La conseillère spéciale Climat à l’Institut du développement durable et des relations internationales (Iddri) était l'invitée de franceinfo, samedi 23 novembre 2024.
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00:00Bonjour Lola Valéjo, vous revenez donc de Bakou, d'Azerbaïdjan, où la COP n'est toujours pas terminée.
00:06Elle devait s'achever hier, après deux semaines de discussion.
00:09Finalement, ça reprend ce matin.
00:12Est-ce qu'à l'heure où on se parle, vous vous dites qu'un échec est possible ?
00:16Oui, alors il ne faut jamais mettre la moindre option hors d'atteinte.
00:20Mais je pense que c'est quand même peu probable parce qu'on est quand même assez proche d'un accord.
00:25Et surtout, on a besoin d'un accord pour continuer d'avancer
00:28dans un moment où le multilatéralisme est vraiment attaqué de toute part
00:34et où justement l'élection de Donald Trump aux États-Unis
00:37laisse craindre l'avenir des États-Unis dans ce processus climatique.
00:41D'après vous, ça peut prendre encore beaucoup de temps ?
00:45On peut faire des paris.
00:46Ça pourrait être ce soir, ça pourrait être demain midi.
00:49En tout cas, pour l'instant, la présidence de la COP29 est mobilisée
00:53pour permettre aux négociateurs de rester jusqu'à la fin du week-end.
00:57Vous nous disiez juste avant l'antenne, ça peut paraître anecdotique,
01:00mais ça donne une idée qu'ils viennent de vous annoncer
01:02que la cafétéria du lieu de conférence est ouverte jusqu'à 2h du matin.
01:06Ça veut dire qu'ils prévoient clairement que ça se poursuit.
01:08Oui, absolument, avoir du café, c'est important dans ces moments-là.
01:11Mieux vaut un pas d'accord qu'un mauvais accord ?
01:13C'est ce que disent les ONG ce matin,
01:15qui suggèrent carrément aux pays en développement et à la Chine
01:17de quitter les négociations.
01:19Est-ce que c'est votre avis ?
01:19Vaut mieux ne pas partir sur des mauvaises bases ou il vaut mieux un accord ?
01:25Personnellement, je pense que ce sera compliqué,
01:28étant donné l'élection de Donald Trump dont je parlais tout à l'heure,
01:31d'avoir un meilleur accord l'an prochain.
01:33Parce que je pense que les conditions seront peut-être moins réunies
01:37justement pour avoir un accord.
01:39Évidemment, cette pression-là, elle nous oblige,
01:41et je pense que c'est aussi le sens de ce message des ONG,
01:44c'est de dire ne nous prenez pas pour acquis,
01:46on ne dira pas oui à n'importe quoi.
01:47Mais c'est aussi le jeu de la négociation.
01:49Donc là, on parle d'argent.
01:50Il y a des aides qui sont prévues pour les pays du Sud jusqu'à 2025.
01:55C'est l'an prochain ?
01:56Oui.
01:57Depuis Copenhague, si on résume,
01:59il y avait un engagement pour verser 100 milliards par an,
02:01vous m'arrêtez si je dis des bêtises,
02:03pour la transition sur les années 2020-2025 ?
02:06Oui, alors l'objectif pris en 2009, c'était fournir et mobiliser,
02:09c'est-à-dire en utilisant aussi les investissements du secteur privé,
02:12mobiliser grâce aux fonds publics,
02:14100 milliards de dollars par an à partir de 2020.
02:17Donc cet objectif a été atteint d'après l'OCDE avec deux ans de retard,
02:22et il nous engage jusqu'à 2025.
02:25Mais là, ce qu'on est en train de négocier ces jours-ci,
02:27c'est justement quel objectif on va se donner pour un horizon plus lointain.
02:312030, 2035, c'est vraiment ça dont on est en train de discuter.
02:36Mais ce n'est pas la seule chose.
02:37Je voudrais juste dire qu'on a aussi besoin de regarder un tout petit peu dans le rétroviseur.
02:41Et l'année dernière, à la COP de Dubaï,
02:43on a pris des engagements marquants pour l'action climatique mondiale,
02:48notamment transitionner vers l'abandon des fossiles,
02:50et pour ce faire, tripler la capacité de renouvelable
02:53et doubler le rythme d'efficacité énergétique.
02:55Sur les chiffres, pour ceux qui nous écoutent,
02:58ce qui est sur la table dans les négociations, là depuis hier soir, c'est 250 milliards.
03:03L'Union européenne, ce matin, dit qu'elle soutient le relèvement à 300 milliards par an.
03:07Ce serait combien le besoin ?
03:09Alors, il y a plusieurs chiffres qui circulent.
03:12On peut parler des estimations sur les besoins d'adaptation
03:17et les effets inévitables du changement climatique.
03:19Les portent à des montants bien plus élevés.
03:22De quel ordre ?
03:24C'est vraiment des centaines de milliards chacun.
03:28On a entendu le chiffre de 1000 milliards, y compris avancés par les pays du Sud.
03:31C'était peut-être pour rentrer dans la négociation ou c'est un chiffre qui vous semble réaliste ?
03:34Non, non, tout à fait.
03:35Encore une fois, pour reprendre, il y a un rapport d'experts de finances climatiques
03:39qui a été publié juste avant la COP.
03:41Et ils donnent comme horizon commun ces 1300 milliards d'ici 2035, par an, comme besoin.
03:51Mais ça ne veut pas dire que tout ça doit être versé uniquement des financements actuels de la part des pays développés.
03:57Mais même dans cet élément-là, eux suggéraient qu'on devait se donner comme objectif en tant que pays développé
04:05300 milliards à partir de 2030 et 390 milliards à partir de 2035.
04:10Donc en fait, on n'est pas si loin de ce que ces experts recommandaient.
04:13Alors, on va revenir sur qui peut payer, qui doit payer.
04:16Mais d'abord, c'est quand même une somme colossale, même si ce n'est que 300 milliards, entre guillemets.
04:21Mais encore plus si c'est 1000, 1300, évidemment.
04:24Il s'agit de financer déjà à destination de quel pays ?
04:27Est-ce que vous avez des exemples ?
04:28Et est-ce que vous avez des exemples aussi de ce qu'il s'agirait de financer très concrètement ?
04:34Alors, très concrètement, on peut grouper ces financements-là en deux types.
04:39Il y a aider les pays en développement à investir dans des infrastructures bas carbone.
04:43Les pays en développement ont encore des besoins d'infrastructures.
04:46La question, c'est est-ce qu'ils vont se tourner vers des infrastructures
04:49qui vont les enfermer dans un sentier de dépendance qui va émettre beaucoup de carbone ?
04:53Et c'est donc quelque chose qui va aussi nous...
04:55On pense à quoi quand on dit infrastructures bas carbone ?
04:57Pardon. Par exemple, ça veut dire investir dans des énergies renouvelables
05:02au lieu d'investir dans une centrale à charbon, très concrètement.
05:05Ça veut dire investir dans des infrastructures de transport public,
05:08par exemple un train, un bus, pour permettre le déplacement dans une ville,
05:15au lieu de laisser les voitures qui fonctionnent avec de l'essence se développer.
05:19Et c'est combien de pays qui pourraient recevoir ces aides ?
05:25Alors les pays en développement, c'est la majorité des pays.
05:28Sur 194 pays, il y a plus d'une... 130 à peu près qui pourraient être éligibles.
05:35En même temps, quand on regarde...
05:36D'où le montant aussi, probablement.
05:38Le montant est très important, mais il faut voir aussi plusieurs choses.
05:40C'est que cette catégorie de pays en développement et de pays récipiendaires potentiels,
05:44c'est aussi tout l'enjeu qui est discuté à cette COP.
05:47Elle est aussi à géométrie variable.
05:49Dans ce qu'on entend traditionnellement comme pays en développement dans ces conférences,
05:52ça inclut des pays aussi disparates que Singapour, l'Arabie Saoudite,
05:58qui en fait...
05:59Qui sont des pays très riches.
06:01Qui sont des pays très riches, en fait.
06:02Et des pays qui, par exemple, comme la Corée du Sud, ont depuis rejoint l'OCDE.
06:06Mais ce n'était pas le cas en 1992, quand cette convention-là a été mise sur pied.
06:10Ce qui est compliqué à comprendre, c'est que parmi les récipiendaires,
06:12il y a aussi certains qui contribuent.
06:14Il n'y a plus uniquement Nord-Sud.
06:16Est-ce que c'est...
06:17Tout à fait.
06:18Dans les fameux pays du Sud, il y en a qui ont aujourd'hui les moyens de contribuer.
06:22Oui. Alors, c'est une petite partie.
06:24Mais effectivement, je pense que c'est ça qui peut être caricaturé dans les oppositions Nord-Sud.
06:30C'est qu'en fait, il y a certains pays qui sont appelés aujourd'hui à devenir contributeurs
06:35et qui font aujourd'hui partie de l'OCDE.
06:37Alors, on va essayer de comprendre.
06:39Vous allez nous expliquer qui peut, qui doit payer, effectivement,
06:42pour ces milliards dont on vient d'évoquer l'utilité, la nécessité.
06:47D'abord, Le Fil Info, 9h moins 20, Mathilde Romagnon.
06:51Manifestation aujourd'hui dans une dizaine de villes de France
06:54contre les violences faites aux femmes sous toutes ses formes,
06:57qu'elles soient sexuelles, physiques ou psychologiques.
06:59Plus de 400 organisations appellent à défiler
07:02à deux jours de la Journée internationale de lutte contre ces violences.
07:06Emmanuel Macron rendra hommage aujourd'hui à la résistance alsacienne
07:10pour les commémorations du 80e anniversaire de la libération de Strasbourg.
07:14Le chef de l'État se rendra ensuite
07:16dans l'ancien camp de concentration nazi du Stroutov.
07:19Le camp de Donald Trump parle d'une victoire décisive.
07:22La justice new-yorkaise suspend le prononcé de la peine
07:25contre le futur président américain.
07:27Dans le procès Stormy Daniels,
07:29elle accorde à la défense de Donald Trump un délai
07:32pour soumettre de nouveaux arguments.
07:34En mai dernier, il avait été jugé pénalement coupable de paiement dissimulé.
07:38Le football est la 12e journée de Ligue 1.
07:40Hier soir, Monaco a dominé Brest 3 buts à 2
07:43et revient à 3 points du PSG,
07:46leader du championnat qui a battu Toulouse hier 3-0.
07:49À suivre aujourd'hui, Lens, Marseille à 17h,
07:51Saint-Étienne, Montpellier à 19h
07:54et Reims, Lyon c'est à 21h.
08:04Et on continue d'évoquer cette COP qui se poursuit à Bakou
08:07avec le La Vallée Géoconseillère spécial climat au sein de l'IDRI,
08:10l'Institut de développement durable et des relations internationales.
08:13On parlait donc de 250 milliards,
08:16peut-être 300 milliards de dollars par an
08:18qui pourraient être accordés aux pays du Sud.
08:23Et donc on disait, il y a des pays du Sud
08:24qui contribuent financièrement aujourd'hui.
08:26Quid de la Chine, quid du Golfe, par exemple.
08:30Est-ce que ces pays-là jouent le jeu ?
08:32Alors pour l'instant, il y a tout un enjeu de mieux comprendre
08:36ce qu'ils font justement.
08:37Donc le Royaume-Uni en particulier,
08:39il y a quelques jours, et c'est vraiment très notable,
08:42le vice-ministre a annoncé un chiffre de contribution de la Chine
08:45de l'ordre de 3 milliards de dollars par an.
08:48Et ça, c'est vrai.
08:49C'est ce qu'ils veulent faire ou c'est ce qu'ils font déjà ?
08:51C'est ce qu'ils font déjà.
08:52En fait, c'est ça l'enjeu de la Chine.
08:53Les Chinois contribuent déjà ?
08:54En fait, les Chinois contribuent déjà à quelque chose
08:56qu'eux-mêmes définissent comme la finance climat.
08:58Mais la finance climat, un vrai problème
09:01ou une vraie question interminable,
09:03c'est qu'on n'a pas de définition.
09:04Donc en fait, chacun définit ce qu'il considère être comme de la finance climat.
09:07Mais schématiquement, c'est aider à investir
09:10dans des solutions bas carbone, type renouvelable,
09:12et aider les pays en développement aussi à s'adapter
09:14au changement climatique.
09:17Les Chinois qui contribuent, qui reçoivent,
09:21mais qui ont surtout un énorme intérêt commercial, économique.
09:24Absolument.
09:25Est-ce que c'est la Chine qui aujourd'hui écrase tout
09:27et récupère le plus gros des bénéfices de toute cette affaire ?
09:31Alors la Chine, elle a effectivement fait un pari économique
09:34et stratégique énorme en développant des chaînes de valeur
09:37pour produire ses technologies propres,
09:39en espérant les vendre au monde entier.
09:40On parle d'une surcapacité chinoise parce qu'elle écrase véritablement
09:44la chaîne de valeur en termes de véhicules électriques
09:46et en termes de solaire, par exemple.
09:50Mais la Chine, elle a aussi un enjeu géopolitique
09:53à travers les routes de la soie, par exemple,
09:55de soutenir le développement dans certains pays du Caucase
09:59ou d'Asie centrale ou d'Asie du Sud-Est.
10:02Et elle a beaucoup de coopérations Sud-Sud.
10:05C'est le nom qu'elle donne à cette coopération-là.
10:08Et par ce biais-là, elle finance déjà beaucoup de choses.
10:10Sauf que la Chine rend très peu compte de ce qu'elle finance.
10:15Et c'est vraiment aussi un enjeu de cette coop,
10:16c'est essayer de faire comprendre à la Chine
10:18qu'on a besoin qu'elle participe aussi à cette contribution,
10:24mais surtout qu'elle rende mieux compte de ce qu'elle fait déjà.
10:27Et ça, elle peut le faire.
10:29Alors la Chine tient énormément à son statut de pays en développement
10:32et pour de bonnes raisons,
10:34parce qu'elle tient vraiment à garder cette distinction extrêmement claire,
10:40parce qu'elle se positionne du camp de ce qu'on appelle le G77
10:42et la Chine dans ces négociations-là.
10:44Mais il faut le rappeler,
10:46des pays qui seraient beaucoup plus sur la sellette avant la Chine
10:48en termes de revenus par habitant,
10:50parce qu'il faut aussi prendre en compte la taille de la population,
10:52évidemment, dans ces calculs, et notamment les pays du Golfe,
10:55surtout parce qu'ils se sont beaucoup enrichis sur le dos de fossiles
10:58qui contribuent majoritairement à la création.
11:00Les pays du Golfe précisément,
11:02ils en sont où de leurs contributions et de leur bonne volonté, on va dire ?
11:05Alors les pays du Golfe rendent encore moins compte peut-être que la Chine.
11:11Néanmoins, ils sont aussi moins sous pression géopolitique,
11:14je dirais peut-être par rapport à la Chine.
11:17En tout cas, c'est l'impression qu'on en a.
11:20Mais ils se sont aussi de plus en plus engagés,
11:23par exemple pour créer des fonds privés, des fonds d'investissement en clair.
11:27C'est-à-dire que c'est d'une autre nature que l'aide au développement
11:30où on essaye de faire des prêts et des investissements,
11:33mais avec des conditions qui sont meilleures que celles du marché.
11:37Alors que les pays du Golfe, pour l'instant,
11:39ils mettent de gros fonds d'investissement sur la table.
11:43Mais ce n'est pas très clair dans quelle mesure c'est vraiment une bonne affaire
11:45sur le plan financier et économique pour les pays en développement.
11:47En tout cas, c'était une COP sans les grands leaders mondiaux,
11:51pas l'absence de Joe Biden, l'absence de Lula, l'absence de Xi Jinping.
11:57Est-ce que ça a fondamentalement changé quelque chose ?
12:00Alors, c'est un des critères pour voir le poids politique
12:04qu'ont les négociations, les chefs d'État.
12:07C'est sûr que la concomitance avec la réunion du G20 au Brésil
12:11et le sommet des chefs d'État n'a pas aidé.
12:14Et il y a toute une série de raisons individuelles
12:16que ces chefs d'État ont avancées pour manquer la COP.
12:18Ça montre quand même que c'est très important que,
12:22même si on n'a pas les chefs d'État,
12:24finalement, c'est plus important, je dirais, pour cette COP-là,
12:27que les ministères des Finances soient bien au courant de ce qui se joue
12:30et soient bien préparés à venir avec des chiffres.
12:33Est-ce que ce n'est pas finalement ce qui a jeté le plus de froid
12:36à l'élection de Donald Trump, à la fin ?
12:38Oui, en partie, mais encore une fois,
12:41l'élection de Donald Trump, je pense que c'est une sorte
12:44de voile d'incertitude sur l'ensemble de ce qui se passe.
12:46C'est aussi un président qui est très imprévisible.
12:48Donc, évidemment que ça colore ce qui se passe.
12:51Mais encore une fois, l'implication des pays,
12:53elle se mesure aussi à la participation de leurs ministres,
12:56notamment dans la deuxième semaine de la COP,
12:58où se nouent tous les compromis politiques.
13:00Qu'est-ce que vous voulez dire, les États-Unis imprévisibles ?
13:02Ça veut dire que vous n'excluez pas que,
13:04soit Donald Trump décide de rester dans les accords de Paris,
13:08soit ils se mettent à investir, avec Elon Musk, par exemple,
13:11qui a beaucoup investi dans la voiture électrique,
13:13après tout, dans autre chose que du fossile.
13:16C'est quoi ?
13:16Alors, quand même, globalement, les signaux pointent à une sortie de l'accord de Paris,
13:21de forer de plus en plus de pétrole et de gaz.
13:25Les États-Unis sont quand même le premier exportateur
13:27et le premier producteur mondial de fossiles.
13:31Donc, c'est sûr que les signaux sont rouges avec Trump,
13:32qui a quand même annoncé, pendant la campagne,
13:34vouloir sortir de l'accord de Paris.
13:35Mais il y a quand même des incertitudes.
13:38Est-ce qu'il va sortir uniquement de l'accord de Paris,
13:40ou carrément de la convention de 1992 ?
13:42C'est un petit détail juridique, mais ça voudrait dire,
13:44est-ce qu'on aurait les États-Unis dans les prochaines COP ?
13:46Et ça, ça changerait beaucoup la donne.
13:48Qu'est-ce que ça change ?
13:49Très concrètement...
13:50On dit souvent aussi, depuis des années, que ce sont les États américains
13:53qui font beaucoup pour la lutte contre le réchauffement climatique
13:56et pour l'adaptation, etc.
13:57Finalement...
13:58Non, tout à fait.
13:59Alors, il faut aussi rappeler que les États-Unis...
14:00Il y a un peu de provocation là-dedans, mais pas complètement.
14:02Non, non, non, tout à fait.
14:04L'action aux États-Unis, elle va continuer parce que les États,
14:07et notamment beaucoup d'États républicains,
14:09ont bénéficié des investissements massifs pour développer,
14:11par exemple, les batteries, les véhicules électriques,
14:13sous l'administration Biden.
14:14Donc, ce n'est pas sûr que tout parte à la fenêtre avec l'élection de Trump.
14:19C'est sûr qu'il y aura une grosse déréglementation environnementale
14:22et que ça va être une mauvaise nouvelle pour le climat.
14:24Mais je dirais, quant à l'effet de contagion que ça risque d'avoir
14:27et l'effet de démobilisation que ça va avoir sur les autres pays,
14:30ça, ça reste encore ouvert.
14:31Et c'est aussi l'enjeu de cette COP,
14:33et c'est aussi l'enjeu d'avoir un accord ambitieux sur la finance climat,
14:36c'est d'arriver à resserrer les rangs, quelque part,
14:40derrière le processus multilatéral.
14:41Là, si les Américains décident de sortir,
14:43concrètement, ça prend quand même quelques années, c'est ça ?
14:46Alors, la première fois, ça a pris trois ans,
14:48parce qu'il y avait une sorte de mécanisme...
14:50La première fois qu'il a été élu en 2016.
14:53Il y avait un mécanisme de retard qui fait que ça a pris trois ans.
14:56Là, cette fois-ci, ça pourrait être beaucoup plus rapide
14:57et en un an, les États-Unis pourraient sortir de l'accord de Paris.
15:00Je pense que sur le plan symbolique, il ne faut pas négliger le fait
15:02que c'est quand même le premier émetteur historique
15:04et le deuxième émetteur mondial.
15:06Ça veut dire que c'est un pays qui pèse très lourd
15:08en termes de responsabilité et aussi en termes de capacité.
15:11Mais les États-Unis, ils étaient déjà sortis du précédent protocole de Kyoto
15:15qu'ils n'avaient jamais ratifié.
15:17En gros, ils n'ont pas une sorte de track record
15:23qui soit vraiment exceptionnel en termes de leur participation.
15:26Une dernière question, Lola Valéjo, à propos du climato-scepticisme.
15:30On en a parlé d'ailleurs ce matin sur France Info.
15:32Au-delà même de ce climato-scepticisme qui peut exister,
15:35il y a presque une forme parfois de climato,
15:37j'allais dire lassitude d'un certain nombre,
15:39y compris, on le voyait dans une enquête
15:42dont on a parlé ce matin sur France Info,
15:43des lecteurs de gauche qui sont sensibilisés et qui disent
15:46bon, tout ça, la manière dont on en parle, en fait, nous fatigue.
15:49Est-ce que vous qui travaillez sur ces sujets au quotidien,
15:51vous vous dites que peut-être il y a un certain nombre de choses
15:55dans la communication à changer ?
15:58Alors, je voudrais rappeler que c'est vrai pour les pays développés,
16:01mais dans les pays en développement aussi.
16:03On dit le climat, c'est un des 17 objectifs du développement durable.
16:07C'est-à-dire que c'est aussi important d'avoir accès à l'éducation,
16:12l'égalité homme-femme, accès à la santé.
16:14Ce sont des choses qui sont non moins importantes pour les gens
16:15et c'est normal.
16:16Donc, tout l'intérêt et, je pense, la solidité des politiques climatiques,
16:21ça va être peut-être d'arriver à s'insérer dans ce qu'elles font déjà,
16:25d'ailleurs, en Europe, dans des politiques industrielles
16:27et dans des politiques de bien-être, en fait,
16:29qui donnent des bénéfices très concrets aux gens.
16:32Qui soient palpables, effectivement.
16:33Absolument. Et c'est vraiment le sens de la politique européenne en ce moment.
16:36Maintenant, on a l'ensemble des commissaires de la Commission européenne
16:39qui viennent d'être confirmés et ça va pouvoir mettre l'Europe en branle
16:43pour faire un nouveau pacte industriel.
16:46Et c'est, en fait, à travers ce biais-là, avec un projet politique de prospérité,
16:52qu'on arrive aussi à embarquer les gens.
16:54Merci beaucoup. Merci, Lola Valéjo.
16:57Vous êtes conseillère spéciale climat au sein de l'IDRI.
17:00Merci d'avoir été l'invité de France Info ce matin.
17:02Merci, Bérangère Bond. Tout de suite, Le Fil Info.
17:059h moins 10, Mathilde Romagnon.