aussi dans la tradition orthodoxe, le buisson ardent c'est la représentation de la mère de Dieu
13:34qui a accueilli en fait le Christ et donc l'ensemble de la théologie dans son sein.
13:41Ce qui est important aussi dans le monastère Sainte-Catherine, c'est comme vous l'avez dit,
13:47c'est aussi cette ininterruption je dirais, il a traversé un peu tous les siècles et il n'a pas commencé par hasard.
13:53Comme je disais tout à l'heure, c'est pas un hasard géographique ou de la géographie mentale ou spirituelle,
13:58c'est parce que c'était un lieu de tentation, on appelle du Christ dans le désert, on le voit dans les évangiles,
14:04mais c'était aussi avant, c'était là où Moïse justement a eu, puis là aussi le prophète Élie, 600 ans après Moïse,
14:12était aussi recueilli dans une caverne dans la région je dirais du Sinaï et puis comment en fait ça a traversé tout le siècle.
14:23Je dirais de la période en fait de la conquête islamique avec aussi une délégation, on raconte qu'il y a une délégation en fait des moines
14:30du monastère Sainte-Catherine qui ont été jusqu'à Médine pour voir en fait le prophète Mohamed quand il était encore à Médine.
14:37C'était la période avant l'entrée en fait dans la Mecque où il était en fait dans une, je dirais dans l'ulcuménisme interreligieux quelque part
14:44et c'est à cette époque là, quand il les a reçus, qu'il leur a donné en fait un document qui est d'ailleurs toujours au monastère Sainte-Catherine,
14:50qui est écrit en arabe et qui est en fait avec de belles calligraphies et signatures, qui donnait la protection à ce lieu qui ne pouvait pas être attaqué.
14:57Ce qui explique en fait là, puis on a vu comment ça a traversé aussi tous les siècles.
15:01La période byzantine, comment en fait l'empereur byzantin Justinien a fait construire les fortifications alors que sa mère Sainte-Hélène
15:10avait déjà commencé à construire en fait la première église.
15:13Puis par la suite, comment en fait il a doté, parce qu'ils ont construit un monastère, on l'a vu en fait sur les photos, c'est une fortification extraordinaire
15:20qui dure depuis le 6e siècle cette fortification.
15:23Et donc ils ont été dotés aussi par des moyens très très importants.
15:26On voit très bien par exemple dans la fresque de la transfiguration qui est magnifique, qui est une très très belle représentation,
15:32et qui est immense en fait, très très belle.
15:34Comment on voit en fait, puis par la suite, la période de la conquête musulmane, la période des turcs, la période jusqu'à Napoléon.
15:41Et là Napoléon aussi a tenu, et il y a un document qui est signé par Bonaparte en tant que tel,
15:45qui donnait sa protection et qui est toujours en fait dans la bibliothèque du monastère, qui a donné sa protection.
15:50Donc il y a toute une importance, mais à la base en fait, il y a Sainte Catherine aussi, si vous voulez qu'on en parle.
15:55Alors peut-être rapidement, mais il faut qu'on parle aussi des coques.
15:58Sainte Catherine en fait aussi c'est un personnage en soi, c'est une grande sainte je dirais de l'Orient,
16:03mais c'est une femme qui faisait partie d'une famille qui était païenne, qui était très riche,
16:09et qui à un moment donné était très bien éduquée, je veux dire à la rhétorique, à la poésie, aux mathématiques,
16:15comme on pouvait éduquer en fait des personnes dans les familles païennes très riches.
16:18Et puis elle rencontre un moine syrien, justement en fait des cellules monastiques qui commençaient à émerger dans cette région-là.
16:25On parle là de 296, c'est juste les débuts du christianisme et la période de persécution.
16:30Et comment elle a été convertie au christianisme par lui, et puis pendant la période de Maximin en fait,
16:35comment les persécutions ont eu lieu, et on lui a envoyé, on dit en fait la tradition,
16:4050 des plus sages de l'empire byzantin, pour justement la convaincre de revenir en fait du christianisme.
16:47Et elle les a convaincues, elle les a converties.
16:50Et puis quand elle est morte, elle a été, la tradition dit, son corps a été en fait enlevé par les anges,
16:57et a été mis sur un des plus hauts monts Oreb en fait du Sinaï,
17:01et par la suite les moines trois ans après ont retrouvé son corps,
17:04qui est toujours en fait conservé dans un sarcophage d'or à l'intérieur du monastère.
17:09Absolument, et donc elle est très dans la tradition orthodoxe, c'est une des plus belles fêtes je dirais de l'année liturgique.
17:15Alors parlons d'Écopte, parce qu'effectivement c'est quand même, ils sont quand même majoritaires on va dire,
17:19même si effectivement on peut distinguer entre, à l'intérieur même de l'orthodoxie, l'Écopte et les autres chrétiens orthodoxes,
17:25mais en Égypte, l'Écopte représente 10% des 102 millions d'Égyptiens,
17:30c'est une des églises les plus anciennes au monde, Arnaud de Bochev qui remonte à l'évangéliste Marc,
17:35et donc il y a un lien très proche avec les catholiques ?
17:37Oui, je pense qu'il y a une différence, nous avons, catholiques, tendance à associer l'Écopte aux orthodoxes de manière assez proche,
17:45ils sont différents, ils ne sont pas associés à Byzance de la même manière,
17:51même si la culture des moines coptes historiques était...
17:55Donc Byzance c'est l'empire byzantin ?
17:57L'empire byzantin, donc ils ont une culture propre qu'ils ont développée au cours du temps et dont ils sont très fiers,
18:05ils ont, en fait il faut voir par exemple si vous prenez le monastère Saint-Maquaire,
18:09vous avez les reliques qui ont été découvertes du corps de Saint-Jean-Baptiste,
18:14donc il y a une tradition propre qui les caractérise,
18:18et une culture religieuse propre,
18:25qui est partagée avec l'orthodoxie qui est la culture de l'inhabitation divine,
18:31mais ils ont ces racines-là, et ils ont en fait été, pas uniquement,
18:36ils ne sont pas restés sur l'Égypte, mais ils ont eu un impact sur l'Occident avec le monachisme,
18:41ils ont eu un impact un peu universel.
18:43On va voir cela bien sûr, Nicolas.
18:44Dia, est-ce que ce sont les descendants des pharaons comme on le dit ?
18:48Ah oui, ça c'est une certitude.
18:50C'est une certitude.
18:51Puisque le mot copte en grec ça veut dire tout simplement égyptien.
18:59Exactement.
19:00Donc quand les Grecs puis les Romains envahissent l'Égypte,
19:05ils dominent cette population copte,
19:08qui sont en fait les héritiers de la civilisation des pharaons qui est déclinante,
19:13et qui va évidemment progressivement disparaître.
19:16Et aujourd'hui encore, l'insertion des coptes dans la société égyptienne,
19:24c'est évidemment totalement lié à leur importance historique,
19:27c'est-à-dire que tous les égyptiens, tous les égyptiens musulmans,
19:30savent que dans ce pays, évidemment tout commence avec la civilisation pharaonique,
19:35et tout s'est poursuivi quasiment mystérieusement, si je puis dire, par les coptes.
19:40Et c'est là qu'effectivement cette grande,
19:46cette conversion de toute une population en général de félas,
19:51c'est-à-dire de petits paysans qui avaient été mis de côté par les Romains et par les Grecs,
19:57et qui découvrent au IIIe siècle essentiellement cette nouvelle religion,
20:03cette nouvelle religion de paix.
20:06C'est là que la transformation s'opère.
20:09Et puis après effectivement, j'imagine qu'on va en parler,
20:11il y a le mouvement monastique qui vient se greffer sur cette culture copte d'origine.
20:17Avec des belles figures.
20:19Véronique Jacquet.
20:20Oui, vous qui avez connu des coptes, qui les avez fréquentés quand vous étiez en Égypte,
20:26comment s'exprime leur foi ?
20:28En quoi elle se distingue de la foi entre guillemets catholique ?
20:31Alors c'est justement le lien avec les monastères,
20:34c'est-à-dire que c'est une église qui est structurée par les Pères du Désert,
20:39c'est-à-dire par les fondateurs, par cette spiritualité qui vient en particulier d'Antoine le Grand,
20:46de Saint Macerre, de Saint Paco, mais on en reparlera peut-être tout à l'heure,
20:50puisque c'est lui qui a écrit la première règle monastique qui a été très rapidement abandonnée
20:55et que nous, nous avons repris en Occident avec la règle de Saint-Benoît.
20:59Donc pour répondre à votre question, l'importance des Pères du Désert,
21:04donc l'importance de cette création du monachisme,
21:08dans un pays qui, on aura peut-être le temps d'en parler,
21:11qui est fait pour accueillir le monachisme.
21:15Puisque l'Egypte, on ne le dira jamais assez, c'est le delta d'une île,
21:19donc cette végétation luxuriante tout autour d'une île,
21:23et puis au-delà du delta, très vite, le désert.
21:26Et donc cette recherche de la spiritualité, elle est en fait modelée,
21:30j'ai presque envie de dire, par la géologie, la géographie.
21:34Et pour revenir à la spiritualité actuelle,
21:38c'est-à-dire que toute l'église copte depuis les années 50
21:42est centrée autour des monastères.
21:45C'est-à-dire que trois patriarches successifs,
21:48Cyril VI dans les années 50,
21:50Shenouda, qui a été un très long patriarche pendant quasiment 40 ans,
21:54des années 60 aux années 2010, puis aujourd'hui Tawadros,
21:58ont reconstruit, ont refondé l'église sur les monastères.
22:03C'est assez curieux d'ailleurs, parce que Cyril VI, c'est les années 50-60,
22:07c'est la refondation de l'église copte sur une réalité monastique,
22:12au moment même où nous, nous avons en Occident,
22:15et évidemment dans l'église catholique,
22:18le concile Vatican II, qui est l'adjornamento
22:21que nous connaissons avec Jean XXIII.
22:23Donc il y a deux mouvements très différents.
22:25Alors, on va marquer une courte pause publicitaire,
22:27on se retrouve tout de suite après,
22:29parce qu'effectivement, on voyage dans Enquête d'Esprit aujourd'hui,
22:32à travers notamment ce désert égyptien,
22:35mais il y a aussi toute une spiritualité, on a commencé à en parler,
22:38et que nous dit cette spiritualité à nous,
22:41qui ne sommes pas, encore une fois, ni égyptiens, ni moines,
22:44on en parle tout de suite après, vous restez en notre compagnie.
22:46De retour dans Enquête d'Esprit, nous parlons de la spiritualité du désert,
22:51est-ce qu'on peut justement,
22:53est-ce que le désert est le lieu de la rencontre avec Dieu,
22:56à l'école des moines, des moines du désert égyptien notamment.
23:01Nous sommes en compagnie de Nicolas Dia,
23:03auteur de Humilitas, La naissance des hommes seuls,
23:05c'est publié chez Fayard, et c'est justement à la rencontre
23:08de ces coptes, de ces moines coptes.
23:10Carole Saba, également,
23:12qui est le porte-parole de l'Assemblée des évêques orthodoxes
23:15et anime une émission sur l'orthodoxie.
23:18Et puis, Arnaud de Beauchef, également,
23:20auteur de plusieurs livres sur la prière,
23:22L'Oraison pour tous, justement,
23:24cette découverte de la prière longue,
23:26aux éditions Nunciavide, bien sûr, Véronique Jacquier,
23:28est avec nous pour cette émission,
23:30qui est en partenariat avec France Catholique,
23:32et également sur Europe 1 et sur CNews.
23:35Alors, venons-en justement à cette spiritualité
23:38des pères du désert, Nicolas Dia,
23:40comment est-ce que les coptes ont inventé
23:43cette tradition monastique ?
23:45On est à peu près au 3ème siècle de notre ère,
23:47et pourquoi dans le désert égyptien ?
23:50Alors, je pense qu'il y a une date qui est centrale,
23:53c'est la date de l'édit de Constantin en 313.
23:59C'est-à-dire, cette date où,
24:01par la décision d'un seul, l'empereur, en l'occurrence,
24:04du jour au lendemain, je crois qu'on n'imagine pas
24:07à quel point ça a été une rupture fondamentale,
24:09de changement d'un monde,
24:11les chrétiens, les évêques,
24:13passent du monde des proscrits
24:16au monde des officiels.
24:19C'est-à-dire que du jour au lendemain,
24:21les successeurs des apôtres sont martyrisés,
24:23puis reconnus par l'Empire.
24:26Et donc, on passe des catacombes, si je puis dire,
24:29au monde des puissants.
24:31Et pour un certain nombre d'ascètes,
24:35pour un certain nombre de mystiques,
24:37ce retournement, il n'est pas concevable.
24:41L'Église doit continuer à être du côté
24:45de la recherche spirituelle,
24:47du côté, non pas de la souffrance,
24:49mais de quelque chose qui soit
24:53une recherche avec Dieu,
24:55et non avec les puissants et avec le monde.
24:57J'ai presque envie de dire, d'ailleurs,
24:59c'est un peu ce qu'on a vécu depuis 10 jours,
25:01entre l'événement mondain de Notre-Dame
25:04que le Pape a refusé
25:06et l'événement populaire, la piété populaire,
25:08la foi populaire que le Pape a recherchée en Corse.
25:10Il y a quelque chose de cet ordre-là.
25:12Et ce n'est pas un hasard si Antoine naît en 251...
25:16Donc Saint Antoine le Grand.
25:18Pardon ?
25:19Saint Antoine le Grand.
25:20Exactement, pardonnez-moi.
25:21Saint Antoine le Grand naît en 251,
25:24meurt en 356,
25:26Constantin s'étend en 313,
25:29et donc ce mouvement de fuite vers le désert,
25:33qui est un mouvement tout simplement de fuite
25:35de la vie séculière.
25:36Saint Antoine, on le sait par la vie d'Athanase,
25:40qu'est-ce qu'il fait ?
25:41Il quitte son village, il quitte sa famille,
25:43il quitte en l'occurrence sa petite sœur,
25:46il quitte tout le monde qu'il a connu,
25:48le monde séculier,
25:50pour une recherche en dehors du monde habituel,
25:54en dehors du monde séculier.
25:56Et en Égypte, si vous quittez votre village,
25:59si vous quittez le monde traditionnel,
26:01qu'est-ce que vous trouvez ?
26:02Le désert.
26:04Et effectivement, ce miracle, si je puis dire,
26:07géographique égyptien,
26:09c'est ce désert qui est à portée de main,
26:12dont les coptes vous diront tous,
26:14dont les moines coptes vous diront tous
26:16qu'il n'est absolument pas hostile.
26:18Au contraire, c'est, pour la spiritualité copte,
26:21le lieu de la purification,
26:23le lieu de la recherche de Dieu.
26:25Et à partir de cette expérience,
26:28effectivement, des premiers pères du désert,
26:30peu à peu, un mouvement s'organise
26:33qui va effectivement complètement changer
26:35le visage du christianisme
26:37à travers le fait monachiste.
26:39Alors, ce qui est extraordinaire,
26:41c'est que ce miracle, donc, de cette recherche spirituelle
26:44qui s'effectue dans le désert égyptien,
26:46elle va ensuite se poursuivre
26:49et se communiquer à l'Occident.
26:51Et qu'en fait, toute la civilisation occidentale
26:54chrétienne, de tous ces monastères,
26:56ce blanc manteau d'église, comme on disait,
26:58qui a peuplé tout l'Occident,
27:00il vient de là, il vient du désert égyptien,
27:02notre beau chef ?
27:03Oui, alors effectivement, ce qui s'est passé,
27:05ce qui est assez étonnant,
27:06c'est qu'entre l'Occident et l'Orient,
27:08il y a une pénétration qui s'est faite,
27:12soit qu'un certain nombre de moines
27:14ou d'évêques aient été chassés d'Orient
27:17pour aller en Occident,
27:18soit qu'il y ait un certain nombre
27:20d'évêques occidentaux comme Saint-Hilaire
27:22qui sont allés en Orient,
27:24et du coup, il y a une interpénétration
27:26qui a eu lieu,
27:27et c'est vrai que le cœur du réacteur spirituel,
27:31c'était l'Égypte.
27:32C'est ça qu'il faut avoir, le cœur du réacteur,
27:34le cœur du monde, c'est l'Égypte,
27:38et on parlait de Saint Antoine,
27:40Saint Antoine, c'est lui
27:42qui va donner l'onction populaire à Athanase.
27:46C'est lui qui va faire que...
27:48Saint Athanase, grand évêque.
27:49Grand évêque.
27:50D'Alexandrie.
27:51D'Alexandrie, et qui va, en fait,
27:53avoir un impact considérable
27:55sur la vie de l'Église,
27:56et c'est bien pour ça qu'Athanase,
27:59Saint Athanase, écrit la vie de Saint Antoine,
28:02et c'est comme ça qu'on connaît
28:03la vie de Saint Antoine,
28:04c'est qu'il y a un lien entre l'évêque
28:07et le monachisme,
28:10et pour donner une idée,
28:11dans le désert de cet aide,
28:12ou Wadinatrum, à l'époque,
28:14il y avait plus de 5000 moines,
28:16donc on ne parle pas d'un petit monastère,
28:18on parle de communautés extrêmement importantes,
28:21semi-hérémitiques pour une grande partie,
28:23c'est-à-dire avec des moines qui vivaient
28:25dans des cellules et pas en grande communauté,
28:27avec une partie communautaire,
28:29avec Saint-Paquem, etc.,
28:30et donc, en fait, ce modèle-là
28:32était tellement important
28:34qu'il a effectivement essaimé ailleurs,
28:36parce que tout le monde
28:37avait le regard là-dessus.
28:39Ce qui est extraordinaire,
28:40on va en parler dans un instant,
28:41c'est qu'aujourd'hui encore,
28:42au XXe et XXIe siècles,
28:44justement, ce mouvement des moines,
28:47du monachisme copte est rené.
28:49Mais juste avant,
28:50j'aimerais que vous nous disiez
28:51un mot, Carole Sabat, sur Saint Antoine,
28:52parce que c'est aussi un moine commun
28:54aux catholiques et aux orthodoxes,
28:56on est encore dans le premier millénaire,
28:58donc ce tronçon commun,
29:00et donc c'est un moine qui parle particulièrement
29:02également aux orthodoxes.
29:03Bien sûr, en fait, parfaitement.
29:05Je dirais une petite précision,
29:07parce qu'en fait,
29:08ça n'a pas commencé uniquement
29:09avec l'édit de Milan, de Constantin.
29:12L'édit de Milan, en fait, de Constantin
29:14arrêtait la persécution des chrétiens,
29:16donc une tolérance,
29:17qui était avec Dioclétien,
29:18avec Daès, etc., avant,
29:20et donc il y avait une tolérance
29:21vis-à-vis des chrétiens,
29:22et c'était fondateur, je dirais,
29:24pour ce que viendra plus tard,
29:25avec Théodos, l'Empereur Théodos,
29:27qui était la reconnaissance
29:29de la religion chrétienne
29:31comme étant une religion d'État
29:33de l'Empire byzantin.
29:35La tradition, en fait, monastique,
29:37elle avait commencé bien avant,
29:38dans cette région-là.
29:39Elle avait commencé par les moines errants,
29:41en fait, qui étaient dans cette partie-là,
29:42du Sinaï,
29:43et le retrait dans le désert
29:45était le paradigme essentiel,
29:47c'était le retrait, en fait, du Christ.
29:49Le paradigme, en fait,
29:50dans l'Évangile de Luc,
29:51quand on voit comment le Christ
29:52est amené au désert, en fait,
29:54il part au désert lui-même,
29:55mais pour être tenté,
29:56les trois grandes tentations du Christ.
29:58Donc l'appel du désert,
29:59c'est l'appel de la tentation.
30:00Et pendant cette période-là,
30:02qui était une période
30:03de grande persécution de l'Église,
30:04la voie royale était considérée,
30:06comme je l'avais dit tout à l'heure,
30:07le martyre, le martyria.
30:09Martyria, en grec,
30:10ça veut dire à la fois le témoignage,
30:11mais aussi la décapitation.
30:12C'est-à-dire, c'est les deux aspects,
30:13en fait, qui sont...
30:14Avec, bien sûr, avec Constantin,
30:16une nouvelle époque va commencer,
30:18et cette époque a émergé
30:20avec deux expressions monastiques.
30:22Celle de Saint Pachom, en fait,
30:23Pachomios, qui était un, je dirais,
30:25le père fondateur
30:27de ce qu'on appelle le cénobitisme.
30:29Cénobitisme, ça vient du terme,
30:30en fait, grec, koinos.
30:32Koinos, ça veut dire, en fait,
30:33la mise en commun,
30:34et bios, ça veut dire la vie,
30:35c'est-à-dire la mise en commun.
30:36Ce sont les moines telles
30:37qu'on les connaît aujourd'hui.
30:38Absolument.
30:39En fait, les grands couvents
30:40qui continuent,
30:41cette tradition continue
30:42dans l'Église orthodoxe,
30:43par opposition à ce qu'a fait,
30:44en fait, Saint-Antoine-le-Grand,
30:46qui était le père de l'érémitisme.
30:47Érémitisme, ça vient du terme
30:49érémitis, ça veut dire, en fait,
30:50du désert, et...
30:52Érémos, c'est le désert.
30:54Et le fait, on les appelle
30:55les anachorètes,
30:56dans le langage.
30:58Anachorètes, ça veut dire,
30:59en fait, ça vient d'un terme
31:00qui est grec aussi,
31:01ce qui veut dire
31:02aller dans le désert,
31:03c'est-à-dire celui qui se retire.
31:04C'est une forme de retrait.
31:05Donc, il y a une dimension
31:06ascétique beaucoup plus prononcée
31:08dans le cas de ces ermites.
31:09Tout à fait.
31:10Alors, les deux expressions
31:11aujourd'hui dans l'Église orthodoxe
31:12continuent, à la fois
31:13dans des grands monastères,
31:14on le voit, par exemple,
31:15comment ça s'est développé
31:16par la suite,
31:17avec la montée, je dirais,
31:18la progression des chrétiens
31:20vers, en fait,
31:21les montagnes de Judée,
31:22et vers les montagnes, en fait,
31:24de l'Égypte
31:25et de la région égyptienne,
31:26et à travers les sémages,
31:27je dirais, du christianisme
31:28dans l'ensemble de la région.
31:29C'est arrivé en Grèce,
31:30puis le mont Athos
31:31avec la république monastique.
31:32Je veux dire, le et,
31:33puis par la suite, je dirais,
31:34le lien avec l'Occident.
31:35Parce qu'il ne faut pas oublier
31:36que la première règle
31:37qui était écrite, je dirais,
31:38sur le cénobétisme,
31:39c'est-à-dire ce modèle
31:40de vie en commun,
31:41était écrite par Saint-Paquem,
31:42écrite avec plusieurs articles.
31:44Et elle a été traduite
31:45par Jérôme, en fait, en latin,
31:47au 5e siècle,
31:48pour que ça soit...
31:49Alors, on ne va pas trop s'égarer
31:50parce que je pense que
31:51nos téléspectateurs auront du mal
31:52à nous suivre.
31:53Véronique Jacquet.
31:54Oui, justement, c'est fascinant
31:55de vous écouter parler
31:56de ce qui pourrait paraître
31:57une vieille histoire,
31:58mais ce n'est pas
31:59une vieille histoire.
32:00Toujours actuelle.
32:01Nicolas Diaz, vous vous êtes rendu
32:02justement plusieurs fois en Égypte
32:03pour attester du renouveau,
32:06de ce regain d'attrait
32:09pour le monachisme copte.
32:10Et ça, c'est très intéressant
32:11de se rendre compte
32:12que, non seulement,
32:13ça vit toujours,
32:14mais en plus, ça vit bien.
32:15Oui, parce que les monastères
32:17au sein de l'Égypte,
32:19sont des monastères
32:20qui se comptent par dizaines
32:21et dizaines de moines.
32:22On parlait à l'instant
32:23du Wadi al-Natroun.
32:24Ce sont des monastères
32:26qui ont 150, 200 moines
32:29avec beaucoup, beaucoup
32:30de jeunes vocations.
32:31Donc, évidemment,
32:32ce sont des réalités numériques
32:34qui sont très différentes
32:35de celles que nous connaissons
32:37en Occident.
32:39Ce qui correspond le plus,
32:41j'y pensais à l'instant
32:42en vous écoutant,
32:43c'est le fait qu'il y a
32:44des monastères
32:45qui sont très différents
32:46de celles que nous connaissons
32:47en Occident.
32:48J'y pensais à l'instant
32:49en vous écoutant.
32:50Pour bien comprendre
32:51cette réalité hérémétique,
32:54en Occident,
32:55c'est la vie des chartreux.
32:57C'est-à-dire,
32:58cette vie d'ermite
33:00qui vivent en commun.
33:02C'est-à-dire,
33:03des cellules,
33:04des petites cellules
33:05où le moine chartreux
33:06passe l'essentiel
33:07de sa journée
33:08et où il partage
33:10un certain nombre
33:11de moments également
33:12communautaires.
33:14Alors, il y a justement
33:16une figure
33:17qui incarne ce renouveau
33:18dont vous parlez.
33:19C'est la figure du père
33:20Matal Maskin,
33:21Arnaud de Beauchef,
33:22un moine copte orthodoxe
33:23qui est mort en 2006,
33:24donc c'est tout récent,
33:25et qui a eu
33:26une influence spirituelle
33:27considérable
33:28justement sur ce renouveau
33:30du mouvement monastique
33:32dans ce pays.
33:33Écoutez,
33:34quand j'ai été
33:35au monastère Saint-Maquaire
33:37en Égypte,
33:39quand j'en suis revenu,
33:41j'y suis allé
33:42parce que j'ai lu
33:43les écrits du père Mata
33:44et j'ai trouvé
33:45qu'il y avait
33:46des écrits qui m'intéressaient,
33:47et donc j'ai voulu
33:48aller voir sur place
33:49ce qui s'y passait,
33:50et quand je suis revenu,
33:51j'ai envoyé un petit mot
33:52à quelques amis,
33:53dont un moine carme,
33:55et je lui ai dit,
33:57on était en collège ensemble,
33:58j'ai dit,
33:59Philippe,
34:00j'ai l'impression
34:01d'avoir été au MIT
34:02de la foi,
34:03c'est-à-dire
34:04que le MIT,
34:05c'est l'université américaine
34:06la plus connue
34:07dans l'ambiance scientifique,
34:08et donc j'ai l'impression
34:09d'avoir...
34:10C'est un rapprochement
34:11un peu curieux,
34:12mais bon...
34:13Donc quelque chose...
34:14Et il me dit,
34:15mais Arnaud,
34:16nous on a tous lu
34:17le Permata,
34:18donc il y a eu une influence
34:19un peu partout,
34:20et ce que je pense,
34:21la grosse différence,
34:22pourquoi est-ce qu'il y a
34:23quelque chose
34:24qui impacte ?
34:25C'est que,
34:26en fait,
34:27on parle des rémitismes,
34:28du fait de s'écarter
34:29du chemin commun,
34:30d'aller dans le désert.
34:31Fuir au désert.
34:32L'objectif n'est pas
34:33d'aller au désert
34:34pour aller
34:35dans un isolement.
34:36L'objectif,
34:37c'est d'aller puiser
34:38à la source
34:39la connaissance
34:40de ce qu'il y a
34:41dans le désert.
34:42À la source
34:43la connaissance de Dieu,
34:44et d'expérimenter.
34:45Et de pouvoir,
34:46après ça,
34:47parler de ce qu'on a vécu.
34:48Quelque chose
34:49qui est très différent,
34:50c'est-à-dire
34:51qu'on a,
34:52avec le Permata,
34:53mais pas qu'avec le Permata,
34:54avec tous ces moines,
34:55tous ces pères de l'église
34:56et ces pères du désert,
34:57une écriture
34:58qui est la traduction,
34:59la transcription
35:00d'une expérience vécue.
35:01Ce qui est très différent
35:02de notre Occident,
35:03où on a une forme
35:04d'intellectualisme
35:05qui peut rapidement
35:06être désincarnée.
35:07Alors,
35:08je vous propose
35:09d'écouter
35:10un des fils
35:11spirituels,
35:12peut-être le fils spirituel
35:13de ce fameux père
35:14Matalmaskin.
35:15Matalmaskin,
35:16ça veut dire
35:17Mathieu le pauvre,
35:18je crois.
35:19C'est ça.
35:20Le père Wadid,
35:21qui a été interrogé
35:22par Marc Janson
35:23dans son documentaire
35:24absolument magnifique
35:25La lumière du désert.
35:26Écoutez-le justement
35:27parler de cette expérience
35:28de Dieu
35:29qu'il fait dans le désert.
35:30C'est une expérience
35:31que souvent le novice reçoit
35:33et le jeune moine.
35:37De vivre plusieurs jours
35:39en voyant tout transfigurer.
35:41Le ciel est plus bleu
35:42que d'ordinaire.
35:44Les feuilles des herbes
35:45sont plus vertes
35:46que d'ordinaire.
35:47Le soleil est plus beau.
35:49Tout semble illuminé.
35:53C'est
35:55le sentiment
35:56de la présence
35:57de Dieu intérieur
35:58qui se reflète
35:59sur la création
36:01créée par Dieu
36:02et qui fait que
36:03toute la création
36:04nous parle de Dieu.
36:07Cette expérience
36:08beaucoup d'entre nous
36:10l'ont vécue.
36:12Certains
36:13en ont parlé intimement.
36:16D'autres la vivent en silence.
36:19Moi je peux dire
36:20que je l'ai vécue
36:21dans les premiers jours
36:22où j'ai visité
36:23le Wadi Ryan.
36:25Je disais au père de là-bas
36:27mais quel ciel bleu
36:29vous avez.
36:30Ce n'est pas possible.
36:33Toute la nature
36:35semblait
36:37enchanteresse,
36:38en fin féorique.
36:40Mais ce n'était qu'un reflet
36:42de mon état intérieur.
36:45La lumière est intérieure.
36:47La lumière,
36:48c'est le Christ
36:49qui est la lumière
36:50qui illumine
36:51tout homme
36:52venant
36:53dans ce monde.
36:55J'aimerais évidemment
36:56un commentaire
36:57de nos invités
36:58puisque deux d'entre eux
36:59ont rencontré le père Wadid.
37:00C'est votre cas,
37:01Nicolas Dia.
37:02C'est là
37:03toute la spiritualité du désert.
37:04C'est cette recherche
37:05de la lumière intérieure.
37:06C'est comme ça
37:07qu'on peut résumer
37:08peut-être
37:09ce que ces moines
37:10sont allés chercher au désert.
37:13Les images qu'on vient de voir
37:14qui sont très émouvantes pour moi
37:15parce que je l'ai rencontrée
37:16il y a quelques mois
37:18parlent par elles-mêmes.
37:19C'est le silence.
37:21C'est-à-dire que le père Wadid
37:22n'a pas besoin de parler.
37:24Le silence
37:25seul suffit.
37:28C'est une histoire
37:29qui est absolument sublime
37:31parce qu'en plus
37:32c'est un copte catholique
37:33à l'origine,
37:34le père Wadid.
37:35Il y a une histoire
37:36de conversion
37:37qui n'est pas si simple
37:38que ça.
37:39En Égypte,
37:40entre les coptes catholiques
37:41et les coptes orthodoxes,
37:42c'est même extrêmement compliqué.
37:43Très vite,
37:44effectivement,
37:45il a rencontré le père Mata
37:46à l'époque de la refondation
37:48de Saint-Maquaire,
37:50à l'époque du renouveau monastique
37:52dont on parlait tout à l'heure.
37:55Quand il est arrivé
37:56avec le père Mata,
37:57le père Wadid,
37:58il y avait six moines
37:59à Saint-Maquaire
38:00et ajoute-t-il deux paralytiques.
38:02Autant dire
38:03que l'avenir du monastère
38:04était assez compromis.
38:05Aujourd'hui,
38:06ils sont plus de 200.
38:08Le père Wadid
38:09est la mémoire vivante
38:10de ce monastère.
38:12C'est le fils spirituel
38:13du père Mata.
38:18Encore une fois,
38:19je me répète,
38:20c'est le silence
38:21qui est vraiment
38:22la chose
38:23qui m'a marqué
38:24parce que le silence
38:25est une parole.
38:28Arnaud de Beauchesneuf,
38:29vous aussi vous l'avez rencontré ?
38:30Oui, moi je l'ai rencontré aussi.
38:31Je me souviens
38:32d'un petit mot
38:33de l'échange
38:34où je lui ai dit,
38:36au père Wadid,
38:37je lui ai dit
38:38que ce n'est pas facile
38:39de connaître Dieu.
38:40Et il me répond
38:41oui, c'est vrai
38:42dans l'Ancien Testament,
38:43pas dans le Nouveau Testament.
38:45Et je pense
38:46que par rapport
38:47à ce que vous disiez,
38:48l'objectif de ces moines,
38:49ce n'est pas la lumière,
38:51c'est de connaître Dieu.
38:53C'est-à-dire,
38:54en fait,
38:55si vous voulez,
38:57on en revient
38:58au troisième siècle,
38:59c'est-à-dire que
39:00le Christ,
39:01le Christ est vrai Dieu
39:03et vrai homme.
39:04Et ça veut dire
39:05qu'il peut y avoir
39:06chez l'homme
39:07une intimité avec Dieu
39:09parce que
39:10le Christ en a été
39:11le prototype.
39:12Et en fait, c'est ça.
39:13Et à partir du moment
39:14quand on parlait
39:15de l'arianisme,
39:16c'est-à-dire de considérer
39:17que le Christ
39:18était simplement homme,
39:19pour ces moines-là,
39:20ça veut dire
39:21que connaître Dieu
39:22n'est pas possible.
39:23Or, à partir du moment
39:24où il y a un prototype
39:25qui est vrai Dieu
39:26et vrai homme,
39:27l'homme peut s'approcher
39:28de Dieu au point
39:29d'être le réceptacle
39:30de Dieu.
39:31Et donc, effectivement,
39:32ça se traduit par la lumière
39:33mais la lumière
39:34est comme une traduction
39:35de cette interconnexion.
39:36Une conséquence.
39:37Voilà.
39:38Nicolas Dia.
39:39Ce qui est important
39:40quand on voit cette figure
39:41du Père Wadid,
39:42c'est de considérer
39:43que dans les monastères coptes,
39:44il n'y a pas de règle,
39:46contrairement à nos monastères
39:47en Occident.
39:48Alors, eux,
39:49ont rédigé la première règle,
39:50la règle de Saint-Paco,
39:51on en a parlé tout à l'heure,
39:52traduite ensuite par Jérôme
39:53puis reprise par Benoît.
39:54Mais aujourd'hui,
39:55donc, grosso modo,
39:56la règle disparaît
39:57en Égypte
39:59vers le 6e, 7e siècle.
40:01Et aujourd'hui,
40:02ce qui est fondamental
40:03dans ces monastères,
40:04c'est la figure
40:05du Père spirituel.
40:06Exactement.
40:07Ce qui explique, d'ailleurs,
40:08que certains monastères,
40:09et c'est le cas aujourd'hui
40:10à Saint-Maquaire
40:11avec le Père Mata,
40:12aujourd'hui le Père Wadid,
40:13soit des monastères
40:14qui sont des phares,
40:15qui sont des monastères
40:16qui attirent
40:17parce qu'il y a
40:18des Pères spirituels.
40:19Donc, un Père spirituel,
40:20c'est...
40:21C'est un lieu de règle.
40:22C'est un lieu d'enseignement,
40:23d'apprentissage
40:24de la vie spirituelle.
40:25Exactement.
40:26C'est un ancien
40:27qui a expérimenté
40:28la vie spirituelle.
40:29Enfin, c'est un ancien,
40:30c'est pas forcément un ancien
40:31parce que le Père Mata,
40:32il a eu 30 ans
40:33quand il a fondé le monastère
40:34et il est mort
40:35dans les années 2005-2006.
40:36Un avancé dans la vie spirituelle,
40:37on va dire.
40:38C'est ça.
40:39Moi, ce que je voulais dire,
40:40c'est que le Père Abbé,
40:41ou par exemple
40:42à Saint-Maquaire,
40:43mais de manière générale,
40:44c'est pas celui qui gouverne.
40:45C'est ça.
40:46C'est celui qui va,
40:47dans le cadre du Père Mata,
40:48qui va passer 3 mois
40:49dans un ermitage
40:50à l'extérieur
40:51pour aller,
40:53chercher ce avec quoi
40:54il va nourrir ses moines.
40:55Donc, c'est le phare spirituel
40:57et c'est pas le maître
40:58de l'organisation pratique.
41:00Véronique Jacquet,
41:01puis Carole Savard.
41:02Nous venons d'écouter
41:03le Père Wadid.
41:04Il a un visage
41:05incroyablement lumineux.
41:06C'est vrai qu'on a
41:07vraiment le sentiment
41:08qu'il a rencontré Dieu
41:09et qu'il vit avec.
41:10Et il est donc là
41:12pour nous enseigner.
41:13Mais nous,
41:14qui sommes si loin
41:15de ces monastères coptes,
41:16quel message peut-il faire passer
41:18Arnaud Debauchef ?
41:19Alors, en fait...
41:20Comment lui,
41:21peut-il nous enseigner
41:22nous qui sommes dans un monde
41:23si loin de ce désert ?
41:25Je pense qu'avec eux,
41:27ce qu'on voit,
41:28c'est que tout ce qui nous arrive
41:30chaque jour
41:31n'est pas indépendant de Dieu.
41:34Nous, nous sommes
41:35dans une vie
41:36où nous avons tout rationalisé
41:38et la présence de Dieu
41:40n'est pas dans notre vie
41:41de tous les jours.
41:42C'est pas des intellectuels.
41:43Ce sont des gens
41:44extrêmement pratiques
41:45et simplement,
41:46dans chacune des choses
41:48qui leur arrivent,
41:49ils voient le doigt de Dieu
41:50et ils voient la présence de Dieu.
41:52Et c'est vrai
41:53que cette présence de Dieu,
41:54elle est matérielle
41:55quand on va en Égypte.
41:56Nous, on est dans un territoire
41:58qui est devenu aride
41:59de ce point de vue-là.
42:00Carole Sabat,
42:01comment est-ce que
42:02cette spiritualité du désert
42:03inspire encore aujourd'hui
42:04les chrétiens orthodoxes ?
42:06Moi, j'ai pas rencontré
42:07le Père Wadid,
42:08mais je viens de le rencontrer
42:09donc, en fait,
42:10d'une certaine manière...
42:11Regardez ce désédé
42:12qui est absolument magnifique,
42:13la lumière du désert.
42:14Ce côté lumineux,
42:15je dirais, de son...
42:16Lorsqu'on dit
42:17qu'en fait,
42:18il recherche pas la lumière,
42:19c'est pas vrai.
42:20Parce qu'en fait,
42:21dans la spiritualité orthodoxe,
42:22la recherche de la lumière,
42:23de la lumière du tabord,
42:24en fait,
42:25c'est la lumière
42:26de la fête de la transfiguration
42:27quand le Christ est transfiguré
42:28devant ses disciples
42:29sur le mont Tabord.
42:30Et donc,
42:31cette recherche de la lumière,
42:32c'est un peu,
42:33ça correspond dans la tradition
42:34au moins orthodoxe,
42:35monachiste orthodoxe,
42:36c'est une montée,
42:37c'est la montée de Moïse
42:38sur le mont Tabord.
42:39En fait,
42:40comment il est monté
42:41pour avoir, en fait,
42:42l'étape de la loi ?
42:43Étape par étape,
42:44quand il a rencontré
42:45Dieu sans le voir.
42:46Et donc,
42:47cette transfiguration
42:48qu'il a eue
42:49en descendant du mont Tabord,
42:50c'est ce que recherche
42:51en fait chaque moine.
42:52Cette ascension spirituelle
42:53est quelque chose
42:54de très important.
42:55C'est rencontrer Dieu
42:56et radier de sa lumière.
42:57Absolument.
42:58Il y a un livre
42:59qui est excellent,
43:00en fait,
43:01qui s'appelle
43:02Visage de lumière
43:03et qui reprend,
43:04en fait,
43:05tous les visages,
43:06je dirais,
43:07de beaucoup de moines
43:08dans différents lieux.
43:09On voit, en fait,
43:10à la fois sur leur apparence,
43:11comme on l'a vu
43:12sur le Père Wadid,
43:13une certaine lumière,
43:14une certaine luminosité intérieure,
43:15mais c'est la lumière intérieure.
43:16Ce qui caractérise
43:17l'église copte
43:18et le monachisme copte,
43:19c'est que c'est une église
43:20qui se fonde.
43:21On parlait tout à l'heure,
43:22en fait,
43:23de la piété populaire
43:24avec le coloc en Corse,
43:25mais c'est une église
43:26qui se fonde
43:27sur cette piété populaire.
43:28Il y a une grande piété populaire
43:29et puis il y a une interaction
43:30entre le monachisme,
43:31en tant que tel,
43:32et l'institution.
43:33Ce qui n'est pas
43:34parfois sans tension
43:35parce que quand il y a
43:36une figure qui émerge
43:37du côté monachiste,
43:38ça commence à créer
43:39des tensions
43:40au niveau de la...
43:41Ça, c'est l'histoire
43:42de l'église.
43:43Mais on voit
43:44cette interaction
43:45qui est très vivante
43:46entre à la fois les moines
43:47et l'institution.
43:48Arnaud de Beauchamp.
43:49Oui.
43:50Une autre chose à ajouter,
43:51c'est que chez les coptes,
43:52les moines...
43:53Pardon, les évêques
43:54sont choisis parmi les moines.
43:55Et donc, on voit que...
43:56C'est la tradition
43:57de l'église,
43:58tout simplement.
43:59Voilà.
44:00Mais ce qui...
44:01Pas tout à fait.
44:02C'est quelque chose
44:03qui est...
44:04À partir du 5e siècle,
44:05disons.
44:06Non, non, c'est arrivé
44:07justement avec
44:08le monachisme égyptien.
44:09C'est-à-dire,
44:10c'est parti de là
44:11et c'est à partir de là
44:12que le souhait,
44:13ça a été
44:14de faire en sorte
44:15que l'autorité
44:16soit fondée
44:17sur la vie spirituelle
44:18et soit fondée
44:19sur la proximité
44:20aux gens simples.
44:21Parce que,
44:22peut-être une dernière chose
44:23à rajouter,
44:24c'est que
44:25dans le monachisme
44:26du désert égyptien,
44:27ce ne sont pas des prêtres.
44:28Il y a des prêtres,
44:29mais ce sont aussi bien
44:30des laïcs
44:31que tout le monde
44:32est un prêtre.
44:33Le chercheur de Dieu,
44:34Nicolas Diaz.
44:35Non, la chose
44:36est très simple.
44:37Tous les patriarches
44:38aujourd'hui coptes
44:39du 20e siècle,
44:40sont issus des monastères.
44:41Tawadros,
44:42le patriarche actuel,
44:43est un ancien moine
44:44et ça valait également
44:45pour son prédécesseur.
44:46Donc,
44:47le lien
44:48entre le patriarcat
44:49et les monastères,
44:50elle se fonde
44:51tout simplement
44:52sur la formation
44:53des patriarches.
44:54Le patriarche,
44:55avant d'être
44:56patriarche,
44:57il est tout simplement
44:58moine.
44:59Alors,
45:00il y a une question
45:01qui se pose.
45:02Il nous reste
45:03quelques minutes,
45:04mais quand même,
45:05pourquoi est-ce que,
45:06justement,
45:07qu'est-ce que nous apprennent
45:08toute cette spiritualité
45:09du désert,
45:10ces moines du désert,
45:11à se tourner vers l'Orient,
45:12certes,
45:13mais on peut se tourner,
45:14enfin,
45:15adorer Dieu
45:16où que ce soit,
45:17en Occident,
45:18en Orient,
45:19bien sûr.
45:20Alors,
45:21qu'est-ce que ça nous dit,
45:22finalement,
45:23de la prière
45:24et puis peut-être
45:25toute la communauté
45:26de l'Église
45:27se tourner vers l'Orient,
45:28ça veut dire quoi aujourd'hui ?
45:29Alors,
45:30je pense qu'il y a une chose
45:31qui est très intéressante
45:32qui a été soulignée
45:33d'ailleurs par le pape Benoît XVI,
45:34c'est que,
45:35dans la liturgie,
45:36il y a quelque chose
45:37qui embrasse
45:38l'univers,
45:39c'est-à-dire
45:40qui est de l'ordre
45:41de la cosmogonie,
45:42c'est-à-dire,
45:43c'est pas uniquement
45:44quelque chose
45:45qui se rapproche
45:46d'une communauté,
45:47c'est quelque chose
45:48qui est,
45:49j'allais dire,
45:50le sens de la création
45:51et le sens de l'histoire
45:52et donc,
45:53on est à la fois
45:54et on revient peut-être
45:55sur la lumière
45:56à ce moment-là,
45:57c'est que l'Orient,
45:58c'est la lumière
45:59et la lumière,
46:00ce n'est pas Dieu
46:01mais c'est une manifestation
46:02de Dieu
46:03et donc,
46:04à partir de là,
46:05il y a un ordre
46:06qui se dégage
46:07entre ce qui est
46:08le local,
46:09ce qui est la liturgie
46:10et ce qui est
46:11le sens,
46:12enfin,
46:13le sens du monde.
46:14Carole, ça va ?
46:15Élément important,
46:16toutes nos églises,
46:17les hôtels de nos églises
46:18sont tournés vers l'Orient
46:19donc cette orientation
46:20vers l'Orient
46:21parce que dans tout,
46:22dans chacun de nous
46:23à titre personnel
46:24ou à titre communautaire,
46:25il y a un Orient
46:26et un Occident
46:27et les deux doivent
46:28travailler ensemble
46:29et les problèmes commencent
46:30quand l'Orient
46:31essaie de prendre de dessus
46:32sur l'Occident
46:33et l'Occident sur l'Orient
46:34mais toutes nos églises
46:35sont tournées vers l'Orient
46:36et l'Orient est une lumière
46:37en fait,
46:38qui est lumine aussi.
46:39Nicolas Diaz,
46:40sur cette orientation...
46:41Peut-être tout simplement
46:42rappeler l'étymologie
46:43du mot moine.
46:44Moine, c'est monos,
46:45l'homme seul devant Dieu
46:46et l'homme seul devant Dieu
46:47ne peut être tourné
46:48que vers l'Orient.
46:49Et ça explique aussi
46:50toute l'architecture
46:51effectivement,
46:52comment on le disait,
46:53de nos églises.
46:54Bien sûr,
46:55ça tourne vers l'Orient.
46:56Il faut peut-être
46:57retrouver effectivement
46:58cette orientation.
46:59Alors, peut-être
47:00sur les quelques
47:01trois minutes
47:02qu'il nous reste,
47:03le désert,
47:04on en a beaucoup parlé
47:05évidemment,
47:06d'une manière très positive
47:07mais c'est aussi
47:08un lieu de tentation.
47:09On l'a vu effectivement
47:10avec les tentations du Christ
47:11dans le désert.
47:12C'est aussi le cas
47:13pour Saint-Antoine
47:14qui a été confronté
47:15à des tentations très fortes.
47:16Qu'est-ce qu'on apprend
47:17dans le désert
47:18pour les trois minutes
47:19qu'il nous reste
47:20sur ce combat à mener,
47:21ce combat spirituel ?
47:22Nicolas Diaz,
47:23dans votre livre,
47:24vous dites
47:25ici,
47:26donc dans le désert,
47:27le diable ne peut pas se cacher.
47:28Qu'est-ce que ça veut dire ?
47:29Toutes les tentations
47:30sont possibles,
47:31paradoxalement.
47:32Mais elles apparaissent
47:33au grand jour.
47:34Ici, elles sont peut-être
47:35dans notre monde.
47:36Elles sont cachées
47:37par la lumière.
47:38D'où ce rapport particulier
47:39à la lumière,
47:40tout simplement.
47:41Le lieu du combat spirituel,
47:42le désert.
47:43Saint-Sarov,
47:44en fait,
47:45qui est un saint
47:46qui est très vénéré,
47:47russe bien sûr,
47:48qui est très vénéré
47:49de l'ensemble de l'orthodoxie,
47:50il dit
47:51« Trouve la paix en toi-même
47:52et des milliers autour de toi
47:53seront sauvés ».
47:54Donc le désert,
47:55il y a un désert
47:56qui est géographique
47:57mais il y a un désert en nous
47:58aussi à découvrir.
47:59Même dans nos villes,
48:00il y a des déserts
48:01à conquérir et à reconquérir.
48:02C'est surtout la question
48:03de la paix intérieure
48:04qui permet aux moines,
48:05justement,
48:06le monachos,
48:07c'est-à-dire de se retrouver,
48:08de s'unifier,
48:09de faire descendre
48:10l'esprit dans le cœur
48:11et de pouvoir contempler
48:12la beauté de Dieu
48:13et la lumière de Dieu.
48:14Arnaud Bochet,
48:15vous avez écrit trois livres
48:16sur ce qu'on appelle
48:17cette prière continue,
48:18ce cœur à cœur avec Dieu
48:19qu'on appelle l'oraison
48:20à l'école du désert,
48:21finalement.
48:22Qu'est-ce que nous
48:23qui ne sommes pas moines,
48:24ça nous apprend
48:25à leur spiritualité,
48:26nous apprend à prier ?
48:27Elles nous apprennent
48:28la présence,
48:29qu'il est possible
48:30d'avoir Dieu en soi-même
48:31à chaque instant
48:32et en fait,
48:33dans le désert,
48:34ce qui se passe,
48:35c'est qu'il y a
48:36une forme de dépouillement
48:37et on se dit,
48:38il y a un certain nombre
48:39de choses qui sont secondaires,
48:40qui n'existent plus,
48:41donc on a l'esprit
48:42qui est plus libre
48:43pour se centrer
48:44sur ce qui est le principal.
48:45Ça veut dire qu'il faut
48:46se dépouiller aussi,
48:47c'est le sens de votre titre,
48:48l'humilitas,
48:49l'humilité,
48:50finalement,
48:51ça commence par là.
48:52Et point de départ.
48:53Humilitas,
48:54c'est un mot
48:55qui est dérivé
48:56du mot humus,
48:57la terre.
48:58C'est un lien
48:59qu'on ne fait pas suffisamment.
49:00Le lien entre l'humilité,
49:01la reconnaissance
49:02de ses propres finitudes
49:04et le face-à-face
49:06avec la terre,
49:07donc avec le désert.
49:08Aucun moine,
49:09peut-être finir là-dessus,
49:10ne vous dira
49:11que le désert
49:12est un lieu difficile.
49:14Au contraire,
49:15c'est un lieu d'épanouissement
49:16pour le moine Copte.
49:17Très rapidement,
49:18Arnaud Pochette,
49:19ce sera le mot de la fin.
49:20Juste une chose très importante,
49:21c'est que tout ce qu'on a vu ici,
49:22ça nous touche, nous,
49:23Eglise d'Occident,
49:24autant que l'Eglise d'Orient
49:25et le fait que le pape,
49:26le pape François,
49:27ait fait rentrer
49:28au martyrologe romain,
49:29Isaac, le Syrien,
49:30qui est un moine oriental
49:31qui n'était pas catholique,
49:32c'est un signal extraordinaire.
49:33Voilà, ce sera la conclusion.
49:34Merci à tous.
49:35Je rappelle le titre
49:36de vos ouvrages respectifs,
49:37Nicola Dia,
49:38Humilitas,
49:39la naissance des hommes seuls,
49:40c'est publié chez Fayard.
49:41Arnaud Pochette,
49:42l'oraison pour tous
49:43aux éditions Nunciavide,
49:44Carole Sabat,
49:45donc on peut vous retrouver
49:46chaque mois sur KTO,
49:47donc l'émission sur l'orthodoxie.
49:48Bernice,
49:49merci beaucoup.
49:50Merci à vous.
49:51Merci à vous.
49:52Merci à vous.
49:53Merci à vous.
49:54Merci à vous.
49:55Merci à vous.
49:56Merci à vous.
49:57Merci à vous.
49:58Merci à vous.
49:59Merci à vous.
50:00Merci à vous.
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