Éric Heyer, directeur du département Analyse et prévision à l'OFCE,
et Natacha Valla, économiste à Sciences Po et présidente du Conseil national de la productivité, étaient les invités du "8h30 franceinfo".
et Natacha Valla, économiste à Sciences Po et présidente du Conseil national de la productivité, étaient les invités du "8h30 franceinfo".
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Dette, déficit, impôts, dépenses alors que l'Assemblée vient de commencer à débattre du budget 2025.
00:05Deux économistes avec nous donc ce matin dans l'8.30 France Info pour nous aider à comprendre l'état des finances publiques.
00:11La France est-elle fragilisée ? Le projet du gouvernement permet-t-il de redresser la barre ?
00:15Avec nous Natacha Valla, bonjour. Vous êtes doyenne de l'école de management et de l'innovation à Sciences Po.
00:20Et Éric Ayer, bonjour. Directeur du département analyse et prévision de l'OFCE.
00:24L'OFCE qui publie une étude sur la loi de finances qui remet en question notamment les prévisions du gouvernement.
00:29On aura l'occasion d'y revenir.
00:31La situation budgétaire du pays que je découvre est très grave.
00:34Ces mots sont ceux de Michel Barnier quelques jours après son arrivée à Matignon.
00:38Une commission d'enquête parlementaire va s'ouvrir pour essayer de comprendre
00:41comment on est parvenu à atteindre les 3250 milliards de dettes aujourd'hui.
00:46Le Premier ministre qui découvre la situation, vous économiste, est-ce que vous la découvrez aussi Natacha Valla ?
00:53Alors on sait depuis de longues années voire même de longues décennies que la France sur les finances publiques
00:58n'est pas la meilleure de la classe.
00:59On sait qu'on a des déficits et notamment des déficits primaires systématiques depuis très très longtemps.
01:05Donc on n'est pas capable de travailler, de faire avancer le pays
01:08avec une dépense publique qui soit inférieure à la recette.
01:11Donc ça c'est pas nouveau et comme ça dure depuis des décennies,
01:14ça s'accumule et ça produit un stock de dettes déjà considérable.
01:18Ce qui est un peu nouveau et qui peut s'expliquer en partie,
01:21c'est le fait qu'on ait eu des prévisions notamment sur les recettes fiscales
01:26qui se trouvent expostes à avoir été trop optimistes.
01:30En gros c'est ça, il n'y a pas que ça dans la découverte mais c'est vraiment ça.
01:33Alors pourquoi est-ce qu'on a fait une erreur aussi importante ?
01:37Puisque vous avez raison, c'est un chiffre qui n'est vraiment pas négligeable.
01:40Il y a plusieurs raisons sans doute.
01:42L'évolution de l'inflation, la croissance qui n'a pas été au rendez-vous
01:45et puis le comportement des entreprises peut-être plus tôt
01:48qui a été un peu différent de celui qu'on attendait.
01:51Le Premier ministre parle d'une situation très grave.
01:53Eric Ayer, est-ce que vous utilisez le même mot ?
01:55Est-ce qu'on est dans une situation catastrophique ?
01:57Non, catastrophique, il ne faut pas exagérer.
01:59C'est vrai que c'est une situation qui est préoccupante
02:01parce qu'on a l'impression qu'on ne la maîtrise pas.
02:03C'est-à-dire qu'on pensait que les déficits,
02:05alors c'est vrai qu'il y a toujours des déficits en France,
02:07mais la première fois on nous parlait en 2024 d'un déficit à 4,4%.
02:12Et puis finalement au fur et à mesure on apprend que c'est peut-être 5,1
02:16et puis après 5,7 et puis maintenant 6,1.
02:19Donc c'est plutôt cette dérive-là.
02:21Et le fait qu'on ne comprenne pas vraiment pourquoi,
02:23ça a complètement dérapé, mais ce n'est pas une catastrophe
02:25dans le sens où, vous voyez, quand l'agence France Trésor
02:28essaye de placer de la dette publique, ça se passe toujours très très bien.
02:31Il y a toujours 2,7 fois plus de demandes que de propositions de dettes.
02:36Les taux d'intérêt, certes, sont peut-être un peu plus élevés,
02:39mais ils sont en dessous des 3%.
02:41Ils sont au-dessus de ceux de l'Espagne et du Portugal ?
02:44Non, ils ne sont pas au-dessus de l'Espagne.
02:46Ils ont été un moment pendant 2-3 jours au-dessus.
02:48Là, ils sont légèrement en dessous.
02:50Mais vous voyez, l'Espagne, c'est un pays qui n'a pas de déficit,
02:53qui a une dette publique inférieure, qui a beaucoup de croissance économique.
02:56Donc c'est un pays qui se porte bien
02:58et on a les mêmes taux d'intérêt qu'un pays qui se porte bien.
03:01Donc vous, vous n'êtes pas alarmiste ce matin ?
03:03Alors que, pardon, mais on se rappelle de François Fillon en 2007
03:05qui disait « Je suis à la tête d'un pays en faillite ».
03:08Sur les taux d'intérêt, ils ont quand même augmenté,
03:10ce qui produit une charge de la dette
03:12qui se mesure à plusieurs dizaines de milliards,
03:14pratiquement sur un budget équivalent.
03:16C'est la partie du budget qui correspond aux intérêts
03:18que nous payons collectivement.
03:20C'est ça. Et plus les taux d'intérêt augmentent,
03:22chaque année, il faut savoir que la dette doit être refinancée.
03:25C'est-à-dire qu'on a tous les ans des échéances qui arrivent.
03:28Et comme un État est un État, il a normalement le luxe
03:31de pouvoir ne pas rembourser sa dette et la refinancer.
03:33Tant que c'est possible, ça n'est pas un problème.
03:36Éric Ayer a raison.
03:37Tant que l'Agence France Trésor trouve des acheteurs de la dette, c'est bien.
03:40Mais moi, je serais un petit peu plus inquiète au sens où,
03:42jusqu'à maintenant, on a eu un environnement où,
03:45ça fait déjà un an et demi de ça,
03:48la Banque Centrale n'est plus là pour acheter de la dette publique française,
03:52allemande, italienne, autrichienne.
03:54Si la Banque Centrale n'est plus là pour faire ses achats,
03:57il faut que le marché absorbe cette demande.
03:59Aujourd'hui, la dette française fait encore partie des actifs dits « sûrs »,
04:04mais si la situation devait se détériorer,
04:06je pense qu'il faut être très vigilant par rapport au fait que
04:09ne pas montrer une maîtrise des finances publiques françaises aujourd'hui,
04:13ça nous exposerait à des dégradations de notes et à des problèmes de financement.
04:19C'est en cela qu'elle est préoccupante, mais pas grave.
04:22Ce sera le jour où, vraiment, on aura des tensions.
04:24On nous parle de l'Italie, de la Grèce, de l'époque de la crise,
04:27mais il faut rappeler qu'à l'époque de la crise de la dette publique,
04:31les taux d'intérêt de l'Italie, de l'Espagne, étaient à 7%,
04:347% alors que l'inflation était faible.
04:36On n'est pas du tout dans cette situation-là.
04:38Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être vigilant,
04:40ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de comprendre,
04:42les petites phrases « on est en faillite, on a cramé la caisse »,
04:45ce sont des petites phrases politiques qui ne servent juste à rien,
04:48sauf peut-être à faire paniquer les marchés et à faire un petit bout de neige.
04:52Il y a quand même une question arrière, parce que les auditeurs qui nous écoutent,
04:54peut-être que la comparaison n'a pas lieu d'être, mais ils se disent
04:56« moi, au niveau de mon foyer, si je dépense plus que je ne gagne,
05:02il y a un moment où je vais avoir un problème avec mon banquier. »
05:04Oui, d'abord, il ne faut jamais faire la comparaison entre un Etat et un ménage,
05:08mais allons-y juste pendant deux minutes et après on arrêtera de le faire.
05:11Un ménage sans dette, pour acheter des biens ?
05:15La dette publique, on doit savoir à quoi elle a servi.
05:18Si ça sert à faire du fonctionnement, c'est-à-dire un crédit à la consommation,
05:21ce n'est pas bien.
05:22Si ça sert à faire de l'investissement, pourquoi pas ?
05:25Le projet ne doit pas être dire « quel objectif je mets sur la dette ? »
05:28Ça nous amène…
05:29Je finis juste.
05:30Ça ne doit pas être « est-ce qu'il y a un niveau de dette qui est acceptable ou pas ? »
05:35La preuve Fillon, c'était 62% de dette, on était soi-disant en faillite,
05:38on est à 115, on n'est toujours pas en faillite, donc ce n'est pas le même niveau.
05:40Mais c'est la question « à quoi elle a servi ? »
05:421000 milliards de dette en plus depuis 7 ans, ça a servi à quoi ?
05:45C'est de l'investissement ou alors c'est du fonctionnement ?
05:47Précisément, vous soulevez une question qui a deux aspects.
05:51Le premier aspect, c'est la dette, à quoi elle a servi ?
05:53Et surtout, quel est son impact sur la croissance ?
05:56On ne va pas s'attendre à avoir un impact énorme sur la croissance
05:59immédiatement le lendemain de la dépense,
06:01mais quand même, on doit être capable de mesurer en quoi cette croissance
06:05est soutenue à court terme quand on veut contrer le cycle
06:08et à moyen terme quand on veut soulever, relever le potentiel de croissance du pays
06:13pour être capable de rembourser la dette contractée hier
06:16et puis créer des emplois et créer du bien-être dans le pays.
06:19L'essentiel, c'est ça, et je pense que l'exercice n'a jamais été fait.
06:22L'intention est là, le diagnostic est universellement partagé,
06:26il faut qu'on sache à quoi a servi cet argent,
06:28et il faut savoir aussi que c'est un flux,
06:31c'est-à-dire qu'on peut répéter ça année après année,
06:33mais il faut quand même arriver au fait de savoir où va cette dépense publique
06:37et surtout quelle est sa rembourse.
06:39Si on peut le savoir, la dette a fortement augmenté depuis 2019.
06:43Il y a eu deux épisodes, crise sanitaire, crise énergétique.
06:47On a fortement endetté le pays au moment de la crise sanitaire.
06:51Est-ce qu'il fallait le faire ? Moi, je pense que oui.
06:53Pourquoi ? Parce qu'on a sauvé le tissu productif, on a sauvé les entreprises,
06:56on a sauvé le pouvoir d'achat des ménages.
06:58Donc ça, il fallait le faire.
07:00Maintenant, au moment de la crise énergétique,
07:02est-ce qu'il fallait endetter le pays pour sauver le pouvoir d'achat des ménages ?
07:05Non. Là, je pense que la dette n'était pas le bon instrument.
07:07Donc que l'on revienne sur la dette énergétique et qu'on dise
07:10maintenant il faut payer une partie de cela, oui.
07:13Et puisqu'on a fait des boucliers qui ont servi à tout le monde,
07:17il faut que tout le monde y participe.
07:19Et donc c'est normal qu'aujourd'hui, on augmente les impôts pour tout le monde
07:22et qu'on baisse la dépense publique pour les plus modestes en disant
07:25tout le monde a profité des boucliers, tout le monde doit participer
07:28parce que ce n'est pas ça qu'on doit léguer à nos enfants.
07:30Ce n'est pas de la dette publique issue d'un pouvoir d'achat
07:33qui a été maintenu au moment de la crise énergétique.
07:35Je suis entièrement d'accord avec ça et le pilotage budgétaire.
07:39L'art, c'est celui-ci aussi.
07:41C'est de savoir dépenser quand il faut et la quantité qu'il faut.
07:45C'était le Covid, c'était l'exemple vraiment positif de ce point de vue-là.
07:48Mais la dépense énergétique, ça a été un vrai problème parce que justement,
07:52et quand on regarde les chiffres de croissance du pouvoir d'achat,
07:55on ne les connaît pas suffisamment, mais le pouvoir d'achat en France,
07:58il a cru à un rythme positif.
08:00Ce n'est pas le sentiment des Français.
08:02Non, mais c'est une question de perception versus réalité.
08:05Là, je pense qu'il y a un exercice de pédagogie à faire.
08:07Non, pas que.
08:09Natacha a raison, en moyenne, le pouvoir d'achat a augmenté.
08:13L'INSEE l'a encore répété il y a quelques semaines.
08:16Mais globalement, quand vous rentrez dans le détail,
08:18qu'est-ce qui a fait augmenter le pouvoir d'achat ?
08:20Ce n'est pas le revenu du travail, c'est le revenu du capital
08:23qui a fortement augmenté parce que les taux d'intérêt.
08:25Alors, est-ce que tout le monde profite de l'augmentation du revenu du capital ?
08:28Non, et donc ça se voit dans les taux d'épargne.
08:30Il y a des taux d'épargne qui ont explosé, mais qui épargnent ?
08:33Ce n'est pas les ménages les plus modèles.
08:34Donc, attention à l'augmentation des inégalités
08:36et à ne pas trop lisser avec des chiffres macroéconomiques.
08:39Alors, là où ça se corse.
08:40Oui, on a regardé un peu dans le rétro.
08:42Il faut qu'on regarde maintenant ce qui va se passer en 2025
08:44avec la préparation de ce budget qui a été présenté il y a tout juste une semaine.
08:48Éric Ayer, vous, vous parlez de budget d'austérité. Pourquoi ?
08:51Oui, il faut faire attention aux chiffres.
08:54Est-ce que c'est 60 milliards ?
08:56Nous, on est plutôt sur 44 milliards d'efforts qu'on va demander.
08:59Même, on peut ramener à 34 milliards
09:01parce qu'en gros, il y a des mesures qui auraient disparu.
09:04Donc, le projet de loi de finances, en fait,
09:06propose un effort aux Français de 34 milliards.
09:09Bon, allez, 60, 34, quoi qu'il arrive,
09:11ça fait entre un ou deux points de PIB.
09:13Quand vous demandez des efforts entre un et deux points de PIB aux Français...
09:16Produit intérieur brut, c'est-à-dire la richesse produite par la France.
09:19Oui, c'est un effort.
09:20Donc, oui, c'est...
09:21Alors, appelons le rigueur, l'austérité, tout ce que vous voulez.
09:23Ça va avoir une incidence sur le pouvoir d'achat des ménages
09:26ou sur l'investissement des entreprises.
09:28Par exemple, le gouvernement ne dit pas ça.
09:30Le gouvernement dit non, non, non, on ne touche pas aux classes moyennes,
09:33on ne touche pas aux Français les plus modestes.
09:35Oui, c'est vrai que dans la rhétorique,
09:37ils disent effectivement que les impôts n'augmenteront que pour les classes aisées.
09:42Oui, mais il y a aussi des mesures sur la dépense publique.
09:45Vous voyez, l'écart impôt-dépense publique, des fois, est très flou.
09:49Vous voyez, quand vous baissez les pensions des retraités
09:52en n'indexant pas pendant six mois,
09:54vous économisez 4 milliards d'euros.
09:57Vous auriez pu aussi ne pas le faire
09:59et augmenter la CSG sur les retraités.
10:01Là, c'est un impôt.
10:02Dans les deux cas de figure,
10:03les retraités vont perdre 4 milliards de revenus.
10:054 milliards de revenus, c'est de l'austérité.
10:08C'est bien tous les retraités qui vont être impactés,
10:11puisque apparemment, même les petites retraites devraient être impactées.
10:14Donc oui, tous les Français vont être mis à contribution
10:16pendant cet épisode.
10:18Et oui, il y aura une conséquence sur la consommation et l'investissement.
10:22Alors, 34 milliards ou 60 milliards d'efforts,
10:25ça a quelques conséquences sur l'économie,
10:28sur la croissance, par exemple ?
10:29Ça va avoir un effet de frein sur la croissance.
10:32C'est ce qu'on appelle une contraction budgétaire
10:34dans les politiques macroéconomiques.
10:36Et deux points de produits intérieurs bruts,
10:38c'est vrai que c'est massif.
10:40Donc c'est un signal fort.
10:42En général, on regarde la politique budgétaire
10:44en face de la politique monétaire.
10:46Ce n'est pas si éloigné que ça.
10:48Aujourd'hui, les banques centrales,
10:49la Banque Centrale Européenne,
10:50qui couvre quand même comme champ la France
10:52parmi les autres pays de la zone euro,
10:54sont en train de baisser les taux d'intérêt.
10:56On attend une décision d'ailleurs sans doute aujourd'hui.
10:58C'est le bon jour pour en parler,
10:59puisqu'effectivement, il va y avoir une réunion cet après-midi.
11:01Donc, dans un environnement où on a une forte,
11:04quand même on peut le dire,
11:05contraction budgétaire planifiée,
11:07si on a un assouplissement monétaire,
11:10ça peut nous permettre d'avoir ce qu'on appelle un policy mix
11:13qui est un peu plus équilibré.
11:15C'est-à-dire ce qu'on va gagner en termes de coûts de financement
11:19à moindrie parce que les taux d'intérêt baissent,
11:21des conditions de financement qui s'assouplissent,
11:23les entreprises qui ont plus facilement accès
11:25à des fonds de trésorerie, des ménages
11:27qui peuvent peut-être plus facilement avoir accès
11:29à la propriété par le biais de taux d'intérêt abaissés.
11:32Ça peut avoir un bénéfice.
11:34Ça peut avoir un bénéfice.
11:35Alors, il faut pour cela,
11:36et c'est la déconnexion entre ces deux politiques,
11:38il faudra pour cela que l'inflation continue à rester basse.
11:42Et ça, on ne peut pas encore donner la réponse
11:44sur l'horizon qui est le nôtre pour la politique budgétaire.
11:46Juste sur ces milliards d'efforts
11:49qui sont demandés par le gouvernement,
11:51il y a une répartition assez simple.
11:52Michel Barnier ne cesse de la répéter.
11:54C'est deux tiers de réduction de dépenses publiques.
11:56Vous me dites déjà non.
11:57Deux tiers de réduction de dépenses publiques,
11:59un tiers de hausse d'impôts.
12:01Ce n'est pas assez équilibré ?
12:02Alors, en tout cas, ce n'est pas...
12:04Vous voyez, quand vous lisez le projet de loi de finances,
12:07ils mettent, admettons, les allégements de cotisations,
12:10vous voyez, ils vont les réduire.
12:11Donc, ça fait augmenter les cotisations
12:13pour les entreprises.
12:14Le gouvernement le met dans la case dépenses publiques.
12:17Ben non, c'est un prélèvement obligatoire
12:19qui va augmenter.
12:20Donc, vous voyez, ces 4 milliards, ils devraient...
12:22En termes nets, ça fait un prélèvement.
12:24D'accord, mais c'est un prélèvement.
12:26Ce qui compte, c'est quand même le terme.
12:28Oui, d'accord, mais c'était dans le un tiers, deux tiers.
12:30Non, on ne peut pas le mettre dans la case dépenses.
12:32C'est une case...
12:33Ils ont mis ce qu'ils voulaient dans la réduction de dépenses
12:35et dans les impôts.
12:36Pareil pour les collectivités locales,
12:37ils augmentent les cotisations,
12:38ils mettent dans la case dépenses.
12:39Après, on peut dire que ce n'est pas grave
12:40que ce soit de la dépense.
12:41Ok, mais si vous me questionnez sur le un tiers, deux tiers,
12:43on ne le retrouve pas.
12:44Au contraire, c'est 60-40, 60% d'augmentation
12:47des prélèvements obligatoires,
12:4840% sur la dépense publique.
12:49Alors, ce qu'on peut conseiller quand même sur ce thème,
12:51c'est quand même très simple, d'aller sur Internet,
12:53de taper PLF 2025.
12:56On tombe sur une présentation à la presse,
12:59d'ailleurs, que vous avez sans doute vue,
13:01qui est très claire,
13:02avec quelques graphiques assez éclairants
13:04et surtout des tableaux qui vous donnent
13:06et les lettres de mission, ministère par ministère.
13:08Et ça, c'est quand même très accessible.
13:10Oui, alors là, je vous conseille plutôt
13:12d'aller sur le site de l'OFCE,
13:14où on décrypte ce PLF.
13:16Et à mon sens, de façon un peu plus juste,
13:18et même, si je ne veux pas faire la pub pour l'OFCE,
13:20aller sur le site du Haut Conseil des Finances Publiques.
13:22Et je pense que c'est bien mieux expliqué
13:24que sur le PLF, où vraiment,
13:26c'est très ambigu la façon dont ils classent les efforts.
13:30Et ça vaut le coup de le décrypter avec vous.
13:32On va continuer d'en parler jusqu'à 9h.
13:34Éric Ayer, Natha Chavala,
13:35on laisse passer le Fil-Info.
13:36Il est 8h46, Maureen Sueniar.
13:39Le collectif à l'origine du mouvement
13:41contre la vie chère en Martinique
13:43appelle à poursuivre et amplifier la mobilisation.
13:45Il n'est pas convaincu par l'accord signé
13:47entre l'Etat et les distributeurs.
13:49Ces derniers s'engagent à une baisse de 20%
13:51des prix des produits alimentaires.
13:53La douleur de la famille est immense.
13:55Réaction des avocats, des parents, de l'INA.
13:57Le corps de l'adolescente retrouvé hier
13:59dans un cours d'eau dans le département de la Nièvre,
14:01à 400 km du lieu de sa disparition,
14:03il y a un an.
14:05Le suspect s'est suicidé cet été.
14:07Le président du Sénat se dit stupéfait
14:09et dénonce une méconnaissance de l'histoire.
14:11Gérard Larcher réagit aux propos
14:13attribués au président de la République,
14:15Emmanuel Macron,
14:17qui a, selon des participants au Conseil des ministres,
14:19conseillé au Premier ministre israélien
14:21de ne pas oublier que son pays
14:23a été créé par une décision de l'ONU.
14:25Par ailleurs, à l'instant,
14:27l'Iran menace de frapper douloureusement Israël
14:29s'il attaque des cibles iraniennes.
14:33Le gouvernement successif
14:35savait et n'a pourtant pas arrêté
14:37Nestlé Waters, l'accusation
14:39sur France Info d'Antoinette Guy,
14:41rapporteur de la commission sénatoriale
14:43sur les eaux minérales naturelles.
14:45Le groupe a utilisé des traitements interdits
14:47pour purifier ses eaux minérales
14:49vendues en bouteilles.
14:59Et toujours avec deux économistes pour nous aider
15:01à comprendre ce budget 2025
15:03qui nous concerne tous.
15:05On va vous demander de vous mouiller
15:07ce budget 2025 que vous avez entre les mains
15:09depuis maintenant une semaine.
15:11Est-il juste, Natacha Valla ?
15:13Je ne crois pas que l'objet d'un budget
15:15comme celui-ci soit forcément d'être juste.
15:17Il a un esprit de justice
15:19au sens où il y a une ventilation
15:21des interventions qui est quand même
15:23très clairement identifiée
15:25pour l'impôt sur l'économie,
15:27pour l'économie de l'État,
15:29pour l'économie de l'État,
15:31pour l'économie de l'État,
15:33pour l'impôt sur le revenu,
15:35sur les hauts salaires,
15:37et pour les mesures
15:39qu'on aurait pu caractériser
15:41comme des mesures de l'offre,
15:43c'est-à-dire du côté des entreprises.
15:45On revient un petit peu en arrière de ce point de vue-là.
15:47On revient quand même un tout petit peu en arrière.
15:49Ce n'est pas pour cette raison
15:51que la France deviendra moins compétitive
15:53dans l'économie mondiale.
15:55Il y a quand même un effort
15:57qui est fait dans ce sens-là.
15:59Le Medef, Patrick Martin, son patron,
16:01s'inquiète
16:03des coûts de rabots qui sont prévus
16:05dans le prochain budget. Écoutez-le.
16:07Alléger, diminuer le montant
16:09des aides sociales, et ensuite les répartir
16:11différemment. Je pense qu'il faut
16:13prendre ça avec des pincettes, d'abord parce que ça
16:15renchérira le coût du travail en France
16:17pour les entreprises. Ça diminuera d'autant
16:19leur capacité à augmenter les salaires nets
16:21au passage. Et puis ça peut avoir...
16:23Est-ce que sur le fond, il a raison,
16:25est-ce que ça va freiner les augmentations de salaires,
16:27les investissements, la compétitivité
16:29des entreprises, Éric Eyer ?
16:31Mais forcément. Dès que vous faites
16:33des mesures restrictives, forcément,
16:35ça aura des modifications.
16:37Il est complètement farfelu
16:39de penser qu'on peut faire 20,
16:4130 milliards ou 40 milliards sans
16:43que ça ne fasse rien. Donc oui, la
16:45question, c'est... On peut aussi prendre
16:47une période un peu plus longue. Vous voyez,
16:49quand Emmanuel Macron arrive
16:51en 2017, le poids
16:53de la dépense publique, c'était
16:5557%, alors que les recettes
16:57étaient à 54%.
16:59Donc il y avait 3 points de déficit.
17:01Aujourd'hui, les dépenses publiques sont à 57%,
17:03mais les recettes
17:05sont plus qu'à 51%. Les 6 points
17:07de déficit, c'est parce que les
17:09prélèvements obligatoires ont baissé.
17:11Ils ont baissé et n'ont pas été financés.
17:13Donc la question, c'est de savoir
17:15est-ce que le pari de ce gouvernement,
17:17dès le début qu'il était, je baisse la pression fiscale.
17:19Le fait de baisser
17:21la pression fiscale, ça va faire plus de croissance,
17:23et donc ça va s'auto-financer.
17:25Est-ce que ça a marché ? Pour l'instant, on peut dire non.
17:27Peut-être que ça va marcher, parce que c'est les politiques
17:29de l'offre, ça met du temps, mais aujourd'hui, ça n'a pas marché.
17:31Donc l'idée, là aujourd'hui,
17:33et c'est ça un peu la justice de ce gouvernement,
17:35c'est de dire on revient un tout petit peu sur les
17:37hausses d'impôts, mais des années précédentes.
17:39D'accord ? Des baisses d'impôts des années précédentes.
17:41Et donc ça veut dire qu'on ne reprend pas tout,
17:43puisqu'en gros, il y a eu 40 milliards de prélèvements
17:45non financés. Ça, ça a été l'erreur.
17:47Si vous baissez la pression fiscale, il faut baisser la dépense publique.
17:49Donc si je comprends bien, il y a eu trop de baisses d'impôts
17:51décidées par Emmanuel Macron, non financées,
17:53et ils reviennent sur une partie.
17:55Donc oui, alors vous voyez, si on dit
17:57que ça n'a pas marché, les baisses d'impôts, complètement,
17:59le fait de les augmenter, ça ne va pas non plus
18:01être catastrophique. Mais vous voyez, c'est
18:03l'intégral qu'il faut faire. Dans l'intégral,
18:05les entreprises sont quand même encore
18:07gagnantes par rapport à 2017.
18:09Mais du coup, ça rejoint ce que dit la gauche. La gauche
18:11dit qu'il est logique de demander des comptes aux entreprises
18:13et aux plus fortunées, parce que ce sont
18:15eux qui ont profité des baisses
18:17d'impôts pendant toutes ces années.
18:19Pourquoi on tape aussi sur
18:21tous les Français en réduisant les dépenses
18:23publiques ? Je pense que, pour prolonger
18:25ce que disait Eric tout à l'heure,
18:27quand on a un effet,
18:29finalement, cette diminution
18:31tendancielle des revenus fiscaux,
18:33elle est en partie liée à une
18:35volonté de politique, notamment la politique
18:37de l'offre. Elle est aussi liée au fait que la
18:39croissance qu'on attendait de ces
18:41baisses d'impôts n'est pas venue, ou n'est
18:43pas venue tout de suite. Et là, le vrai arbitrage,
18:45c'est de se dire, est-ce qu'on
18:47se laisse un petit peu de temps pour voir si la croissance
18:49revient, si la productivité augmente
18:51en résultant de ces baisses d'impôts,
18:53quitte à tolérer un déficit
18:55un peu plus grand dans le court terme,
18:57ou alors est-ce qu'on dit,
18:59on s'arrête, ça devient trop dangereux
19:01et on essaie de rééquilibrer les choses.
19:03La malchance, c'est que le point
19:05de départ, c'était déjà trois points de déficit.
19:07Si le point de départ, ça avait été zéro,
19:09aujourd'hui, je suis prête à parier
19:11qu'on aurait dit, bon, ben voilà, on a deux,
19:13trois points de déficit en plus, c'est énorme.
19:15Mais on vous dira qu'on le sait déjà,
19:17que ça fait quand même quelques années maintenant qu'on a
19:19baissé les impôts pour
19:21les entreprises. On devrait le savoir, si ça marche ou pas.
19:23Le problème,
19:25c'est qu'il y a eu deux grandes crises au milieu.
19:27Il y a eu la crise sanitaire et la crise énergétique
19:29et donc, vous voyez, l'économie, c'est multifactorielle.
19:31On aurait préféré, nous, chercheurs,
19:33qu'il n'y ait pas ces deux crises, pour savoir, aller au bout
19:35de 4-5 ans, quels sont les résultats. Aujourd'hui,
19:37effectivement, les résultats ne sont pas bons, puisque
19:39vous voyez, quand vous faites des politiques de l'offre, vous attendez...
19:41Alors, si, peut-être que...
19:43Quand vous faites des politiques de l'offre, vous attendez
19:45à ce que la productivité augmente et que la compétitivité
19:47augmente. Bon, ça n'a pas été le cas.
19:49Et vous attendez à avoir plus de croissance que dans
19:51les autres pays. Ça n'a pas été le cas.
19:53Mais ce que l'on sait aussi, c'est que ça met
19:55du temps avant de mordre.
19:57C'est ce que dit Natacha, c'est est-ce qu'on doit attendre ?
19:59Mais en tout cas, là, aujourd'hui,
20:01me semble-t-il, et c'est peut-être un point qu'il faut quand même
20:03soulever, est-ce qu'il fallait faire
20:05deux points de PIB d'effort structurel ?
20:07Le deux points de PIB où, nous, on est plutôt sur
20:091,5. D'accord ? Là, moi, je pense,
20:11et peut-être que Natacha me contredira,
20:13mais que la Commission européenne ne nous demande pas.
20:15Voyez, on est sous procédure, déficit
20:17de procédure excessive. On nous demande de faire
20:19des efforts aux alentours de
20:210,6, 0,7 points de PIB.
20:23Voyez ? On fait deux fois plus que ce que nous
20:25demande la Commission. Alors, pourquoi on veut...
20:27Parce qu'il y a l'objectif des 3% en 2019 ?
20:29Exactement. Mais peut-être que ce qu'on a appris
20:31des épisodes précédents, c'est ces
20:33chocs-là, il ne faut pas que ça soit trop massif.
20:35Il vaut mieux des chocs qui soient répétés,
20:37d'accord ? Mais pas massifs, mais répétés
20:39dans le temps pour qu'on soit incrédibles, c'est-à-dire qu'on
20:41les fasse. Parce que vous voyez, annoncer
20:4360 milliards, mais en faire
20:45à la fin que 30, peut-être que les marchés
20:47ne vont pas aimer, d'accord ?
20:49Et deux, est-ce qu'on ne va pas casser la croissance
20:51en voulant aller trop vite dans l'effort ?
20:53Le point, c'est vraiment celui-ci. Une chose,
20:55c'est la procédure
20:57de déficit excessif et ce qui nous est demandé.
20:59Effectivement, on est bien au-delà de ça, mais la
21:01vraie métrique, le vrai juge
21:03de paix aujourd'hui, c'est quand même
21:05les marchés, les investisseurs
21:07qui financent cette dette française.
21:09Et on a tout intérêt. Je ne dis pas qu'il y a
21:11péril en la demeure pour demain, mais je dis
21:13que la situation est très, très délicate
21:15et qu'on n'a pas du tout envie d'aller
21:17tester une crise obligataire
21:19comme certains pays qui sont
21:21convaincus de l'emprunt,
21:23c'est-à-dire que du jour
21:25au lendemain, les emprunteurs ne puissent
21:27plus se financer sur les marchés. Pourquoi ?
21:29Parce que là, pour le coup, ça aurait
21:31un impact très, très fort et très mauvais
21:33pour les Français, pour
21:35la capacité du gouvernement à faire
21:37des arbitrages qui, aujourd'hui,
21:39on a le luxe de les faire, on a le luxe de pouvoir
21:41porter des débats à l'Assemblée
21:43et de faire des amendements à ce qui
21:45est proposé. Quand on a une crise obligataire,
21:47les choses ne se passent pas du tout comme ça, ça va très vite.
21:49Sauf qu'on n'a plus le choix.
21:51Vous voyez bien que personne n'est d'accord sur les
21:53économies à mener. C'est le cas aussi,
21:55on a entendu les patrons, c'est le cas aussi des collectivités
21:57territoriales qui sont appelées, elles aussi,
21:59à faire des économies, 5 milliards. Et là aussi,
22:01ça râle. Écoutez, le maire de Marseille,
22:03Benoît Payan,
22:05qui était à votre place il y a deux jours.
22:07On a Michel Barnier qui arrive,
22:09et puis là, on s'aperçoit qu'il n'y a plus rien du tout.
22:11Et ça se met à cogner, et à cogner
22:13très fort. Et qu'est-ce qu'on va me demander ?
22:15De choisir entre embaucher
22:17des policiers municipaux, embaucher
22:19des personnels dans les écoles, arrêter de construire
22:21des gymnases, arrêter de construire des bibliothèques,
22:23fermer des musées. La réalité
22:25de ce qu'il nous a demandé, c'est pas un petit effort.
22:27Voilà, c'est pas un petit effort. Tout le monde veut
22:29baisser les dépenses, mais jamais chez soi, Éric Ayer.
22:31Ben oui, c'est-à-dire que, vous voyez, tout le monde est d'accord
22:33pour baisser les dépenses, enfin, en tout cas, dans la classe
22:35politique, mais pas sur la police, pas dans
22:37l'éducation, pas dans les collectivités locales.
22:39Donc, en fait, personne ne
22:41veut vraiment baisser les dépenses publiques.
22:43D'accord ? Et donc là, la question, c'est de se dire
22:45est-ce qu'on continue comme cela ? Et quel est
22:47le retour de cette dépense publique sur
22:49la croissance économique ? Est-ce que c'est tenable ou pas tenable ?
22:51Il va falloir qu'on fasse des efforts.
22:53Effectivement, les collectivités locales, il y a eu un dérapage
22:55cette année de 16 milliards, mais ce qu'il faut dire,
22:57c'est que... Elles le réfutent. Oui, alors,
22:59elles le réfutent. Pourquoi ? Mais à juste titre. C'est-à-dire qu'il y avait
23:01un surplus de 52 milliards l'année
23:03précédente. Donc, elles disent, en fait, sur les deux
23:05années, il n'y a pas de problème. Donc, oui, effectivement,
23:07en 2024,
23:09une partie de la dégradation du déficit,
23:11c'est ce dérapage de 16, mais
23:13si on fait sur les deux années, on ne peut pas mettre
23:15sous le dos des collectivités locales,
23:17donc il n'y a pas de dérapage de ce point de vue-là. Et il faut
23:19dire que la dépense publique, forcément, ça va dans la
23:21poche de quelqu'un. Cette idée sur laquelle la dépense
23:23publique, ça s'évapore... Non,
23:25ça va dans la poche
23:27forcément d'un Français
23:29qui soit entreprise ou ménage.
23:31Alors, un peu, il y a les intérêts
23:33aussi à ceux qui nous ont prêtés
23:35et il y a la moitié qui sont
23:37étrangers, mais globalement, il n'y a pas
23:39de perte en ligne. Parce que vous entendez la question
23:41au fond qui se pose pour
23:43les collectivités territoriales, pour les services publics,
23:45plus globalement, c'est
23:47est-ce qu'on dépense trop pour des services
23:49publics qui ne sont pas forcément à la hauteur des attentes
23:51des Français ? Alors là, vous ouvrez un chapitre
23:53considérable.
23:55Non, tout à fait. Moi, je pense que
23:57le point essentiel, c'est que pour faire ces opérations,
23:59il faut un leadership incroyable.
24:01Parce que personne ne
24:03sera jamais content. Parce qu'effectivement,
24:05il faut du débat, mais il faut quelqu'un pour
24:07trancher. Et quand on tranche, forcément,
24:09on fera un gagnant et on fera un perdant.
24:11Donc, ça, c'est une capacité
24:13essentielle que les chefs d'entreprise
24:15finalement ont, mais ont peut-être
24:17moins de mérite à cela, parce que sinon, ils ont
24:19les marchés, leurs finances,
24:21ou alors la boîte ne tourne pas,
24:23les profits sont négatifs et on ferme.
24:25Pour le pays, ça ne marche pas aussi pratiquement. Donc, c'est pas facile
24:27et en fait, en France, on a toujours buté
24:29sur la mise en œuvre. Ensuite,
24:31sur le diagnostic, il y a eu
24:33des kilomètres de rapports sur
24:35la qualité de la dépense
24:37publique, avec des conclusions qui étaient
24:39on doit être capable d'évaluer
24:41la qualité de la dépense publique.
24:43Dans l'éducation nationale,
24:45il y a des
24:47rationnalités. Voilà,
24:49ça peut se faire, il y a des méthodes, il faut être
24:51granulaire, il faut être patient, il faut mettre un peu de ressources, mais
24:53on ne l'a pas vraiment fait.
24:55Certains pays du Nord, comme le Danemark
24:57par exemple, évidemment, avec la flexicurité,
24:59c'est un modèle que vraiment, je pense
25:01qu'on doit regarder en France, parce que ça a très
25:03très bien marché. Il y a eu,
25:05c'est exactement la même configuration,
25:07un dérapage des finances publiques, un premier
25:09effet avec des rabotages à droite
25:11à gauche, ça n'a pas marché, ça a empiré.
25:13Et puis enfin, on a abouti à une situation
25:15où finalement, voilà, il y a une situation
25:17qui...
25:19La moitié de la dépense publique, c'est des transferts.
25:21D'accord ? C'est, on prend à des actifs
25:23pour donner à des inactifs, soit retraités
25:25soit au chômage, ça, ça marche.
25:27Dans le sens où les inégalités sont plus faibles
25:29chez nous qu'ailleurs. Donc, c'est sur l'autre
25:31partie, d'accord ? Alors, on peut dire, on est allé
25:33trop loin dans la lutte contre les inégalités, ça, on peut
25:35prendre ce parti-là, mais sinon, c'est dans l'autre partie
25:37des dépenses publiques. Est-ce qu'on en a pour notre
25:39argent en éducation ? Et là,
25:41en fait, il n'y a pas tant de gaspillage que ça
25:43par élève, on dépense autant qu'ailleurs.
25:45Et donc, il va falloir savoir, est-ce qu'on peut améliorer
25:47à budget constant ?
25:49Merci beaucoup, en tout cas, Éric Ayerre, Natacha Vallat,
25:51Éric Ayerre au FCE, Natacha Vallat à Sciences Po, d'avoir été avec
25:53nous ce matin pour nous éclairer sur ce débat budgétaire
25:55qui ne fait que commencer. Je vous laisse en compagnie
25:57de Salia Braklia, Renaud Daly,
25:59pour les informer dans quelques minutes.