Mardi 10 décembre 2024, SMART BOURSE reçoit Thierry Le Clercq (Président – Fondateur, Alphajet Fair Investors) , Alain du Brusle (Directeur de la gestion, Claresco) et Olivier Raingeard (Directeur des investissements, Neuflize OBC)
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00:003 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13Olivier Ringard est à nos côtés, le directeur des investissements de Neuflys OBC, bonsoir
00:17Olivier.
00:18Bonsoir.
00:19Alain Dubruil nous accompagne également, directeur de la gestion de Claresco, bonsoir
00:22Alain.
00:23Bonsoir Grégoire.
00:24Et Thierry Leclerc, le président d'Alphajet Fair Investors est à nos côtés également,
00:26bonsoir Thierry.
00:27Bonsoir Grégoire.
00:28Alors là messieurs, ravi de vous retrouver, bon la question pour 2025 en matière de stratégie
00:33d'investissement, Olivier déjà, quel constat est-ce qu'il faut dresser en cette fin d'année,
00:38je crois que le constat est suffisamment clair pour tout le monde, les actifs américains,
00:43les actions américaines en particulier, ont encore profité d'une domination sans partage
00:50quasiment par rapport au reste du monde, les écarts de performance, les écarts en
00:55matière de niveau de valorisation également deviennent assez extraordinaires entre les
01:00Etats-Unis et le reste du monde, est-ce que c'est une situation qui peut se prolonger
01:03encore dans le temps, avec ou sans l'aide de Donald Trump d'ailleurs, ou est-ce qu'il
01:09faut commencer peut-être à imaginer une certaine réallocation des actifs américains
01:14vers d'autres actifs ailleurs dans le monde ?
01:17Je pense que c'est une bonne question.
01:19On a 38 minutes pour y répondre.
01:21C'est vrai que lorsqu'on regarde cette fin d'année et qu'on écoute le consensus
01:28des stratégistes et des investisseurs, on n'entend plus personne pour dire qu'il faut
01:32aller sur les actions européennes et tout le monde souhaite totalement investir sur
01:36les actions américaines.
01:39Quand on regarde cette année, ce que l'on constate c'est en fait une matérialisation
01:43de plusieurs choses qui sont à l'oeuvre depuis plusieurs années, on a une domination
01:49financière très forte de la part des Etats-Unis, une domination économique, une domination
01:57technologique et enfin une domination politique.
02:01Ça se traduit comme vous l'avez dit par un écart de valorisation qui est très substantiel.
02:07Vous avez le marché américain qui se traite autour de 25 fois les bénéfices, le marché
02:11européen qui est autour de 14 fois les bénéfices, les marchés émergents autour de 13 fois
02:15les bénéfices, donc un écart de valorisation historique.
02:19On a un écart de performance cette année qui est également très substantiel avec
02:23un marché américain qui est à plus 28% en devise locale alors que le marché européen
02:28est plutôt autour de plus 8% et donc il est naturel de se poser la question de quid de 2025.
02:35A votre question, je vais répondre en tactique et en stratégie.
02:40En tactique, il faut se poser la question de savoir qu'est-ce qui peut remettre en
02:47cause la surperformance des marchés américains l'année prochaine contre le reste du monde.
02:52Et à cette question-là, on voit deux possibilités.
02:55Première possibilité, on rejoue le scénario de 2022 où de nouveau on a des tensions fortes
03:01sur les taux d'intérêt court terme et surtout long terme aux Etats-Unis.
03:06La probabilité de réalisation de ce scénario est somme toute assez faible mais si jamais
03:11on reparlait de stagflation aux Etats-Unis, dans ce cas-là, on pourrait avoir un choc
03:15sur les taux longs qui pèseraient sur ce marché américain qui est richement valorisé.
03:20L'autre possibilité, c'est que l'Europe se réveille et pour que l'Europe se réveille,
03:27il faut qu'il y ait un certain nombre de conditions que je qualifierais de nécessaires
03:30et suffisantes pour que le marché européen surperforme.
03:34Alors, quelles sont ces conditions ? On a la valorisation, mais on sait que c'est
03:39une condition nécessaire mais qui n'est pas suffisante.
03:42On a ensuite la nécessité d'avoir une croissance économique et une croissance des
03:47résultats des entreprises qui est beaucoup plus dynamique qu'elle ne l'est aujourd'hui.
03:52Et pour réaliser cette condition de croissance économique qui revient en Europe, il faut
03:56une politique monétaire agressive, une politique budgétaire des pays qui peuvent se le permettre
04:01beaucoup plus agressive et enfin une politique économique de la Commission européenne
04:05et des Etats membres de l'Union européenne qui soit beaucoup plus agressive qu'elle
04:10ne l'est aujourd'hui.
04:11Pour l'instant, on a du mal à avoir ces conditions réunies pour que l'Europe surperforme
04:17au moins tactiquement.
04:18Et stratégiquement, on voit deux dimensions.
04:22La première, c'est le secteur technologique américain qui est en difficulté relative,
04:29c'est-à-dire qui croit moins et qui génère donc un D rating du marché américain.
04:33Aujourd'hui, le secteur de la tech américain, ça se traite 30 à 35 fois les bénéfices.
04:37En 2015, on était à 15 fois les bénéfices.
04:39La valorisation de la tech américaine est aujourd'hui deux fois plus importante qu'elle
04:44ne l'était il y a une dizaine d'années.
04:46Pour qu'on ait ce D rating du secteur technologique américain, il faut qu'il se passe quelque
04:51chose au niveau du monde.
04:52Qu'est-ce qui peut se passer au niveau du monde ? Il faudra une fragmentation extrêmement
04:56puissante qui génère une moindre croissance des bénéfices des entreprises américaines.
05:02Et puis de l'autre côté, une Europe qui effectivement réalise son rêve, beaucoup
05:06plus puissante, mais on en est très loin.
05:09Donc, si j'essaye de synthétiser, je pense qu'à court terme, on ne voit pas les éléments
05:14qui pourraient remettre en cause la domination américaine.
05:17Nous pensons que les actions américaines vont continuer de surperformer au cours des
05:22prochains mois, raison pour laquelle on continue de privilégier les actions américaines.
05:26Et puis, on est attentif au moins à ces éléments tactiques qui pourraient alimenter une surperformance
05:32des actions européennes.
05:33Mais pour l'instant, ces éléments, ces conditions ne sont pas réunies.
05:36Pour prolonger un petit peu la question avant de faire tourner la parole, je comprends
05:40qu'il ne faut pas lâcher les actions américaines.
05:42Est-ce que néanmoins, au sein du marché américain, il y a des réallocations à envisager
05:48et peut-être des réallocations qu'il fallait déjà faire au cours des derniers mois, Olivier ?
05:53Juste après l'élection de Trump, tout le monde a dit « Allez, il faut aller sur les
05:58smalls, il faut être sur un standard impôt, s'équipondérer et il faut abandonner un
06:04peu les grandes capitalisations du marché américain. »
06:07C'est ce qui s'est passé ?
06:08Ça s'est passé deux semaines.
06:10Depuis, ça se tasse, ce mouvement-là se tasse quelque peu.
06:15Donc effectivement, il y a des éléments qui plaident pour aller sur une allocation
06:23sur les actions américaines plus élargie, moins concentrée.
06:29Mais là aussi, il faut qu'on ait des signes tangibles qui montrent que, par exemple, les
06:34small caps américaines vont surperformer les grandes capitalisations américaines.
06:38Et ces signes tangibles, les conditions nécessaires ne sont pas encore tout à fait prévues.
06:44La politique monétaire américaine est en train de s'assouplir, mais sans doute pas
06:48suffisamment.
06:49La croissance économique américaine est là, mais elle n'est pas suffisamment large
06:56pour soutenir substantiellement la croissance des bénéfices des small caps américaines.
07:00Donc pour l'instant, on est plutôt conservateur dans notre positionnement.
07:04On continue à privilégier les actions américaines, à être diversifiées, mais avec un poids
07:10assez important sur les grandes capitalisations américaines.
07:12Très clair.
07:13Comment vous regardez ces différentiels de marché, Thierry ? Et puis encore une fois,
07:19cet exceptionnalisme américain, est-ce qu'il a tout pour se poursuivre ?
07:23Est-ce que Trump, tout en étant très pro-croissance, pro-marché, attentif au dos de Jones, etc.,
07:31comme on le connaît, est-ce que malgré tout, Trump ou la doctrine Trump, poussée
07:36un peu trop loin, pourrait devenir aussi un petit gravier ou caillou dans le rouage de
07:41la belle mécanique de marché américaine ? Est-ce que c'est quelque chose qu'on peut
07:46imaginer à travers 2025 ?
07:48Depuis l'élection de Donald Trump, les attentes de baisse des taux de la Fed ont quand même
07:55été revues significativement en baisse.
07:57Donc voilà un grain qui pourrait enrayer un peu la mécanique, puisque c'est vrai
08:02que c'est certainement quand même, globalement pour les États-Unis, le moment de baisser
08:09ces taux.
08:10La trajectoire, elle est claire.
08:11Maintenant, la Fed est clairement aujourd'hui en face de Donald Trump, parce que ses mesures
08:20sont plutôt inflationnistes, a priori.
08:24D'ailleurs, c'est un peu tout le paradoxe de son élection, puisqu'il a été élu
08:27sur le pouvoir d'achat.
08:29Et finalement, les mesures qui sont pressenties sont plutôt des mesures inflationnistes.
08:36C'est un autre sujet, un peu la schizophrénie de l'électorat américain là-dessus, sur
08:43cette question.
08:44Mais des mesures sur l'immigration, qui est aussi quelque chose d'important pour son
08:47électorat, des mesures douanières, alors qui effectivement, in fine, peuvent être
08:52un peu inflationnistes, mais qui sont vues aussi comme une protection pour des employés,
08:56des salariés américains.
08:57C'est-à-dire qu'il y a toujours deux facettes un peu dans ces idées.
09:01Les études académiques ont montré que ça avait détruit plus de jobs, d'emplois,
09:07notamment à nouveau dans la Roosevelt, exactement l'électorat.
09:11C'est le principe du populisme, c'est qu'on dit à l'électorat ce qu'il a envie d'entendre.
09:18Et c'est vrai, c'est très facile de juger de loin, ou même de près, mais on sait que
09:25toutes ces décisions, toutes ces problématiques sont assez compliquées à régler.
09:30On peut faire exactement le même débat en Europe, s'il y avait des mesures simples,
09:35a priori elles seraient prises, mais à la fin, quand même, quelqu'un qui arrive avec
09:39un discours simple, il rallie tout, et puis il y a plein de choses qui se sont passées
09:45dans cette élection, et puis aussi un tassement quand même des démocrates.
09:49On ne va pas revenir sur le sujet.
09:50Mais c'est l'idée très forte du populisme que les autres vont payer.
09:54C'est-à-dire, problème pour l'industrie, ne vous inquiétez pas, c'est le reste du
09:58monde qui paiera avec les tarifs.
10:00Problème pour l'emploi, pour des questions de sécurité, etc., pas de problème, on va
10:05renvoyer les migrants, c'est le reste du monde et les pays qui nous envoient leurs
10:09migrants qui paieront pour ça.
10:10A chaque fois, on externalise la gestion des problèmes domestiques.
10:15Oui, exactement.
10:16Non mais c'est bon.
10:18Là, on ne répond pas du tout au sujet qui est financier, boursier, qui est le dernier
10:23pochet.
10:24Tout ça, pour dire, je reprends votre raisonnement, effectivement, attention, l'étau, ça peut
10:27être déjà un premier grain de sable.
10:29Il y a un grain de sable très net, et d'ailleurs, Trump aussi a déjà prévu, il va mettre
10:35sous surveillance Powell, il y a un petit jeu qui va s'enclencher entre les deux, très
10:40certainement.
10:41Mais c'est quand même un grain de sable, clairement, au niveau macro.
10:46Après, plus globalement, mon avis sur la puissance du marché américain versus le
10:53marché européen, qu'est-ce qui peut faire dérailler ça ? Malheureusement, en tout
10:58cas, c'est comme ça, c'est factuel et il faut le prendre, je pense, de manière assez
11:02froide, parce qu'il n'y a pas grand-chose à faire, juste avoir un chiffre en tête,
11:09500 milliards de dollars de free cash flow qui sont générés par les Magnificent Seven,
11:14les 7 magnifiques par an.
11:15Donc, 500 milliards de dollars, pour avoir un ordre de grandeur, LVMH, c'est un peu plus
11:20de 16 milliards.
11:22C'est quand même une sacrée puissance de feu derrière, pour investir dans la R&D,
11:29pour faire du lobbying, ou des relations publiques, comme on appelle ça, de manière assez soft.
11:37Bref, il y a une énorme puissance de feu de cette partie du marché dont on parle depuis
11:45déjà très longtemps.
11:47A priori, jusqu'ici, ils ont démontré qu'ils arrivaient à le réinvestir à bon escient
11:53et protégés par l'administration, et certainement encore plus l'administration Trump, qui s'est
11:58fait élire en partie avec le soutien.
12:01Tout ça, c'est quand même une boucle qui a l'air de bien fonctionner et c'est très
12:06compliqué de l'avoir déraillée.
12:07Même si on va encore un peu plus loin, a priori, ce qui peut souvent, on l'a vu en
12:142000, ce qui peut un peu altérer cette dynamique, c'est du M&A un peu idiot.
12:22Et là, ces boîtes-là, elles en font avec parcimonie, elles sont très prudentes, elles
12:30rachètent des actions, mais c'est piloté tous les jours presque.
12:36Donc on peut arrêter s'il y a un moment, pourquoi pas réinvestir dans son action.
12:42L'histoire a montré en tout cas ces dernières années que ce n'était pas un mauvais investissement.
12:46Mais bref, en tout cas, elles sont…
12:48Il y a une discipline du côté de ces entreprises.
12:50Il y a une discipline, et puis elles préparent l'avenir, qu'on le veuille ou non.
12:53Et le monopole, alors oui, le deuxième énorme grain de sable, c'est quand même l'administration.
12:58Est-ce qu'ils vont tuer la poule aux œufs d'or à un moment ? Parce que ce qu'on
13:02dit, ce qu'on fait en Europe, ce n'est pas complètement idiot non plus de dire « on
13:06a créé des monopoles ». Ce n'est pas bon les monopoles à terme, on le sait très
13:10bien.
13:11Et les Américains ont toujours démontré qu'ils arrivaient à casser les monopoles.
13:14Mais là, c'est compliqué aujourd'hui de casser ça, et en tout cas, ils préfèrent
13:19surfer sur la vague.
13:20Mais ça, ça pourrait être un énorme grain de sable, et c'est à surveiller.
13:23C'est pour ça que dès qu'il y a des nouvelles de l'administration, tout ce qui
13:26concerne l'anti-trust aux États-Unis, ça a un impact très important sur les…
13:32De plus en plus des Mac 7 sont dans les radars, aux prises, avec des enquêtes, etc.
13:38Après, le grand moment à la découpe, il n'est pas là encore aujourd'hui.
13:44Il n'est pas là encore.
13:45Et je finirai un dernier point aussi pour bien illustrer le propos.
13:48Le marché américain, 30% de tech, et en fait, quand on découpe en sous-secteur, il
13:57y a 11% pour les logiciels, là-dedans c'est 50% Microsoft.
14:01Donc, 30% tech, 11% logiciels, et sur ces 11%, 50% Microsoft, qui croient cette année
14:09de 20% ces résultats, et a priori, on attend une croissance au-dessus de 10% pour les
14:16années à venir.
14:17Bon, est-ce que le consensus peut se tromper ? Évidemment, il peut toujours se passer
14:20des choses.
14:21Mais bon, ça a l'air quand même d'être un long fleuve tranquille, et on ne voit pas
14:24aujourd'hui quelque chose qui peut faire dérailler ça.
14:26Deuxième sous-secteur, les équipements, le matériel.
14:31Qui lui représente 8% du total, donc on avait 11, 8, là c'est pratiquement intégralement
14:40Apple.
14:41Apple, on est plutôt autour de 10% de croissance, un petit peu moins, et c'est ce qui est attendu
14:47pour les prochaines années.
14:48Par contre, c'est vrai que là, on a quand même une valo qui est assez nettement supérieure
14:52à la valorisation historique, que pour le coup, je ne m'explique pas, à part le fait
14:56qu'effectivement, ça dépend des jours, mais c'est la première capitalisation mondiale
15:02qui draine des flux.
15:03Mais c'est vrai qu'il y a peut-être, c'est le seul vraiment des grandes sociétés américaines
15:07sur lesquelles je me dis la valo, je la comprends, voilà, une question de marque.
15:11Et dernier sous-secteur, les semi-conducteurs, 11%, c'est comme ça qu'on arrive à 30%,
15:18et là, c'est à peu près 60% Nvidia, donc 288% de croissance, on va voir où ils atterrissent
15:24cette année, enfin, ils sont décalés sur janvier, un peu plus de 120% de croissance
15:30l'année prochaine, et finalement, contre toute attente, on a eu un D rating cette année.
15:34C'est moins cher à la fin de l'année.
15:35C'est moins cher, on se paye 35 fois, bon, bah, une boîte, ok, qui a 120% de croissance
15:41l'année prochaine, 35 fois, bon, évidemment, ce n'est pas soutenable d'être vitapéternam,
15:48mais, bon, voilà, donc, quand on découpe le marché américain, sa plus grande composante,
15:54la tech, on regarde, et quels sont les gros titres derrière, voilà, bon, il n'y a pas
16:00le feu, hein, donc, c'est à nouveau… Il n'y a pas de fragilité évidente, quoi.
16:03S'il y a un problème macro, bon, on verra, ça peut un peu faire tousser le marché,
16:09mais au niveau micro, à ce stade, je ne vois pas d'élément inquiétant.
16:14Qu'est-ce qu'on peut ajouter, Alain, à la description ? Et puis, bon, est-ce qu'il
16:20faut rester absolument sur le marché américain ou se poser quand même des questions sur
16:24l'Europe ? Et est-ce qu'il y a des manières d'être investi en Europe en étant pertinent,
16:30quoi ?
16:31Voilà.
16:32Plusieurs commentaires.
16:33Le premier, c'est effectivement ces fameuses Magnificent Seven qui ont des capi de 2 000
16:36milliards, voire 3 000 milliards de dollars.
16:37Chacune d'entre elles, c'est le CAC, hein, juste pour voir les proportions.
16:41Oui, oui, oui.
16:42Sur les États-Unis, je rejoins ce que vous avez dit, c'est qu'en fait, si aujourd'hui
16:45un client privé avait de l'argent, je vais dire oui, il faut être investi sur les États-Unis
16:49parce qu'ils ont une supériorité énergétique, stratégique, politique, militaire, c'est
16:55un grand marché, un système politique malgré tout assez stable, hein, et même avec Trump,
17:01c'est stable, enfin, ça prouve qu'il peut y avoir des gens assez différents.
17:03Ça reste une alternance.
17:04Et ça reste un système qui, a priori, on n'est pas en train d'évoluer vers la dictature,
17:08contrairement à ce que pensent certains.
17:09Donc, c'est une bonne visibilité, là où on parle de 6e République, chez nous, on ne
17:13sait pas trop.
17:14Bon, c'est quand même un point important.
17:15La deuxième chose, c'est que factuellement, même si c'est vrai, il y a quelques grandes
17:19boîtes de tech qui ont tiré cette croissance, on a une croissance des résultats qui, depuis
17:24pas mal d'années, est quand même dans les 10%, enfin, supérieure à 10% par an, là
17:28où en Europe, on espère 5-10 et on termine souvent à 0-5, voire 0.
17:32Ça explique quand même une grande partie de la différence.
17:35Bien évidemment, cette surperformance en termes de résultats s'est traduite aussi
17:41par un re-rating des États-Unis qui atteint des sommets.
17:43Alors, c'est vrai que si on enlève la tech, même si on enlève la tech, en fait, maintenant,
17:48le différentiel qui est de près de 10 points, avant, on était plutôt à 4-5 points et
17:52hors tech, on était à 2-3 points.
17:54Donc là, on est quand même un peu sur des dimensions hors tech.
17:58Il y a vraiment une vraie prime pour les US et une vraie décote pour l'Europe.
18:03Donc, par rapport à ça, il faut bien sûr rester sur les États-Unis.
18:06Maintenant, est-ce que l'Europe est dead de chez dead, mort de fini ? Il y a deux façons
18:11de voir la chose.
18:12La première, c'est que dans les entreprises européennes, il y en a qui sont finalement
18:16assez américaines.
18:17On en parlait tout à l'heure sur le DAX qui a eu une belle performance à plus de 20.
18:21On se rend compte que dans le DAX, il y a une expo US chez Deutsche Telekom, chez SAP qui
18:26est assez importante.
18:27Et même dans les entreprises françaises, voire dans un centre de mid-cap que je rencontre
18:32régulièrement, on se rend compte qu'elles sont très américaines.
18:34Plus elles sont US, plus ça a payé en bourse ?
18:38Non, pas partiellement, mais pas complètement.
18:42C'était comme Quadian par exemple qui a eu de très bons résultats récemment.
18:45On se rappelle que oui, les US, c'est une bonne moitié du chiffre d'affaires.
18:49Aujourd'hui, on regarde plutôt la nationalité de cotation.
18:52Mais si on regarde la dynamique de résultats amplifiée par un dollar qui est relativement
18:56fort, on a quand même un certain nombre de valeurs US slash dollars dans la cote européenne
19:01française, mais pas que chez les grosses, qui vont… Aujourd'hui, ça ne paye pas,
19:06tout le monde s'en fiche, mais ça va quand même soutenir la dynamique de résultats.
19:09C'est quand même à ne pas oublier.
19:10La deuxième chose, c'est que les valeurs européennes sont quand même sans doute un
19:16peu survendues, objectivement, le magnet US étant tel.
19:21Quand on regarde l'année 2025, on peut se dire, sauf effectivement si les mesures douanières
19:26de Trump entraînent des chocs brutaux, là tout le monde souffrira, mais peut-être des
19:31deux côtés de l'Atlantique d'ailleurs, mais sinon en Europe, on ne peut pas exclure
19:34effectivement qu'il y ait une sorte de rebond, parce qu'on est sur des niveaux très bas,
19:38on va avoir une baisse des taux qui pourrait s'accentuer, on a aussi du côté de l'Allemagne
19:42une situation budgétaire qui permet une certaine relance, avec en plus un agenda politique
19:48qui est avancé au mois de février.
19:49Donc je dirais que l'Allemagne pourrait peut-être nous aider sur ce point.
19:53Il y a des réservoirs de bonnes surprises potentielles.
19:55Je ne dis pas que les bonnes surprises vont arriver, mais il y a quand même un réservoir
19:59de bonnes nouvelles hypothétiques.
20:01Il pourrait apporter un petit peu de relance budgétaire notamment.
20:04Un autre point, c'est l'Ukraine, en espérant qu'il y ait une forme de paix, au moins de
20:11cesser le feu.
20:12Et ça c'est bon pour les actions et les actifs européens ?
20:15De toute façon, si un cessez le feu en Ukraine, certains pensent que les valeurs de défense
20:19vont souffrir.
20:20Non, parce que de toute façon avec Trump, on peut compter sur lui, l'Europe va devoir
20:23se débrouiller toute seule.
20:25Donc il faut que nos industries de défense travaillent davantage.
20:28J'espère qu'on n'oubliera pas la leçon de plus de deux ans de conflit, si le conflit
20:33devait s'arrêter demain quand même.
20:34Même si l'on fait ça, il faudra certainement d'acheter beaucoup de choses chez lui pour
20:38contrebalancer le déficit budgétaire, mais pour autant le déficit commercial.
20:41Mais néanmoins, je reste convaincu que la défense européenne a encore de beaux jours
20:45devant elle, même en cas de cesser le feu en Ukraine.
20:47Et par ailleurs, il y a aussi toute la reconstruction de l'Ukraine, qu'on oublie un peu mais sur
20:52lesquelles, normalement, espérons, les Etats-Unis ne vont pas prendre tout.
20:55Il y a vraiment une vraie place à prendre pour les Européens.
20:58Donc je dirais, une certaine pacification en Europe avec une relance possible en Allemagne
21:05et la perspective de la reconstruction de l'Ukraine, c'est quand même des facteurs
21:08qui pourraient apporter un tout petit peu de momentum sur un certain nombre d'entreprises
21:12européennes avec la baisse des taux.
21:14Alors, du côté des Etats-Unis, normalement, tout est beau, tout est merveilleux.
21:19Il faut voir quand même ce que Trump fera, s'il applique vraiment ses mesures de taxation.
21:26Il y a un point par exemple, il dit qu'on va taxer à 25% les importations, très étonnamment
21:31d'ailleurs, j'aurais pensé qu'il aurait ménagé ses voisins, le Canada et le Mexique,
21:36et qu'il aurait tapé sur ce qui était plus loin.
21:38Le Mexique, il en a beaucoup parlé, le Canada, ce n'était pas dans les cartes, et les économistes
21:42qui ont revérifié dans le programme de Trump m'affirment qu'il n'y avait rien d'écrit
21:46sur le Canada.
21:47Là, il a parlé du Canada et du Mexique.
21:49Oui, justement, le Mexique, il y a les voitures, mais le Canada, ce n'est pas évident.
21:55En concret, si le Mexique est surtaxé brutalement, ça ne va pas être bon pour l'économie mexicaine
22:02et à mon avis, il y aura encore plus de Mexicains qui vont passer la frontière, quoi qu'on
22:05dise.
22:06Je ne suis pas persuadé que ce soit aussi simple que ça, et s'il l'avait, par miracle
22:09mais je n'y crois pas, s'il réussissait à expulser, comme il le souhaite, un nombre
22:13de clandestins, ce qui paraît très difficile en réalité, quelque part, il y aura un manque
22:17de main-d'oeuvre au sein de l'économie américaine qui posera problème.
22:21Chaque axe de sa doctrine a un revers, voire un gros revers.
22:25Il y a quelques contradictions dans son propos qui pourraient se trouver dans des compatibilités,
22:31etc.
22:32Il pourrait y avoir un petit moment de repli et peut-être une petite lucarne, pas éternelle
22:37mais si on raisonne sur trois trimestres de l'année prochaine, il n'est pas exclu que
22:41les actions européennes puissent revenir un petit peu en fenêtre, tandis que les
22:45américaines, quelque part, pourraient se tasser compte tenu de l'excès d'amour qu'on
22:52a eu ces derniers temps.
22:53Mais pour autant, je pense qu'il reste tout à fait pertinent d'être investi à long
22:56terme en actions américaines, ça c'est certain.
22:58C'est vrai que très vite revient avec Trump l'idée du pouls de Trump, c'est-à-dire
23:02moi le premier, j'en parle comme étant quelqu'un de pro-business, pro-croissance, pro-marché,
23:07son indicateur préféré c'était le Dow Jones, alors là on verra, est-ce que c'est
23:11le Dow Jones, est-ce que c'est le S&P, ou le Bitcoin, je ne sais pas, maintenant il
23:15y a aussi Nvidia dans le Dow Jones, je crois aussi, donc le Dow Jones a changé aussi un
23:19petit peu de physiognomie, bref, il y a très vite l'idée dans la tête du marché des
23:23investisseurs que Trump, de toute façon, ne pourra pas prendre le risque d'abimer
23:26trop la dynamique de marché.
23:29Alors c'est arrivé pendant son mandat, fin d'année 2018 quand même, ça tourne
23:33court en deux semaines pour le S&P 500 qui perd quasiment 20%, mais on voit tout de suite
23:39une forme de réaction, la Fed qui bouge sous la pression de Trump, etc., donc est-ce que
23:43vous avez l'idée toujours, avec ce deuxième mandat de Trump, qu'il reste quand même
23:48une forme de protecteur on va dire de la performance de marché, est-ce que c'est important dans
23:54la doctrine Trump ?
23:56C'est sans doute important, après la question qu'on peut se poser est la suivante, c'est
24:03est-ce qu'on n'a pas un Ajana Trump qui est plus idéologique dans le cadre de ce
24:10deuxième mandat qu'il ne l'était dans le cadre du premier mandat.
24:12Dans le cadre du premier mandat, il a été élu fin 2016, on a entendu parler de guerre
24:16commerciale début 2018 de Mémoire, et Trump, son administration n'était pas bien structurée
24:25et n'était pas manifestement prête à gouverner.
24:29Cette fois-ci, il y a une préparation qui semble beaucoup plus aboutie de la part de
24:37ce qu'on va appeler bientôt l'administration Trump, avec des idées également qui sont
24:44potentiellement différentes de celles que Trump peut avoir et peut communiquer sur les
24:51réseaux sociaux.
24:52Si on prend par exemple son secrétaire au Trésor, celui-ci a une règle qui est 3-3-3,
25:01je crois que c'est 3% de déficit, donc ça va un peu en opposition de ce qu'on pouvait
25:07avoir à l'esprit avec ce que ferait Trump, à savoir laisser filer les déficits, c'est
25:133% de croissance, donc ça, ça va assez bien avec ce que Trump a à l'esprit, et puis
25:19c'est 3 millions de barils par jour de production de pétrole supplémentaire.
25:24Et c'est également utiliser l'arme des tarifs commerciaux, des tarifs douaniers, mais probablement
25:33de manière moins véhémente que ne le communique Trump aujourd'hui, donc on a quand même
25:41un questionnement sur ce que va véritablement être cet agenda Trump au cours de ces prochains
25:49mois.
25:50Si on appliquait stricto sensus l'agenda de Trump, il est probable qu'à moyen terme
25:58tout cela finirait assez mal, puisqu'on obéirait la croissance économique mondiale avec une
26:07très très forte augmentation des tarifs douaniers, à laquelle évidemment la Chine répondrait
26:13et est déjà en train de répondre, et l'Europe n'aurait pas d'autre choix que de répondre,
26:19et au sein de l'économie américaine, avec un très grand mouvement de déréglementation
26:24et de dérégulation, on ferait peser le risque que des excès se constituent et in fine des
26:31déséquilibres macro-financiers se créent au sein de cette économie américaine.
26:38Mais on ne va sans doute pas aller jusque là, et on va avoir quelque chose qui reste
26:46quand même assez imprécis en l'état de la situation de nos connaissances.
26:53On ne prendra pas le risque d'aller franchir le point de rupture, où effectivement il
26:58y aurait des effets délétères, des effets retours aussi pour les Etats-Unis, mais entre
27:05les deux il y a de la marge pour naviguer.
27:07Et cette marge pour naviguer, elle peut avoir quand même des impacts sur l'environnement
27:13économique et financier des deux à quatre prochaines années.
27:17C'est vrai que dans le Trumponomics, il y a des contradictions.
27:20Oui, en forme d'incompatibilité, mais on ne se retrouve pas à 3% de déficit budgétaire,
27:25on est plutôt à 8%, ce qui est bien au-dessus de chez nous d'ailleurs.
27:28Sauf si on fait 2 trillions d'économies dans les dépenses fédérales, sauf si on
27:33utilise les revenus des tarifs commerciaux comme une ressource financière, etc.
27:40Mais je suis d'accord avec vous, ça reste hypothétique, il y a un truc qui ne fonctionne
27:45pas.
27:46Donc il faut voir comment ils vont procéder en réalité.
27:48Thierry, comment on investit en Europe malgré tout ? Parce qu'on garde dans les allocations
27:56un poids qui correspond à la réalité de ce que sont les Etats-Unis aujourd'hui,
28:01j'ai pas de doute.
28:02Il y a quand même des performances en Europe, même valeur par valeur, il y a des thématiques,
28:07il y a des secteurs.
28:08Le luxe par exemple, question de fin d'année, ça n'a pas été une grande année pour
28:13la performance boursière du luxe, c'est compliqué.
28:16Là depuis, on a eu huit séances de hausse consécutive du CAC, c'est le luxe qui a
28:21tiré le rebond du CAC.
28:22Est-ce que c'est un signal qui mérite déjà une certaine attention de la part d'un investisseur
28:28long terme j'entends ?
28:30Il faut toujours écouter ce que dit le marché, c'est certainement pas moi qui vais vous
28:33dire le contraire.
28:34Néanmoins, plus précisément, on a progressé de 12% sur le secteur LVMH et le luxe a progressé
28:43de 12% entre le 21 novembre et ce matin, ça redescend un petit peu.
28:52Les bénéfices par action, j'ai regardé LVMH, ont été revus à nouveau en baisse
29:00de 1% sur le RFA.
29:01Toujours.
29:02Après, vous allez me dire, le marché il est toujours en avance sur le consensus.
29:07Vous aurez raison, donc c'est pour ça qu'il faut regarder, est-ce qu'on commence à se
29:12positionner sur quelque chose d'abouti en Chine au niveau budgétaire et monétaire ?
29:22Il y a déjà eu une première salve en septembre, un deuxième complément qui donnerait une
29:27image complète de ce que va faire la Chine en 2025, je n'ai pas la réponse concrète,
29:33je regarde juste pour mémoire, le consommateur chinois pour LVMH, parce qu'on regarde un
29:44peu tout puisqu'il achète à Tokyo, tout global, il aurait baissé, c'est une estimation
29:53de 5%, le chiffre d'affaires généré par le consommateur chinois.
29:58Je préfère quand même me caler là-dessus, me dire, les BPA, les bénéfices par action
30:05ne sont toujours pas revus à la hausse, oui il peut se tramer quelque chose du côté
30:10qui peut un petit peu, premièrement, deuxièmement, c'est général au luxe, ce que je viens de dire.
30:18La dynamique bénéficiaire n'est pas dans le temps, vous l'aviez très bien démontré
30:21la dernière fois Thierry, le pic des BPA sur LVMH c'est été 2022, c'est ça ?
30:252023.
30:262023, si je ne dis pas de bêtises, et depuis on a cessé de réviser en baisse la dynamique
30:31bénéficiaire sur les 12 mois de LVMH, et donc on est encore dans ce...
30:36Oui j'essaie d'avoir un peu de mémoire, mais oui, ça m'avait marqué, et le top
30:43du prix de marché s'est fait un mois avant ou deux mois avant sur LVMH.
30:47Exactement, donc je comprends tout à fait votre question, est-ce qu'on ne serait pas
30:50dans le chemin inverse ?
30:52Exactement, le miroir inverse, le marché anticipe le début de reprise de la dynamique
30:56bénéficiaire.
30:57Très honnêtement, je n'en sais certainement rien, maintenant ce que je peux vous dire
31:00aussi c'est que la valorisation du luxe, on est à peu près autour de 26 fois contre
31:06une moyenne, j'ai regardé sur différents, autour de 21 fois, donc il n'y a pas non
31:10plus...
31:11Ah oui d'accord, donc ce n'est pas...
31:12Ça ne scrine pas value quoi.
31:13Non, sur LVMH on est un petit peu moins cher, on est au gros...
31:16On le veut Hermès quand même, parce que c'est...
31:18Oui, mais bon, Hermès, il délivre 11% de croissance...
31:22Non, mais Hermès c'est un OVNI, donc c'est toujours évident de faire la comparaison.
31:27Oui, mais ce n'est pas si peu cher que ça, non, c'est ça, donc aujourd'hui à la minute
31:31précise où on se parle, il n'y a pas de renversement de la tendance sur les résultats,
31:37la valorisation ce n'est pas forcément, comme vous l'avez dit, ça ne clignote pas
31:41de vert, en tout cas sur mes écrans, ça ne clignote pas de vert, et quand j'écoute
31:45les discours des management la dernière fois qu'ils ont parlé, c'était bon, on se
31:51reverra en début d'année, tout va bien...
31:53Est-ce qu'il y a d'autres choses à faire ? Est-ce qu'il y a d'autres thèmes ou secteurs
31:56en Europe qui méritent quand même d'être investis ?
31:59On a mentionné tout à l'heure le DAX, le DAX il s'en est bien sorti cette année,
32:03mais parce que Deutsche, Télécom...
32:05Donc c'est la maison mère T-Mobile sur le marché américain.
32:09Oui, il y a SAP qui a eu une très belle année, les logiciels...
32:13Donc le DAX c'est une manière de jouer la croissance américaine en dérivant un petit
32:17peu le sujet avec des valeaux qui sont un peu moins élevés, ça reste un bon...
32:22Ouais...
32:23C'est un petit oui...
32:24Ça n'a pas l'air d'être très convaincant, oui...
32:25Non, c'est un petit oui, si on veut acheter des États-Unis, on va acheter des États-Unis...
32:30Autant aller aux US, oui...
32:32Après...
32:33Ce n'est pas un marché hostile, l'usine de SWIFT...
32:34La question c'était est-ce que les investisseurs sont complètement averses à investir en
32:42Europe et n'arrivent plus à trouver des belles sociétés européennes et passent
32:46à côté de...
32:47Je ne pense pas, puisque SAP ça progresse de 70% cette année, Deutsche Télécom, pourtant
32:53les télécoms...
32:54On ne peut pas dire que ça reste pas un secteur qui fait rêver grand monde, bon mais il y
32:59a de la dynamique aux États-Unis pour eux, le titre progresse et d'ailleurs c'est un
33:04tellement gros poids du secteur des télécoms qu'il a...
33:07Il a emmené tout le secteur ! Le secteur fait plus 20 dans son ensemble grâce à Deutsche
33:11Télécom cette année !
33:13Je pense qu'il faut toujours partir du principe que le marché a raison, potentiellement
33:24parfois un peu tort, mais il n'oublie pas des grandes tendances et si il y a des titres
33:29comme Schneider Electric, aujourd'hui ça se paye 36 fois et la performance est très
33:35bonne cette année parce qu'on est dans un lot dans l'IA et c'est l'expectation...
33:40Il y a des poches quand même, valeur par valeur ou sur des poches sectorielles, les
33:45investisseurs sont capables quand même de donner une valorisation convaincante à des
33:51entreprises européennes !
33:52Donc en creux ce que ça veut dire c'est que les boîtes américaines, la valorisation
33:57en tout cas c'est mon avis, qu'elles ont aujourd'hui, elles le méritent, qu'on le
34:01veuille ou non et c'est pas simplement par dépit que tout le monde se jette sur les
34:07Etats-Unis.
34:08Non, il y a des très belles boîtes et on ne les paye pas si cher que ça, plus cher
34:12qu'avant c'est sûr, mais bon, aujourd'hui la croissance elle est là et pour déboulonner
34:19un Microsoft ou un Nvidia, il y a quand même un peu d'eau qui va passer.
34:25Même si ça ne va pas doubler tous les deux ans, les cours de bourse ne vont peut-être
34:28pas doubler tous les deux ans, mais vous dites, oui avant qu'on abîme ce genre de cas d'investissement,
34:34ça prendra du temps et il faudra des preuves pour ça.
34:38Bon, 140 milliards de dollars de flux investis sur les fonds d'action américaines entre
34:43l'élection de Donald Trump et la fin du mois de novembre, quand tous les autres fonds
34:47d'action ont décollecté.
34:49Les flux sont pro-US c'est évident.
34:51Ah là oui.
34:52Maintenant, si on est dans un scénario de dislocation avec des droits de douane très
34:55élevés, une économie mondiale qui ralentit, il ne faut quand même pas s'imaginer que
34:59les Magnificent Seven seront complètement indemnes, parce qu'elles ne vendent pas qu'aux
35:03Etats-Unis aussi.
35:04D'ailleurs, on a vu pour revendre des boîtes de consommation, Coca-Cola, le jour de la
35:08victoire de Trump, ça a perdu 3%.
35:09Pourquoi pas ça ? Pour regarder l'Europe, on pourrait dire aussi, pour prendre l'analogie
35:14d'une gestion que j'aime bien sur les obligations émergentes, elle avait dit, bonne société,
35:20mauvais pays.
35:21Oui.
35:22Victime du code postal.
35:23Nous y sommes.
35:24La France est un mauvais pays pour plein de raisons.
35:26Et il y a des boîtes de qualité qui sont pénalisées de manière injuste tout simplement
35:30parce qu'elles sont localisées avec un code postal français.
35:33On voit bien que certaines se codent d'ailleurs un peu ailleurs ces derniers temps.
35:36Donc oui, on peut jouer le côté value, bonne société, mauvais pays.
35:40En stock picking, il y a encore des choses à faire.
35:43Sur la partie des entreprises de plus petite taille, Alain ?
35:47Alors là, on est tué par les flux.
35:49C'est affreux.
35:50Ce matin, je voyais Vindel qui me disait, oui, non, nous offrir du private equity uniquement.
35:55J'ai dit, mais pourtant, vous avez la même chose, deux fois moins cher en bourse.
35:57Ah oui, mais non.
35:58Soit.
35:59D'accord.
36:01Il y a un effet de mode aussi.
36:02Si on regarde les boîtes de taille moyenne, on voit les transactions qui se font dans
36:05le private equity, ou même ces boîtes cotées qui essayent de faire du M&A et qui disent
36:10on a les private equity en face de nous, ils payent entre 10 et 14 fois là où on
36:14est coté, on vaut 6, 7, on ne peut pas.
36:17Il y a quand même une différence qui, alors je sais que tout le monde aime bien le private
36:20equity, mais c'est un petit peu, il y a un gap qui est un peu colonisé.
36:23La prime d'illiquidité qu'on accorde aujourd'hui aux actifs non cotés, vous dites, l'écart
36:29ne peut pas tenir par rapport à ce qu'on voit sur les marchés liquides.
36:33Ça interroge.
36:34Je comprends quand on est un actionnaire de private equity, d'abord quand on achète
36:38un actif, on prend le contrôle, on peut vraiment agir dessus, changer les choses, et puis on
36:43a 5 ans devant soi, donc on n'est pas lié à la volatilité quotidienne des marchés,
36:47alors que dans les marchés, effectivement, parfois, des sociétés ne peuvent pas avoir
36:52une stratégie long terme parce qu'il y a une tyrannie du trimestre, pas toujours mais
36:55un peu quand même.
36:56Et puis M. le marché sanctionne tout de suite, sans parler des boîtes qui sont shortées,
37:00enfin voilà.
37:01En tout cas, ça résulte aujourd'hui parfois pour des boîtes relativement identiques,
37:04dans des valorisations qui sont quand même du simple au double.
37:07Donc, je ne sais pas combien de temps cet écart va durer, peut-être que le private
37:11equity est un peu trop cher, peut-être que le monde du côté n'est excessivement pas
37:14assez cher, mais il y a quand même un petit peu de convergence à attendre.
37:18Mais pour l'instant, les flux ne sont clairement pas…
37:22En faveur du private des actifs non cotés, oui, ça c'est sûr.
37:25Les flux, la réglementation, tout s'adapte aujourd'hui, effectivement, aux actifs non
37:30cotés.
37:31Olivier, pour finir, je ne sais pas, oui, quand même, un mot de la Chine, on a une
37:36série d'annonces, là, on a l'impression qu'ils sont prêts quand même, au minimum,
37:41à répondre.
37:42S'il fallait devoir répondre à Trump l'an prochain, là, c'est ce que je disais dans
37:46l'introduction, c'est, est-ce qu'on ne sort pas de l'idée, on est là pour stabiliser
37:51l'économie, stabiliser la croissance, etc., là, j'ai l'impression qu'on passe un
37:55cran un peu au-dessus, où il y a presque une volonté de stimuler l'économie chinoise
37:59au moins pour un temps.
38:00Est-ce que c'est ce que vous comprenez aussi ?
38:02Oui, je pense qu'il y a trois dimensions, la première, c'est celle qui a eu lieu en
38:06septembre.
38:07Éviter le risque de déflation, éviter qu'il ne se matérialise, stabiliser la valeur des
38:13actifs.
38:14La deuxième dimension, la deuxième réponse, c'est indiquer que la Chine est prête à
38:25travailler avec les États-Unis, en montrant déjà un peu ses muscles, en particulier sur
38:31la partie métaux rares.
38:33Et la troisième dimension, c'est faire en sorte que l'économie chinoise croit l'année
38:39prochaine et atteigne un objectif de croissance qui sera sans doute entre 4,5% et 5%.
38:46Donc, on a de plus en plus d'évidence de cela, ce qui pose la question de savoir,
38:55si effectivement l'année prochaine, il ne faut pas remonter les marchés émergents
39:00dans les allocations.
39:01Alors, par rapport à quoi ?
39:04Oui, par rapport à plus grand-chose.
39:06Mais je pense qu'il va falloir davantage d'éléments, d'évidence pour matérialiser
39:17une autre dynamique du côté de la Chine et il va falloir voir également comment le
39:22rapport de force avec les États-Unis s'établit au cours des prochains mois.
39:27Je pense qu'on sera fixé assez rapidement sur le premier semestre de l'année prochaine
39:31pour voir si la Chine peut de nouveau subir ce qu'elle a subi entre 2018-2019, qui ont
39:38été quand même des années difficiles pour l'économie chinoise.
39:41Le 10 ans chinois est à 1,85% aujourd'hui, moins de 2%.
39:45C'est une très bonne nouvelle pour une économie qui est censée délivrer 5% de croissance.
39:52Sur la Chine, je trouve ce qui a été décevant, c'est que le premier plan qui a été annoncé,
39:57c'était surtout doper l'exportation.
39:58On le voit, il nous inonde de voitures, de panneaux solaires, ce n'est pas très durable,
40:02ça pose des problèmes.
40:03Le deuxième plan, les gens étaient très excités en septembre, on s'est rendu compte
40:06que c'était surtout soutenir les administrations, éviter que le secteur immobilier ne s'effondre.
40:10Mais nous, ce qu'on aimerait bien, vu d'Europe, c'est de la relance, la consommation.
40:15Et si ça bloque les exportations avec les États-Unis, ils seront un peu obligés de
40:18le faire.
40:19Donc ça, c'est peut-être une chance pour les actions européennes pour le coup.
40:22Mais ce n'est pas fait.
40:23C'est la suite de l'histoire pour 2025.
40:26Merci beaucoup messieurs, merci d'avoir été des invités de Planète Marché.
40:29Ce soir, Alain Dubreuil, Claresco, Thierry Leclerc, Alphajet, Fair Investors et Olivier
40:34Ringard ne flisent au BC.