Charles de Courson, député Liot de la Marne, était l’invité de #LaGrandeInterview de Sonia Mabrouk dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00Bonjour Charles de Courson.
00:02Bonjour.
00:03Et bienvenue à la grande interview sur CNews Européen.
00:05Vous êtes député de l'Iotte de la Marne et rapporteur général de la Commission des Finances.
00:10Vous avez aussi été, Charles de Courson, un allié très proche de François Bayraud.
00:14C'est à l'époque de l'UDF, on va en parler, mais tout d'abord.
00:17Et ce matin, on interroge le sens des priorités du Premier ministre,
00:21alors que Mayotte est dévastée et menacée d'une très grave crise sanitaire.
00:24François Bayraud, hier, est allé assister au conseil municipal de Pau.
00:28Il n'était donc pas physiquement présent à Paris, pour la cellule de crise interministérielle sur Mayotte,
00:33et n'était encore moins à Mayotte, justement.
00:36Qu'est-ce que cela dit, finalement, du Premier ministre, une telle décision, monsieur de Courson ?
00:41François Bayraud est contre la loi sur les cumuls.
00:46Moi, j'étais pour et j'ai voté pour la loi sur les cumuls, avec une restriction.
00:51C'est que les petites collectivités, on aurait pu continuer, si vous voulez,
00:56à cumuler, être maire d'une commune de 500 000 habitants,
01:00et d'être député ou d'être sénateur, ça ne pose pas de problème.
01:03Être maire de Pau et être député ou sénateur, ce n'est pas compatible.
01:07Et le Premier ministre est maire de Pau ?
01:10Ce n'est pas compatible.
01:12Le malheureux Premier ministre, c'est tous les jours, de jour de nuit,
01:18des ennuis qui tombent, voyez.
01:21L'affaire de Mayotte, l'illustre, si vous voulez, c'est le ministre de l'Intérieur qui est allé là-bas.
01:27C'est vrai qu'en termes de solidarité, je pense que nos compatriotes de Mayotte
01:32auraient apprécié que le Premier ministre vienne, même pour quelques heures,
01:38pour faire le point avec le préfet et toutes les autorités locales
01:41sur comment on peut faire face à cette catastrophe
01:44qui frappe le département le plus paupérisé de toute la France.
01:48On peut le rappeler, on va en parler, à tout le moins, c'est donc une faute politique.
01:52Je pense, mais il a aussi à constituer son gouvernement.
01:55Ça tombe au plus mal, c'est vrai.
01:58C'est l'accumulation, si vous voulez, des problèmes.
02:02Mais les gens aiment que leur dirigeant soit à côté d'eux quand ils souffrent.
02:07Le chef de l'État, lui, se rendra en tous les cas à Mayotte, Charles de Courson-Mayotte,
02:11qui fait l'expérience de l'effondrement total.
02:14On parle de famine, de risques d'épidémie, de risques de pillages, de lois débandent.
02:18L'État, l'État français, fait face à des défis colossaux.
02:21Et bien avant le cyclone, qui n'a pas voulu voir cette cocotte minute
02:25que représente ce 101ème département français ?
02:29Il faut rappeler l'historique.
02:31C'est la volonté de nos compatriotes de Mayotte,
02:34qui a une écrasante majorité, ont voulu rester français.
02:37Ils ont refusé d'être indépendants.
02:41Moi, je suis démocrate et la constitution française, d'ailleurs,
02:45dit que nul parcel du territoire de la République ne peut quitter la République
02:49sans l'accord majoritaire préalable de la population concernée.
02:54Ce qui est une protection.
02:56Et c'est vrai que la politique à l'écart de Mayotte a été, comment dire,
03:03il y a eu des efforts, de fait, c'est certain.
03:07Quand on compare la situation, par exemple, des Comores par rapport à celle de Mayotte,
03:14on comprend que nos compatriotes de Mayotte se félicitent d'être restés français.
03:19Oui, mais faut-il se comparer pour se consoler ?
03:22Mayotte est quand même un département français.
03:24Mais avant même, si vous voulez, cet épouvantable ouragan,
03:29il y avait des problèmes d'alimentation en eau.
03:32Il y avait des problèmes d'alimentation électrique.
03:36Enfin, et c'est vrai que le grand problème de Mayotte,
03:40qui explique d'ailleurs le vote de nos compatriotes de ce département,
03:45c'est, entre guillemets, une forme d'invasion, il faut bien le dire,
03:49par des immigrants venant surtout des îles Comores, mais pas uniquement,
03:55et qui essaient de pénétrer en Europe via Mayotte.
03:59Lors de grandeur, la moitié de la population de Mayotte est clandestine.
04:03Effectivement, et c'est une étude, près de 48% est d'origine étrangère et clandestine.
04:09Ce sujet, on n'a pas voulu le voir,
04:11parce que c'est ce sujet aussi qui a conduit à un bidonville,
04:15quasiment comme un État à ciel ouvert.
04:18Oui, et puis je suis très proche d'Estelle Youssoupha,
04:23qui est l'une des deux députées de Mayotte,
04:27qui me raconte ce qui se passe là-bas,
04:29avec des jeunes sans famille réussissant à pénétrer à Mayotte,
04:35et qui, pour survivre, pillent, menacent avec des haches.
04:42Vous voyez, on arrête l'écart de transport scolaire.
04:45Donc on est à la limite de l'anarchie dans ce département.
04:51Et j'ai toujours posé la question,
04:53mais pourquoi est-ce que la marine française ne va pas en bordure de Mayotte
05:01pour ramener tous ces bateaux d'immigrés clandestins
05:06qui veulent pénétrer à Mayotte et par Mayotte dans l'Union européenne ?
05:11Pourquoi cet effort n'a pas été fait ?
05:13Alors que les Mahorais le demandent.
05:15Vous avez cité la fameuse députée Estelle Youssoupha,
05:18qui se bat et qui, notamment sur notre antenne,
05:21dit que le département était abandonné, lâchement abandonné.
05:25Oui, alors je serais peut-être un peu plus mesuré,
05:28parce qu'il y a eu des efforts, si vous voulez, sensibles.
05:31Mais quand vous avez d'énormes bidonvilles,
05:33parce que cette population n'a pas de logement,
05:36et donc quand vous avez un ouragan, tout ça s'envole.
05:41Mais il y a le problème de l'eau,
05:44il y a des problèmes sociaux extrêmement difficiles.
05:50Et moi je crois qu'il faudrait mettre les moyens
05:53pour tenir la frontière entre Mayotte et les Comores,
05:58puisque c'est essentiellement à partir des Comores que viennent ces immigrés.
06:01Et sinon, on a entendu ce que vous avez dit Charles de Courson,
06:04l'anarchie, et nous parlons bien d'un département français.
06:07Dans l'actualité également, et dans une rare quasi-unanimité,
06:10l'Assemblée nationale a voté hier la fameuse loi spéciale.
06:14Alors il s'agit d'éviter une rupture dans la continuité des services de l'État.
06:18C'était une étape indispensable, cette loi spéciale ?
06:21Indispensable, parce que si on ne la votait pas,
06:24on se retrouvait au 1er janvier, on ne pouvait plus lever les impôts.
06:27Alors naturellement, tous les anarchistes, c'est formidable.
06:31Il faut quand même rappeler que si on lève des impôts,
06:33ce n'est pas pour le plaisir, c'est pour financer des services publics.
06:36Donc comment on faisait fonctionner des services publics ?
06:39Et donc ça c'était totalement indispensable.
06:42D'ailleurs tout le monde a voté pour, il n'y a qu'un groupe qui s'est abstenu
06:45parce que le fameux amendement concernant l'actualisation de l'impôt sur le revenu
06:52avait été déclaré irrecevable.
06:54C'est la France insoumise ?
06:55C'est la France insoumise, oui.
06:56Mais pardonnez-moi, ça veut dire que quand même,
06:58je veux dire, in fine, leur vote ou leur non-vote
07:01montre que ça ne les dérangeait pas,
07:03qu'il pouvait y avoir une rupture dans la continuité des services de l'État ?
07:06Non mais ils n'étaient pas contre.
07:07Ils avaient d'ailleurs voté en faveur de ce texte en commission.
07:12Enfin d'ailleurs tout le monde était d'accord en fait là-dessus.
07:15Je me suis permis de dire pendant les débats,
07:18on ne fait que débattre et parfois les gens se critiquent etc.
07:24sur un texte sur lequel tout le monde est d'accord.
07:26Alors franchement, on pourrait peut-être de temps en temps
07:29penser que les Français nous regardent et se posent la question
07:33mais où est l'intérêt national ?
07:35C'est une, évidemment c'est la question qui devrait animer tout le monde.
07:39Compte tenu de ce contexte, Charles de Causson,
07:41ce matin dans le Figaro, le gouvernant de la Banque de France,
07:44François Villaurat-Gallaud, avertit
07:46si notre pays reste dans le déni budgétaire, il risque l'effondrement.
07:49Ça fait plusieurs fois que la Banque de France avertit.
07:51Thierry Breton et Pierre Moscovici réclament
07:53un gouvernement qui s'attaque au désendettement,
07:55sinon effondrement total.
07:59Nous ne soyons pas excessifs.
08:01Tant que les marchés financiers pensent que la France
08:06est capable de payer les intérêts de sa dette,
08:09non pas de rembourser sa dette,
08:11mais de payer les intérêts de sa dette,
08:13on continuera à pouvoir se financer.
08:15Le problème c'est un coût probablement croissant
08:18et qui va rendre encore plus compliqué
08:21le redressement des finances publiques.
08:23Mais il n'y a pas 36 000 solutions.
08:25Il faut réduire la dépense publique.
08:27C'est ça la priorité des priorités.
08:30Est-ce que tout le monde l'a en tête aujourd'hui ?
08:32Non, certains croient encore qu'on peut
08:34augmenter indéfiniment les problèmes obligatoires.
08:37On est, avec les Danois, les premiers Européens
08:41avec un taux de problèmes obligatoires
08:43parmi les plus élevés au monde.
08:45Et donc, si on veut la révolte du contribuable...
08:48La révolte ?
08:50Un jour, on arrivera à la révolte des contribuables.
08:52Vous pensez qu'il peut y avoir un jour
08:54un non-consentement des citoyens en disant...
08:56Bien sûr. En disant, écoutez, on n'en peut plus.
08:59D'ailleurs, vous commencez à le voir.
09:03Une forme de gilet jaunisation par rapport à l'impôt.
09:06Bien sûr. Un rejet.
09:09On le voit même dans les impôts locaux.
09:12Vous voyez, on commence à voir la pression qui monte.
09:16Dans un tel contexte budgétaire et financier,
09:19Charles de Courson, est-ce qu'on aurait le loisir
09:22ou les moyens d'avoir une autre censure ?
09:24Et est-ce que François Bayrou, aujourd'hui,
09:26peut éviter le même sort que Michel Barnier, selon vous ?
09:28Écoutez, la composition de l'Assemblée nationale
09:31est toujours la même.
09:33L'élément positif dans l'évolution
09:35de la situation des groupes politiques,
09:37c'est l'évolution du groupe socialiste.
09:40Puisque tout le monde savait qu'en leur sein,
09:43il y avait ceux qui pensent qu'il faut
09:45qu'ils s'éloignent de la France insoumise
09:47et ceux qui disent, restons au moins jusqu'au municipal.
09:50Voilà. Alors, il semble que la majorité,
09:53maintenant, est basculée en faveur,
09:56disons, d'une position plus réaliste et plus concrète.
10:00Mais nul ne peut dire ce qui se passera.
10:04Croire que le Rassemblement national
10:06ne votera pas de motion de censure,
10:08ce n'est pas du tout ce qu'ils déclarent.
10:10Ils disent qu'ils jugeront sur pièce
10:12et qu'ils se réservent la possibilité
10:14d'utiliser ce moyen constitutionnel.
10:16Ce qui a été dit, d'ailleurs, avec Michel Barnier,
10:18sauf que cette fois-ci, peut-être qu'il y a
10:20une vision un peu plus conciliante.
10:22En tous les cas, Marine Le Pen se félicite,
10:24Marine Bardella, d'avoir été reçue.
10:26Est-ce que vous y voyez, d'ailleurs,
10:28une manière tout à fait républicaine
10:30de respecter des millions de Français ?
10:32Mais, je dis souvent,
10:34ils ont été élus par les Français.
10:36Que ça vous plaise ou que ça ne vous plaise pas,
10:38ils sont représentants du peuple français.
10:40Et donc, il doit être respecté.
10:42Est-ce qualité ?
10:44Ce n'est pas parce que je ne partage pas
10:46ni les idées de la France insoumise
10:48ni les idées du Rassemblement national
10:50qu'on ne peut pas dialoguer.
10:52Voilà, et discuter.
10:54Ça vous paraît normal, vous le dites,
10:56de façon extrêmement normale,
10:58comme si ça coulait de source.
11:00Ça ne l'a pas été pour le précédent gouvernement.
11:02Emmanuel Macron avait parlé d'un front antirépublicain.
11:04Non, mais M. Macron n'est pas Premier ministre,
11:06n'a jamais été député de sa vie,
11:08si vous voulez.
11:10Et donc, il faut respecter
11:12la diversité des opinions.
11:14Si les Français votent
11:16pour les différents courants politiques,
11:18ils ont des raisons.
11:20Est-ce qualité ?
11:22Moi, je vais toujours discuter avec tout le monde.
11:24– D'ailleurs, beaucoup vous reconnaissent cela.
11:26Charles de Courson, je le disais,
11:28sur CNews et Europe 1,
11:30vous connaissez très bien François Bayrou,
11:32vous avez été même son lieutenant,
11:34lieutenant de l'UDF, avant de vous éloigner
11:36lors de l'entre-deux-tours de la présidentielle de 2007,
11:38quand François Bayrou a refusé l'accord
11:40avec Nicolas Sarkozy.
11:42Je le disais, vous le connaissez bien.
11:44Est-ce que vous connaissez sa feuille de route aujourd'hui ?
11:46On parle des personnes, des femmes et des hommes
11:48et le plus important est de savoir
11:50le cap pour la France.
11:52– Mais lorsque le président a reçu,
11:54à deux reprises, d'ailleurs, notre groupe
11:56comme les autres groupes parlementaires,
11:58ou une partie des groupes parlementaires
12:00pour être plus précis, nous lui avons dit
12:02« Monsieur le président, le problème,
12:04ce n'est pas de savoir qui va être premier ministre,
12:06le problème, c'est quel programme. »
12:08Et pour cela,
12:10vous devriez nommer un facilitateur
12:12pour réunir
12:14les différents courants politiques
12:16et voir si on peut se mettre d'accord
12:18sur une plateforme commune.
12:20Et après, on verra
12:22qui peut porter cela.
12:24– C'est la logique, d'abord, dans la méthode.
12:26– Comme d'habitude.
12:28– Il ne nous a pas du tout écoutés.
12:30– Non. – Peut-être écoutés, mais pas.
12:32– Après avoir dit, moi je ne faisais pas partie
12:34de la délégation, mais ceux qui en font partie,
12:36vous avez dit « Oui, c'est très intéressant,
12:38je partage votre idée, etc. »
12:40Et on fait l'inverse.
12:42Quand Michel Barnier a été désigné
12:44ministre, est-ce qu'il avait une feuille de route ?
12:46Non.
12:48– Vous êtes en train de dire que dans un contexte
12:50dramatique, et en plus
12:52avec une telle addition budgétaire,
12:54on est en train de naviguer à vue ?
12:56– Absolument. On aurait dû commencer
12:58par nommer un facilitateur,
13:00quelqu'un qui écoutait tout le monde,
13:02qui voyait quels sont les thèmes
13:04qu'il faut écarter, quels sont des thèmes
13:06de division, quels sont les thèmes
13:08sur lesquels on peut se rassembler, dans l'intérêt
13:10du pays, pour diriger ce pays
13:12jusqu'aux élections présidentielles.
13:14Et après, tout le monde reprend son indépendance.
13:16– Quelle est l'échéance de ces élections ?
13:18Parce que vous continuez à croire, Charles de Courson,
13:20que la démission du président de la République
13:22serait une solution aujourd'hui.
13:24– C'est incontestablement
13:26une solution, puisqu'on reviendrait
13:28devant le peuple. Mais tout le monde sait
13:30que le président de la République ne démissionnera pas.
13:32D'ailleurs, c'est son droit.
13:34– Oui, c'est la cinquième.
13:36– Il a été élu démocratiquement,
13:38s'il veut rester encore deux ans, il reste encore deux ans.
13:40Je dis simplement qu'il y a
13:42des moments dans la vie où il faut se poser
13:44la question, quel est l'intérêt de ce peuple ?
13:46Oui, le général de Gaulle,
13:48qu'on soit gaulliste,
13:50anti-gaulliste, il a été
13:52très démocrate.
13:54Il a démissionné.
13:56– Vous dites à Emmanuel Macron, attention
13:58de ne pas aller vers un pourrissement de la situation.
14:00Comprenez que vous faites partie du problème ?
14:02– C'est incontestable.
14:04Qui est à l'origine du chaos ?
14:06C'est la dissolution,
14:08qu'il a fait même contre
14:10les quelques personnes, très rares,
14:12à qui il avait demandé conseil.
14:14Et qui lui ont dit,
14:16surtout président, ne faites pas ça.
14:18C'est pas moi qui le dis, c'est même eux
14:20qui le disent, des macronistes.
14:22Donc voilà, il a installé le chaos.
14:24Je pense qu'il a voulu installer le chaos
14:26pour pouvoir reprendre la main.
14:30Quand on joue à ce jeu-là,
14:32vous savez, on ne sait jamais comment ça peut finir.
14:34– Dans un contexte qui est le nôtre,
14:36je voudrais conclure parce que
14:38beaucoup de nos téléspectateurs et auditeurs
14:40vous ont découvert, Charles de Courson,
14:42d'abord lors de la réforme des retraites.
14:44Vous y étiez farouchement opposé.
14:46Et avec, évidemment, votre travail
14:48sur les déficits et la question budgétaire.
14:50L'ancien ministre de l'économie, Bruno Le Maire,
14:52était auditionné il y a quelques jours
14:54par la commission chargée d'enquêter
14:56sur les dérapages budgétaires, lorsqu'il était à Bercy.
14:58Bruno Le Maire qui a renvoyé la responsabilité
15:00aux différents parlementaires.
15:02Est-ce que vous continuez à croire
15:04qu'il y a eu insincérité ?
15:06Et même une forme de mensonge d'État ?
15:08– Non, mais quand on a questionné
15:10M. Le Maire en disant
15:12expliquez-nous comment vous étiez ministre,
15:14on peut avoir des chutes de recettes
15:16par rapport à vos prévisions,
15:18aussi considérables.
15:20Je rappelle les chiffres.
15:22On nous a expliqué qu'en 2024,
15:24l'impôt sur les sociétés rapporterait 72 milliards.
15:26Il va rapporter 56, 57 milliards.
15:28Réponse du ministre,
15:30ah ben moi je ne me mêlais pas de ça.
15:32C'est les services qui faisaient les prévisions.
15:34Mais attendez,
15:36qui est le chef des services ?
15:38C'est le ministre.
15:40C'est sa responsabilité.
15:42Et de dire je ne veux pas me mêler,
15:44c'est comme si l'administration
15:46était autonome.
15:48Elle n'est pas autonome,
15:50elle est sous l'autorité politique des ministres.
15:52C'est ça la démocratie.
15:54Moi j'étais très choqué, je me suis dit
15:56mais M. le ministre, c'est pas possible.
15:58– Que vous a-t-il répondu ?
16:00– Bien, il a attaqué,
16:02si vous voulez, en arrivant,
16:04sur les responsabilités
16:06des parlementaires.
16:08Je veux dire, c'était incroyable.
16:10C'était incroyable.
16:12Moi j'aurais été président,
16:14j'aurais dit M. le ministre,
16:16je vous demande immédiatement de retirer vos propos.
16:18Vous êtes en train de ruiner la démocratie.
16:22Je ne sais pas si vous avez regardé
16:24la bande vidéo,
16:26c'est quand même un comportement,
16:28que je trouve incroyable.
16:30– On connaîtra un jour la vérité ?
16:32– Ah oui, la commission d'enquête l'établira.
16:34En tant que rapporteur général,
16:36j'approfondis,
16:38puisque j'avais posé des questions
16:40à la direction du Trésor,
16:42puisque c'est elle qui fait ses prévisions.
16:44Je suis allé cinq heures
16:46les auditionner,
16:48ça a été parfois un peu chaud,
16:50mais je commence à voir le début
16:52de commencement de la vérité.
16:54– Vous reviendrez pour en parler,
16:56je vous remercie pour cette grande interview
16:58et je vous dis à très bientôt.
17:00– Merci.