Avec Myriam Benraad, Politologue, spécialiste du Moyen-Orient et professeur en relations internationales à l’université internationale Schiller
On décrypte le monde, tous les samedi matin à 8h16.
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##ON_DECRYPTE_LE_MONDE-2024-12-21##
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00:00Il est 8h19 sur Sud Radio. On décrypte la guerre à Gaza qui ne s'est jamais arrêtée.
00:09Peut-on espérer un cessez-le-feu à un moment ? Pourquoi pas avant les fêtes ?
00:13En tout cas, c'est ce qu'espérait Anthony Blinken, le secrétaire d'État américain.
00:17Il n'avait pas donné de pronostics ni de date butoir.
00:20On en parle avec notre invitée. On est avec Myriam Benraad. Bonjour à vous.
00:25Bonjour.
00:26Bienvenue sur Sud Radio. Politologue, spécialiste du Moyen-Orient, professeur en relations internationales à l'université internationale Schiller.
00:34J'ai bon espoir qu'un cessez-le-feu arrive, mais je ne me risquerai pas à donner des pronostics.
00:39C'est ce qu'a dit en substance cette semaine le secrétaire d'État américain Anthony Blinken.
00:43Est-ce que concrètement, en ce moment, se tiennent des discussions entre d'une part Israël et d'autre part le Hamas ?
00:52Oui, on a toujours eu en fait un canal de communication.
00:55Ça ne s'est jamais arrêté.
00:56Et maintenant, il est vrai que les négociations, à part une libération partielle d'otages,
01:03vous vous souvenez, à l'automne 2023, depuis, n'ont rien vraiment donné de concret,
01:08ni sur la question des otages encore vivants et qui pourraient être libérés,
01:11ni sur la question d'un cessez-le-feu et plus encore de l'avenir de Gaza.
01:16Et en réalité, cette énième déclaration arrive au moment où l'administration Trump
01:21s'apprête à s'installer, à menacer en effet de durcir la politique américaine sur le dossier
01:28si jamais les otages ne sont pas libérés.
01:31En même temps, on voit mal comment le conflit pourrait encore se durcir,
01:35compte tenu du fait qu'aujourd'hui la bande de Gaza est détruite
01:39et qu'on a atteint des niveaux de violence sans pareil,
01:42et que la logique de Trump semble plutôt aller dans le sens d'une désescalade et d'une négociation.
01:47Donc il faudra voir, le problème étant qu'on a ce passif de négociation infructueuse.
01:51Effectivement, alors on rappelle aussi parmi ces otages, il y a encore des Français,
01:55on ignore leur sort et même leur état de santé, on ne sait pas s'ils sont en vie concrètement,
02:00et on ne peut que souhaiter à tous leurs proches de les récupérer.
02:03Parlons aussi de la situation sur le terrain.
02:06Quand je dis qu'il n'y a pas de cessez-le-feu, ça veut dire que les opérations se poursuivent,
02:09donc il y a toujours des bombardements, des combats, des répliques, des ripostes et donc des morts.
02:15Oui, ça n'a jamais cessé.
02:17Je pense que cette idée de négociation pour un cessez-le-feu, pour une libération d'otages,
02:23a sans doute occulté en partie la poursuite des opérations, des bombardements qui ne font plus vraiment sens.
02:30Il faut quand même le dire maintenant de manière claire, la bande de Gaza est dévastée,
02:34le Hamas a quand même été largement neutralisé,
02:37et d'ailleurs ces négociations se conduisent en large part avec des membres exilés.
02:42Ce qu'il restait de branche militaire a quand même été largement laminé par l'armée israélienne.
02:48Bon, maintenant il y a la question des otages en eux-mêmes,
02:51qui restent parmi ces otages qui sont encore vivants, on a très peu d'informations finalement.
02:56Donc on en revient aussi à la manière dont cette guerre a été conduite,
02:59à la question de ces objectifs et à la question de l'après, et là on est toujours dans le flou.
03:04Je suis désolée de le dire, mais enfin on voit aussi la contestation montée du côté des familles justement d'otages,
03:09qui depuis maintenant plus d'un an réclament de libération,
03:12qui n'ont pas vu beaucoup en Israël et qui n'ont pas vu beaucoup de progrès sur ce front.
03:16Alors ça, cette contestation d'ailleurs de beaucoup de familles d'otages,
03:19elle dure depuis très longtemps, contestation contre le gouvernement israélien.
03:23Il faut le rappeler, vous avez raison de le souligner.
03:25Et maintenant quand on dit et quand on entend dire qu'il ne reste quasiment rien du Hamas,
03:28pourquoi dans ce cas-là les otages ne sont pas libérés ?
03:30Pourquoi y a-t-il toujours des combats ?
03:32C'est quand même qu'il reste quelque chose de cette organisation avec laquelle manifestement on continue à négocier.
03:40Je pense que l'objectif encore une fois de suppression du Hamas,
03:45donc sur un plan vraiment exclusivement militaire,
03:48a pris le dessus finalement assez rapidement sur la question de la libération des otages,
03:53parce que cette libération impliquait tout de même une conduite un peu plus minutieuse,
03:58un peu plus précautionneuse des opérations.
04:00Or vous avez vu qu'on a été dans une logique d'écrasement de Gaza
04:04et de destruction de la bande de Gaza avec cette idée de faire table rase
04:07et qu'il y aurait un nouveau Gaza après cette guerre.
04:11Donc dans ces conditions,
04:13eh bien oui un certain nombre d'otages malheureusement sont morts,
04:16ont perdu la vie dans la violence des opérations.
04:19On ne peut pas même avec toute la technologie la plus sophistiquée
04:23mettre de côté les otages quand on bombarde massivement une population
04:27et quand on détruit l'ensemble des infrastructures.
04:30Donc c'est là à mon avis que Netanyahou va devoir rendre des comptes tout de même
04:34parce qu'il est dans cette logique de fuite en avant,
04:37il essaie d'échapper à ses responsabilités.
04:39Mais du point de vue de la société israélienne,
04:41ce sera très compliqué dans les mois et dans les années à venir.
04:44Alors parlons de la suite justement, à supposer qu'on parvienne à un cessez-le-feu.
04:48C'était les autres propos du secrétaire d'Etat Anthony Blinken,
04:51le secrétaire d'Etat américain.
04:53Je cite,
04:54Gaza doit se traduire par quelque chose de différent
04:57qui garantisse que le Hamas ne soit pas au pouvoir,
05:00qu'Israël n'est pas à y être
05:02et qu'il y ait quelque chose de cohérent qui arrive ensuite.
05:05Qu'est-ce qui pourrait arriver d'autre
05:07et est-ce qu'on a commencé à travailler une piste politique
05:10à supposer qu'on remplace l'autorité du Hamas
05:12par quelque chose d'autre sur la bande de Gaza ?
05:16Oui, alors tout d'abord c'est important en effet
05:18de souligner cette déclaration américaine
05:20parce qu'il y a quand même une divergence
05:22entre la vision américaine et celle qui est aujourd'hui
05:25portée par l'armée
05:28qui concède que l'armée va devoir tout de même
05:31rester un certain temps à Gaza pour administrer ce territoire.
05:34La communauté internationale a été chassée,
05:37les Nations Unies sont personnes à non grata,
05:39donc en dehors de l'armée israélienne
05:41je ne vois pas qui pourrait assurer
05:43une forme de transition à Gaza aujourd'hui
05:45après notamment avoir conduit ces opérations.
05:48Maintenant les Américains sont dans une rhétorique
05:51je dirais rassurante.
05:53En réalité il n'y a aucun après,
05:55il n'y a aucun plan concret.
05:57Il va y avoir tout d'abord la question de la reconstruction matérielle,
06:00infrastructurelle de Gaza.
06:02Ça va de pair avec cette transition politique
06:05et sur le plan politique on n'a pas
06:07un millier d'options parmi les Palestiniens.
06:11L'autorité palestinienne uniquement finalement
06:13une fois qu'on a supprimé le Hamas
06:17et cette autorité palestinienne
06:18elle est absente de Gaza depuis très longtemps.
06:20Elle n'est pas reproductible
06:23de manière simple parce qu'elle est
06:25elle-même délégitimée en large part en Cisjordanie.
06:29On a essayé, les Israéliens ont essayé de négocier
06:31avec un certain nombre de figures locales,
06:33des chefs de clan, etc.
06:35Ça n'a rien donné.
06:37Donc on est dans le flou total en réalité.
06:40Les Américains peuvent multiplier les déclarations
06:42mais ça n'a pas été discuté de manière sérieuse
06:44encore aujourd'hui.
06:45D'autant plus que cette administration américaine
06:47sera amenée à changer
06:49d'ici quelques semaines, remplacée par l'administration Trump
06:51qui a une position différente sur ce conflit.
06:54On en reparlera avec vous.
06:55Merci Myriam Benrad, politologue,
06:57spécialiste du Moyen-Orient,
06:59professeur en relations internationales
07:01à l'université Schiller.